Weekendquote – Afrikaner mentaliteit

Ik heb de laatste tien jaar ook gemerkt dat uw discussies steeds meer zijn gaan klinken als onze Afrikaner discussies – allemaal knarsend rond het thema uitsluiting. Ook merk ik steeds meer iets wat alleen is te omschrijven, en u moet me dit vergeven, als vastberaden hebzucht – een vasthouden aan wat van u is, een opstandig idee dat u voor wat u hebt, hard hebt gewerkt. Wat u hebt, komt u toe, wat er ook gebeurd is op de plaatsen waar Europa en Amerika van alles weghaalden terwijl ze opbloeiden tot Eerste Wereld. Al deze plaatsen zijn naar u toe gekomen.

De Zuid-Afrikaanse schrijfster Antjie Korg houdt ons een spiegel voor in haar Van der Leeuwlezing (Versie Volkskrant, PDF, 400Kb).

Ik heb ook gemerkt dat vreemdelingen hier wel mogen wonen, maar dan volgens uw voorwaarden, uw normen, uw codes, uw geschiedenis, uw Verlichting en uw ethiek. U, die eens zo ruimhartige besefte hoe betrekkelijk alles was, richt zich nu steeds zelfgenoegzamer op wat u hebt en wat u bent, in plaats van vreemdelingen op te nemen in een nieuwe, volkomen gemeenschap.

  1. 1

    Sjonge, wat een verrassende standpunten weer. Maar het is gezwatel. Waarom zou zelfgenoegzaamheid met betrekking tot wat je hebt en wie je bent verhinderen dat je vreemdelingen opneemt in je gemeenschap? Onzin, natuurlijk. We nemen nog steeds massa’s vreemdelingen liefdevol op in onze ‘volkomen gemeenschap’.

    We staan alleen niet toe dat ze die volkomen gemeenschap ondermijnen. Erg bekrompen van ons, inderdaad. Sjongejonge, wat zijn we toch racistisch.

  2. 2

    We nemen helemaal niemand liefdevol meer op, zeker geen asielzoekers. En als je hier geboren bent uit Marokkaanse ouders dan word je automatisch aangekeken alsof je bezig bent de gemeenschap te ondermijnen. Niet leuk, wel waar helaas.

  3. 7

    Wat een waardeloze lezing. Mevrouw Antjie Korg kan zich beter bezig houden met haar eigen land, waar de ene na de andere blanke boer in stukjes wordt gehakt door zwarten, dan ons een zogenaamde ‘spiegel voor te houden’.

    Geen Marokkaanse jongere wordt hier aangekeken alsof hij bezig is de gemeenschap te ondermijnen, tenzij dat terecht is. En dat is nu eenmaal vaker aan de orde bij een Mohammed of een Rachid dan bij een Kees of Jan.

    Overigens, las ik niet vorige week dat er bij sollicitaties gewoon nog gekeken wordt naar opleiding ipv achtergrond? Heeft dat onderzoek nog ergens aandacht gekregen op Sargasso, Grobbo?

  4. 8

    Inderdaad, we zijn bekrompen, we zijn racistisch. Misschien zijn we het geworden, misschien waren we het al. We zijn het en ik vind dat dat moet veranderen. Het land waarin ik opgroeide (Nederland) ken ik de laatste jaren slechts met moeite terug.

    ◆ Voedselbanken
    ◆ Gezinnen die in armoede leven terwijl er wel gewerkt wordt
    ◆ Rijken die rijker worden, armen armer
    ◆ Regels zijn regels! (als je dat een aantal jaar geleden zei dacht iedereen dat je een grap maakte, nu schijnt het beleid te zijn)
    ◆ Groepen mensen worden uitgesloten van werk door de klank van hun achternaam
    ◆ Kinderen die nog nooit iets verkeerd gedaan hebben zitten in gevangenissen (al zou het er maar één zijn!)
    ◆ Gezinnen die hier al jaren leven worden zonder pardon uit- of op straat gezet
    ◆ Vrijheden om je mening te uiten worden ingeperkt
    ◆ Bepaalde klederdrachten worden verboden (in voorbereiding)
    ◆ Ministers voeren geen beleid maar regelen zaken zelf zodat controle achteraf nauwelijks mogelijk is (Verdonk die 26.000 dossiers bestudeert en zelf beslissingen neemt over wie wel en wie niet mag blijven)
    ◆ Bejaarden, zieken en andere afhankelijken worden steeds meer aan hun lot overgelaten

    Al zou ik nog even kunnen doorgaan, wellicht is het lijstje zo lang genoeg om te kunnen stellen dat Nederland in 20 jaar tijd een metamorfose heeft ondergaan. Dat het voorlopige resultaat daarvan steeds meer trekken gaat krijgen van een land dat zich kenmerkt door uitsluiting van bepaalde groepen lijkt me duidelijk. Dat Zuid-Afrika vroeger zo’n land was behoeft ook geen nadere uitleg.

    Nog even dit: een gemeenschap kan alleen ondermijnd worden indien er sprake is van verdeeldheid, uitsluiting. De manier waarop dit land de laatste jaren bestuurd is werkt uitsluiting in de hand. Het is dus juist de manier van besturen die “dit land ondermijnt” zo daar al sprake van kan zijn.

  5. 9

    “Het klinkt toch intelligenter als het gebazel uit de rechtse onderbuik.”

    Nee ALO, he bedoelt: ik ben het eens met linkse onderbuikgeluiden, want die zijn ‘in orde’ en rechtse onderbuikgeluiden zijn niet ‘in orde’.

    Ik vind alle onderbuikgeluiden waardeloos. Ik kijk liever naar de feiten en af en toe praat ik eens met een Marokkaan. En dus wéét ik: het feit dat je Marokkaan bent, betekent helemaal niet automatisch dat je met de nek wordt aangekeken. Dat vertellen die Marokkanen me zelf!

    De meeste Marokkanen die hier zijn, zijn trouwens helemaal geen ‘vreemdelingen’, maar gewoon Nederlanders. Antjie Krog, die vanuit het multiculturele Zuid-Afrikaanse paradijs mooi praatjesmaken heeft, is helemaal niet op de hoogte van de feiten en haalt van alles door elkaar.

    De feiten zijn dat hier nog steeds massa’s vreemdelingen worden opgenomen, dat die het hier beter hebben dan in het land van herkomst en dat het alleszins redelijk is om van ze te verwachten dat ze onze vrije samenleving niet ondermijnen.

  6. 10

    Het idee van Nederland als besloten herensociëteit waar je als buitenstaander nooit helemaal bij kan horen omdat je nooit die kleine, maar oh zo belangrijke gebruiken en ritueeltjes te pakken krijgt heb ik nu al zo vaak gehoord, niet alleen van niet-Westerse immigranten, maar ook van bijvoorbeeld hoog opgeleide Amerikanen die hier werken, dat ik er zo langzamerhand wel in geloof.

  7. 11

    Rob jongen, het zijn allemaal onderbruikkreten die je onder elkaar zet. ‘Voedselbanken’? Wat wil je daarmee zeggen? Is ‘voedselbanken’ een argument? Als iemand beweert dat Nederland massa’s vreemdelingen opneemt, is dat dan weerlegd als je ‘voedselbanken’ schrijft of roept? Ik zie het niet.

    En wat betekent ‘Gezinnen die in armoede leven terwijl er wel gewerkt wordt’? Door wie wordt er dan gewerkt? En waardoor wordt die ‘armoede’ veroorzaakt?

    ‘Regels zijn regels!’, ja, inderdaad heel racistisch. Schande! Dat je regels instelt, en dat mensen dan óók nog worden geacht zich aan die regels te houden! Je reinste fascisme.

    ‘Groepen mensen worden uitgesloten van werk door de klank van hun achternaam’

    Onzin! Pas nog weerlegd, maar natuurlijk buitelt heel links Nederland over elkaar heen in zijn verontwaardiging. Maar niemand die aantoont dat er ook maar iemand is geweigerd vanwege de ‘klank van zijn achternaam’. Linkse stemmingmakerij is het.

    ‘Kinderen die nog nooit iets verkeerd gedaan hebben zitten in gevangenissen.’

    De gevangenissen puilen uit van de kinderen die niks hebben gedaan. En weet je wat? De ene na de andere moorddadige TBS-er wordt zomaar uit wandelen gestuurd!

    ‘Vrijheden om je mening te uiten worden ingeperkt.’

    Daar heb je helemaal gelijk in! Maar de slachting van Theo van Gogh lijkt nu al door de meeste Nederlanders te zijn vergeten. Een motie om het wettelijke verbod op smadelijke godslastering te schrappen werd niet gesteund door de linkse partijen in de Tweede Kamer. Ben jij ook zo verontwaardigd?

    ‘Gezinnen die hier al jaren leven worden zonder pardon uit- of op straat gezet.’

    Ik kijk hier inderdaad uit mijn raam en wat zie ik? Drie, vier gezinnen die zonder pardon op straat worden gezet! En niemand die protesteert!

    ‘Bepaalde klederdrachten worden verboden (in voorbereiding)’

    Ik heb inderdaad gehoord dat bomberjacks op sommige scholen verboden zijn. Een schande!

    ‘Ministers voeren geen beleid maar regelen zaken zelf’

    Ach wat, ik geef het op. Wat een raar gezwets, Rob. Vraag je jezelf helemaal niet af wat het nou betekent, wat je schrijft? OF het überhaupt iets betekent?

