Wees voorzichtig met je informatiebronnen

Het is een goede gewoonte om stellingen te baseren op argumenten die die stellingen onderbouwen. Daarvoor vallen we vaak terug op informatiebronnen. De praktijk leert dat je die informatiebronnen niet zonder meer kunt geloven en het belangrijk is ze te controleren. In de afgelopen weken kwam ik daar een aantal voorbeelden van tegen. Twee daarvan bespreek ik in dit blog.

Voorbeeld 1: Abbas en de kaart van Palestina
Afgelopen donderdag publiceerde blogger E.T. een foto van Mahmoud Abbas die de kaart van Palestina omhoog houdt. Hij schreef daar een verhaal bij dat dit hét bewijs is dat de Palestijnen hun doctrine ‘tussen de rivier en de zee’ (van Middellandse Zee tot Jordaan) nog steeds in ere houden. Abbas doet als het ware – om maar eens een andere blogger aan te halen – aan taqiyya: naar de buitenwereld veinst hij de grenzen van 1967 te respecteren, maar intern houdt hij de droom in ere.

Nou wil het geval dat onze blogger zich bij zijn beschuldigingen baseerde op de site Palestinian Media Watch (PalWatch). Een link geeft hij niet, evenmin als oorspronkelijke bronnen, dus je moet aardig wat moeite doen om zijn beschuldigingen te verifiëren. Wie die moeite echter neemt, constateert dat PalWatch niet echt betrouwbaar is. PalWatch publiceerde een artikel met de kop “PA Chairman Abbas holds up map of ‘Palestine’ that erases Israel”. In de tekst staat: “During a visit to Bethlehem this week, Palestinian Authority Chairman Mahmoud Abbas held up a stone model of the map of ‘Palestine’ that erases Israel.” Als bron voor dit bericht noemt PalWatch de Palestijnse regeringskrant Al-Hayat Al-Jadida (.pdf) (‘het nieuwe leven’) van 26 oktober 2010, een Arabischtalige krant.

Dit is de werkelijkheid. Het artikel in Al-Hayat beschrijft hoe Mahmoud Abbas afgelopen maandag na een bezoek aan de Geboortekerk in Bethlehem het hoofdkantoor van de Nassar Steenfabriek in Bethlehem bezocht. De Nassar Steenfabriek is wereldwijd een van de grootste leveranciers van de befaamde ‘Jeruzalem Stone’. Uit dank voor zijn inspanningen voor onder meer de Palestijnse economie overhandigde de fabrieksdirecteur hem als aandenken een driedimensionale, uit Jeruzalemsteen gehouwen kaart van Palestina. Daar werd een foto van gemaakt, die bij het artikel werd geplaatst. 

De conclusie is duidelijk: Abbas kreeg een cadeautje en als goede gast hield hij dat voor de foto even omhoog. Exit het bewijs voor het handhaven van een doctrine.

Wat de fabrieksdirecteur doet kan niet gezien worden als een doctrine, maar meer als een aandenken aan de Palestijnse geschiedenis, zoals de Israëlische kinderen les krijgen uit schoolboeken die Israëls veroveringen in 1967 – de Westelijke Jordaanoever, Gaza, Oost-Jeruzalem en de Golan Hoogvlakte – presenteren als onderdeel van Israël. Zo vind je op de website van het Israëlische ministerie van Buitenlandse Zaken (.pdf) kaarten die de bezette Palestijnse gebieden laten zien als onderscheiden onderdeel van de kaart van Israël met als omschrijving ‘Palestinian communities’.  En staat in het partijprogramma van Likud, waarvan de huidige Israëlische premier Netanyahu de leider is: “The Jordan river will be the permanent eastern border of the State of Israel”, Israëls eigen ‘van rivier tot zee’ doctrine. Het komt dus wel vaker voor dat partijen een territorium als geheel tot henzelf behorend presenteren zolang er nog niet tot definitieve grenzen besloten is.

Ook wie het Arabisch niet beheerst kan dit nagaan, bijvoorbeeld door de Arabische tekst met Google Translate te vertalen.

Voorbeeld 2: De Palestijnse ambassadeur in Libanon
Eind vorige maand schreef Likoed Nederland een artikel over uitspraken van de Palestijnse ambassadeur in Libanon. Ook hier is de bron PalWatch.

Volgens onze blogger zijn de huidige vredesbesprekingen “volgens de Palestijnse regering niet bedoeld om vrede te sluiten, maar om Israel internationaal verder zwart te maken en de positie van Israël te ondermijnen.” Als bewijs dat de Palestijnen in het Arabisch iets anders zeggen dan in het Engels, voert hij een artikel uit – jawel! wederom – Al-Hayat Al-Jadida van 9 september 2010 aan, dat als volgt ten tonele wordt gevoerd:

De PLO vertegenwoordiger in Libanon, ambassadeur Abdullah Abdullah, benadrukte gisteren dat de Palestijns-Israëlische onderhandelingen die net in Washington zijn begonnen, niet een doel op zich zijn, maar een andere fase in de Palestijnse strijd.

Abdullah is van mening dat Israël geen knock-out nederlaag zal lijden, maar dat er een opeenstapeling zal komen van successen in de Palestijnse strijd, waardoor Israël steeds meer geïsoleerd wordt door Israel te presenteren als een racistische staat. Hij merkte verder op dat Israël een internationaal isolement te wachten staat vanwege Israëls acties en oorlogsmisdaden, zodat er twijfel over haar legitimiteit ontstaat.

De eerste alinea van het citaat suggereert dat de Palestijnen de huidige vredesonderhandelingen slechts zien als een stap in het vernietigen van Israël. Dat is echter niet de werkelijkheid.

Het betreffende artikel in Al-Hayat Al-Jadida (.pdf) laat de PLO-vertegenwoordiger in Libanon, dr. Abdullah Abdullah, aan het woord en bovengenoemde citaten zijn inderdaad in het artikel terug te vinden. Volgens Abdullah zijn de Palestijns-Israëlische onderhandelingen die daags daarvoor in Washington waren begonnen, geen doel op zich maar een extra station in de strijd.

PalWatch laat in haar vertaling de rest van de tekst echter weg en daaruit blijkt nu juist dat het citaat in context een heel andere betekenis heeft dan zonder context.

In de tekst die op dit citaat volgt in het artikel, zegt dr. Abdullah namelijk dat de PLO elke gelegenheid moet benutten om te kijken naar de legitieme rechten van de Palestijnen, met nadruk op het engagement van de Palestijnse Autoriteit. Met name de oprichting van een volledig soevereine staat op het grondgebied van 1967, met Jeruzalem als hoofdstad, en volledige Israëlische terugtrekking uit de bezette gebieden. Hij meldt vervolgens dat Libanon, waar hij zijn uitspraken deed, niet zomaar een land in de onderhandelingen is. Een deel van dat land is nog steeds bezet [door Israël]. En het Arabisch Vredes Initiatief (dat ook de grenzen van 1967 als uitgangspunt hanteert) is aangenomen in de Libanese hoofdstad Beiroet, evenals de aanvulling om de onderhandelingen wederom te gaan voeren, op 29 juli jl.

Daarna volgt een stukje tekst dat ook PalWatch weer vermeldt. Abdullah gelooft dat Israël niet zal worden verslagen door een knock-out, maar door de opeenstapeling van successen, net zoals dat is gebeurd in Zuid-Afrika, door Israël te isoleren en te verstikken en haar legitimiteit te bedreigen, door hen te laten zien als een racistische staat. Hij wees erop dat Israël met internationaal isolement en vraagtekens bij haar legitimiteit geconfronteerd wordt. Veel Israëlische functionarissen zijn bang om naar Europese landen te reizen, omdat ze bang zijn vervolgd te worden voor oorlogsmisdaden.

Het citaat van PalWatch houdt hier op. In werkelijkheid echter volgt nog een hele tekst, een cruciale tekst. En juist die tekst laat zien dat de aantijgingen van PalWatch niet stoelen op realiteit.

Abdullah stelt namelijk dat er aan Palestijnse zijde concessies worden gedaan, dat zij hun eis voor het historische Palestina van de rivier naar de zee opgeven. In ruil daarvoor vraagt men van Israël op hun beurt hun eis voor een Groot-Israël op te geven. En hij meldt dat hij gelooft dat de Israëliërs voelen dat ze het Palestijnse volk niet kunnen negeren.

Abdullah zegt dus in het Arabisch, in een Palestijnse krant, dat hij de toekomstige staat slechts binnen de grenzen van 1967 ziet, en weerlegt daarmee en passant ook het argument over het beeldhouwwerk dat Abbas in de steenfabriek kreeg overhandigd.

Volgens Abdullah hebben de Verenigde Staten, Israël en de Palestijnse regering (PA) belang bij de hervatting van de onderhandelingen en het succes daarvan. Hij wees erop dat de VS in november tussentijdse verkiezingen houdt die belangrijk zijn voor de democratische partij en president Barack Obama, en het een hele prestatie is ze te houden voor de promotie en status van de verkiezingen.

De ervaring van de onderhandelingen sinds de ondertekening van de Oslo-akkoorden is dat ze niet bereikt zijn en het doel niet volledig is bereikt. Abdullah zei dat de PA alle onderdelen voor het realiseren van de droom van een onafhankelijke staat met volledige soevereiniteit moet voltooien, en niet moet worden beoordeeld op de onderhandelingen voordat ze beginnen.

De conclusie is duidelijk: cruciale passages uit het artikel zijn door PalWatch niet vertaald, juist die passages die de aantijgingen volledig weerspreken.

Slotconclusie
Ik besprak hierboven twee gevallen waar berichten van PalWatch onbetrouwbaar zijn en door goedgelovige bloggers klakkeloos zijn overgenomen. Het zijn helaas niet de enige voorbeelden van op het internet rondslingerende onbetrouwbare informatie. Ook medeblogger Mihai Martoiu Ticu hield onlangs al twee voorbeelden tegen het licht in zijn blogs Bonje over Banyas en Hardkoppig okkupasie.

U doet er dus goed aan om elk blog waarin vergelijkbare beschuldigingen over het voetlicht worden gebracht, grondig te controleren op feitelijke juistheid.

  1. 1

    Johanna stelt dat de Palestijnse Autoriteit helemaal niet beweerd dat Palestina ook Israel omvat. Dat president laatst een landkaart omhoog hield die dat bevestigde was een vergissing, helemaal niet zo bedoeld of de gangbare praktijk, maar een keertje maar gebeurd.
    Typisch iets waar pro-Israel mensen misbruik van maken.

    Echter, Johanna heeft niet goed gekeken, het gaat niet om 1 geval. Op de site van Palestinian Media Watch staan ruim 40 van dergelijke gevallen gedocumenteerd geregistreerd:
    http://palwatch.org/main.aspx?fi=466&page=1

    Naast vele andere soorten ontkenningen van Israels bestaansrecht trouwens.

    Bent u ook zo benieuwd of Johanna die ook allemaal als ‘eenmalige vergissing’ kan verklaren?

  2. 2

    Grappig. Gezien de regelmatige eenzijdige bijdragen, vol met verdraaide uitspraken en halve waarheden, zou ik zeggen dat Likoed NL #1 nu ’s niet off-topic is, niet on-topic, maar gewoon topic.

  3. 4

    @1: de helft van die voorbeelden zijn *kruiswoordraadsels* waarbij gesproken wordt over “Palestijnse stad” ipv “Israelische stad”. Dat beschouwen als een ontkenning van het bestaansrecht van Israel is ernstig overtrokken, to say the least.

  4. 5

    @1: Vooral die kruiswoordraadsels, waarin Jaffa Palestijns genoemd wordt, zijn uitermate overtuigend bewijs, dat de PA uit is op de vernietiging van Israël.

    Dat Jaffa nu een Palestijnse Arabische wijk van Tel Aviv is, en dat Jaffa al bewoond werd door de Filistijnen… Ach ja, dat zijn natuurlijk feiten, die sommige sprookjes wat minder overtuigend maken. Het is natuurlijk bijzonder kwalijk, dat in die kriswoordpuzzels niet wordt gesteld, dat Jaffa een voormalige Palestijnse stad is, die door Israël is geannexeerd. De makers van die kruiswoordpuzzels zijn duidelijk terroristen met als enige doel de vernietiging van Israël. Dit keer niet met raketten, maar met kruiswoordpuzzels als wapens….

    [/sarcasme]

  5. 8

    E.T. verspreidt iets vileinere leugens als zijn collega-kolonist Yochanan Visser, alleen E.T. is dommer en maakt fouten. Zie reacties: http://www.vkblog.nl/bericht/276812/%22De_charme_van_de_eenvoud%22#commentaar
    (hé daar zit Johanna ook tussen!)

    E.T. 09-09-2009 17:44
    Ach, AdR, zo liep mijn opa 65 jaar geleden door Nederland en kwam borden met ‘Joden ga naar Palestina’ tegen, terwijl ik vandaag de dag ‘Joden ga weg uit Palestina’ zie. Can you please make up your mind?

    VolkskrantWatch 09-09-2009 19:18
    E.T. op 4 augustus 2008:
    ***begin citaat*** Kan me vergissen, maar er ligt me vaak iets van bij dat we veel Joden in Europa al een keertje geprobeerd hebben… Doet me denken aan die man die zei ”toen mijn grootvader jong was in Europa, hingen er overal in Europa grote borden met “Joden ga naar Palestina”. Nu ik jong ben in Israel, staan er overal borden in Europa met “Joden ga weg uit Palestina”. Can you please make up your mind?***einde citaat*** Bron:
    http://www.setbb.com/hetjoodsforum/viewtopic.php?p=2758&sid=f46da1842e26a1bd80e99d5cb4335b51&mforum=hetjoodsforum#2758

    Is dat een ernstige ziekte E.T.? Jezelf een volkomen vreemde als opa toeëigenen? Je zult wel een grote familie hebben op die manier, whahahaha! Liar liar pants on fire.

    AdR 10-09-2009 11:08
    In 1944 waren in Nederland nergens borden te zien met “Joden ga naar Palestina”.
    Ik hoef er niet bij geweest te zijn om dat zeker te weten.
    En dan, E.T., wat zou u er voor bezwaar tegen gehad hebben? Dat was toch de bedoeling?

    VolkskrantWatch 10-09-2009 13:55
    Die borden hebben er ook nooit gehangen AdR, noch in Duitsland, noch in Nederland. Net als die zogenaamde opa van hem. Het kwam meen ik een keer als een spotprent in een nazi-krantje voor. Daarna is het een ‘urban myth’ onder joodse hysterici en extremisten geworden. Van die types die ‘Arabs to the gas chambers’ schrijven op huizen in Hebron. E.T. blijkt een leugenaar, die nota bene schermt met “ware droge feiten” – die hij blijkbaar niet kan noemen. Wat een oplichter.

  6. 10

    @6 Op zich een besluit waar ik achter sta. Maar of dit nu precies het juiste moment was? @1 was weer klassiek eenzijdig maar op zich zegt Likoed voor de verandering helemaal niet eens zulke onzinnige dingen.

    @3 Met hetzelfde gemak waarmee je Abbas goedpraat draai je het om en verwijt je Israel hetzelfde te doen. Waarom niet gewoon zeggen dat Abbas fout zit door de foto te laten maken. Juist hij weet dat het als provocatie gezien gaat worden. Wat het natuurlijk ook gewoon is. Daar doet jouw toegevoegde werkelijkheid niets aan af. Waarom is het van hem minder fout dan van Israel? Je kunt aan beide kanten talloze voorbeelden van iets dergelijks vinden en het lijkt me heel normaal om dat beide partijen te verwijten.