  8. 12

    “Het idee van Nederland als besloten herensociëteit waar je als buitenstaander nooit helemaal bij kan horen omdat je nooit die kleine, maar oh zo belangrijke gebruiken en ritueeltjes te pakken krijgt heb ik nu al zo vaak gehoord, niet alleen van niet-Westerse immigranten, maar ook van bijvoorbeeld hoog opgeleide Amerikanen die hier werken, dat ik er zo langzamerhand wel in geloof.”

    Als iets maar vaak genoeg wordt herhaald gaat Scilnv – en Scilnv niet alleen- het vanzelf geloven. Maar laat ik je eens een vraag stellen, Scilnv. Wat bedoel je nou precies met ‘die kleine, maar oh zo belangrijke gebruiken en ritueeltjes’? Noem eens een paar voorbeelden?

  9. 13

    Antje Korg weet blijkbaar wat ze moet zeggen om een groot (links) publiek aan te spreken om zo haar boekjes te verkopen..

    Vastgeroeste babyboomers ( zoals ALO) slikken die praatjes vanzelfsprekend als zoete koek

  10. 14

    Hallo Peter,

    Je hoeft echt niet boos te worden. Tenzij er ergens een snaar bij je geraakt is, dan kan ik het me natuurlijk voorstellen, ruimhartig als ik ben (grapje, wellicht misplaatst waarvoor dan ook bij voorbaat mijn excuses).

    Wat ik bedoel te zeggen met het lijstje is dat dat allemaal zaken zijn die ik niet vind getuigen van het respect waar de huidige regeringspartijen maar over blijven doorzeuren. Ik vind het stuk voor stuk zaken die niet thuishoren in een land dat zich ooit tolerant durfde te noemen.

    Natuurlijk kun je het allemaal “linkse onderbuikkreten” noemen en dat laat je dan ook niet na (goed verhaal want lekker kort) Ik ben slechts van mening dat er iets ernstig mis is met dit land en ik meen te moeten constateren dat het beleid zoals dat door de kabinetten Balkenende de laatste jaren is gevoerd, daaraan geen goed doet.

    Sorry dat dat punt van de ministers en eigen houtjes niet helemaal duidelijk was. Laat ik even proberen het te verhelderen. Verdonk voert slechts het beleid van Cohen uit, zegt ze altijd. Regels zijn nu eenmaal regels. Als ze dan vindt dat ze 26.000 dossiers stuk voor stuk moet gaan beoordelen om vervolgens tot de conclusie te moeten komen dat het merendeel toch mag blijven (naar eigen zeggen), dan zouden we we het volgende kunnen concluderen (en daar komt weer een lijstje :-) ):

    ◆ Het beleid deugt niet want uitzonderingen vormen de regel
    ◆ Het beleid deugt wel maar Verdonk deugt niet want ze laat mensen toe die eigenlijk weg hadden gemoeten
    ◆ Bovenstaande punten vallen op geen enkele manier te controleren (omdat die 26.000 dossiers nu eenmaal aan Verdonks keukentafel verwerkt zijn)
    ◆ Dat er maar weinig mensen zijn die hier een probleem in zien terwijl het dat eigenlijk wel is

    En oh ja Peter, natuurlijk puilen de gevangenissen niet uit van de “onschuldige kindertjes” maar ik kan me herinneren dat het hier vroeger een grove schande zou zijn geweest als er ook maar één vast zat. Dat, onder andere is nu erg anders. En dat, bevalt mij helemaal niet.

  11. 15

    Tekenend voor het niveau van dit debat is dat de reacties zich volledig beperken tot de Nederlandse situatie terwijl je de uitspraken van deze mevrouw denk ik toch echt moet lezen in een iets breder perspectief, namelijk op wereldniveau. Ik ben geen babyboomer en wil mij ook verre houden van enige ‘linkse propaganda’ (kom op man, verzin wat beters dan dat domme gehak met achterhaalde termen). Echter, wij, de westerse landen, ondanks het feit dat we inderdaad de laatste decennia veel niet westerse mensen in onze samenleving hebben opgenomen – meer of minder succesvol maar daar gaat het niet om – wij keren ons af. Bouwen muren om mensen buiten te houden. Verlangen in onze retoriek van anderen die we vaak nog zelf hebben gehaald ook dat ze hun identiteit voor een belangrijk deel opgeven omdat wij de dingen nou eenmaal zo doen zoals we ze doen. We overdefiniëren onze eigen cultuur omdat we eigenlijk niet meer weten wie we zijn. We denken in ‘wij’ en ‘zij’ en maken onszelf daarmee vreemden in ons eigen land. En het is allemaal begrijpelijk. Want de dingen veranderen en ze veranderen zo snel dat wij ze niet eens meer bij kunnen houden. Maar toch – de vraag of wij wel recht hebben op onze rijkdom en of de huidige wereldorde terecht is en of wij ons dus op het koloniale standpunt mogen stellen dat we weten hoe het moet – en dat is de vraag die Antjie Korg opwerpt – die vraag is erg pijnlijk, laat zich niet in termen van links of rechts definiëren en laat zich evenmin makkelijk beantwoorden. Op bepaalde verworvenheden van onze westerse cultuur mogen we heel trots zijn maar helaas hoort het tot stand brengen van een evenwichtige en pluriforme wereldorde daar volstrekt niet bij. Integendeel. Met al ons koloniale gehannes hebben we op zich goed functionerende inheemse samenlevingen verstoord, kaalgeplukt en vervolgens aan hun lot over gelaten. En wat hebben we met de aldus verworven rijkdom gedaan? We hebben de dodelijkste eeuw uit de wereldgeschiedenis op ons geweten doordat we ons verloren in een blind geloof in uniformiteit – socialistisch danwel fascistisch. We hebben onszelf daarmee voor de iets beter ontwikkelde buitenstaander totaal voor gek gezet. Daar past een wat bescheidener houding bij dan ik zo af en toe her en der meen te horen.

  12. 17

    Ik merk dat Rob en sommige anderen blijkbaar voorstander zijn van de volgende maatregelen:

    1. ouders die in bewaring worden genomen uit de ouderlijke macht ontheffen, zodat de kinderen niet in de gevangenis terecht komen

    2. regels zijn niet langer regels; iedereen mag zelf bepalen wanneer wel en wanneer niet. Dus ook niet meer zeuren als de top van een bedrijf er met de kas vandoor gaat. Of als iemand onterecht (want niet volgens de regels) het land wordt uitgezet.

    3. Een verbod op leningen voor mensen die dat volgens de staat niet kunnen betalen. De staat gaat bepalen hoeveel mensen mogen lenen, gaat daar op toezien en gaat toezien op de besteding van het geld. (Prachtige vrije maatschappij wordt dit!).

    4. Illegalen worden consequent het land uitgezet.

    ps. Maatregel 3 & 4 zullen ervoor zorgen dat het grootste deel van de voedselbank consumenten verdwijnt.

    5. We heffen het recht op beroep op voor asielzoekers. Want dat heeft alleen maar tot gevolg dat die mensen hier jaren zitten voordat er een definitieve uitspraak komt. En dat is asociaal. Dus zo snel mogelijk uitspraak en geen lange procedures.

    6. Het recht op Vrijheid van Meningsuiting wordt in de grondwet boven andere rechtsartikels geplaatst. Daarmee is het vrije woord gegarandeerd, zonder dat relifundi’s dit voortdurend willen beperken. Verder wordt het oproepen tot geweld via zero-tolerance beleid aangepakt. En veel zwaardere straffen op bedreiging (zeker als het publieke figuren betreft), want ook daarmee wordt het vrije woord voortdurend ingeperkt.

    Nog een laatste opmerking:
    de opmerking “Ministers voeren geen beleid maar regelen zaken zelf zodat controle achteraf nauwelijks mogelijk is”
    Dit is volledig in tegenspraak met en staat haaks op kritiek op “regels zijn regels”, dat dat even duidelijk is.

  13. 18

    ‘Vastberaden hebzucht’ vindt ik een bescheiden uitdrukking.

    Afrikaanse activiste/publiciste Dot Keet zei het bij een toespraak eens minder subtiel: “We want our money back!”.

    Terecht denk ik. En de roofbouw gaat door.

  14. 19

    @Mike

    “Echter, wij, de westerse landen, ondanks het feit dat we inderdaad de laatste decennia veel niet westerse mensen in onze samenleving hebben opgenomen – meer of minder succesvol maar daar gaat het niet om – wij keren ons af. Bouwen muren om mensen buiten te houden.”

    Wie bouwt er nou muren? Lees dit artikel eens:
    http://www.trouw.nl/deverdieping/letter-geest/article525173.ece/Radicalisering_op_het_schoolplein_Ervaringen_van_een_witte_moeder_met_een_zwarte_school

    En ben jij voorstander van dit soort taferelen?
    http://www.tue.nl/cursor/bastiaan/jaargang49/cursor07/nieuws/n_3.html

    Misschien komt onderstaande mening wel veel dichter bij de waarheid:
    http://www.nd.nl/document.aspx?document=nd_artikel&vorigDocument=&id=80736

    Ik zou nog verder kunnen gaan: door bv. te wijzen op het feit dat sommige turkse organisaties erop wijzen dat turken vooral alleen op turkse kandidaten voor de Tweede Kamer moeten stemmen. Etc. Etc.

    Maar misschien is je reactie er vooral een die voortkomt uit introspectie? Hoeveel muren bouw je om jezelf? Of zie je jouw vrienden dat veel doen? Of komt het alleen maar bij de rest van de bevolking voor?

    En last but not least: misschien is het wel een heel menselijk en natuurlijk fenomeen: bij een groep (willen) horen en je afzetten tegen andere groepen. En dat dit alleen maar sterker wordt indien de groepen sterke van elkaar afwijken.

  15. 20

    Miko, als je het hele zweverige onzinverhaal van Krog in de Volkskrant leest, zul je zien dat de hierboven aangehaalde passage specifiek over Nederland gaat. Dus je morele oordeeltje over ‘het niveau van dit debat’ is volstrekt misplaatst.

    Voorts heb ik alle reacties hierboven nog eens gescand, inclusief die van mezelf, en ik zie nergens de term ‘linkse propaganda’ staan. Als je mensen om hun oren slaat met hun uitspraken, heb dan asjeblieft het fatsoen ze correct te citeren.

    Nu gaan we ons buigen over het niveau van jouw betoog:

    “Met al ons koloniale gehannes hebben we op zich goed functionerende inheemse samenlevingen verstoord, kaalgeplukt en vervolgens aan hun lot over gelaten.”

    Volslagen onzin. Dit is typisch links gepapegaai uit de jaren zestig en zeventig. ‘Goed functionerende inheemse samenlevingen’? Noem er eens een paar! En leg uit waarom ze ‘goed functioneerden’.

    Het is natuurlijk zo dat de meeste westerse grootmachten landen hebben gekolonialiseerd en uitgebuit. In de 19e eeuw kwam daar een kentering in en maakte een ontwikkelings- en zendingsdrift zich van de koloniale machten meester. Uiteindelijk zijn er nog een goede dingen gedaan in de koloniën (infrastructuur, administratie, wetgeving, scholing, gezondheidszorg), al is er veel schade aangericht en al blijft kolonialisme moreel verwerpelijk.

    Maar zijn de gekoloniseerde landen daarna aan hun lot overgelaten? Apekool! Uit puur schuldgevoel zijn er sindsdien bakken geld ter beschikking gesteld aan die landen. Zestig jaar lang zijn ze betutteld en verwend. Het heeft niets geholpen. In de meeste landen is het een grotere puinzooi dan ooit. Nog steeds gaan er enorme hoeveelheden westers geld naar die landen. Gelukkig wordt er eindelijk ook eens kritisch over gediscussieerd door lieden die zich niet laten intimideren door het politiekcorrecte gewauwel zoals dat van jou hierboven.

    “We denken in ‘wij’ en ‘zij’ en maken onszelf daarmee vreemden in ons eigen land.”

    Is dat zo? Leg eens uit? Ik snap er niks van! En hoe gaat dat ‘wij’ en ‘zij’-denken? Waarom doen we dat? Iedereen heeft het altijd over ‘wij’ en ‘zij’-denken maar het is me nooit duidelijk geworden wat er precies mee wordt bedoeld en wat het alternatief is. Is ‘wij’-denken het alternatief? Hoe gaat dat dan? Net doen alsof je niet ziet dat de Marokkaanse teamgenoten met een zwembroek aan onder de douche staan?

    “Op bepaalde verworvenheden van onze westerse cultuur mogen we heel trots zijn maar helaas hoort het tot stand brengen van een evenwichtige en pluriforme wereldorde daar volstrekt niet bij.”

    O nee? Voorlopig is het voor alle mensen beter toeven in de westerse beschavingen dan in Afrika, waar de mensen volgens mevrouw Krog een andere – betere – mentaliteit hebben. Vraag blijft: wat heb je aan die betere mentaliteit als het bijna overal in Afrika toch een hel is? En hoe kan dat eigenlijk, dat er zoveel ellende is, terwijl die Afrikaanse mentaliteit zoveel beter is dan de westerse? Laat me toch niet lachen.

    “We overdefiniëren onze eigen cultuur omdat we eigenlijk niet meer weten wie we zijn.”

    Waar leer je deze onzin? Hoezo weten we eigenlijk niet meer wie we zijn en hoe gaat dat in z’n werk, je cultuur ‘overdefiniëren’?

    ‘Echter, wij, de westerse landen, ondanks het feit dat we inderdaad de laatste decennia veel niet westerse mensen in onze samenleving hebben opgenomen – meer of minder succesvol maar daar gaat het niet om – wij keren ons af.’

    O? Keren WIJ ons af of doen sommige leden van die niet-westerse culturen dat? Als je iemand opeens weigert vrouwen de hand te schudden en de geweigerde vrouw neemt daar aanstoot aan, WIE keert zich dan precies af?

    “Bouwen muren om mensen buiten te houden.”

    Metaforische muren zul je wel bedoelen. Tja, dat is van alle tijden. Het is nou eenmaal godsonmogelijk om iedereen die dat wil toe te laten en te voorzien van uitkeringen, verzekeringen, subsidies enzovoort. Beter is het, om te helpen – werkelijk te helpen en dus niet maar rücksichtlos geld te storten – armere delen in de wereld zelfvoorzienend en leefbaar te maken. Soms moet daar een dictator voor aan de kant worden geschoven. Maar dat mag dan weer nooit van al die linksige bleeding hearts.

    “Verlangen in onze retoriek van anderen die we vaak nog zelf hebben gehaald ook dat ze hun identiteit voor een belangrijk deel opgeven omdat wij de dingen nou eenmaal zo doen zoals we ze doen.”

    Potsierlijke zin, ‘verlangen in onze retoriek’. Vind je dat zelf wel mooi klinken? Niemand vraagt van mensen hun identiteit op te geven. Dit hoor je vaak – uit linkse kelen -, maar het is dom gepapegaai. Zeg mij eens, Miko, WIE wordt er precies gedwongen zijn identiteit op te geven?

  16. 21

    @Miko: eveneens chapeau! Deze kant van het verhaal hoor je nog maar weinig.

    @TRS:
    Het bouwen aan een muur van de één roept het bouwen van de ander op. Dit is een wederzijds proces dat o.a. door zowel de benadering van Wilders als radicale stromingen in de islam alleen maar versterkt wordt.

  17. 24

    @kb

    “Het bouwen aan een muur van de één roept het bouwen van de ander op.”

    Dus mevrouw Romana Abels is het zelf schuld dat de marokaanse kinderen niet bij haar kind op het verjaardagsfeestje mogen komen van hun ouders? Helder! Dat is dan ook weer benoemd. Next.

  18. 25

    Ach jee — de westerse zieligheidsindustrie in de bocht. Schei toch uit. Wij zijn alleen in zieligde afrikanen geinteresseerd om de eigen morele meetlat maar weer eens te ijken, en daar houdt al die prachtige vrijblijvende en tot niets verplichtende verontwaardiging gelijk weer op. Al het ‘ach’ en ‘wee’ heeft dat continent geen steek verder geholpen.

    Nee, de ware redding voor Afrika is de commercie, en de commercie alleen. Van west-europa, van dat vermaledijde Amerika, van China. Het zijn de centen van de industrie en de handel die Afrika uiteindelijk uit het slop zullen trekken — en niet onze multiculti popfestivals met Djembe-les en gratis bier.

    Ook een leuke vraag voor in de kroeg: welke Afrikanen zijn beter af? Welke Afrikanen hebben meer kansen, meer welvaart, en een hogere levensverwachting? Zij die nu nog in Afrika wonen, of zij die afstammen van de slaven en in het westen wonen?

  19. 26

    een opstandig idee dat u voor wat u hebt, hard hebt gewerkt.

    Voor niets ging de zon zeker spontaan op? Niet dat Afrika anders werkt.

    Overigens kun je niet leeggeroven zonder lokale leiders met geen integriteit, wilskracht en wens hun broeders te verkopen (zoals tijdens de slavenhandel). Het westen was niet netjes, maar de lokalen zijn ook niet slechts slachtoffer.