    ‘De conclusie is duidelijk: Abbas kreeg een cadeautje en als goede gast hield hij dat voor de foto even omhoog. Exit het bewijs voor het handhaven van een doctrine.’

    Abbas kreeg een cadeautje en als goede gast… Wat doet die man in de politiek?

    Verder prima artikel trouwens (hier nog een, redelijk on-topic ;) en over PalWatch zijn we het moeiteloos eens. Dezelfde bezwaren heb ik in principe tegen elk pro- of anti-clubje. In al hun overtuiging onbetrouwbaar.

  7. 11

    @8 Geen flauw idee wat je brabbelt en op de een of andere manier lukt het me ook niet om meer dan een of twee zinnen achter elkaar te lezen. Jammer, misschien zeg je wel iets heel verstandigs…

  8. 13

    @9 Hé, dat artikel had ik gemist. Dank je voor de link.
    Voor de goede orde: het is niet mijn doel Abbas vrij te pleiten, wel om te laten zien hoe we met zijn allen vertrouwen op informatie die lang niet altijd klopt. Of je dat de bloggers kunt aanrekenen, weet ik niet. Niet iedereen vindt gemakkelijk zijn weg in Arabischtalige kranten.
    Dat er op Abbas wel het een en ander is aan te merken, daar zijn we het zonder meer over eens. Zoals dit vanuit pr-overwegingen ook niet echt een handige photo opportunity was.

  9. 15

    @14: Da’s dan wel weer grappig, door te reageren heeft Likoed zich ’t reageren onmogelijk gemaakt.

    Overigens helemaal eens met ’t verwijderen van #7 en #9, dat Likoed NL een vervelende aanwezigheid was, is nog geen reden om dan maar allerlei informatie over de persoon erachter hier te dumpen.

    @10: “Waarom is het van hem minder fout dan van Israel? Je kunt aan beide kanten talloze voorbeelden van iets dergelijks vinden en het lijkt me heel normaal om dat beide partijen te verwijten.”
    Mee eens. Dit soort missers zou je ook niet moeten gebruiken om Israël in diskrediet te brengen, op leiders aan beide zijden valt genoeg serieuze kritiek te leveren, zonder dit soort verdraaiingen te hoeven gebruiken. Maar het artikel is geen aanval op Israël, slechts op sommige apologeten van Israël. En, inderdaad, aan pro-palestijnse kant wordt ’t ook wel ’s zo zout gegeten.

  10. 16

    @10: Interessant stukje trouwens, dat Trouw-opiniestukje waar je naar linkt, slaat de spijker op z’n kop. Ik ben altijd voor mensen, daarom zou ik niet willen dat verbetering van ’t lot van de Palestijnen betekent dat de Israëliërs in hun plaats in de ellende terecht zouden komen. Juist ’t israëlische nederzettingenbeleid maakt dat ’t wel steeds meer zo’n soort binaire keuze wordt. En daarmee bedoel ik niet dat Hamas of Fatah nou zo sympathiek zijn.

  11. 17

    @13 Wanneer op Abbas wel het een en ander is aan te merken dan moet je dat vooral niet laten.

    @16 Binaire keuze. Hm. in het gelinkte artikel staan meerdere voorbeelden. Waardoor je Juist misschien nu wel relatief correct is maar ondertussen laat het de geschiedenis onaangeraakt. Ook de mogelijke toekomst trouwens. Feit blijft dat Israel weinig te verwachten heeft waar het gaat om de goede wil van de buren. En, ik vind het ook niet fraai, lijkt Israel om zich heen te slaan waar zelfs nu nog een zekere consensus mogelijk lijkt. Alleen weet ondertussen niemand meer in wiens belang dat zal kunnen zijn.

  12. 18

    @17: Eerlijk gezegd vraag ik me al langer af of op de lange termijn een soort super one-state-oplossing niet ’t beste zou zijn. Israël plus de bezette gebieden plus Libanon. Met een voortzetting van de libanese verzuiling (met een paar nieuwe zuilen) en de israëlische demokratische traditie.

    Politiek volkomen onhaalbaar, ik weet ‘t, en joodse israëliërs zouden aanvankelijk niet erg populair zijn in dit Groot-Kanaän, maar hun ekonomische voorsprong en de sektarische verdeeldheid van de nieuwe staat, zouden misschien op de lange termijn wel de meest stabiele en tegelijk rechtvaardige oplossing kunnen vormen.

    Terug dan maar naar de werkelijkheid…

  13. 19

    In dat geval uiteraard zonder recht van terugkeer van Palestijnen buiten de nieuwe staat (palestijnen nu in Libanon laat ik wat dat betreft even in ’t midden), maar dan voor de rechtvaardigheid wel met programma’s voor hun toekomst in de (dan dus definitieve) nieuwe vaderlanden.

  14. 20

    @Erik:
    Zelfs als utopie lijkt me dat een onzalig plan. Juist de verzuiling in Libanon staat de Libanese democratische traditie (want die is er) op dit moment flink in de weg. Nu is Libanon een soort anarchie, waar elke zuil zijn eigen mensen in toom houdt, met ongelijkheid tot gevolg. Mensen die zich niet aan een zuil willen binden hebben pech: er is niets waar ze op terug kunnen vallen (geen burgerlijk huwelijk, om maar wat te noemen). Proportionele representatie zou een hoop meer ruimte scheppen op politiek gebied (maar invoering is niet zonder risico’s).

    Één staat dat het hele mandaatgebied Palestina omvat zie ik wel zitten, is misschien zelfs de enige oplossing op termijn.

    Voor regionale stabiliteit op langere termijn zou de wortel van EU lidmaatschap wellicht een idee zijn.

  15. 22

    Eigenlijk een heel pathetisch verhaal.
    Johanna gelooft niet wat zij niet gelooft. Ook al duwt men haar een landkaart onder de neus, al schreeuwt een miljoenenmenigte dat Israel zal verdwijnen, de zee in zal gaan, vernietigd zal worden dan nog weet Johanna zeker dat het allemaal Zionistische propaganda is.
    Men kan haar de schoolboekjes van de PA voorleggen waar op de landkaart geheel Israel verdween onder “Palestina”, men kan haar in zo een klas zetten, waar ze luisteren kan naar de arme Palestijnse kindertjes die deklameren hoe ze zichzelf zullen opblazen in Tel Aviv, (kindermishandeling in feite) het helpt toch niet. Johanna, Johanna, het moet heerlijk zijn in een schijnwereld te wonen. En alles te wissen wat daar hindert. b.v. Likoed Nederland. Ach.

  16. 23

    @23: Likoed Nederland heeft zich buiten de discussie geplaatst door regelmatig foutieve en misleidende informatie te plaatsen.

    Nogmaals, Johanna wil met dit artikel niet zeggen dat er GEEN mensen zijn die willen dat Israel verdwijnt, ze wijst er slechts op dat sommige bronnen die dat beweren foutief zijn.

    Als je het debat niet meer op basis van feiten wil voeren dan ben je ernstig de weg kwijt. De feiten niet meer willen zien die tegen je stelling ingaan is net zo gevaarlijk als andersom.

  17. 24

    @23 Feit blijft wel Mark dat Johanna op zijn minst de verdenking over zich afroept zelf ook vrij eenzijdig in de discussie te staan. Feiten zijn belangrijk, maar geheel afhankelijk van hoe ze ingezet worden. Abbas wordt notabene vrijgepleit door doodleuk ook Israel te beschuldigen van cartographische creativiteit. En, in een wonderlijke redenatie, dan blijkt Abbas iemand die een onschuldig foutje maakt maar Israel wederom een boosaardige entiteit. Dat is de suggestie die de eerste helft van het artikel oproept. In die zin toont Johanna zich geen goede informatiebron.

  18. 25

    @24: De geschiedenisboekjes op Israëlische scholen zijn wel van een heel andere orde dan het omhoog houden van een zojuist geschonken plaquette. Hij had het beter niet kunnen doen, maar in verhouding (met de geschiedenisboekjes) is dat toch relatief onschuldig. dat neemt niet weg, dat je kritiek op de vergelijking van Johanna terecht is, want ook in de Palestijnse gebieden worden er geschiedenisboekjes gebruikt, die hetzelfde beeld geven.

  19. 26

    @20: Ben me bewust van de libanese demokratische traditie, maar op dit moment staat de demokratie er onder druk, gedachtenexperimentje probeerde twee vliegen in een klap te slaan. En zoals ik zei zou ’t vooral op langere termijn voor stabiliteit kunnen zorgen.

    On topic: Volgens mij is wel duidelijk waar Johanna’s sympathie in deze ligt, maar voorzover ik kan beoordelen klopt haar feitelijke informatie. Als je die te eenzijdig vindt, kun je daar andere feiten tegenover zetten.

    Helaas kan ik arabisch en hebreeuws beide alleen lezen met woordenboek en grammatika erbij, da’s leuk als tijdverdrijf (soort puzzelen) maar ik mis teveel om dat als informatiebron te kunnen gebruiken. Ik moet er maar op vertrouwen dat engelstalige versies van gezaghebbende israëlische en arabische media hetzelfde zeggen als het origineel (en iets soortgelijks geldt voor de westerse media).

    Ongetwijfeld zou zo’n stukje als dit ook andersom geschreven kunnen worden, maar ik heb wel de indruk dat ik het uit kontekst plaatsen en/of doelbewust verkeerd interpreteren van uitspraken en handelingen vaker zie in de anti-palestijnse hoek dan in de anti-israëlische.

    En ik zeg hier ekspres ‘anti-‘, omdat ik ze aan beide kanten nauwelijks als pro-wat-dan-ook kan zien.

  20. 27

    @24:

    “Abbas wordt notabene vrijgepleit door doodleuk ook Israel te beschuldigen van cartographische creativiteit”

    Ik lees geen vrijplijten, ik lees feitelijke informatie.

    Dat Johanna meer aan de Palestijnse kant staat lijkt me duidelijk. Toch is zij geen verkeerde bron van informatie, omdat haar informatie klopt. Ik begrijp dat je graag ook de contrasterende informatie erbij ziet, maar we zijn geen krant die artikelen aan beide kanten van het spectrum probeert te schrijven. We proberen in deze situatie vooral de foutieve informatie van 1 kant te debunken omdat dat het meest opvalt in de discussie. Zo gaat dat ook in de migratiediscussie. We reageren-op, schrijven geen overzicht-van.

  21. 28

    @ Allen
    Ik sta niet aan de kant van de Palestijnen. Mijn inzet is gericht op rechtvaardigheid en op menselijke waardigheid. In mijn ogen is de huidige situatie niet rechtvaardig en gaat die ten koste van de menselijke waardigheid. Dat geldt ook als het gaat om Israëlische burgers die vrezen voor hun veiligheid. De huidige situatie is, daar is internationaal consensus over, in strijd met het humanitair oorlogsrecht. Als ik ergens voor wil staan, dan is het dat: rechtvaardigheid, waardigheid en handhaven van het recht.

    Het bestaansrecht van de staat Israël staat voor mij niet ter discussie, en de veiligheid van haar burgers evenmin. Het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen en hun recht op een rechtvaardige toekomst staat voor mij evenmin ter discussie. Daarnaast keur ik geweld als middel om je doelen te bereiken af, ongeacht wie de pleger van dat geweld is.

  22. 29

    Nog nooit een gouden hangertje gezien met de kaart van Palestina, Johanna? Je triomfantelijke ontkenning van de Israël = Palestina doctrine maakt deze nog niet ongedaan.

    Het is geen toeval dat de nakomelingen der voormalige oorlogsvluchtelingen hun eigen staat “Palestina” zouden willen noemen, dus zonder “Brits Mandaat” ervoor en ook zonder Joodse inwoners of dorpen.

    En het is eveneens een feit dat Joden al meer dan honderd jaar in naam van een Islamitisch Palestina met de dood worden bedreigd. Dit was de directe aanleiding voor de oprichting van een soevereine Joodse staat – waarin 20% Moslims in veiligheid wonen – die zich met een eigen leger tegen de jihadisten kan verdedigen.

    Dat het streven om het gehele gebied tussen de Jordaan en de Middellandse Zee te islamiseren ook vandaag nog steeds geen dode letter is wordt duidelijk uit dertien afbeeldingen in dit artikel: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/palmatoc1.html.

    Met “betrouwbare bronnen” heeft dit niets te maken, het gaat om de boodschap en die valt niet te loochenen: de Arabieren willen het gehele grondgebied voor zichzelf alleen en in hún Palestina zullen per wet geen Joden mogen wonen, zoals Abbas recentelijk nog eens heeft bevestigd ( http://www.disclose.tv/forum/palestinian-president-no-jews-will-be-allowed-in-palestine-t28263.html )

    Dan begrijp je ook waarom Abbas en co zo’n ophef maken over de bouw van NIEUWE nederzettingen. Die passen immers niet in de verwachting dat Palestina geheel vrij zal zijn van Joodse bewoners. Het is niet efficiënt om dorpen te bouwen wier eigenaren moeten worden verjaagd of erger!

  23. 30

    @29: Diskussie beetje gevolgd hier? Artikel ook gelezen?

    Je link naar de uitspraak van Abbas doet vermoeden van niet. Ik zou dat interview wel ’s willen lezen, en niet alleen dat ene zinnetje, met daaronder een link naar een israëlische site (die ik niet zo gezaghebbend zou noemen als bijvoorbeeld Jerusalem Post of Haaretz) waar lekker gehapsnapt wordt in welgevallige losse zinnetjes.

  24. 31

    #30 Mijn opmerkingen hebben rechtstreeks te maken met de landkaarten. De consequent anti-Joodse houding van Holocaust-ontkenner Abbas hoort bij de gedachte aan een groot Palestina waarin voor Joden geen plaats is. De arabisering en/of islamisering van heel Palestina is van meet af aan – jaren ’20, Amin el Hoesseini, vanaf de jaren ’60 Yasser Arafat – dé leidraad geweest der Palestijnse beweging. Hamas is meer de kant van de islamisering, Fatah meer die van de arabisering, maar beiden moeten niets van de Joden hebben. Het is niet goed om details zoals de in alle Palestijnse bewegingen ingebouwde Jodenhaat onder het tapijt te vegen. Het zijn feiten, dus je MOET er rekening mee houden, ook wanneer je ze niet leuk vindt.

  25. 32

    @31: Leuke poging net te doen of u reageert op mijn reaktie, maar in werkelijkheid gewoon weer ’t eigen riedeltje af te draaien. Ik lees in #31 niets wat ik als een reaktie op #30 kan zien, terwijl #30 toch echt wel op iets uit #29 reageert.

    Ik wil Hamas en Fatah niet verdedigen, maar uw manier van ‘reageren’ is ook van een erg twijfelachtig allooi.

  26. 33

    @29:

    Dan begrijp je ook waarom Abbas en co zo’n ophef maken over de bouw van NIEUWE nederzettingen

    Ja hoor. Mag ik in jouw tuin ook een nieuwe woning bouwen zonder dat ik jou daar om toestemming voor vraag en zonder dat jij je daar druk over maakt? Of kom je hier nu weer je eenzijdige verhaaltje afdraaien nu je vriendje geband is? En als je het er niet mee eens bent, is dat alleen maar haat van jouw kant.