  20. 28

    Het wordt inderdaad gezellig. Mijn oprechte excuses voor het niet letterlijk correct citeren – maar men zal het ermee eens zijn dat dat een louter formeel bezwaar is. Persoonlijk vind ik het minder ernstig dan bij alles waar je het niet mee eens bent gelijk de tegenstander maar te verwijten dat hij anderen napraat (‘links gepapegaai uit de jaren zestig en zeventig’).
    Maar laat ik niet dezelfde fout maken en me verder concentreren op de inhoudelijke argumentatie want het moet gezegd dat me tussen alle holle het-is-allemaal-onzin-retoriek toch behoorlijk het vuur aan de schenen word gelegd.
    1. Met goed functionerende samenlevingen bedoel ik samenlevingen die zichzelf zonder hulp van buitenaf in stand kunnen houden. Niets meer en niets minder dan dat. Ik heb het idee dat dat in grote delen van de derde wereld men op zich voor de komst van de europeanen in dat opzicht meer in evenwicht was dan daarna en vooral dan nu. Ik ben het er overigens mee eens dat ontwikkelingshulp vaak meer kwaad dan goed heeft gedaan omdat het gedaan werd met ofwel een zekere desinteresse ofwel vanuit onwetendheid. Met onze komst brachten we niet alleen ‘beschaving’ maar ook luxegoederen, wapens en vooral: de kennis van het feit dat er elders een beschaving bestond waar men zoveel verder was dat men de dingen kon doen die wij konden doen. Dat is een tijdbom op zich.
    2. Ja. We keren ons af. Niet omdat we ons niet meer met de wereld bemoeien maar wel omdat we ons alleen nog met de wereld bemoeien vanuit ons belang en vanuit ons perspectief. En die muren die bouwen we letterlijk – fysiek bijvoorbeeld tussen Mexico en de VS en rondom de spaanse enclaves in Marokko en in de letter van de wet via uitgebreide apparaten van asielrecht.
    Natuurlijk keren anderen zich ook van ons af – sommigen om goede redenen maar velen ook om de verkeerde – maar als wij echt een superieure beschaving zouden zijn zouden we in staat moeten zijn om meer te doen om die groepen erbij te houden in plaats van alleen de symptomen ervan te bestrijden. En ja, dat klinkt, ik zal het geneuzel even voor zijn, als ‘de boel bij elkaar houden’ maar dat lijkt me op zich toch best een nobel streven? Ik ben het er overigens volledig mee eens dat we moeten helpen de armere delen zelfvoorzienend te maken – we hebben het immers zelf verkloot – alleen waarom proberen we dat toch vooral door middel van het verwoesten van samenlevingen in regio’s waar we zelf belangen hebben en niet door het opbouwen van – ik noem maar wat – een land als Sudan of Ethiopië? Er zijn meer dictatoren dan de Hufter van Bagdad die toevallig op onze olie zit. Ik heb het dus totaal NIET over figuurlijke muren. Dat is antroposofisch gezwam.
    3. Wij verlangen wel degelijk in onze retoriek van mensen hun identiteit eraan te geven en dat bedoel ik niet potsierlijk maar letterlijk: het gaat om de toon van het debat en in deze toon proef je toch vaak een ondertoon van ‘ze passen zich maar aan’ en, hoewel ik het met iedereen eens ben die beweert dat we niet te zuinig moeten zijn met maatregelen om te voorkomen danwel bestrijden dat mensen zich actief met voor anderen bedreigende zaken gaan bezig houden, vind ik dus dat we historisch gezien niet echt in de positie zijn om ons in dat opzicht superieur op te stellen. Ja, we zijn wellicht verder, maar we zijn wel door schade en schande wijs geworden en hebben daarbij een hoop overhoop gehaald dat zich nu tegen ons keert. Dus is het misschien wat misplaatst om mensen niet het recht te geven hun kinderen op scholen te doen die aansluiten bij hun levensovertuiging (lees islamitische scholen) of uberhaupt te spreken over een verbod op het bouwen van moskeeën of Burka’s maar ook bijvoorbeeld om te pleiten voor een verbod op Halal-vlees. Ik kan mij voorstellen dat je dat als Turk of Marokkaan, geboren en getogen in Purmerend, Tilburg of Rotterdam, ziet als aanval op je identiteit. Datzelfde geldt voor de Imam die op basis van zijn geloofsovertuiging geen hand mag geven en prompt een conflict krijgt met een minister die voorwendt of ze van toeten noch blazen wist. Het debat klinkt niet echt als ‘dat gaan wij hier in Nederland gezamenlijk oplossen’ maar meer als ‘wij van Dietschen bloede bedenken wel even hoe het ook weer hoort hier en u hoort nog van ons’. Dat is stuitend kolonialistisch: alsof christelijk-humanistische Nederlanders meer recht hebben op hun roots en identiteit dan islamitische Nederlanders.

  21. 29

    “Ik heb het idee dat dat in grote delen van de derde wereld men op zich voor de komst van de europeanen in dat opzicht meer in evenwicht was dan daarna en vooral dan nu.”

    Ja, maar dat is een verkeerd idee. Honger, droogte, natuurrampen, ziekten, oorlogen — Afrika is ook voor de koloniale tijd niets bespaard gebleven.

    Afrikanen zijn altijd bezig geweest met overleven. Nu nog steeds draagt Afrika de sporen van een hard bestaan — niet vanwege de kolonies, maar van duizenden jaren afzien onder helse omstandigheden, van grote sterfte, van niets anders kunnen dan je boeltje pakken en wegtrekken naar een plek waar het hopelijk beter toeven is; het is er nagenoeg onmogelijk om iets duurzaams op te bouwen.

    “Dat is stuitend kolonialistisch: alsof christelijk-humanistische Nederlanders meer recht hebben op hun roots en identiteit dan islamitische Nederlanders.”

    Onzin. Christelijk-humanistische nederlanders hebben hun roots ook echt in Nederland; daarnaast heeft Nederland christelijk-humanistiche roots — Geen islamitische. Het is dus logisch dat nederlandse roots op Nederlands grondgebied de voorrang krijgen. Andersom werkt het net zo: in Iran heb je met christelijke roots geen bal te vertellen. Is dat stuitend kolonialistisch van iranese moslims?

    Als culturen met betrekking tot kernwaarden niet met elkaar overeen komen, zal toch vroeger of later de vraag gesteld moeten worden *welke* culturele waarde dient te prevaleren. Gaan we nou wel of niet godslastering strafbaar maken? Gaan we nou wel of niet voor scheiding van kerk en staat? Hoe zit het nou met vrouwenrechten? Het lijkt me volkomen logisch dat Nederlanders dan kiezen voor de waarden die zij gewend zijn — die van de christelijk-humnistische roots. Is dat ‘stuitend kolonialistisch’?

  22. 30

    Ik verwijt jou inderdaad dat je anderen napraat, Miko. Of wil je echt pretenderen dat je het allemaal zelf hebt verzonnen, wat je beweert? Dan moet ik je teleurstellen: het is allemaal oude koek, allemaal al honderdduizend keer weerlegd en allemaal typisch linkse retoriek, niet gebaseerd op feiten maar op emoties. Gepapegaai is het, ik kan er niks anders van maken.

    “holle het-is-allemaal-onzin-retoriek”

    Niks hol, maar zo solide als tropisch hardhout. Ik weerleg zonder enige moeite jouw emotionele argumenten. Shootin’ turkey.

    “Met goed functionerende samenlevingen bedoel ik samenlevingen die zichzelf zonder hulp van buitenaf in stand kunnen houden.”

    Je bent snel tevreden. Doen mensenrechten er bijvoorbeeld opeens niet meer toe als het om niet-westerse samenlevingen gaat? En ik vroeg je er een aantal te noemen. Een paar concrete voorbeelden. Ik wacht nog.

    “Ik heb het idee…”

    Ja, maar waar baseer je dat idee op? Ik wil feiten, geen ideeën. Linkse ideeën maken meer kapot dan je lief is.

    “Met onze komst brachten we niet alleen ‘beschaving’ maar ook luxegoederen, wapens en vooral: de kennis van het feit dat er elders een beschaving bestond waar men zoveel verder was dat men de dingen kon doen die wij konden doen. Dat is een tijdbom op zich.”

    Hahaha! Wapens hadden ze vast nog niet, inderdaad. Het was allemaal pais en vree, een ware hof van Eden, en toen kwamen de westerlingen en begonnen ze mekaar opeens af te maken. Romantische apekool, ben ik bang, al door zoveel historici en archeologen weerlegd. Dat je daar nog mee komt aanzetten!

    En je kunt het niemand verwijten wetenschappelijk, filosofisch en maatschappelijk verder te zijn dan de ander, omdat dat onrust zou zaaien. Wat een onzin, zeg. Je kunt ook stellen dat het feit, dat er samenlevingen zijn waar de wetenschap bloeit en de kindersterfte nagenoeg is uitgebannen, andere samenlevingen inspireert om er ook iets van te maken.

    “En die muren die bouwen we letterlijk – fysiek bijvoorbeeld tussen Mexico en de VS en rondom de spaanse enclaves in Marokko en in de letter van de wet via uitgebreide apparaten van asielrecht.”

    Wat is jouw alternatief, Miko? Iedereen toelaten, die toegang wil?

    “maar als wij echt een superieure beschaving zouden zijn zouden we in staat moeten zijn om meer te doen om die groepen erbij te houden in plaats van alleen de symptomen ervan te bestrijden.”

    Gratuit geneuzel, Miko. Iedereen wil natuurlijk dat we allemaal harmonieus samenleven. Blijkbaar is dat toch wat ingewikkelder dan dat. Zeggen dat we in staat moeten zijn iedereen erbij te houden, is te makkelijk. Even wat concrete oplossingen, Miko. Dan beginnen we er morgen meteen mee.

    “we hebben het immers zelf verkloot”

    Bull. We hebben niks verkloot. We hebben kansen gegeven, geld gestort, bemiddeld, troepen gestuurd, weer teruggehaald, besprekingen georganiseerd, gehuild, gebeden, het heeft niks geholpen. Maar WIJ hebben het niet verkloot.

    “alleen waarom proberen we dat toch vooral door middel van het verwoesten van samenlevingen in regio’s waar we zelf belangen hebben en niet door het opbouwen van – ik noem maar wat – een land als Sudan of Ethiopië?”

    WIJ proberen regio’s zelfvoorzienend te maken door samenlevingen te verwoesten? Noem eens een voorbeeld? In Ethiopië hebben de Amerikanen geprobeerd orde op zaken te stellen. De resultaten waren rampzalig. Stank voor dank krijg je dan. Als landen niet geholpen WILLEN worden houdt alles op.

    “Wij verlangen wel degelijk in onze retoriek van mensen hun identiteit eraan te geven en dat bedoel ik niet potsierlijk maar letterlijk: het gaat om de toon van het debat en in deze toon proef je toch vaak een ondertoon van ‘ze passen zich maar aan’ en, hoewel ik het met iedereen eens ben die beweert dat we niet te zuinig moeten zijn met maatregelen om te voorkomen danwel bestrijden dat mensen zich actief met voor anderen bedreigende zaken gaan bezig houden, vind ik dus dat we historisch gezien niet echt in de positie zijn om ons in dat opzicht superieur op te stellen.”