  27. 34

    @33 Als je met wettige papieren kunt aantonen dat deze tuin het gezamenlijke eigendom is van jouw volk of beweging dan komen we er wel uit, zou ik zeggen. Ik wacht.

  28. 36

    @34: O. En wanneer hebben de Israëliërs met wettige papieren aangetoond, dat het hun land is dan? Bij mijn weten hebben ze eenzijdig de onafhankelijkheid van het land uitgeroepen. Als dat alles is, wat er nodig is, kan ik dat bij mijn woning in jouw tuin ook doen. Dan verklaar ik gewoon, dat mijn woning is en heb jij er geen recht meer op. Als je je er tegen verzet, bezet ik jouw huis, en laat ik mijn kinderen de mooiste kamers van jouw huis voor zichzelf opeisen. Daarna wil ik best met je praten, maar de kamers van mijn kinderen blijven in mijn bezit en in ruil daarvoor biedt ik je mijn fietsenschuurtje aan. Deal?

  29. 37

    @29 “Met “betrouwbare bronnen” heeft dit niets te maken, het gaat om de boodschap en die valt niet te loochenen.”

    Die boodschap valt of staat met de betrouwbaarheid van de bronnen die hem brengen. En de twee voorbeelden die ik gaf waren een voorbeeld van onbetrouwbaarheid. Dat Palestijnse media wellicht ook niet altijd betrouwbaar zijn, doet daar helemaal niks aan af. Je argumenten zijn op het niveau van ‘maar Jantje doet het ook’.

  30. 38

    #36 De wettige aankoopdocumenten van bijvoorbeeld de dorsvloer waarop later de tempel van Jeruzalem zou worden gebouwd, of de grot waarin aartsmoeder Sarah in Hebron is begraven (kosten: 400 zilvershekels) zijn in de hele wereld bekend en als wettig érkend. I rest my case.

  31. 39

    @38: Mijn historische belangstelling maakt dat ik -tegen beter weten in- toch maar naar een link naar die aankoopdokumenten vraag. Stel me niet teleur en kom met spektakulaire archeologische vondsten.

    Dit even los van de geldigheid van die aankopen in de huidige diskussie.

  32. 40

    @37 ‘Je argumenten zijn op het niveau van ‘maar Jantje doet het ook’.’

    Je hebt in ieder geval wel chutzpa Johanna. Zo’n reactie onder juist dit artikel?

    ‘Wat de fabrieksdirecteur doet kan niet gezien worden als een doctrine, maar meer als een aandenken aan de Palestijnse geschiedenis, zoals de Israëlische kinderen les krijgen uit schoolboeken die Israëls veroveringen in 1967 – de Westelijke Jordaanoever, Gaza, Oost-Jeruzalem en de Golan Hoogvlakte – presenteren als onderdeel van Israël.’

    Splinter – balk – blind.

  33. 41

    @40 Nee hoor, niet blind. Ik constateer juist dat het hele gebied als je eigen territorium beschouwen kennelijk bij beide partijen voorkomt.
    De eenzijdigheid die je mij nu verwijt, laat ik juist bij PalWatch zien. Want die schrijft wel leugenachtige stukjes over wat Abbas zou hebben gezegd, maar verzuimt te melden dat Israëls leidende partij Likud er vergelijkbare praktijken op nahoudt.

  34. 42

    #39 Tenach geldt wereldwijd deels als inspiratie, deels als een betrouwbaar historisch getuigschrift. De band van het Joodse volk met juist dat land ligt hiermee vast.

  35. 43

    Is zeker interessante historische bron, maar in dat opzicht niet zaligmakend. Over andere zaligmakende kwaliteiten van die verzameling geschriften laat ik me verder niet uit.

    Maar je kunt niet van iedereen verwachten dat ze een historische en/of religieuze band met een gebied als genoeg rechtvaardiging zien om dat gebied van de huidige bewoners af te pakken. Jouw argument is hetzelfde als dat van de serviërs om een gebied te willen bezitten waar ze ooit een veldslag hebben verloren, ook al zijn ze er nu een duidelijke minderheid (maar stukken groter dan de joodse minderheid in Palestina begin 20e eeuw).

  36. 44

    De Joden hebben wél iets wat gezien kan worden als een gezamenlijk wettig document of historische “eigendomspapieren”, de Palestijnen hebben – als gemeenschap – niets wat zelfs maar in de verste verte daarop lijkt. Dat is niet erg, maar wel iets om eindelijk serieus rekening mee te gaan houden.

  37. 45

    Ze woonden er, maar dat is blijkbaar niets om rekening mee te houden. Maar goed we raken off-topic.

    Mijn reakties #30 en #32 op jouw #29 en #31 waren wel on-topic; zal ik zelf maar invullen waarom je daar niet op reageert?

  38. 46

    @44 De meeste Joden nu zijn in de verste verte niet verwant aan de Joden toen. De vermenging in de diaspora heeft diepe sporen geslagen en dat maakt historische eigendomspapieren op basis van een Joodse identiteit twijfelachtig. Met evenveel recht zou je heel Europa en de halve wereld kunnen claimen.

  39. 47

    @28 Op het moment dat ik je toch behoorlijk politiek-correcte reactie voor 75% geloof heb je voor 100% mijn respect. Voor nu lijkt me je voorkeur nog te duidelijk. Niets mis mee maar voor mij valt je objectiviteit wat moeizaam te vinden.

  40. 48

    #45 De nazaten van de oorlogsvluchtelingen uit Palestijna, die na de oprichting van Israël ten onrechte de naam “Palestijnen” exclusief voor zichzelf hebben opgeëist, zouden het Heilige Land graag arabiseren of islamiseren. Helaas beschikken zij – als gemeenschap – niet over de daartoe nodige papieren. Een exclusief niet-joodse “Palestijnse” gemeenschap heeft immers nooit in de geschiedenis bestaan, oftewel, zij hebben als groep geen “natuurlijke” rechten op enig grondgebied waar ook ter wereld. Daarom bedrijven zij terreur en roepen zij op tot oorlog tegen Israël, want legale wegen zijn er niet voor deze situatie. Zo simpel is het.

  41. 49

    @48 ‘Een exclusief niet-joodse “Palestijnse” gemeenschap heeft immers nooit in de geschiedenis bestaan, oftewel, zij hebben als groep geen “natuurlijke” rechten op enig grondgebied waar ook ter wereld.’

    Je begrijpt hoop ik dat vooral de tweede helft akelig op jezelf kan terugslaan? Zo ja, waarom de reactie? Zo nee, schaam je.

  42. 50

    @48: Ik wil best toegeven dat ‘de Palestijnen’ als groep een vrij recent verschijnsel zijn; de stichting en verdere geschiedenis van Israël spelen een grote rol in het ontstaan van een palestijnse identiteit.

    Dat neemt niet weg dat het ook mensen waren voor ze ‘palestijn’ gingen heten, waarmee je hele argumentatie een drogredenering wordt.

    Het topic van deze diskussie is wie er ‘gelijk’ heeft, Israël of de palestijnen, maar hoe dat gelijk gehaald wordt, en dan wel één bepaald aspekt van dat gelijkhalen.

    Wat jou betreft, beperk ik me hier verder in het vervolg tot het topic, en aangezien je de opmerkingen/vragen die ik daarover maak m.b.t. tot je eerdere reakties onbeantwoord laat, zullen we wel zijn uitgepraat.

    Dan moet ik de vraag aan het eind van #45 dus zelf maar beantwoorden. Wat je in #29 inbrengt is precies een voorbeeld van waar het hier over gaat, ik heb in #30 al aangegeven waarom ik dat vind. Dat hier niet op reageert wijst er voor mij op dat je je daar zelf ook van bewust bent, en dus maar liever doet alsof je het niet hebt gehoord.

  43. 51

    Oeps, woordje ‘niet’ weggevallen.
    In #49 had:

    “Het topic van deze diskussie is wie er ‘gelijk’ heeft…”

    moeten zijn:

    “Het topic van deze diskussie is niet wie er ‘gelijk’ heeft…”

  44. 52

    Een exclusief joodse gemeenschap heeft immers nooit in de geschiedenis bestaan, oftewel, zij hebben als groep geen “natuurlijke” rechten op enig grondgebied waar ook ter wereld

  45. 53

    @52 Dat is dus een citaat, ietwat veranderd, en een reactie op @48 Ga je het hier overnemen van Likoed? Of ga je voldoende Mensch zijn om niets te geloven? Veel te simpel misschien maar kun je jezelf zien hoe anderen je zien?

  46. 54

    @48 Ik wil best met je praten, en ook de regering van Israël is volgens mij tot allerlei onderhandelingen en concessies bereid, zoals zij in het verleden bij herhaling heeft bewezen (teruggave van de hele Sinai, opgave van Gaza). Maar die bereidheid is voor Israël’s buren kennelijk niet genoeg, want zij blijven maar in de aanval. Naar het schijnt willen zij het gehele Heilige Land voor zichzelf, zonder Joden. Dit wordt ook duidelijk uit de door de Palestijnen zelf gebruikte landkaarten, waarop de naam van het soevereine Israël simpelweg niet voorkomt. Ook andere absurde eisen zoals “half Jeruzalem” en “immigratie van 5 miljoen in het buitenland geboren Palestijnen” suggereren dat arabisering en islamisering van het Heilige Land hun werkelijke doelen zijn, niet de stichting van een entiteit die in vrede náást Israël bestaat. We kunnen het hier niet oplossen, maar ik vind het wel belangrijk om het grotere beeld te analyseren en te begrijpen wat de partijen eigenlijk willen.

  47. 58

    @Redactie, Mag ik vaststellen dat Michael uit precies dezelfde bron zuigt als eerder Likoed Nederland? Een mislukte good cop bad cop misschien? Wat nou analyseren, pfffffff…., je doet je best.

  48. 59

    @50

    Dat neemt niet weg dat het ook mensen waren voor ze ‘palestijn’ gingen heten

    Jawel, de in het Heilige Land wonende Arabieren waren de laatste vier eeuwen lang INDIVIDUELE burgers en onderdanen van het Ottomaanse rijk, daarna van Engeland tijdens het Britse Mandaat. Maar nooit vormden de Arabische burgers een aparte, los van de omringende landen op zichzelf staande gemeenschap. Zoiets streefden zij ook niet na – hun gehele energie ging en gaat nog steeds op in de wens om het Heilige Land te arabiseren of te islamiseren. Hun strijd is een jihad, niet méér maar ook niet minder.

  49. 61

    @60

    Nog steeds off-topic, maar leuk geprobeerd

    Ik zou zeggen, hartstikke ON-TOPIC. De Arabieren woonden als individuele burgers in het door vreemde mogendheden bestuurde Heilige Land. De nationale “Palestijnse” identiteit is een fictie, zij heeft nooit bestaan. Daarom kunnen deze personen volkenrechtelijk beschouwd alléén in (Saoedi) Arabië, het oorspronkelijke land van alle Arabieren, “natuurlijke” rechten claimen.

    Hetzelfde geldt overigens voor de meeste inwoners van Egypte, Syrië, Marokko etc. De Arabieren hebben die landen ingepikt, maar horen daar oorspronkelijk niet thuis. Binnen de Islam wordt de natie-staat als bestuursvorm niet erkend, daarom is de kans nihil dat de Arabieren ooit Israël zullen erkennen, want dat zou betekenen dat zij van het islamitische ideaal afstand deden.

    De Arabieren verzetten zich voortdurend tegen jan en alleman zolang het islamitische ideaal niet is bereikt, ook in de door hun reeds veroverde landen. De democratie is hun een doorn in het Islamitische oog.

    Voorlopig kunnen zij nog stoom afblazen tegen Israël, maar natuurlijk niet voor altijd. Ooit zal ook Europa een eind willen maken aan de reeds 1400 jaar durende Arabische “opstand”…

  50. 62

    @61:”Ik zou zeggen, hartstikke ON-TOPIC”
    Ik ga mezelf niet veel verder vermoeien dan wat koppie-peesten uit eerdere reakties en ’t artikel.

    #30:”Diskussie beetje gevolgd hier? Artikel ook gelezen?”

    #artikel:”…cruciale passages uit het artikel zijn door PalWatch niet vertaald, juist die passages die de aantijgingen volledig weerspreken.”
    (clou, het topic is niet PalWatch, maar de manier van citeren)

    #57:”…niet reageren [wijst] hier niet op [mijn] instemming, in #50 heb ik al uitgelegd waarom.”

  51. 63

    @62

    het topic is niet PalWatch, maar de manier van citeren

    Als PalWatch je niet aanstaat, dan kijk je toch gewoon naar een andere website? Maar ik vermoed dat je over PalWatch struikelt omdat die organisatie door Israëlisch-Joodse personen gerund wordt. Als dat klopt dan wijst dat volgens mij naar het werkelijke probleem en topic, dat in beleefde kringen onbesproken blijft: de reflex van aversie jegens alles wat met Joden en Israël te maken heeft. Wanneer we daar niet eerlijk over zijn komen we nooit een steek verder.

  52. 64

    @63: Niks tegen joden, waarom zou ik? Beschuldig je me nu op een subtiele manier van anti-semitisme? Over reflexen gesproken.

    “het topic is niet PalWatch, maar de manier van citeren”
    Door dit eruit te pikken en alleen hierop te reageren, geef je zelf weer een mooi voorbeeld van het topic (wat niet betekent dat je reaktie on-topic is).

    “Wanneer we daar niet eerlijk over zijn komen we nooit een steek verder.”
    Eerlijk? Probeer dat dan maar ‘s, lijkt me tot nu toe niet jouw stijl.

  53. 65

    @64

    Over reflexen gesproken

    Er zijn miljarden websites, de meeste daarvan hebben een eigen opinie of product in de aanbieding. Sommige websites zijn pro-Palestijns, andere juist pro-Israël. Denk je werkelijk dat de ene groep de andere permanent zal kunnen overwinnen of uitschakelen? Think again. Ik vraag me af: zijn er buiten het elkaar reflexmatig bestrijden misschien nog andere manieren om met elkaar om te gaan? Is het in het kader van die open zoektocht misschien zinvol om eens de eigen doelstelling te analyseren?

  54. 66

    @Michael Jacobs: heb je nog iets anders in de aanbieding dan je twee stokpaardjes (1) Israel heeft rechten, Palestijnen niet (2) Palestijnen zijn slecht, Israeliers goed?

  55. 67

    @66

    heb je nog iets anders in de aanbieding dan je twee stokpaardjes (1) Israel heeft rechten, Palestijnen niet (2) Palestijnen zijn slecht, Israeliers goed?

    En jij Mark, kun jij reflexmatig nog iets anders herhalen dan het tegendeel daarvan? Zou je bijvoorbeeld kunnen switchen en de kant van Israël verdedigen? Indien nee, begrijp je dan misschien waarom ik vraag de eigen doelstelling te analyseren?

  56. 68

    Herhaalt #Mark het tegendeel daarvan, of hanteer jij een soort van “als je niet voor ons bent ben je tegen ons”?

    Je duwt een genuanceerd geluid in de extremenhoek.