    Aan jouw ideeën en aan wat jij ‘proeft’ heb ik geen enkele boodschap, Miko. Ik wil feiten. Ik wil weten WIE er precies wordt gedwongen zijn identiteit op te geven. En ik ben zo iemand die zegt dat iemand, die in Nederland komt wonen, zich aan Nederland zal moeten aanpassen. Je kunt hier niet net doen alsof je nog in de woestijn woont. Dat werkt niet en het is sowieso absurd. Als ik in Japan ben, doe ik netjes mijn schoenen uit als ik bij iemand thuis kom. Ik maak een buiging, ik stel me bescheiden op. Ik pas me aan. Wie in Nederland is, geeft vrouwen netjes een hand. Dat is niet ‘je identiteit opgeven’, dat is puur fatsoen.

    Er worden in Nederland tal van voorzieningen getroffen om het mensen met een niet-Nederlandse achtergrond naar de zin te maken. De ene na de andere moskee verrijst, er zijn antidiscriminatiemedlpunten, er is scholing, er is begeleiding, wanneer een moslim zich stoort of ZOU KUNNEN STOREN aan een bepaald kunstwerk, wordt het onmiddellijk weggehaald, er worden iftars georganiseerd, allerlei bijeenkomsten om nader tot elkaar te komen, we halen varkentjes uit onze logo’s en wapens, we vertonen bepaalde films en theaterstukken niet. Eigenlijk vind ik je bewering, dat we mensen de rug toekeren, dus vrij schandalig. Het is stemmingmakerij. Haatzaaierij, zelfs. Het is in elk geval een leugen. En superieur? We gaan door het stof, man. Elke dag weer. Allemaal om het die boze moslims naar de zin te maken.

    “Ja, we zijn wellicht verder, maar we zijn wel door schade en schande wijs geworden en hebben daarbij een hoop overhoop gehaald dat zich nu tegen ons keert.”

    Noem daar eens een paar voorbeelden van?

    “Dus is het misschien wat misplaatst om mensen niet het recht te geven hun kinderen op scholen te doen die aansluiten bij hun levensovertuiging (lees islamitische scholen)”

    Neem me niet kwalijk, maar ik meen dat mensen dat recht wel hebben. In Nederland. Ga eens naar Saoudi Arabië en probeer daar een christelijke school te stichten! Kun je lachen!

    “of uberhaupt te spreken over een verbod op het bouwen van moskeeën”

    Dat doet Geert Wilders en op hoeveel zetels staat die? Je maakt je weer schuldig aan stemmingmakerij door net te doen of iedereen in Nederland voor zo’n verbod pleit. Het tegendeel is waar.

    “of Burka’s maar ook bijvoorbeeld om te pleiten voor een verbod op Halal-vlees.”

    Vrijheid van meningsuiting heet dat. Dat te betwisten zie ik als een aanval op MIJN identiteit. Maar dat telt voor types als jij altijd minder, heb ik gemerkt.

    “Ik kan mij voorstellen dat je dat als Turk of Marokkaan, geboren en getogen in Purmerend, Tilburg of Rotterdam, ziet als aanval op je identiteit.”

    Tja, het is een vrij land, maar je zou je ook wat weerbaarder kunnen opstellen en je oren niet zo laten hangen naar al dat politiekcorrecte gejeremieer waarbij elke kritiek op een andere cultuur wordt aangemerkt als ‘xenofobie’ en ‘racisme’.

    “Datzelfde geldt voor de Imam die op basis van zijn geloofsovertuiging geen hand mag geven en prompt een conflict krijgt met een minister die voorwendt of ze van toeten noch blazen wist.”

    Als je je hier niet aan een paar basale fatsoensregels houdt, krijg je een conflict. Die imam deed trouwens toch ook net of hij van toeten noch blazen wist? Hij spreekt na jaren verblijf in ons kikkerlandje de Nederlandse taal niet eens! Je verontwaardiging is – en ook dat is weer heel links – nogal selectief.

    “Het debat klinkt niet echt als ‘dat gaan wij hier in Nederland gezamenlijk oplossen’ maar meer als ‘wij van Dietschen bloede bedenken wel even hoe het ook weer hoort hier en u hoort nog van ons’.”

    Nee, meer als: “wanneer je je niet als een beschaafde inwoner van een vrije, open democratie gedraagt, kun je het dak op”. Dat vind ik prima. Ik onderschrijf dat volkomen.

    “Dat is stuitend kolonialistisch:”

    Tuurlijk. Wij laten onze vrouwen wel gewoon beledigen door zo’n baardaap. Wie geeft wat om ónze gevoelens en gewoontes?

    “alsof christelijk-humanistische Nederlanders meer recht hebben op hun roots en identiteit dan islamitische Nederlanders.”

    Wat een pathetisch gezeur. Van een christelijk-humanistische Nederlander verwacht ik net zo goed fatsoenlijk gedrag. Iedereen krijgt hier een gelijke behandeling. JIJ discrimineert, niet ik.

  23. 31

    @TRS 24: Nee, als ik zeg dat het bouwen van de muur van beide kanten komt en een elkaar versterkend proces is, dan kan dit ook impliceren dat in een concreet geval (als Romana), genomen uit een keten aan gebeurtenissen, de schuld bij de opstelling van dit marrokaanse gezin ligt.

    @Breedveld 22: Geitenwollen sokken zijn lekker warm, nu het kouder wordt!

    @Lagonda 29: Inderdaad: scheiding van kerk en staat, vrouwenrechten, vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting zijn ononderhandelbaar en afkomstig uit onze roots, die deels christelijk, deels humanistisch, deels arabisch, deels joods, deels grieks en romeins etc. zijn. Exact diezelfde roots impliceren de gelijkheid van iedereen: iedereen heeft dezelfde rechten op vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting etc. Ofwel, de vrijheid om een hoofddoek, burqa te dragen, juist nogal bloot gekleed te gaan, een moskee te bouwen, en zelfs, hoewel zeer afkeurenswaardig en van bedenkelijk allooi, om verwensingen te uiten, films met dubieuze motieven te maken, al dan niet een handdruk te geven, etc….

    Die gelijkheid impliceert ook dat het een probleem is dat een ander in de wereld nogal ongelijk verdeeld is, sterk afhankelijk van waar je toevallig geboren wordt. Al deze vrijheden vereisen ook dat men in elkaar geinteresseerd is en kennis neemt van elkaars cultuur. Deze ook in haar waarde laat zolang zij de genoemde grondrechten niet aantast.

  24. 32

    Toch nog even wat over dat ‘stuitende kolonialisme’. Kolonialisme, dat is naar een ander land gaan en daar dan de mensen vertellen dat ze voortaan moeten doen wat jij wilt. Toch?

    Dus als er een baard vanuit het Rifgebergte naar hier komt, consequent in zijn eigen taal tegen je blijft lullen, zodat jij gedwongen bent om, wil je met hem kunnen praten, zijn taal te leren. Als je je dan al die moeite hebt getroost en vervolgens wordt jou door de baard duidelijk gemaakt dat we de gewoonte, om vrouwen en mannen gelijk te behandelen, zullen moeten afschaffen…

    WIE is er dan eigenlijk ‘stuitend kolonialistisch’ bezig?

  25. 33

    “Geitenwollen sokken zijn lekker warm, nu het kouder wordt!”

    Who gives a shit?

    “Al deze vrijheden vereisen ook dat men in elkaar geinteresseerd is en kennis neemt van elkaars cultuur.”

    O ja? Hoezo?

  26. 34

    En daar geef ik als bonus nog even graag bij dat handweigeraar Mohammed Faizel Ali Enait onlangs aan de Nederlandse bevolking refereerde als ‘aboriginals’. Over stuitend kolonialisme gesproken.

    @jb: ‘Deze ook in haar waarde laat zolang zij de genoemde grondrechten niet aantast.’

    Tsja, daar zeg je zoiets. Benieuwd wanneer de eerste islamitische werkgever veroordeeld gaat worden die weigert een vrouw, homo of jood in dienst te nemen.

  27. 35

    De cultuur van jii-bakken niet begrijpen en de cultuur van discussiëren volgens de methode: ze hebben het me zelf gezegd en dat niet toepassen bij andere ervaringen, hoeft inderdaad niemand over te nemen.

  28. 36

    Idd Lagonda.

    Datzelfde geldt voor de Imam die op basis van zijn geloofsovertuiging geen hand mag geven en prompt een conflict krijgt met een minister die voorwendt of ze van toeten noch blazen wist. Het debat klinkt niet echt als ‘dat gaan wij hier in Nederland gezamenlijk oplossen’ maar meer als ‘wij van Dietschen bloede bedenken wel even hoe het ook weer hoort hier en u hoort nog van ons’.

    ik haal morgen mijn geloof aan om me compleet aan de maatschappij te ontrekken Miko. Meneer “gezamelijk oplossen” moet dus communiseren. Wat werkt dan niet is compleet lichaamscontact weigeren, je zelf compleet onherkenbaar maken (burka) of nederlands amper vaardig te zijn. Dat is stuitend. Cultuur is kort door de bocht “hoe wij dingen HIER doen”, als je hier nog niet eens kunt communiseren over hoe dingen hier moeten gebeuren heb je wat cultuur dingen betreft idd weinig in te brengen en terecht.

  29. 37

    Prachtige discussie, roept vragen op, ik zie aan alle kanten Grote Ethische Waarheden en kleinere praktische bezwaren. Hoe werkelijk is de wereld waarin je denkt te wonen. Volgens mij wonen ‘Miko’ en de heer Breedveld in andere werelden in hetzelfde land.

    Overigens tot Peter Breedveld: U leest als iemand die prima in staat is om een discussie te voeren op het weerleggen van de feiten die Uw tegenstander aanhangt. Vanwaar het toch terugvallen op zinsdelen als “…types zoals jij…” en termen als ‘geitenwollensokken’?
    Een zwaktebod dat voor mij zeer veel afbreuk doet aan de waarde van Uw verhaal.