  57. 69

    @67: Knap dat jij zegt dat ik het tegendeel vind van jouw stokpaardjes. Aangezien ik nauwelijks inhoudelijke statements heb gemaakt in deze discussie kun je dat niet onderbouwen.

    Verder: je houdt een volstrekt ongenuanceerd betoog en gebruikt daarbij allerlei argumenten die simpelweg niet steekhoudend zijn, zoals het zogenaamde “natuurlijke recht” van de Joden op het Israelisch grondgebied. Althans, de grote gaten die andere reageerders daarin schieten laat je onbeantwoord.

  58. 70

    @65:”Denk je werkelijk dat de ene groep de andere permanent zal kunnen overwinnen of uitschakelen?”
    Is dat wat je wilt? De palestijnen permanent uitschakelen?

  59. 72

    @38: mijn betoveroveroverover(en nog een paar keer herhalen) grootmoeder is 2000 jaar geleden in jouw tuin begraven, en ook ik heb een sprookjesboek, dat ik als heilig boek beschouw, waar dat in staat. I rest my case. Geef je tuin en je huis maar aan mij.

  60. 73

    @66 ‘Think again. Ik vraag me af: zijn er buiten het elkaar reflexmatig bestrijden misschien nog andere manieren om met elkaar om te gaan? Is het in het kader van die open zoektocht misschien zinvol om eens de eigen doelstelling te analyseren?’

    Luister dan ook naar jezelf l#l. Op het moment is het enige dat je doet het laatste restje sympathie voor Israel de grond in te boren.

    @67 ‘En jij Mark, kun jij reflexmatig nog iets anders herhalen dan het tegendeel daarvan?’

    Ja. Mark kan dat. Jij niet.

  61. 74

    @72

    Geef je tuin en je huis maar aan mij

    Was het maar zo simpel. Voor elke transactie zijn bewijzen nodig. Volkeren als de Fransen, de Nederlanders en de Joden beschikken over eeuwenoude documenten waarin plaatsnamen genoemd worden en over andere aanwijzingen (zoals taal en religie) waarmee zij op overtuigende wijze kunnen aantonen (a) dat hun voorouders een aparte gemeenschap vormden die (b) op een bepaald stuk grond woonachtig was. Op basis daarvan bezitten de leden van het Franse, Nederlandse en Joodse volk al eeuwenlang een erkende identiteit met alle rechten en plichten die daarbij horen. Maar de Palestijnse Arabieren hebben niet zo’n oude identiteit, noch beschikken zij – als gemeenschap – over harde bewijzen waaruit enig verband blijkt tussen hetgeen zij over zichzelf beweren en de werkelijkheid. Hun juridische verhaal klopt gewoon niet, zij zijn niet wie zij zeggen te zijn. Bovendien haten zij – als gemeenschap – het Joodse volk. Het ontbreken van een rechtsgeldige nationale identiteit valt niet te verhelpen, maar aan hun vooroordelen jegens Joden zouden zij iets kunnen doen. Helaas voor hun willen zij dat nog niet.

  62. 77

    @74: was het maar zo simpel. het probleem is, dat je de bewijzen van de aanwezigheid van de mensen op het grondgebied dat nu Palestina of Israël genoemd wordt, niet accepteert, wat voor bewijzen ze ook aan voeren. Het Filistijnse volk wordt in de bijbel al genoemd, en een van de plaasten waar zij woonden was toen al Jaffa. Nu kun je natuurlijk net als je vriend Linkse kerk aanvoeren, dat de Filistijnen plotseling zijn verdwenen, en dat Jaffa vervolgens 2000 jaar leeg heeft gestaan, waarna de Arabieren daar heel vlug naar toe verhuisden en zich plotseling Palestijnen (of zoals zij het zelf uitspreken: Flstn) begonnen te noemen, toen bleek, dat er joden in het land kwamen wonen, maar het is natuurlijk heel gemakkelijk te bewijzen, dat er in Jaffa en vele andere plaatsen allerlei gebouwen staan die ouder dan 100 jaar zijn en niet ouder dan 2000 jaar. De claim dat er niemand in het gebied woonde is klinkklare nonsens en wie wart anders beweert is of verstandelijk gehandicapt, of probeert willens en wetens leugens te verspreiden. Zeg maar tot welke groep ij behoort.

  63. 78

    @74: Als je wilt pleiten voor een Groot-Nederland met Kales (Calais) en Rijssel zou je minder off-topic zijn in deze diskussie, sluit wel aan bij ’t historische debat dat daar off-topic als zijlijn werd gevoerd. En was er ook niet zo’n 20e-eeuwse italiaan die op historische gronden aanspraak maakte op de hele Middellandse Zee?

  64. 81

    @76 Ik besloot Michael Jacobs .nl eens in te typen in Google en dit kwam bovendrijven. Ongeacht het waarheidsgehalte schetst het toch een verhaal en velen zullen aan de hand van je gedrag hier veel herkennen.

  65. 83

    @82: Meende dat dhr Jacobs daar niet aan heeft deelgenomen, net even gecheckt en inderdaad.

    Mij heeft ’t wel geholpen in elk geval.

    @81: Of het psychiatrisch gezien waar is weet ik niet (interesseert me ook niet), als typering is ’t zeker waar.

  66. 84

    @83 Het gaat me er dan ook vooral om dat de heer Jacobs niet onbekend is in de blogosfeer. En er niet altijd op zijn allerbest te genieten is, understatement van het jaar.

  67. 85

    @77

    De claim dat er niemand in het gebied woonde is klinkklare nonsens

    Dat heb ik ook niet beweerd. Maar dat laat onverlet dat een heel volk niet zomaar integraal van identiteit kan wisselen. Voorbeeld: de Batavieren worden niet als de directe voorouders van het huidige Nederlandse volk beschouwd, want zij hadden compleet andere gebruiken. Net als de Batavieren hier zijn ook de Filistijnen in het Midden-Oosten uitgestorven of opgegaan in andere volkeren. Er is buiten een paar potscherven en enkele muren niets, nul komma nul, over van de ooit bloeiende Filistijnse cultuur, taal, godsdienst, etc. Je mag in je eentje natuurlijk fantaseren zoveel als je wilt, maar in de wetenschap zijn bepaalde normen van kracht. Wij wonen in het Westen: noch de rassenleer, noch de identiteitsfraude geldt hier als een erkende wetenschap.

  68. 87

    @85 En van (al dan niet europese) Jood tot Israelier. Toch ook een integrale en vrij ingrijpende verandering van identiteit? De (her)geboorte van een volk?

    Over uitgestorven gesproken. Spreek je met even weinig medeleven over Zebulon Simentov?

  69. 88

    @86 Tot op heden in ieder geval hier op GC niet aantoonbaar. Terwijl dat juist hier toch niet geheel onmogelijk hoeft te zijn.

  70. 89

    @88: Was ook een retorische vraag.

    Interessant artikeltje trouwens, maar wel een beetje treurig, gelukkig dat-ie nog een paar moslims als vriend heeft.

  71. 91

    Mooie reactie van #76.

    Wel interessant hoe (onzin)argumenten als historische landkaarten gebruikt worden om rechten aan te ontlenen en dan de emotionele reacties daar op als Luister dan ook naar jezelf l#l … het laatste restje sympathie voor Israel de grond in te boren te lezen, alsof Michael Jacobs op GC daar enige invloed op heeft.

    De ad hominems van #Erik en #Painted mogen er trouwens ook zijn en ondanks dat ik de argumentatie van Michael Jacobs (voorheen Likoed NL?) niet geweldig en even (on)interessant vind als een soera-xx uitleg begrijp ik de afkeer ook niet.

  72. 93

    @91 ‘dat ik de argumentatie van Michael Jacobs (voorheen Likoed NL?) niet geweldig en even (on)interessant vind als een soera-xx uitleg’

    Zo kennen we elkaar Kropotkin ;O)

  73. 94

    Als lezer moet je leren letten op de bedoelingen en emoties waarmee een artikel geschreven is. Bij de huidige stortvloed aan actuele informatie is het urgent deze vaardigheid te ontwikkelen. Omdat je de schrijver van een artikel niet (helemaal) kent moet je éérst vaststellen wat hij of zij eigenlijk wil.

    Misschien wil de schrijver zijn frustratie voor zijn gemak dumpen op zijn favoriete zondebok? Je moet dus uit voorzorg alle in een artikel voelbare woede of frustratie aftrekken van de inhoud en alleen de resterende informatie tot je nemen. Let daartoe op dramatische of mogelijk overdreven denkbeelden en illustraties en reken deze niet mee. Neem ook foto’s en filmpjes niet al te serieus – je kunt immers niet weten of ze in scene zijn gezet. Wantrouw een verdachte hoeveelheid aan informatie en argumenten die het eigenlijke doel van het artikel misschien verdoezelt.

    In het bovenstaande stuk bijvoorbeeld lijkt Johanna te willen waarschuwen voor bepaalde personen en organisaties, maar in werkelijkheid brengt zij gewoon de Palestina-kaart van Israël en het plan van de tweedeling van Jeruzalem nog eens onder de aandacht. Bij reclame en propaganda wordt deze methode van afleiding veel toegepast. Reageerders namen Johanna’s voorbeeld meteen over om ook de inhoud van mijn bijdragen te bagatelliseren of te ontkennen.

    Dat is jammer, want ik heb geprobeerd in zo neutraal mogelijke woorden de aandacht te vestigen op de identiteitsfraude en daarmee samenhangende grootschalige oplichting (VN-gelden) door de Palestijnse beweging. Door ad hominem reacties kan men mijn informatie negeren, maar ik vind dat onverstandig.

    Mijn conclusie: let niet alleen op de feiten maar vooral ook op de bedoeling waarmee zij gecommuniceerd worden. Feiten kunnen de wereld immers niet veranderen als de wil daartoe ontbreekt. Daarentegen zit er enorm veel kracht in een goede (of kwade) bedoeling.

  74. 95

    Ik neem het tegenovergestelde waar. Johanna probeert objectief te blijven, jouw relaas is doortrokken van emoties en eenzijdigheid.

    De reageerders “nemen niks over”, ze schieten gewoon gaten in je betoog en bewijsvoering waarvan jij vervolgens doet alsof het niet gebeurd is.

  75. 96

    Ik ben van mening dat je criminelen als “E.T.”, want formeel is hij dat als kolonist, niet moet beschermen en dus bij zijn naam moet aanspreken. De-dingen-benoemen – schijnt erg populair te zijn tegenwoordig. Daarnaast heeft hij zijn naam zelf op het internet gezet, dus wil hij blijkbaar dat iedereen weet hoe hij heet.

  76. 97

    @94: identiteitsfraude? Hou toch op man. Of wil je zeggen, dat je de rechten van de Palestijnen wel wilt erkennen, als zij zich anders gaan noemen?

  77. 98

    @94: “Door ad hominem reacties kan men mijn informatie negeren…”

    Informatie? Desinformatie zul je bedoelen. En wat zeker geen ad hominem is, gewoon een konstatering in deze diskussie, is dat je in ieder geval zelf je best doet om alles wat serieus jouw betoog onderuithaalt te negeren.

    “Mijn conclusie: let niet alleen op de feiten maar vooral ook op de bedoeling waarmee zij gecommuniceerd worden. Feiten kunnen de wereld immers niet veranderen als de wil daartoe ontbreekt. Daarentegen zit er enorm veel kracht in een goede (of kwade) bedoeling.”

    Prima, wat is je bedoeling?

  78. 99

    @97

    wil je […] de rechten van de Palestijnen wel […] erkennen als zij zich anders gaan noemen?

    Nooit was er een aparte niet-Joodse Palestijnse identiteit, net zomin als er een aparte niet-Joodse Gelderse of Gooise identiteit of volksgroep bestaat. Fanatieke Egyptische jihadisten zoals Amin el Hoesseini en Jasser Arafat hebben de inhoudsloze Palestijnse pseudo-identiteit slechts verzonnen als een excuus om Joden te terroriseren en aan te vallen. Veel reageerders op deze website, waaronder jijzelf, gebruiken haar overigens precies zo. Check je motieven, en je zult zien dat ik gelijk heb.

  79. 101

    @99: Wil je nou ook nog het bestaan van Erfgooiers ontkennen?

    “…een excuus om Joden te terroriseren en aan te vallen. Veel reageerders op deze website, waaronder jijzelf, gebruiken haar overigens precies zo. Check je motieven, en je zult zien dat ik gelijk heb.”
    Beschuldig je Pedro hier nou van anti-semitisme? Wees dan een vent en zeg dat dan ook met zoveel woorden.

  80. 102

    @101

    Wil je nou ook nog het bestaan van Erfgooiers ontkennen?

    Het belangrijke verschil ligt daarin, dat de Erfgooiers de soevereiniteit van de Nederlandse staat erkennen en eerbiedigen. De Palestijnen daarentegen streden eerst tegen het Britse gezag en nu tegen Israël. Wie de staat aanvalt kan niet met droge ogen bij diezelfde staat aankloppen voor “rechten”. Zeg nou zelf.

  81. 104

    @103

    Palestijnen?

    Ja, de Erfgooiers kunnen voortbestaan, omdat zij bereid zijn een relatie te onderhouden met de soevereine Staat der Nederlanden. De Palestijnse beweging daarentegen beschouwde en gedroeg zichzelf van meet af aan en zelfs per definitie als vijand van het staats- en rechtsysteem. Daarom ontbreekt hun de wettelijke basis om te kunnen voortbestaan. Zolang deze beweging principieel niet bereid is het gezag van anderen te erkennen voor wat het is valt er gewoon weinig te onderhandelen.

  82. 105

    De vraagtekens waren bedoeld om aan te geven dat ik niet snap over wie je het hebt, volgens jou bestaan er toch geen palestijnen? Wees dan consequent en verzin een mooie omschrijving.

    “Daarom ontbreekt hun de wettelijke basis om te kunnen voortbestaan.”
    Pleit je hier nou voor genocide?

  83. 107

    Ben je er nou nog steeds niet achter dat jouw redenatie niet meer is dan grote drogreden? Je verplaatst constant je doelpaaltjes. Jij zegt dat de Gelderlanders nooit onafhankelijk waren. Dat is bullshit, want Gelderland was ooit een onafhankelijk hertogdom. Vervolgens begin jij over het “gezag erkennen”.

    Dat laatste is een mooie cirkelredenering trouwens.
    A. Groep mensen komt in opstand tegen gezag
    B. Jij beweert dat ze eerst het gezag moeten erkennen om te onderhandelen.

    Ben wel benieuwd hoe jij ten opzichte van de Koerden staat.

    Overigens gaat deze discussie misdadig voorbij aan het feit dat het gaat over mensen en dat, hoe je de situatie ook bekijkt, die mensen worden onderdrukt.

    Hou toch op met je irrelevante bord-voor-je-kop gelul in de marge.

  84. 108

    @105

    volgens jou bestaan er toch geen palestijnen?

    De individuele personen bestaan wel, maar hun collectieve identiteit heeft geen wettelijke basis. Omdat de Palestijnse beweging het gezag en het Joodse karakter van Israël principieel niet wenst te erkennen plaatst zij zichzelf buiten het rechtssysteem.

  85. 109

    Kom op man, alsof een wettelijke basis vereist is voor het hebben van mensenrechten.

    En dáár gaat het om, nergens anders om. De rest is bullshit, een rookgordijn om het zicht op het werkelijke probleem weg te nemen.

    En jij, @Michael, bent de koning van de bullshit.

    Ik stel voor dat je vanaf nu ingaat op wat er tegengeworpen wordt op je standpunten en dat je stopt met je ene punt – dat vol zit met gaten – als een mantra te herhalen. Zo niet dan stel ik voor dat je stopt met reageren.

  86. 110

    @108: Heeft jouw individuele identiteit een wettelijke basis? Dan zou ik graag de wet ’s zien die Michael Jacobs bij name noemt.

    En kom niet met inschrijving in bevolkingsregisters, verkeersboetes, rechterlijke uitspraken en dat soort dingen aan, dat is alleen maar jurisprudentie. Jurisprudentie is er over de palestijnen ook genoeg (met dank aan Israël).

  87. 111

    @108: Oh, als je die wet niet kunt vinden, mag ik dan analoog aan jouw redenatie in #104 ook zeggen dat ’t je ontbreekt aan een wettelijke basis om te kunnen voortbestaan.

  88. 112

    @108 De wettelijke basis voor een COLLECTIEVE Palestijnse identiteit ontbreekt. Ik kan daar niets aan veranderen. Jij wel?

  89. 114

    Trouwens, waarom gebruik je steeds van die argumenten die je zo om zou kunnen draaien en op Israël toepassen? Ben je soms stiekem anti-Israël.

    Nu ik er zo over nadenk zou dat een hoop verklaren.

  90. 116

    @99: je beantwoord de vraag niet. Een fanatiek riedeltje over mogelijk Egyptiscjhe voorouders van Arafat of Hoessein laat immers onverlet, dat het gebied dan dus volgens je eigen woorden 2000 jaar lang door Egyptenaren bewoond is geweest en Egypte dus recht op het gebied heeft.

    Het is ronduit belachelijk, dat je nu probeert te doen alsof de hele kwestie daar een zaak is van een gestolen identiteit. Maar als het je bedoeling is om aan te geven, dat we het hele gebied aan Egypte moeten geven, omdat die daar de laastte 2000 jaar het meeste recht op hebben gebouwd, vin dik dat ook best, hoor. Dan kunnen al die Egyptenaren, ook degenen die zich Palestijnen noemen, daarna onderling uitvechten wie in welk gebied mag wonen.

    Alle mensen in deze discussie erkennen het bestaansrecht van Israël. We erkennen allemaal zelfs nog wel, dat de °komst van joodse inwoners het gebied begin vorige eeuw rijker heeft gemaakt, en dat dat extra inwoners uit de omgeving aan heeft getrokken, naast al de inwoners die het gebied al lang had. Maar er is op jou na bijna niemand, die het recht van de oorspronkelijke inwoners van het gebied volledig ontkent. En dat is een zo doorzichtige propagandistische leugen, dat je er zelfs de mensen, die hier normaal Israël verdedigen, mee op de kast weet te jagen. Als het lot van Israël je lief is, kun je dus beter maar je mond houden, want met je praatjes maak je meer vijanden van Israël dan dat je mensen van je gelijk overtuigt. Als alle Israëliërs, die ik ken, net zo als jou zouden redeneren, zou ik misschien ook wel een vijand van Israël worden. Je ontkenning van de rechten van de oorspronkelijke inwoners staat gelijk aan de ontkenning van het bestaansrecht van Israël door Hamas.

  91. 117

    @116: Volgens een boek dat ik wel ’s gelezen heb waren de joden ooit Egyptenaren, dus dat zou wel een rechtvaardige oplossing zijn.

  92. 118

    @99 ‘Fanatieke Egyptische jihadisten zoals Amin el Hoesseini en Jasser Arafat hebben de inhoudsloze Palestijnse pseudo-identiteit slechts verzonnen als een excuus om Joden te terroriseren en aan te vallen. Veel reageerders op deze website, waaronder jijzelf, gebruiken haar overigens precies zo.’

    Zelfs daarop krijg je nog een serieuze reactie van een doorzetter. En helpen doet het niet. Altijd dezelfde paranoide eenzijdigheid en op geen enkel moment ook maar enige flexibiliteit om zelfs maar even met ‘de tegenstander’ mee te denken. Het moet moeilijk zijn Michael om met jezelf te moeten leven. Mijn medeleven gaat naar je uit. Zelfverklaard intellectueel en een heel klein mens.

  93. 119

    @116

    Egypte [heeft] dus recht op het gebied

    Nee. Al die nationale staten Egypte, Jordanië, Syrië, Libanon, Saoedi-Arabië en ook Israël zijn pas in de 20ste eeuw ontstaan. Voorheen was het één groot Ottomaans grondgebied, met de Islam als staatsgodsdienst. Nie wieder, zeiden Westerse mogendheden in 1920, dus na de moord door Moslims op 1,5 miljoen Christelijke Armeniërs. Het gebied werd in stukjes opgedeeld en ook aan de Joden werd zowaar een eigen plekje toebedacht, veilig tegen pogroms, hoopte men. Van de Palestijnse beweging had men nog nooit gehoord, die moest nog worden uitgevonden. Daarom zegt het Verdrag van Sanremo (1920) wel dat de Arabieren van het voorlopig door Engeland beheerde gebied Palestina hun cultuur en religie vrij moeten kunnen beoefenen in het aldaar in te richten Joodse Nationale Thuisland, maar van politieke rechten voor deze Arabieren was geen sprake. Dat is ook logisch, want de Arabieren hadden enorme lappen voormalig Ottomaanse grond toegewezen gekregen, dat moest genoeg zijn. Er woonden rond 1850, aan de vooravond van de georganiseerde immigratie naar Palestina, inderdaad Arabische “oorspronkelijke bewoners” in het land en ook minderheden waaronder Joden. De “oorspronkelijke bewoners” waren echter Ottomaanse burgers, enkele honderdduizenden in een land waar nu miljoenen mensen wonen. Zij waren geen “Palestijnen”, dus op grond van die verzonnen gelegenheidsidentiteit kunnen geen rechten geclaimd of onderhandelingen gevoerd worden.

  94. 120

    @119: Egypte bestond al als natie toen de eerste voorouders van de latere joden nog ergens in Irak of Syrië rondtrokken. En als dat niet goed genoeg is: dat boek waar jij al je zogenaamde rechten aan ontleent noemt Egypte ook al.

  95. 121

    @120 Nee Erik, het islamitische Egypte van nu is echt een heel ander land dan de hoogstaande cultuur der pharao’s. Ben je echt dom of doe je maar alsof je dit soort dingen niet begrijpt?

  96. 122

    @121: Die laatste vraag stel je maar ’s aan jezelf. Verder doe ik niet anders dan jij: negeren wat me niet bevalt en reageren op waar ik zin in heb. Van jouw kant is dit nooit een diskussie geweest, on-topic ook nooit.

    Aangezien er van een serieuze gedachtenwisseling met jou nooit sprake is, beperk ik me tot het me vermaken met wat willekeurige dommigheden jouwerzijds te benoemen, zonder ook maar de minste illusie dat je ook maar ergens iets zult willen toegeven.
    Ik en anderen hebben al herhaaldelijk aangegeven wat er schort aan je manier van diskussiëren, dat ik er zo over denk kan voor jou niet als een verrassing komen.

    Goed, Egypte!

    Er is een continuïteit tussen het Egypte van de Farao’s en het huidige die heel wat duidelijker is dan die tussen Abraham en Netanyahu. Ten tijde van de arabische verovering van Egypte sprak het grootste gedeelte van de bevolking nog steeds Egyptisch (onder een gehelleniseerde bovenlaag). Het land is ook nooit op grote schaal ontvolkt geraakt.
    Natuurlijk, het Egyptisch is als gesproken taal steeds meer vervangen door het Arabisch en tegenwoordig alleen nog in gebruik als liturgische taal van de koptische christenen. En ja, allerlei invallers hebben ook bijgedragen aan de bevolking. Maar die continuïteit is er.

  97. 123

    @122

    Maar die continuïteit [van Egypte] is er

    En waarin drukt die continuïteit zich dan wel uit? In de religie? De taal? De munteenheid? De hoofdstad? Niets van dat alles. De Islamitische Egyptenaren van nu hebben helemaal niets gemeen met de dynastieën der Pharao’s. De huidige bewoners zijn alleen Egyptenaren in náám, maar het is wel een gestolen naam en een gestolen land. Hetzelfde geldt voor de Palestijnse beweging. Die heeft als echte Arabische club van Jodenhaters niets verloren in het Heilige Land. De mensen zijn natuurlijk welkom als individuen maar niet wanneer ze de boel verzieken, belazeren, of naar hun hand willen zetten.

  98. 124

    Nee hoor, ze zijn het voor een groot deel in afstamming, in delen van de cultuur (bijvoorbeeld organisatie en technieken van de landbouw). Wanneer hield Egypte voor jou dan op Egypte te zijn?

    Het gebruik van Egyptisch (onder de naam Koptisch) als liturgische taal bij een grote minderheid, is vergelijkbaar met hoe Hebreeuws lang gebruikt werd als liturgische taal door joden in de diaspora die allerlei plaatselijke talen (soms in erg boeiende eigen varianten) gebruikten voor de dagelijkse communicatie. Waren dat dan geen echte joden meer?

  99. 125

    @123 Een discussie die je nooit zult winnen zolang je niet met DNA onderzoek aantoont dat je afstamt van de paar procent werkelijke Joden, van ‘toen’. Je bent geen Cohen dus dat zal waarschijnlijk tegenvallen. Continuïteit, en flexibiliteit, uit zich in begrip naar de ander. En met je opstelling hier ben je bewust bezig ‘De Ander’ te zijn. Rot op sukkel.

  100. 127

    Als Palestijnen niet bestaan, dan bestaan Israëli’s al helemaal niet. Ik zie op oude kaarten van al eeuwen geleden toch heus ‘Palestina’ staan, en niet Israël – woonden er soms smurfen in Palestina? Israëli’s bestaan pas sinds 1948. Wikipedia: “Prior to the 1948 Israeli Declaration of Independence, the region was known by various other names including Palestine, Southern Syria, Syria Palestina, Kingdom of Jerusalem, Iudaea Province, Coele-Syria, Retjenu and Canaan.”

    Ben Goerion en de zijnen zijn ook nog op zoek geweest naar de naam die de ‘joodse staat’ moest krijgen, daar was nog debat over.

    De vraag is zowiezo of Israël wel bestaat omdat het tot op de dag van vandaag weigert haar definitieve grenzen aan te geven. Een staat zonder grenzen in een onmogelijkheid.

  101. 128

    Wat er met Michael Jacobs aan de hand is weet ik wel, maar dat mag ik hier niet schrijven. Het is, als je zijn Arabierenhaat (het joodse antisemitisme) even wegdenkt, in wezen een zielig figuur.

  102. 131

    ‘De vraag is zowiezo of Israël wel bestaat omdat het tot op de dag van vandaag weigert haar definitieve grenzen aan te geven. Een staat zonder grenzen in een onmogelijkheid.’

    In die redenering is ook bijvoorbeeld China een onmogelijkheid. Of Rusland. Of Japan. Of misschien zelfs het merendeel van alle landen. Grensconflicten zijn geen reden een staat as such niet te erkennen. Verder zijn we het eens, vooral over Het Heilige Land. Geloof blijft iets waar ik weinig mee kan.

  103. 132

    De conclusie is duidelijk: Abbas kreeg een cadeautje en als goede gast hield hij dat voor de foto even omhoog. Exit het bewijs voor het handhaven van een doctrine.

    Wie gelooft er hier nu in sprookjes?????!!!!!!
    Het is makkelijk of beter gezegd getuigd het van zwakheid om uitspraken van Likoud aan te halen van 1999.
    Vele Palestijnen met een Israëlisch paspoort zijn blij om in Israël te wonen en te werken. En hebben helemaal geen behoefte aan een eigen staat. Echter durven de meesten dit niet openlijk te bekennen omdat anders hun vredelievende broeders hen wel eens de keel zouden over snijden,voor alle duidelijk dit zijn dus niet mijn eigen verzonnen woorden.
    Misschien moet je het land eens incognito bezoeken ver weg v/d media en vertoeven op plaatsen waar Palestijnen bewust arm worden gehouden om de bevooroordeelde media te misleiden. Maar ja…waar vind je nog oprechte reporters die de waarheid in hun vaandel dragen?

  104. 133

    @132
    Ik laat slechts zien wat Likud zelf in haar programma stelt. Dat doet ze ook nu nog, getuige dit plan op de Israëlische website van het Likud Platform, gedateerd 17 februari 2010:

    February 17th, 2010
    The following points are a simplified version of the full strategic plan of World Likud, which was first written in 2006.

    Facts:
    1. The Jewish nation has a right to exist within secure borders.
    2. Only a strong Israel can survive
    3. The Palestinian refugees are a shared problem.
    4. A Palestinian State within existing Israeli territory is not feasible.

    The Plan: The Immediate Phase
    1. Talks on the establishment of a Palestinian State will cease, effective immediately.
    2. Israel will declare its right to exist within its current borders, with no further surrender of territory.
    3. Israel will annex most of Judaea and Samaria.
    4. Israel and its neighbors will jointly bear the costs of relocation.
    5. Arab self-ruled areas will be created.
    6. Equal citizenship, with equal national duties.
    7. Any threat to Israel and Israeli citizens will be dealt with decisively.

    http://www.worldlikud.org.il/?page_id=36

    Tsja, waar vind je nog oprechte reporters die de waarheid in hun vaandel dragen? Niet bij Palestinian Media Watch in ieder geval.

  105. 134

    Oprechte reporters vind je overal. Alleen hebben we het hier over een conflict waarin een aan beide (maak er gerust enkele honderden van) kanten oprecht gevoelde waarheidsbeleving botst met de waarheidsbeleving van vele anderen. Een objectieve waarheid is vrijwel onmogelijk geworden alleen al door de complexiteit van het geheel. Dus kiest ook de gemiddelde reporter uit de vele waarheden die hij/zij zo tegenkomt. De reporter die zich laat meeslepen kiest vroeger of later altijd (meer) een kant. En zou moeten overwegen dan maar columnist te worden.

  106. 135

    Hieronder één v/d historische leugens die gebruikt worden door het Palestijns terreurbewind.

    In het Palestijnse schoolboek “Ons land Palestina” staat onder hoofdstuk “De Joden in ons land” het volgende.

    Het Joodse doel is de stichting van een Joods wereldrijk, waarvan het grondgebied zich uitstrekt van de Nijl tot de Eufraat en van Medina tot Koeweit. Het stelen van het grootste deel van het Arabische vaderland, dat is het werkelijke doel van de Joden.De Joodse aanspraak op historische rechten in Palestina is niet te rechtvaardigen; het is een bedrieglijke en weerlegde aanspraak, die historisch gezien geen vergelijking heeft; het is een ongehoorde leugen. Wat betreft de band van de Arabieren met Palestina en hun historische recht erop, die zijn eeuwig en duidelijk. Vanaf het begin van s’lands geschiedenis hebben zij daar gewoond, voordat er Joden op de wereld kwamen. De Joden kwamen ons vaderland binnen en verlieten het weer, net als andere doortrekkende volken het binnengingen en weer verlieten.

  107. 136

    En zou moeten overwegen dan maar columnist te worden.