    Stemmingmakerij?

  30. 38

    @jb

    “Inderdaad: scheiding van kerk en staat, vrouwenrechten, vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting zijn ononderhandelbaar”

    Ik sta ook op dat standpunt. Ik heb echter de indruk dat deze zaken voortdurend ter discussie worden gesteld (zeker defacto, in de praktijk), en al helemaal sinds er een miljoen moslims in ons land vertoeven. De islamitische cultuur (en niet alleen die trouwens) is het nl. helemaal niet eens met dit standpunt! En op dit punt eisen we dus dat zij zich aanpassen. Kijk, dat is waar het om gaat, niet om folklore (alhoewel sommigen dat er wel van maken). Dit waren trouwens ook de punten waar Fortuijn steeds op doelde, zoals hij ook schreef in zijn boek “De islamisering van onze cultuur”.
    Van mij mogen vrouwen best in een burka lopen, als ze daar vrijwillig voor kiezen (is dat echt zo?) en als er geen praktische bezwaren zijn. En over dit laatste verschilt men van mening (bv. veiligheid, identificeerbaarheid), en dat kan en mag. Grenzen trekken tussen individuele vrijheid en samenleven (samenleving) blijft lastig, en kan alleen via een democratisch proces worden ingevuld. Dat dan niet iedereen blij is, is jammer.

  31. 40

    “Vanwaar het toch terugvallen op zinsdelen als “…types zoals jij…” en termen als ‘geitenwollensokken’?
    Een zwaktebod dat voor mij zeer veel afbreuk doet aan de waarde van Uw verhaal.”

    Dat is dan dom, want het gaat om mijn argumenten en die stáán.

    Ik heb het over ‘types als jij’ en ‘geitenwollensokken’ omdat het daar naar mijn mening helemaal over gaat. De argumenten van Miko en anderen zijn niet de argumenten waarover ze rationeel hebben nagedacht, het zijn de argumenten die ze hóren te hanteren omdat ze in een bepaald kamp zitten. Het kamp van de politiekcorrecte, ‘progressieve’, marxistische, gefeminiseerde moraalridders. De lui die zichzelf ‘in orde’ vinden. Daarom wordt altijd al die emotionele rimram in stelling gebracht. Het gaat Miko en anderen er niet om een situatie te verbeteren door objectief naar de feiten te kijken en te zien wat er werkelijk nodig is. Nee, het gaat ze erom een bepaald ideaal te verwezenlijken. Ze ‘geloven’ ergens in.

    Het spijt me dat ik het zeggen moet, maar ik vind wat Miko zegt waardeloos. In de zin van dat je er niets mee kunt, behalve de wereld indelen in ‘in orde’ en ‘niet in orde’. Ik ken het heel goed, ik heb het zelf ook op school geleerd. Ik ben lange tijd ook vergiftigd geweest met die retoriek, waarover nooit kritisch wordt nagedacht. Ik heb lange tijd ook geloofd dat alles de schuld was van het imperialistische, kapitalistische westen. Bij Miko en ALO ligt de nadruk op wie ze zijn, wie ze willen zijn: linkse idealisten, en niet op hoe een situatie werkelijk is.

    Nou ja, als je jezelf zo nadrukkelijk laat kennen als een linkse idealist, dan kun je het mij niet kwalijk nemen dat ik je aanspreek als linkse idealist, ofwel geitenwollen sok.

  32. 41

    @Peter

    “Hahaha! Wapens hadden ze vast nog niet, inderdaad. Het was allemaal pais en vree, een ware hof van Eden, en toen kwamen de westerlingen en begonnen ze mekaar opeens af te maken. Romantische apekool, ben ik bang, al door zoveel historici en archeologen weerlegd. Dat je daar nog mee komt aanzetten!”

    Beste Peter, wat wil je hier nu eigenlijk mee zeggen, dat het kolonialisme niet van invloed is geweest op hoe de wereld er nu uitziet? Ik zal toch echt de eerste historicus nog moeten tegenkomen die hierin met je meegaat (al dan niet tegen riante betaling)

    “En je kunt het niemand verwijten wetenschappelijk, filosofisch en maatschappelijk verder te zijn dan de ander, omdat dat onrust zou zaaien. Wat een onzin, zeg. Je kunt ook stellen dat het feit, dat er samenlevingen zijn waar de wetenschap bloeit en de kindersterfte nagenoeg is uitgebannen, andere samenlevingen inspireert om er ook iets van te maken.”

    Volgens mij gaat het ook helemaal niet om verwijten. Het gaat erom of je de moed hebt in te willen zien dat je misschien bepaalde dingen beter anders had kunnen doen dan je ze gedaan hebt en of je bereidt bent daar een les uit te leren voor de toekomst of voor het heden. Bovendien is “verder zijn” in wat voor zin dan ook zuiver arbitrair; toen wij elkaar nog de hersens insloegen met knuppels onder het slaken van kreten als HMMPFFF en HGRRPLOB, zaten ze in India al gezellig poëzie te schrijven en natuurfenomenen te verklaren. Maakt dat India nu tot een land dat op ons voor ligt … of achter … ?

    “En die muren die bouwen we letterlijk – fysiek bijvoorbeeld tussen Mexico en de VS en rondom de spaanse enclaves in Marokko en in de letter van de wet via uitgebreide apparaten van asielrecht.”
    “Wat is jouw alternatief, Miko? Iedereen toelaten, die toegang wil?”

    Toelaten? Waarom niet? Muren zijn in de loop der eeuwen in ieder geval bijzonder inefficiënte middelen gebleken om problemen mee op te lossen. Ze worden uiteindelijk geslecht, goed- of kwaadschiks. In Nederlandse grootstedelijke gebieden zie je trouwens ook steeds meer van die muren. Vooral om – overwegend witte – zogenaamde stadsvilla’s. We keren ons af van wat er buiten ons kleine belevingswereldje gebeurt.

    “Maar WIJ hebben het niet verkloot.”

    “ZIJ” ook niet, Peter. En dan kun je daarna natuurlijk zeggen “nou, niets aan de hand dus, we trekken ons gewoon helemaal niets aan van al die mensen die op zoek zijn naar een (beter) bestaan en we bouwen nog een paar muren en sturen nog wat geld” maar netjes vind ik dat niet en erg doelmatig al helemaal niet.

    “Ik wil weten WIE er precies wordt gedwongen zijn identiteit op te geven.”

    Mensen met twee paspoorten bijvoorbeeld? Mensen die graag in malle pakken lopen? Ik weet het niet zeker hoor, ik opper maar even wat.

    “En ik ben zo iemand die zegt dat iemand, die in Nederland komt wonen, zich aan Nederland zal moeten aanpassen.”

    Ik begrijp hier wat je bedoelt. Ik vind die malle pakken ook precies dat: mal. In de woestijn heb je er misschien wat aan maar in Nederland niet. Als ik Nederlandse immigranten in Australië op klompen zie heb ik precies hetzelfde gevoel. Als ik ze daar stamppot zie eten bij 45 graden Celsius heb ik precies diezelfde associatie. Hier zijn we het dus helemaal eens. Waar ik me over verbaas is dat je je er zo druk om maakt. Wat maakt het nou uit als iemand eruit wil zien als een nomade in Rotterdam of op klompen door de woestijn loopt? Waarom, wat is daar zo erg aan dan? Heb je wel eens goed gezien hoe de gemiddelde autochtoon hier gekleed gaat? Is ook niet echt om over naar huis te schrijven, toch?

  33. 42

    @PB
    Bij Miko en ALO ligt de nadruk op wie ze zijn

    wil je mij er even buiten laten, ja? graag dank u wel.

    Het enige wat ik heb gedaan is om een ongelofelijke jij-bak verkopen en die heb je nog niet eens in te gaten. Verder heb ik me niet in de discussie gemengd omdat die wordt gegijzeld door figuren zoals jij die maar doorblaten zonder nieuwe inzichten.

    Niet helemaal correct, ik heb Steven het bewuste artikel gemailed, misschien moet ik het ook maat eens lezen :-)

  34. 43

    “Beste Peter, wat wil je hier nu eigenlijk mee zeggen, dat het kolonialisme niet van invloed is geweest op hoe de wereld er nu uitziet?”

    Nee, dat zeg ik helemaal niet. Hoe kom je erbij?

    “toen wij elkaar nog de hersens insloegen met knuppels onder het slaken van kreten als HMMPFFF en HGRRPLOB, zaten ze in India al gezellig poëzie te schrijven en natuurfenomenen te verklaren.”

    Alweer zo’n cultuurrelativistisch gratuit cliché. Ten eerste is het onzin, want toen wij elkaar met knuppels de hersens insloegen onder het slaken van HMMPFF en HGRRRPLOB deden ze dat in India ook. Ten tweede, als het wél waar zou zijn, wat dan nog? In India is het nu nog altijd een stuk slechter gesteld met de gezondheidszorg, de sociale voorzieningen, de infrastructuur, de onderlinge verdraagzaamheid en de economie dan hier. Er sterven daar meer kinderen dan hier. Kindersterfte, dat vind ik een goede graadmeter voor het bepalen wie ‘verder’ is.

    “Toelaten? Waarom niet?”

    Omdat we niet genoeg middelen hebben om ze allemaal te onderhouden? Omdat je op een aantal vierkante kilometers nou eenmaal maar een beperkt aantal mensen kwijt kunt?

    “Muren zijn in de loop der eeuwen in ieder geval bijzonder inefficiënte middelen gebleken om problemen mee op te lossen.”