    Nu ja, denk niet dat we dan nog een krant kunnen lezen…..
    omdat er dan geen meer uitgegeven kunnen worden….Misschien een columnisten tijdschrift???

  108. 137

    Interessant debat hier :-). Afgezien van de toon was het over het algemeen interessant om te lezen.
    Waarom ik een crimineel ben heb ik echter niet helemaal begrepen. Dat is iemand meestal als hij de wet overtreed, en daarvoor berecht is. Ik ben echter nog nooit berecht, maar ook stond er niet bij welke wetten ik overtreden zou hebben. Bij mijn weten, is het feit dat ik woon waar ik woon niet tegenstrijdig met geen enkele wet op de aardbol, maar als iemand iets anders wil aanwijzen, by all means, breng de wet en we kunnen het analyseren. Dat lijkt me iets netter dan alleen te roepen ‘hij is crimineel’ :-).
    ByTheWay, wie echt vind dat ik een crimineel ben is meer dan welkom de politie even te waarschuwen. Een crimineel moet worden aangehouden en berecht worden, dus waar wacht u op?

    Over het topic zelf, ik ben het volledig met johanna eens dat informatie bronnen op hun betrouwbaarheid onderzocht moeten worden. However in dit geval is en blijft het simpele feit dat dit Abbas’s doctrine is. Dit zie je niet alleen in dat ding wat hij op de foto omhoog houdt, maar ook op de kaart die hij daarvoor in handen heeft, op het embleem van de PA waar hij de leider van is (het embleem bestaat uit een kaart van ‘Palestina’ wat het hele gebied inclusief heel Israel bevat), in de Palestijnse schoolboeken (valt ook onder zijn verantwoordelijkheid), en ga zo maar door.
    De grootste gein is, dat Abbas zelf dit helemaal niet ontkend. Alleen zogenaamde beterweters uit Nederland doen dat :-).

  109. 138

    @137 Ik had ondertussen wel een reactie van Johanna verwacht. Wat je zegt is bepaald niet onzinnig, laat staan crimineel. Die laatste beschuldiging zou ik ook vooral met een flinke korrel zout nemen. Ondertussen kom je met goede voorbeelden. Vooral het embleem is natuurlijk een bijna schreeuwend voorbeeld van Johanna’s ongelijk. Waar zij een onschuldig en spontaan gebaar van Abbas ziet zie ik een doorgewinterde politicus die op elk willekeurig fotomoment precies weet waar hij mee bezig is.

  110. 139

    @138 Ik lees in @137 niets wat de inhoud van mijn artikel weerlegt, namelijk dat de weergave door Palestinian Media Watch aantoonbaar niet overeenstemt met de werkelijkheid. Zoals ieder ook zelf kan controleren. Dat er wellicht andere gebeurtenissen zijn waar andere dingen gebeuren, doet aan mijn constatering niets toe of af. De weergave van Palestinian Media Watch wordt er niet meer waar door.

    De reden om dit artikel te schrijven is voor mij dat we veel vaker terugvallen op bronnen die bij nadere beschouwing niet blijken te kloppen. Als schrijvers en lezers zijn we helaas te naïef. In dit artikel gaf ik daar twee voorbeelden van. Elders op GC vindt je voorbeelden over andere onderwerpen, bijvoorbeeld de in het immigratiedebat gebruikte cijfers, waar zich vergelijkbare fenomenen afspelen. Zie: GC’s Rechtse Factcheck onder ‘Dossiers’ in de rechterkolom. Zie ook de artikelen over ‘truthiness’.

    In @137 zet zichzelf hier nu neer als iemand die van criminaliteit zou worden verdacht. Ik heb me juist onthouden van kwalificaties over de schrijvers. Ik heb me toegespitst op de door hen gebruikte bron Palestinian Media Watch. E.T. gebruikt hier dus een stromanredenering, hij legt me woorden in de mond.

    In zijn reactie schrijft E.T.: “Bij mijn weten, is het feit dat ik woon waar ik woon niet tegenstrijdig met geen enkele wet op de aardbol, maar als iemand iets anders wil aanwijzen, by all means, breng de wet en we kunnen het analyseren.”
    Dat is het dus aantoonbaar wel. E.T. woont in een nederzetting in bezet gebied. Op dat gebied is het Humanitair Oorlogsrecht, meer specifiek de Vierde Conventie van Genève, van toepassing, die het bezettende mogendheden onder meer verbiedt hun eigen bevolking naar dat gebied over te brengen. Israël is gehouden aan die conventie, heeft die ook ondertekend. Dat de Westbank bezet gebied is bevestigd door resoluties van de VN Veiligheidsraad, door relevante uitspraken van het International Court of Justice en onderschreven door het overgrote merendeel van de deskundigen op het gebied van het internationaal recht, en het wordt tevens onderschreven door het Israëlisch Hooggerechtshof.

  111. 140

    ‘De weergave van Palestinian Media Watch wordt er niet meer waar door. ‘

    Daar zijn we het moeiteloos over eens. Maar de schijn van eenzijdigheid in je artikel wordt er ook niet minder door. E.T. geeft terecht het embleem als een voorbeeld waarom je ‘Exit het bewijs voor het handhaven van een doctrine.’ op zijn allerbest een wat vreemde conclusie is. Het embleem en de schoolboeken zijn degelijk bewijs en de foto versterkt dat beeld, de doctrine wordt niet alleen gehandhaaft maar zelfs actief nagestreeft. De foto kan in alle redelijkheid niet anders gezien worden dan als PR voor de doctrine. En ik vind het vreemd dat iemand die verder in de discussie prima meedraait en claimt niet eenzijdig te zijn zo doorzichtig partij kiest.

    ‘De reden om dit artikel te schrijven is voor mij dat we veel vaker terugvallen op bronnen die bij nadere beschouwing niet blijken te kloppen.’

    Alweer helemaal mee eens. Maar wat jij doet is je eigen, aantoonbaar onjuiste, interpretatie loslaten op een foto, iets wat met betrouwbare bronnen helemaal niets te maken heeft. Wat jouw bronnen voor mij onbetrouwbaar maakt dat je voor Abbas een voor jou menselijke verklaring probeert te zoeken om daarna meerdere gelijksoortige voorbeelden te geven waarom Israel hierin wel fout zit. Ik vecht je voorbeelden niet aan maar de wijze waarop je ze inzet.

    ‘E.T. gebruikt hier dus een stromanredenering, hij legt me woorden in de mond. ‘

    E.T. heeft het hier niet over je artikel maar over het debat. De reacties op je artikel. Waarin hij in een reactie wel degelijk neergezet is als zijnde crimineel. Verder ben ik het wel eens met je reactie maar om nu iedere kolonist een crimineel te noemen gaat me veel te ver. De werkelijkheid is ingewikkelder.

    ‘Dat er wellicht andere gebeurtenissen zijn waar andere dingen gebeuren, doet aan mijn constatering niets toe of af.’

    Het doet aan je constatering weinig af maar het kost je wel je geloofwaardigheid wanneer volgens jou de ene partij ergens fout in is maar de andere partij die precies hetzelfde doet (nou ja, op zijn minst hebben op de kaarten van Israel de Palestijnen nog eigen gebied, hoe twijfelachtig de grenzen ook mogen zijn) op zijn ergst een menselijk en te begrijpen foutje maakt.

  112. 142

    @141 Beetje dom misschien om dat in een discussie als deze niet eerst te checken. Je lijkt helemaal gelijk te hebben en ook ik vind nu niets wat in de buurt komt van E.T.’s embleem.

  113. 143

    @142: geeft niet. Ik vind het vooral dom van ET om te gaan liegen over dit soort zaken in een discussie, waar we het over dit soort leugens hebben.

  114. 144

    @140 Ik vind het jammer dat jij aan mijn inbreng kwalificaties als ‘eenzijdig’ en ‘ongeloofwaardig’ koppelt.
    Ik heb in mijn artikel twee dingen laten zien. Het eerste is dat er op het internet informatie circuleert die feitelijk onjuist is en die helaas in het debat als bewijsvoering wordt opgevoerd. Onderliggend uiteraard dat ik vind dat je debatten op feiten moet voeren.
    Het tweede is dat degene die die bewijzen opvoeren tegelijkertijd zelf precies dat doen wat ze de ander verwijten. Dus ofwel het is voor beiden relevant, of voor geen van beiden. De positie lijkt echter te zijn dat de eigen positie buiten beschouwing wordt gelaten en eenzijdig op die van de ander gefocust wordt.

    Het is nu ik het zo formuleer wel grappig. Ik heb last van de eenzijdigheid die jij mij juist verweet.

  115. 145

    ‘Het is nu ik het zo formuleer wel grappig. Ik heb last van de eenzijdigheid die jij mij juist verweet.’

    In ieder geval pleit het voor je dat je er zelf ook last van hebt Johanna.

    ‘Onderliggend uiteraard dat ik vind dat je debatten op feiten moet voeren.’

    Dat vind ik ook. In ieder geval deels want de gemiddelde mens is geen bureaucratische vergadertijger maar heeft te leven met emotie en gevoel. Ook die in een ander. Feit blijft dat je bewijsvoering in het eerste deel van je artikel geheel rust op je eigen interpretatie van een foto. Komt daar terecht commentaar op geef je deels toe dat het misschien net iets anders ligt maar blijf je het wel als feit opvoeren.

    ‘Het tweede is dat degene die die bewijzen opvoeren tegelijkertijd zelf precies dat doen wat ze de ander verwijten. Dus ofwel het is voor beiden relevant, of voor geen van beiden. De positie lijkt echter te zijn dat de eigen positie buiten beschouwing wordt gelaten en eenzijdig op die van de ander gefocust wordt.’

    Het spijt me maar ik begrijp eerlijk niet wat precies je zegt en op wie het gericht is.

  116. 146

    @145 Mijn bewijsvoering berust niet op interpretatie. Mijn bewijsvoering berust op feitelijke informatie die is te lezen in het brondocument, zijnde het artikel in Al-Hayat, waar ook de foto uit afkomstig is.
    Wat interpretatie is, is de uitleg die onze bloggers aan die foto koppelen en die niet aansluiten bij wat er daadwerkelijk plaatsvond.

    De opmerking waarvan je in @145 zegt die niet te begrijpen wil ik nog even toelichten. Persoonlijk vind ik het nogal merkwaardig dat de Nederlandse vertegenwoordiger van een Israëlische politieke partij, een blogger die woont in een Israëlische kolonie in de Westbank én de oprichter van PMW die eveneens als kolonist in de Westbank woont, dit soort informatie verspreiden over Abbas en de Palestijnen, terwijl Israëlische schoolboeken en de website van het Israëlische ministerie van Buitenlandse Zaken kaarten bevatten waarop de Westbank onderdeel van Israël lijkt te zijn en dus dezelfde doctrine maar dan in omgekeerde richting vertolken. Terwijl het Likud programma expliciet spreekt over de Jordaan als permanente oostgrens en zelfs over relocatie van mensen. Dat klinkt voor mij als ‘de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet’.

  117. 147

    Nee nee Johanna. Eerst verwijt je de ketel op zijn allerzwartst zijn en daarna kijk je nog eens naar de pot. Je reactie @46 maakt verblindend duidelijk wat precies ik je de hele discussie al verwijt. Je bent schijnbaar te weinig ziende om te ‘Zien’ dat je hapt iedere keer dat het over Israel gaat. En je wilt verdomde graag doorbijten maae de feiten en je politieke correctheid staan je behoorlijk in de weg. Ik zou werkelijk bidden dat dat een van ons ooit gelijk krijgt maar geloof houdt me tegen. Bijvoorbeeld het geloof dat jij meer dan je man ons ooit zult willen overtuigen. Dat bedoel ik absoluut niet persoonlijk maar vergis ik me heel zeer wanneer ik enige compensatie aanvoel?

  118. 148

    @147 Je vergist je inderdaad volledig. Mijn positie focust op respect voor het internationaal recht en op rechtvaardigheid. En bovenal op compassie voor mensen die onrecht wordt aangedaan.

  119. 149

    @148 Noem me gerust cynisch, en ik geloof je goede bedoelingen, maar je antwoord is me net even te weinig realistisch. Te weinig menselijk ook. Mensen die over hun positie spreken als waren ze Ghandi himself hebben altijd meer (menselijke) motieven dan ze ooit zullen willen toegeven. Of ‘erger’, motieven waar ze zich niet eens van bewust zijn. Je tweede politiek-correcte reactie, het wordt geen gewoonte hopelijk.

  120. 150

    Reactie op #139:
    Johanna, zoals ik al schreef, ben ik het eens met de essentie van je artikel, dus het is niet echt een wonder dat je niet in mijn bericht een weerlegging er van zal vinden :-).
    Ik schreef echter ook, dat het een feit is en blijft dat Abbas volledig achter de doctrine staat die hij daar zo trots omhoog hield. Of dat nou wel of niet een kadootje was, veranderd niks aan wat deze foto presenteerd.

    Ik schreef overigens nergens dat jij had gezegd dat ik een crimineel ben, maar iemand had dat hier geschreven, kan ik ook niks aan doen :-). Daar reageerde ik dus op.

    Wat het 4e Geneevse conventie betreft, is hier totaal irrelevant. Als het iemand interesseert zal ik precies uitleggen waarom. Jij hebt het al 100 keer gelezen op het VKblog.

    One way or another, zoals ik al schreef, er is niks illegaals aan mijn woonplaats, en ook al zou dat er zijn, maakt het mij nog geen crimineel.
    In ieder geval, het maakt niet veel uit, gezien mijn woonplaats om verschillende redenen volkomen legaal is, zowel onder locale als internationale wet.

    Reactie op de bewering over het embleem:
    Het embleem wat op de uniformen van de PA voorkomt, is precies het embleem wat ik beschreef. Onder andere komt het embleem voor op de brieven die het ministerie van interne zaken van de PA verstuurt, zoals ook op de uniformen zoals ik al schreef. Dat wikipedia een andere plaatst kan ik niet uitleggen. Misschien dat de PA er meerdere gebruikt, misschien dat ze (zoals ze vaker doen) er een voor buitenlandse ogen hebben en een andere voor binnenlands.
    Deze informatie is meer dan eens gechecked en bewezen.

    Reactie op bericht #146:
    Ik ken de Israelische schoolboeken vrij goed met 4 kinderen thuis waarvan 2 op de lagere school. Geen 1 er van die toont wat je beweerd dat er getoont wordt. De Israelische schoolboeken tonen het aan zoals het is, en worden veranderd naar aanleiding van de veranderingen on the ground. Dat houdt dus wel in dat ze niet iets wat vandaag de dag in Israelische handen is als Palestijns gebied aantonen, maar, of jij dat nou anders bekijkt of niet, dat is het dan ook niet until further notice. Daartegen tonen de Israelische schoolboeken de gebieden die erkend zijn als Palestijnse gebieden as such aan.
    De Palestijnse schoolboeken however, tonen het hele land, van de rivier tot de zee, als Palestina aan. Wel wordt er soms bij geschreven dat een deel van het land tijdelijk in andere handen is, en dat er gevochten moet worden om dat te veranderen, maar desalniettemin.

    Ik adviseer je strongly om i.p.v. je op de media te basseren hier in even die schoolboeken in handen te pakken voor je er over schrijft.