    Vast, maar het is een redelijk goed middel om mensen buiten te houden, of juist binnen. En dát is de bedoeling van een muur; niet problemen oplossen. Hoe kom je dáár nou weer bij?

    “”ZIJ” ook niet, Peter.”

    Toch wel Rob. Als je liever je energie besteedt aan oorlog voeren dan aan je land opbouwen, dan heb JIJ het verkloot.

    “Mensen met twee paspoorten bijvoorbeeld? Mensen die graag in malle pakken lopen? Ik weet het niet zeker hoor, ik opper maar even wat.”

    Worden die gedwongen hun identiteit op te geven? Hoezo dan? Word toch eens concreet, man! Er zijn dus mensen die twee paspoorten hebben en mensen die in malle pakken lopen. En jij claimt dat die worden gedwongen hun identiteit op te geven. Wie zijn het en wie dwingt ze en hoe doen die dwingelanden dat?

    “Waar ik me over verbaas is dat je je er zo druk om maakt.”

    Wacht even, jij gaat er blind vanuit – ik heb niks geschreven dat het ook maar enigszins suggereert – dat ik me druk maak om ‘malle pakken’ en om eetgewoonten. Wat een onzin! IK heb het over basale waarden: vrijheid van meningsuiting, tolerantie, vrijheid van godsdienst, dát soort zaken. Het interesseert me geen zak wat iemand aantrekt of vreet. Hoegenaamd niet in geïnteresseerd.

  35. 44

    “wil je mij er even buiten laten, ja?”

    Je komt je er toch zelf tegenaan bemoeien?

    “Het enige wat ik heb gedaan is om een ongelofelijke jij-bak verkopen en die heb je nog niet eens in te gaten.”

    Nou, het is meer dat ik het niet de moeite waard vind om op te reageren.

    “Verder heb ik me niet in de discussie gemengd”

    Pardon? Ik zie toch je naam staan boven een aantal reacties? Ben ik nou gek?

    “die wordt gegijzeld door figuren zoals jij die maar doorblaten zonder nieuwe inzichten.”

    Ha! Ik durf te stellen dat, wat ik hier beweer, voor Sargasso nieuwer is dan die hele wij-zijn-slecht-en-zij-zijn-zielig-meuk die je hier dag in dag uit de revue ziet passeren.

  36. 45

    Je stelt maar een eind weg, maar de goede argumenten die je aandraagt worden bedolven onder je “ik heb nou eenmaal gelijk”-toontje. Dat draagt niet bij aan de leesbaarheid, en van een discussie is al helemaal geen sprake meer.

    Aldus een lurker.

  37. 46

    Het gebruikelijke verongelijkte linkse gejammer over toon, die een totaal gebrek aan stevige argumenten moet maskeren.

    Zo ging het ook met het Hirsi Ali-debat: eerst worden mensen helemaal murw gebeukt met emo-terreur en wanneer er dan echte argumenten in stelling worden gebracht, begint het gezeik over toon.

    Dan is er van een discussie inderdaad geen sprake. In een discussie worden mijn argumenten op overtuigende manier weerlegd. Als je dat niet kunt, en dat is natuurlijk heel goed mogelijk, kun je me ook gewoon gelijk geven, de error of your ways inzien en voortaan als een verlichte geest verder gaan in het leven.

    Doe er je voordeel mee.

  38. 47

    @siquo

    “Je stelt maar een eind weg, maar de goede argumenten die je aandraagt worden bedolven onder je “ik heb nou eenmaal gelijk”-toontje. Dat draagt niet bij aan de leesbaarheid, en van een discussie is al helemaal geen sprake meer.”

    Wat dat betreft bestrijdt Peter Breedveld nogal wat vaste sargasso reaguurders die zich met name op het linker deel van het politieke spectrum bevinden (ja, dit is een versimpeling van de realiteit) met hun eigen middelen. Weten ze ook eens hoe dat is.
    Het doet trouwens verder idd. niets af aan de kracht van de argumenten van Peter Breedveld.

  39. 48

    @Rob

    “Toelaten? Waarom niet? Muren zijn in de loop der eeuwen in ieder geval bijzonder inefficiënte middelen gebleken om problemen mee op te lossen.”

    Hoe veel simplistischer en kortzichtiger kan het worden? Wat heeft dit nog te maken met de realiteit? Gaan we nu alleen nog maar kijken naar maatregelen met een effect op een periode van 1000 jaar of zo? Hou toch op.

    “We keren ons af van wat er buiten ons kleine belevingswereldje gebeurt.”

    Waarom doe je dat dan?

  40. 49

    @Jacobine, Breedveld..ik schaar me naast U als U mij toestaat. De lust om op wat dieper in te gaan op dame en haar visie heb ik verloren..hebzucht is een dagelijkse keiharde realiteit in het land van deze dame die zich wat bescheidener moet opstellen en eens naar haar navel moet gaan staren in plaats van de de schuldvraag over het hek te gooien.

    Papegaai in Breed erezin wat U zegt :)

    [IMG]http://img129.imageshack.us/img129/5782/imagesog5.jpg[/IMG]

  41. 50

    laat maar wat lucht uit je ego lopen Breedveld. Je mag dan goeie argumenten hebben, dat maakt je nog niet de god van het internet

  42. 51

    @Steeph,
    Ik heb het artikel nu maar gelezen en ik merk dat de door jou gekozen citaten alleen afkomstig zijn uit het einde van de lezing. De strekking van het verhaal gaat hierdoor verloren. De discussie hier lijkt ook alleen maar te gaan over de post en niet over het hele stuk. Ik betwijfel of mensen het überhaupt gelezen hebben.

  43. 53

    Ja, gelezen, en weet niet waar ik moet beginnen om het af te breken, zoveel aanknopingspunten, zoveel “hinein interpretieren”, zoveel appels en peren die worden vergeleken, zoveel nietszeggende en volslagen betekenisloze begrippen en uitspraken die worden gebruikt.

    Maar ik heb er de puf niet meer voor.

  44. 54

    ALO, jij hebt er vast een diepzinnige strekking uit dedistilleerd?

    Ik heb het ook gelezen, maar vond het linkse “bouquetreeksfilosofie”

  45. 55

    IK, Peter Breedveld heb het over basale waarden: vrijheid van meningsuiting, tolerantie, vrijheid van godsdienst, dát soort zaken.:
    [img]http://i58.photobucket.com/albums/g270/Y_Podorkin/zwartvlak.jpg[/img]

    IK?,… PETER BREEDVELD?:
    [img]http://i58.photobucket.com/albums/g270/Y_Podorkin/explosie.gif[/img]

  46. 56

    Dat Nederland ooit een land met romantische, zoekende ironie was, daar moest ik wel even over nadenken. De enige namen die me dan te binnen schieten zijn de literatoren/sociologen H. van Galen Last, W. Lehmann, Joop Goudsblom en J. Voskuil. Niet het deel van de intelligentsia dat nou echt de toon zette.

  47. 57

    Sjongejonge – het komt wel aan hè?

    De haantjes wordt in eigen hok de wacht aangezegd van een indringer, en dat zijn ze niet gewend
    Waarom moet je in een dicussie eigenlijk ‘respect’ hebben voor ‘wat anderen zeggen’, als ze zich ertoe beperken op de automatische piloot een beetje de krant na te bazelen, en hun argumenten al làng weerlegd zijn?
    Moet je het dan nòg een keer gaan uitleggen?

    Volgens mij mogen jullie blij zijn als Breedveld al die moeite doet – argument voor argument antwoordt , nota bene..ik zou er geen zin in hebben; ga zelf maar eens wat lezen
    Weten jullie wel dat dat onwikkelingswerk is..?
    Kunnen jullie hier niet eens een beetje de vleugels uitslaan?
    Of dachten jullie soms dat wij de Vkrt en het NRC niet kennen? Geert Mak en de Makjes niet lezen en gelezen hebben? Jullie zeggen toch gewoon precies hetzelfde?
    Ga eens een deurtje verder..Doe eens gek en lees eens iets anders!
    Laat de hand van de zuster Halsema en Broeder Marijnissen eens los, jongens!

  48. 58

    @YP kek naar je eige, iedereen is toch een beetje van IK ik op een weblog? Ook gij Brutes.

    Kwestie van (gespleten) tongval. Om ff on topic terug te keren. In Suid Afrika wordt zij gezien als een stiekeme copy/paste van Ted Hughes die haar eigen frustraties beschrijft en deze niet in het algemene verband plaatst. Boven dat misbruikt zij informatie die ze uit mensen, trekt door een vertrouwens band te scheppen. So i’m told vanuit haar plekje.

  49. 59

    Juffrouw Antjie ziet allerlei licht in de Afrikaanse duisternis. En probeert ons de zwarte bril te laten afzetten. Maar ja, dat doen we niet gauw. Is dat nou goed of slecht ? En draagt Antjie iets bij of niet ? “We” hebben te lang in het mogelijke goede Afrika geloofd zolang we de Apartheid bezig zagen. Na de vrijlating van Mandela ontstonden al vrij snel twee, drie, vier, vijf brandpunten die wereldnieuws werden. Zimbabwe/Mugabe, Ruanda-moorden, Sierra Leone, het afglijden van Z-Afrika na de eerste Verzoening. En ons grote probleem is nu onze houding t.o.v. onszelf en de immigranten ? Ik zou zeggen, ons probleem is hoe een normale economische en rechtszekere verhouding met Afrika te hebben die niet leidt tot excessen waar de gekwelde natuurziel infantiele oversprongreacties bij moet verzinnen.