  121. 151

    Aangezien ik van de week pas voor het eerst dit forum zag, en geen idee heb wie de lezers zijn, wil ik in het kort even belichten waarom ik de nederzettingen niet als illegaal beschouw onder internationale wet. Aangezien ik weet dat johanna die al eerder gelezen heeft (op het VKblog), houd ik het kort. Als iemand het uitgebreider wil, zeg het gerust.

    a. Om een gebied als bezet gebied te beschouwen, moet het van een souvereinisch land veroverd zijn.
    Als we over de so called ‘westbank’ praten, veroverde Israel dat op Jordanie in 1967. However Jordanie was nooit de rechtmatige eigenaar, en is nooit als souvereinische eigenaar erkend. Ze riep zichzelf as such uit nadat ze het gebied veroverde in 1948-9, maar slechts 2 landen erkenden dat en de VN wees het af.
    Jordanie was dus niet de souvereinische eigenaar, en aangezien Israel het van Jordanie veroverde, is er onder internationale regels dus geen sprake van bezet gebied.

    Aangezien de 4e Geneevse conventie over bezet gebied gaat, is het hier dus niet echt relevant.

    b. Wie dit niet accepteert en vind dat het toch bezet gebied is, zal moeten toegeven dat het dan van Jordanie bezet is. Jordanie had het immers in handen tussen 1948/9-1967.
    Maar Jordanie verklaarde zelf, eerst in 1988 (als ik me niet vergis) en later nog een keer in 2002, dat ze het gebied niet terug wil. Nee, ze schonk hiet niet officieel aan Israel. Dat kon ze ook niet sinds het officieel niet van haar was. Maar ze verklaarde wel dat zij het niet terug wilde hebben.
    Je praat dus over een gebied wat van Jordanie ‘bezet’ is, wat Jordanie niet terug wil, en je zit met de vraag wat er nu mee moet gebeuren. Daar kan uren over gediscussieerd worden, maar vanaf het moment dat Jordanie verklaarde het niet terug te willen, kan je niet meer over een bezetting praten.

    c. Wie ook dit niet accepteerd en vind dat het eigenlijk Palestijns gebied is ook al is dat het nooit in de geschiedenis geweest, ook goed. Dan zal je moeten toegeven dat iemand het recht heeft zijn eigendom aan een ander te geven, zowel tijdelijk als voorgoed.
    Ik verwijs u dan naar de Oslo akkorden waar in bepaald werdt welke gebieden onmiddelijk onder Palestijns eigen beleid zouden komen, welke gebieden dat in de loop van de tijd zal gebeuren, en welke gebieden onder Israelisch regime zullen blijven tot een eind verdrag.
    De nederzettingen inclusief mijn woonplaats, vallen volgens de Oslo akkorden onder het derde deel. De Palestijnen en Israel tekenden er dus op, dat deze nederzettingen tot het eind verdrag op hun plaats bleven.
    Als je dus zegt het is van de Palestijnen, dan zijn de nederzettingen in jouw ogen misschien illegaal tot stand gekomen ooit, maar zijn ze vanaf de Oslo akkorden until further notice volkomen legaal en legitiem op hun plaats.

    Bottom line:
    De kreten “het is bezet gebied” en “het is allemaal illegaal” zijn bekend, en helaas zo vaak gehoord in de (o.a.) Nederlandse media dat menigeen Nederlander het als een given beschouwd en er niet verder over nadenkt.
    Wie dat echter wel doet, wie wel even verder denkt dan wat de media of geinteresseerde mensen hem indoctrineren, zijn eigen hersenen laat werken en probeert te analyseren of het wel zo is en waarom, zal het heel moeilijk hebben die kreten waar te maken.
    Dit maakt mij niet een crimineel, maar zegt meer over diegene die mij zo noemt (zonder te kunnen uitleggen waarom) dan over iemand zoals ik, die hier woont met alle rechten op de wereld.

  122. 152

    @150, over ’t embleem: Als ’t op uniformen en in schoolboeken staat, moet ’t toch niet al te moeilijk zijn even een linkje naar een plaatje te vinden?
    Ik zit hier niet echt in, dus ik heb maar wat gegoogled, op uniformen kom ik zo snel niks tegen en de enige schoolboekvoorbeelden die ik tegenkom staan allemaal op PalWatch. Als die in palestijnse schoolboekjes staan, zou ik graag willen weten in wat voor kontekst ze staan, maar erg goed krijg ik ze niet te zien, en arabisch is voor mij ook wel een uitdaging.
    Maar bij zo’n veelbesproken onderwerp, zou je verwachten dat er meer te vinden zou zijn dan één site. Ik zou het waarderen als u mij een link zou kunnen geven naar een voorbeeld elders op internet bij een meer neutrale bron (d.w.z. een betrouwbaar nieuwsmedium, of -als ze zo stom zijn om dat erop te zetten- de site van de palestijnse autoriteit zelf). En dan moet het toch mogelijk zijn om dat in een voor de gemiddelde bezoeker van deze site enigszins begrijpbare taal te vinden, laten we zeggen engels of nederlands.

    @151: Geen zin om hier de zoveelste off-topicdiskussie over dit onderwerp te voeren, dus uw standpunt voor kennisgeving aangenomen.

    U zei:”Aangezien ik van de week pas voor het eerst dit forum zag, en geen idee heb wie de lezers zijn, wil ik in het kort even belichten waarom ik de nederzettingen niet als illegaal beschouw onder internationale wet.”
    Daarom kort hoe ik erin sta: Hamas en Fatah deugen niet, de laatste israëlische regering die enigszins deugde was die van Rabin. Wie er aan de macht zijn interesseert me minder dan wat dat betekent voor de bevolking.
    En daar heb ik ’t idee dat de palestijnse bevolking zwaarder lijdt onder de situatie dan de israëlische.

  123. 153

    @152 Voldoende ‘betrouwbare’ links waar het gaat om de schoolboeken maar het embleem is me nog een volslagen raadsel. Ik vind het zelfs nergens ook maar genoemd, wat natuurlijk wonderlijk is gezien de provocatie die het zou zijn. Over je laatste alinea; we zijn het grotendeels eens hoewel ik met je conclusie wat meer moeite heb. Dat de palestijnse bevolking zwaarder lijdt onder de situatie is in principe waar en toch geen reden dan maar voor de underdog te gaan. Het lijden en leiden van de palestijnse bevolking staat te veel in directe relatie tot elkaar als je begrijpt wat ik bedoel.

  124. 154

    Op #152:
    Zoals ik al zei, ik weet niet wat de PA publiceert op dit gebied. Ik weet wat er daadwerkelijk in de schoolboeken staat, en welk embleem er in de realiteit gebruikt wordt. Kennis op beide punten komt uit the real world en niet het internet, maar ik zal later proberen het ook online te zoeken.

    Wat je mening betreft, volkomen mee eens dat de Fatach zowel als de Hamas hetzelfde vertegenwoordigen (op het gebied waar we over praten). Wat de Israelische regering betreft, Rabin wordt sinds zijn dood enorm verheerlijkt, maar voor geval u het vergeten was sprak hij o.a. over “als er ook maar 1 raket uit Gaza gevuurd werdt heroveren we haar”, “Jerushalaim zal nooit meer verdeeld worden”, en “Israel kan nooit terugtrekken naar de ’67 grenzen”.
    Weliswaar dat hij de eerste was die een grote stap durfde te nemen, maar de kans dat hij dat had voort gezet met de terreur die daar op volgde was nihil. Wat dat betreft is er een groot verschil tussen hem en latere premiers, terwijl hij deed wat hij deed toen het inderdaad een kans had, toen nog niet bewezen was dat er niks uit kon komen. Vandaag de dag kan je dat niet meer zeggen, en zou Rabin hoogstwaarschijnlijk niet anders gehandeld hebben dan zijn opvolgers deden, zoniet extremer.

    Wie er meer lijdt? Ik geloof niet dat de Palestijnse bevolking op de westbank echt lijdt vandaag de dag. De bevolking in de Gazastrook wel, maar dat ligt aan hun leiderschap daar, niet aan Israel.

    Bottom line: 9 v.d. 10 mensen in het regio willen in vrede en rust leven, en dat geldt zowel voor de Israeliers als de Palestijnen.
    Om dat te bereiken moet je de politici van beide kanten er uit halen, de journalisten van de hele wereld, en het woord ‘vrede’ uit het lexicon halen.
    Pas dan zal de mogelijkheid ontstaan dat beide volkeren daadwerkelijk in vrede zullen leven, ook zonder dat er een papiertje bestaat met dat woord er boven en handtekeningen er onder.
    Zolang politici/journalisten/het woord vrede deel uitmaken van het spel, is de kans op werkelijke vrede nihil.

  125. 155

    @153: Sorry, had me iets teveel gefokust op schoolboeken met kaartjes, E.T. had het bij de schoolboeken niet specifiek over kaarten (daarvan kom ik er ook via jouw link niet zo snel een tegen die erg duidelijk is). De teksten zijn vaak erg genoeg inderdaad.

    Grappig dat sommigen dan weer de meer feitelijke beschrijvingen van de geschiedenis eruitpikken om over te klagen. Zou Haaretz niet doorhebben dat dit toch wel een aardige beschrijving is van wat er is gebeurd: “Palestine’s war [in 1948] ended with a catastrophe unprecedented in history, when the Zionist gangs stole Palestine and expelled its people from their cities, their villages, their lands and their houses, and established the State of Israel.”
    Dat dit wordt gepresenteerd als onjuist is weer ’s zo’n voorbeeld van dat er aan beide kanten erg selektief met de geschiedenis wordt omgesprongen.

    Maar goed, sommige andere van die schoolboektekstjes zijn wel degelijk bedenkelijk.

    @154: Als dat embleem op PA-uniformen voorkomt, zou ’t erg vreemd zijn dat ’t nergens te vinden is, er worden toch vaak genoeg PA-officials gefotografeerd. Of zit dat embleem aan de binnenkant van de kraag verstopt? Dan had je dat er wel even bij mogen zeggen.

    Verder wilde ik hier niet de hele diskussie over het konflikt zelf weer oprakelen; off-topic, terwijl het topic zelf interessant genoeg is. Ik gaf mijn standpunt even kort omdat je zo vriendelijk aangaf hier onbekend te zijn, meer uit beleefdheid zeg maar.

  126. 156

    @155 Ik heb me bewust even ingehouden Erik maar hoe kun je in vredesnaam beweren dat het conflict zelf hier off-topic zou zijn..? Is het omdat je E.T. gelijkstelt met een Likoed of een Linkse Kerk? Dat zie ik wel degelijk anders en je laat een prima kans liggen om de discussie te voeren met een ‘ervaringsdeskundige’ met wie je het misschien niet eens bent maar die geen onzinnige dingen zegt (het embleem laat ik even in het midden, niet alles is online terug te vinden, hoewel ik ook zo mijn vraagteken heb).

  127. 157

    @155 Ik erger me dus nog een toevoeging. Laat je niet misleiden door enkel de titel van een artikel. Geloof je nu werkelijk dat met de twee bewust gekozen voorbeelden dat Johanna enkel de bedoeling had ons volstrekt objectief te informeren? Zo ja dan houden jullie beiden jezelf heerlijk voor de gek.

  128. 158

    @157: Projekteer je ergernis over Johanna alsjeblieft niet op mij -ik heb geen zin om gezellig mee te gaan ruziën. Wordt allemaal veels te persoonlijk.

    Het topic van het artikel is interessant, maar ik geef toe dat het sterker was geweest om voorbeelden van manipulatie met citaten/beelden van beide zijden te laten zien. Haar standpunt in het konflikt is wel aardig bekend, maar ik zie niet in waarom ik er meteen van moet uitgaan dat ze het artikel met een andere bedoeling heeft geschreven dan die die ze aangeeft.

    Je had misschien zelf tegenvoorbeelden kunnen geven?

  129. 159

    @156: Komt ineens E.T. aan met twee daadwerkelijke tgenvoorbeelden (hij zegt trouwens nadrukkelijk het met de strekking van het artikel eens te zijn). En inderdaad is mijn eerste indruk van hem dat je met hem een zinvolle diskussie zou kunnen voeren.

    Er is al een keer opgeroepen on-topic te blijven (#66), dus heb ik me expres beperkt in mijn reaktie. Zoals je misschien hebt kunnen volgen heb ik dhr. Jacobs ook een paar keer opgeroepen on-topic te blijven (meteen al in #30). Overigens zul je misschien ook hebben opgemerkt dat al een tijdje mijn reakties op hem vooral ingingen op die delen van zijn off-topic betoog, die me ook off z’n eigen topic leken.
    Ik ken mijn eigen neiging me off-topic te laten meesleuren, vandaar de opmerking aan het eind van #155.

    Het zou inderdaad een verademing zijn eens een diskussie over het palestijns-israëlische probleem te kunnen voeren (nou ja, ik bedoel dan hier bijvoorbeeld, off-line gaat dat meestal prima), zonder dat meteen allerlei extremo’s de diskussie kapen.

    Maar het is al bijna 2:00, dus niet nu.

  130. 160

    @156 en (afterthought): Misschien zou ’t dan ook een goed idee zijn daar dan een topic voor te kreëren? Als ’t praktisch haalbaar is wil ik best samen (zodat ’t niet te eenzijdig wordt) een artikeltje schrijven om de diskussie te openen.

    Dan zou ’t wel fijn zijn als de redaktie bereid zou zijn in de diskussie streng te modereren, zodat het zakelijk en on-topic blijft (met een vrij breed topic, dat dan weer wel). Eigenlijk gaat ’t me vooral om zinloze reageerders als Likoed of dhr Jacobs -zinloos, omdat ze op geen enkele manier ingaan op wat ze tegengeworpen krijgen. Dit onderwerp trekt dit soort figuren aan, vast ook wel ’s aan de pro-palestijnse zijde.
    Daar moet dan wel (iemand van) de redaktie tijd voor en zin in hebben.

    After-afterthought: #137 van E.T. vond ik een mooie reaktie, goed dat hij zich verdedigt tegen de beschuldiging crimineel te zijn. Ik zou hem geen krimineel noemen, maar dat wil niet zeggen dat ik ’t met de komplete inhoud van zijn verdediging eens ben.
    Daarna haakte hij ook nog ’s lekker on-topic op de diskussie in, vandaar mijn vraag #152 over @150. Ik meen ook dat mijn vraag wel degelijk on-topic was: E.T. komt met voorbeelden, ik doe wat moeite om die ook ergens te vinden, maar vind ze zelf niet, ik wil graag zien waar hij het over heeft, dus ik vraag hem waar ik ze kan vinden.

    Als naïeve internetter had ‘palestinian schoolbook’ en ‘maps’ gegoogled, op afbeeldingen, maps zowel enkel- als meervoud en zowel voor ‘palestinian schoolbook’ als erachter, dat leken me wel genoeg pogingen. Ik was wel verrast dat ik in de algemene zoek en zonder ‘map(s)’ meer resultaat had. Maar dan nog niet erg duidelijk.

  131. 161

    @158 ‘Projekteer je ergernis over Johanna alsjeblieft niet op mij’.

    Nee hoor, deze keer was de ergernis wel degelijk op jou gericht.

    ‘Je had misschien zelf tegenvoorbeelden kunnen geven?’

    Wederzijdse tegenvoorbeelden genoeg in deze discussie. Punt blijft dat ze in het artikel of niet aan bod komen of oneerlijk ingezet worden. ‘Dit is de werkelijkheid’. ‘De conclusie is duidelijk’. ‘Exit’. Op grond van een zeer persoonlijke interpretatie van een foto. En dan ook nog ‘Wees voorzichtig met je informatiebronnen’ er boven zetten. Nu ik het zo optik begint de ergernis al plaats te maken voor de humor ;)

    @159 ‘Ik ken mijn eigen neiging me off-topic te laten meesleuren…’

    Een onderwerp wat eerder voorbijgekomen is. Erg genoeg wanneer anderen grenzen voor je proberen te stellen maar zelfcensuur? Zonder off-topic zijweggetjes zou iedere discussie hier volstrekt onleesbaar zijn. En bij voorbaat volstrekt oninteressant. Bovendien was E.T. hier helemaal niet off-topic en met een nieuw gezicht als hij is had ik gehoopt dat je toch minstens even beleefd zou blijven als ik je hier heb leren kennen.

    @160 Een artikeltje schrijven boeit me niet zo. Doen we het dan doen we het zo goed mogelijk. Daar sta ik in principe voor open maar wil er toch even over nadenken. Het is hier (aan mijn kant) druk en een artikel zal niet enkel veel werk zijn maar ook veel nazorg nodig hebben. Eigenlijk is dat enige reden dat ik me tot nu prima heb kunnen inhouden. Daarin ook alle respect voor Johanna en redaktie die naast hun normale werk hier de tijd voor (willen/kunnen) vinden.

    ‘Ik zou hem geen krimineel noemen, maar dat wil niet zeggen dat ik ‘t met de komplete inhoud van zijn verdediging eens ben.’

    Zo zie je maar. Niet iedere politieke tegenstander is een crimineel. En niet iedere crimineel is een politieke tegenstander ;) Ook wij zijn het met enige regelmaat niet compleet eens.

  132. 162

    @150:

    Het embleem wat op de uniformen van de PA voorkomt, is precies het embleem wat ik beschreef. Onder andere komt het embleem voor op de brieven die het ministerie van interne zaken van de PA verstuurt, zoals ook op de uniformen zoals ik al schreef. Dat wikipedia een andere plaatst kan ik niet uitleggen

    Je levert geen enkel bewijs, en de reden waarom wikipedia het daar gepubliceerde embleem gebruikt, is, dat dat ook het embleem is, dat je op alle officiële sites van de PNA tegenkomt, waar het artikel over de PNA op wikipedia naar linkt.

    Wie dit niet accepteert en vind dat het toch bezet gebied is, zal moeten toegeven dat het dan van Jordanie bezet is

    Als het al eerder door Jordanië bezet is geweest, is het nu door Israël bezet. Je kunt niet de ene bezetting een bezetting noemen en de andere niet. Of tenminste, je kan het wel, want je doet het wel, maar je maakt jezelf daarmee ongeloofwaardig, omdat je niet consequent bent.

    De nederzettingen inclusief mijn woonplaats, vallen volgens de Oslo akkorden onder het derde deel

    Maar dat maakt je woonplaats nog niet legaal, want 72% van het Palestijnse gebied op de Westbank volgens de VN verdeling van 1948 valt onder het derde deel en er blijft dan een lappendekentje over voor de PNA. Het is dus volstrekt onrealistisch als je dat als reden aanvoert voor de legaliteit van je woonplaats in bezet gebied.

    De Israelische schoolboeken tonen het aan zoals het is, en worden veranderd naar aanleiding van de veranderingen on the ground

    Weer maar een halve waarheid en een poging de realiteit te verbergen. Want de Israëlische schoolboekjes tonen dus de settlements als onderdeel van Israël, zoals je tussen de regels door schrijft, omdat je ook wel weet, dat zelfs heel veel Israëliërs dat niet met je eens zijn en vrijwel niemand buiten Israël dat met je eens is.
    Daarnaast kan worden geconstateerd, dat je opmerkingen over de Palestijnse schoolboekjes gedateerd zijn. Er zijn daar zeker nog steeds oude schoolboekjes in omloop, die je punt wel illustreren, maar ook de Palestijnse schoolboekjes worden gewijzigd, net als de Israëlische schoolboekjes. Wederom ben je inconsequent door de wijzigingen in Israëlische schoolboekjes te presenteren o te laten zien, dat de van Jordaan tot Middellandse Zee doctrine van Israël niet meer geldig is, terwijl je net doet (of niet weet), dat ook de Palestijnse schoolboekjes gewijzigd worden, zoals onafhankelijke studies bewijzen.

    Misschien ben je trouwens niet inconsequent, maar slecht geïnformeerd en goed geïndoctrineerd. Wie in een settlemnet woont, is niet objectief en krijgt geen objectieve informatie.

  133. 163

    Pedro,
    Over het embleem schreef ik al dat ik het ook zal moeten zoeken. Ik heb het eerder met eigen ogen gezien, maar accepteer natuurlijk volkomen dat dat niet genoeg is om iemand te overtuigen.

    ==Als het al eerder door Jordanië bezet is geweest, is het nu door Israël bezet.==
    Dat schreef ik ook. Dat als je het bezet door Israel wil noemen, je zal moeten toegeven dat Israel het van Jordanie bezette (dus niet van de Palestijnen). De inconsequentie komt omdat je niet begreep wat ik schreef. Ik analyseer in dat paragraaf juist hoe de situatie zit als je het wel bezet gebied wil noemen (uiteraard door Israel).

    ==Maar dat maakt je woonplaats nog niet legaal…==
    Het laat de vraag of hij legaal is opgericht open (in mijn ogen dus wel), maar het maakt zijn huidige bestaan wel zeker legaal. Het maakt for this matter niks uit hoeveel gebied de Palestijnse authoriteit over heeft, zij heeft het recht (als je redeneert dat het van haar is) te bepalen dat een gedeelte daar van tot het eind verdrag in Israelische handen blijft. Precies zoals jij recht hebt je auto aan een ander uit te lenen ook al blijf je daarna alleen met en fiets zitten (wat hier in de verste verte niet het geval is, de nederzettingen liggen slechts op enkele procenten van het hele gebied, maar goed).
    Ook hier las je niet goed wat ik schreef, en hoe ik het verdeelde (ik schreef mijn mening niet, maar analyseerde de verschillende opvattingen en wat die in feite betekenen).

    ==Weer maar een halve waarheid en een poging de realiteit te verbergen. Want de Israëlische schoolboekjes tonen dus de settlements als onderdeel van Israël…==
    De Israelische schoolboeken tonen gebied wat in Israelische handen is als in Israelische handen zijnde, en gebieden die in Palestijnse handen is als in Palestijnse handen zijnde. Met andere woorden, de Israelische schoolboeken tonen de situatie as is, en negeren de politiek er om heen. Dat jij vind dat een nederzetting eigenlijk op Palestijnse grond staat is een politieke opinie. Een simpel technisch feit is dat de nederzettingen op het moment in Israelische handen zijn, en de schoolboeken dus volkomen correct zijn (zo tonen ze bijvoorbeeld de Gazastrook die ontmanteld is van de nederzettingen als volledig in Palestijnse handen aan).

    Wat de Palestijnse schoolboeken betreft, je schrijft een leuke theorie, maar kan jij even aantonen waar dit punt er in veranderd is? Dat het in theorie mogelijk is dat er dingen veranderen weet ik ook. Dit betekent echter (helaas) voor geen meter dat dat ook gebeurd is.

    @allen,
    Ik ben er nog niet helemaal achter wat voor soort forum dit is, hoe het werkt, etc.
    Ik las het idee een artikel over het conflict te openen en er over te debatteren. Als dat gebeurd, zou ik het leuk vinden als iemand me daarvan op de hoogte kan brengen via [email protected] (als hij het tenminste niet erg vind met een crimineel in contact te zijn eventjes ;-)).
    Dank bij voorbaat.

  134. 164

    @163: OK. Bezet is bezet.

    Het laat de vraag of hij legaal is opgericht open (in mijn ogen dus wel), maar het maakt zijn huidige bestaan wel zeker legaal

    Net zo legaal als gestolen spullen legaal eigendom van de dief zijn. De werkelijkheid van het in bezit hebben….

    Dat jij vind dat een nederzetting eigenlijk op Palestijnse grond staat is een politieke opinie

    “de Israelische schoolboeken tonen de situatie as is” is ook een politieke opinie. Niks ‘negeren’ dus…

    Wat de Palestijnse schoolboeken betreft, je schrijft een leuke theorie, maar kan jij even aantonen waar dit punt er in veranderd is?

    Lees de onderzoeken waar ik naar linkte. De conclusie is soms zelfs dat ze eter zijn dan de Israëlische schoolboejes.

    “The new books have removed the anti-Semitism present in the older books while they tell history from a Palestinian point of view, they do not seek to erase Israel, delegitimize it or replace it with the “State of Palestine”; each book contains a foreword describing the West Bank and Gaza as “the two parts of the homeland”; the maps show some awkwardness but do sometimes indicate the 1967 line and take some other measures to avoid indicating borders; in this respect they are actually more forthcoming than Israeli maps; the books avoid treating Israel at length but do indeed mention it by name; the new books must be seen as a tremendous improvement from a Jewish, Israeli, and humanitarian view; they do not compare unfavorably to the material my son was given as a fourth grade student in a school in Tel Aviv”.

  135. 165

    Zucht…
    Ik debatteer graag, maar als je echt je uiterste best doet alleen woorden van mij te verdraaien doe je het maar zonder mij hoor.
    Nog 1 keer wat mij betreft:

    ==Net zo legaal als gestolen spullen legaal eigendom van de dief zijn. De werkelijkheid van het in bezit hebben….==
    Als ik nu jouw portemenee steel, en jij verklaard daarna openlijk dat je hem niet terug wil hebben. Is hij dan illegaal in mijn bezit? Het antwoord is nee. Je zal dan wel kunnen zeggen dat hij illegaal in mijn bezit is gekomen, precies zoals ik als schreef, maar niet dat hij illegaal in mijn bezit is.

    In ieder geval, als je gelezen hebt wat ik schreef weet je ook dat het totaal irrelevant is, aangezien Israel het van Jordanie veroverde en deze de eigenaar er niet van was (tenminste volgens de volkeren bond).

    ==“de Israelische schoolboeken tonen de situatie as is” is ook een politieke opinie==
    Nee. As is is hoe het op dit moment in de werkelijkheid is. Kwestie van simpele technische feiten, niet van politieke meningen.

    Ik vroeg om een voorbeeld van een Palestijns schoolboek waar het veranderd was, niet om een artikel waar iemand iets beweerd. Ik heb hier voor mij Israelische en Palestijnse schoolboeken van het huidige schooljaar liggen. Geen verandering kunnen ontdekken in de Palestijnse schoolboeken, die nog steeds precies vertellen wat een ieder die zijn ogen opent weet dat ze vertellen.

  136. 166

    @165 En hoe komt iemand aan zowel Israelische als Palestijnse schoolboeken van het huidige jaar vraag ik me dan eerlijk af. Speciaal voor ons ook een paar Palestijnse schoolboeken gekocht? Of lagen ze nog in je ‘nieuwe’ woning misschien? ;)

  137. 168

    @167 Dat lijkt me wel ja want zonder verdere verklaring geloof ik simpelweg niet dat je zowel Israelische als Palestijnse schoolboeken, van het huidige jaar nog wel, op je bureau hebt liggen. Mocht ik me vergissen dan wil je ons vast een paar relevante scans maken.

  138. 169

    @Painted,
    Sorry, maar als je me niet geloofd kan ik er niks aan doen. Feit is dat ik de boeken hier heb liggen. En nee, ik heb niet echt de behoefte ze te gaan scannen om jou iets te bewijzen (als je het nou eerder had gezegd had ik ze voor je mee genomen, vertrek over enkele uren jullie kant op).
    Anyway, wat ik wel of niet in mijn boekenkast of op mijn bureau heb liggen is, met alle respect, net zo min jouw zaak als hoeveel koppen koffie ik vandaag gedronken heb. Feit is dat er geen essentiele verandering in de Palestijnse schoolboeken is gekomen betreffende waar we het hier over hadden.
    Als je daar iets inhoudelijks op te zeggen hebt, debatteer ik graag door. Als het over de kleur van mijn telefoon thuis moet gaan, doet u het maar zonder mij.

  139. 170

    @169 Met alle respect E.T., volgens mij lul je uit je nek. Wat je op je bureau hebt liggen maak je zelf voor mij/ons relevant door er een zekere autoriteit aan te ontlenen. Je hebt de boeken voor je liggen dus wie spreekt je nog tegen? Wel nu, ik bijvoorbeeld. En talloze online bronnen die op mij meer betrouwbaar overkomen. Een kolonist met Palestijnse schoolboeken van het huidige schooljaar..? Die zonder er inhoudelijk op in te gaan beweert dat niets veranderd is? Geloofwaardigheid nul. Een beetje kolonist heeft al moeite de schoolboeken van zijn eigen kinderen te betalen en jij hebt een leuke hobby?

    Er is ongetwijfeld nog veel mis met de Palestijnse schoolboeken, genoeg betrouwbare bronnen om dat vast te stellen, maar waar jij geen verandering kan ontdekken en vele anderen toch wel kunnen we het net zo goed over de kleur van je telefoon hebben. Dat valt in ieder geval objectief vast te stellen. Hoewel ik je ook dan maar op je woord zal moeten geloven.

    Neem een warme jas mee. Het is hier koud.

  140. 171

    Als ik nu jouw portemenee steel, en jij verklaard daarna openlijk dat je hem niet terug wil hebben. Is hij dan illegaal in mijn bezit?

    Ja. Je hebt hem nog steeds gestolen en hij wordt niet jouw eigendom door mijn verklaring. het is wat anders, als ik hem aan je geef, maar dat kan dus niet, volgens je eigen redenatie, want Jordanië was niet de eigenaar.

    dat het totaal irrelevant is, aangezien Israel het van Jordanie veroverde en deze de eigenaar er niet van was (tenminste volgens de volkeren bond)

    De VN bedoel je, en gestolen waar van een dief stelen, is nog steeds stelen, net als het vermoorden van een moordenaar ook moord is. Er zijn dan hooguit verzachtende omstandigheden.

    As is is hoe het op dit moment in de werkelijkheid is. Kwestie van simpele technische feiten, niet van politieke meningen

    Als ik jouw portemonnee steel, is die in mijn bezit, maar is die niet van mij. Dat is de situatie ‘as is’. Israël is net zo min eigenaar van de grond op de Westbank, als Duitsland eigenaar van grond in Nederland was begin jaren 40.

    Ik heb hier voor mij Israelische en Palestijnse schoolboeken van het huidige schooljaar liggen. Geen verandering kunnen ontdekken in de Palestijnse schoolboeken

    Waarschijnlijk heb je die uiterst zorgvuldig geselecteerd, want er zijn idd nog steeds verouderde schoolboeken in omloop in Palestijns gebied, die ook in het huidige schooljaar vast weer gebruikt zullen moeten worden.

    als je het nou eerder had gezegd had ik ze voor je mee genomen, vertrek over enkele uren jullie kant op

    En je hebt niet genoeg aan enkele uren om een boek in je bagage te stoppen? Niet dat dat nodig was, want het boek, de titel en het isbn nummer zijn voldoende informatie om na te gaan, over welke boeken je het hebt.