  50. 60

    Wat is die paardestaart een grapjas. Is Peter Breedveld de grote charismatische leider van de stroming Rationeel Rechts ofzo? Bij dit soort uitingen van grenseloze aanbidding moet je toch wel gaan oppassen. Vooral de laatste opmerking, is toch een mooi voorbeeld van projectie, paardestaart gaat er maar vanuit dat iedereen aan de hand van een leider loopt. Nou paardestaart, houd het handje van Breeveld maar goed vast. Hij zal je vast en zeker leiden naar zijn Utopia waar iedereen rationeel en rechtvaardig zijn deel zal krijgen.

  51. 61

    @Peter:

    Kindersterfte, dat vind ik een goede graadmeter voor het bepalen wie ‘verder’ is.

    Dan is het linkse Zweden verder dan de Verenigde Staten! ;-)

  52. 63

    Op advies van Alo heb ik het stuk gelezen (via de Volkskrant-link; die andere linkt niet naar de tekst).

    Verbazingwekkend wat deze vrouw naar voren brengt.
    Allerlei associaties komen bij me op.
    Eerst met mijn stukje dat ik enige tijd geleden schreef op het weblog van Willem de Zwijger in antwoord op de islamitische communist Hiram. Deze mevrouw geeft hoog op van de tribale cultuur waarin het individu niets betekent en de maatschappij alles. Ze heeft het over “de cultus van het individu” als “taaie westerse mythe”.
    Hel en verdoemenis moet ik dan nog verder lezen?
    Ja, het moest.
    Van Alo.
    Toen ik het uit had moest ik denken aan die krankzinnige Franse filosofen Althusser en Foucault die een tijd heel populair zijn geweest omdat er geen touw aan hun betoog was vast te knopen. Door je fan van die lui te verklaren leek je dan zelf slimmer. Zo iets moet het geweest zijn. Een van hen vermoordde zijn vrouw, de ander bleek pederast. Daarna nam hun populariteit af. Dat dan weer wel.
    Misplaatst respect voor omgevallen boekenkasten.
    Maar in de kern komt het verhaal neer op een pleidooi tegen vrijheid.

    Dit akelige vrouwspersoon voert in haar betoog een mevrouw Cynthia Ngewu op: een vrouw wier zoon vermoord werd door een politieman. Ze vergaf het hem in zekere zin.
    Het ongelooflijke elitaire karakter van deze trien (Krog dus) blijkt uit het volgende:

    Deze ongelooflijke formulering bevestigde dat een werkster zo vertrouwd kon zijn met ubuntu dat ze die zo kernachtig kon verwoorden.

    De achteloosheid waarmee ze “een werkster” wegzet als waarschijnlijk toch wel een stom mens. Ongelooflijk. Ze weet dus het verschil niet tussen wijsheid en opleidingsniveau.
    Ik weet niet waarom, maar op een of andere manier doet het me ook denken aan de reactie van CDA-er Wijn op het potsierlijke gezanik van Jan Mulder (zie weblog van Breedveld).
    Het opvoeren van het advies van deze mevrouw getuigt inderdaad van een weg-met-ons-mentaliteit.

    Overigens zou ik er niets op tegen hebben om in het debat ook aandacht te besteden aan de mate waarin Afrika inderdaad bestolen wordt (door dat ellendige dictators leningen sloten bij gewetenloze instellingen uit het westen).

    Van Gogh is niet dood
    over Jan Mulder

  53. 64

    @TRS:

    Van mij mogen vrouwen best in een burka lopen, als ze daar vrijwillig voor kiezen (is dat echt zo?) en als er geen praktische bezwaren zijn.

    Inderdaad, uit praktisch oogpunt kun je bezwaren hebben, dat is een volkomen ligitieme discussie. Echter dat zijn overduidelijk niet de motieven van de aanvrager (Wilders) van een verbod hierop. Zijn doel is beperking van de vrijheid van godsdienst voor islamieten. Zo zal hij het misschien niet formuleren, maar daar komt het wel op neer.

  54. 66

    Enigszins vermakelijk is het wel, zo’n discussie en dan aan het eind van de dag eens overzien wat er allemaal gezegd is en door wie. Peter, een open en directe reactie op wat je zegt: ik ben niet die persoon die het weet, die een ideaal heeft. Ik weet het juist niet. Oida ouk eidoos als je dat wat zegt. Als ik het had geweten had ik mijn bek wel gehouden. Ik zie alleen een probleem. Ik lees ook feiten. Ik de mijne en jij de jouwe. Het spectrum aan feiten is erg groot en je kan ze van alle kanten bekijken. Objectiviteit kan je mij inderdaad niet verwijten maar je kan het net zo min voor jezelf claimen. Wat wij zien als een mislukte missie van het westen in pakweg Ethiopie is voor jou een kwestie van stank voor dank en voor mij niet zozeer een kwestie van falende amerikanen maar van het falen van beide partijen en dus – en daar zijn we het vermoedelijk dan wel weer over eens – zuivere geldverspilling. Maar dat neemt niet weg dat daar een probleem ligt.
    We zijn het over een ding trouwens behoorlijk eens lijkt me zo: ‘wanneer je je niet als een beschaafde inwoner van een vrije, open democratie gedraagt, kun je het dak op’. Ik onderschrijf dat niet minder dan jij. Maar je hebt het niet erin gelezen omdat je me vrij snel hebt weggezet als een of andere linkse fundamentalist voor wie dit soort zaken nou eenmaal minder belangrijk zijn dan hun idealen.
    Nee, ik zou het sterker willen stellen: een groot ideaal van mij zou zijn dat we ons allemaal als beschaafde inwoners in een vrije en open democratie zouden gedragen. Daar hoort bij dat je hard en inhoudelijk met elkaar botst om je eigen argumenten te scherpen. Als jij dat graag wil doen door de mensen te diskwalificeren met de pathetische termen die je gebruikt dan moet je dat zelf weten, je zal het wel als een recht beschouwen, maar het karakteriseert je boosheid en getuigt niet per se van een groot respect voor anderen.
    Tot slot nog even over de muren. Het kan allemaal best zijn dat dat de enige oplossing is – ik heb nooit beweerd dat ik een alternatief had. Ik heb dat puur en alleen genoemd om te schetsen wat er momenteel gebeurt omdat ik dat een enge ontwikkeling vind. Als wij alleen zo onze beschaving in stand kunnen houden, dan is dat een falen. Misschien kunnen we niet beter. Maar het blijft een falen.

  55. 67

    Laat me raden, Yevgeny Podorkin is de nieuwste incarnatie van Degtyarev Pekhotny, die me eens toebeet het afgeknipte kutje van Hirsi Ali te gaan likken. Ever the eloquent debater. Heb ik gelijk?

    En MP heeft ook al van die sterke argumenten. Kijk ze wild om zich heen maaien dan, die jongens en meisjes van Sargasso.

    Tijd om je dogma’s eens tegen het licht te houden, dunkt me. Geluk ermee!

  56. 68

    @Peter Breedveld,

    Auw auw, je komt steeds met van die keiharde inhoudelijke argumenten, ook nu weer. Mijn hoofd doet pijn stop ermee, please!

  57. 69

    @Peter Breedveld,

    Ik waardeer zeer dat je hier je denkbeelden uiteen komt zetten. Maar met die stigmatiserende retoriek doe je Sargasso toch wel echt tekort. De mensen die hier posten en reageren zijn zeer gemêleerd.

    Het geleuter over links en rechts gedachtengoed…dat station zijn we wel enigszins gepasseerd hier. Het lijkt er meer op dat jij in je eigen dogma’s blijft hangen. Waar het hart vol van is…of, zoals de waard…of, de balk en de splinter enzovoort.

  58. 70

    “Maar met die stigmatiserende retoriek doe je Sargasso toch wel echt tekort. De mensen die hier posten en reageren zijn zeer gemêleerd.”

    MOEHAHAHAHAHAHAHAHAHAAAAAAAAAAAAAAHAHAHAHA

    “Het geleuter over links en rechts gedachtengoed…dat station zijn we wel enigszins gepasseerd hier.”

    MOEHAHAHAHAHAHAHAHAHAAAAAAAAAAAAAAHAHAHAHA

  59. 72

    In een discussie met Indonesische studenten, lang geleden, lieten die mij tot mijn verrassing weten dat ze de vroegere Nederlandse overheersing juist als iets positiefs zagen. Ze betreurden het alleen dat we het land nogal hals over kop verlaten hadden en dat we ze niet, zoals de Engelsen in India, goed functionerende onderwijs- en bestuursstelsels hadden nagelaten.

  60. 74

    @DvR dank je de kletskoekkoek. Daar zat gvd de opstand tussen en de VS. En die studenten wilden ? Een keihard apparaat zodat ze die interne momenten machtsstrijd niet hadden gehad.

  61. 77

    Toen ik gisterochtend de VK ging lezen kwam ik de verkorte versie van de Van der Leeuw-lezing tegen. ‘Daar heb ik geen zin in, ik zit nog aan mijn ontbijt’, dacht ik. Ik sloeg de krant dicht en startte mijn computer op. En wat zie ik: Steeph heeft van de tekst een topic gemaakt, hij had alleen geen link. Omdat ik bij de on-line krant kan, heb ik het gedownload en het hem gemailed.

    De discussie ging vervolgens het koloniale verleden, en dat het schuldgevoel daarover de reden zou zijn om ongelimiteerd vreemdelingen op te moeten nemen. Iets wat niet wordt onderbouwd en ook het in de schoenen schuiven bij links is in tegenspraak is met de geschiedenis. Juist de PvdA en de vakbeweging waren tegen de komst van gastarbeiders en ook bij de toelating van Polen was het VNO/CNW een voorstander. De limieten zijn, onopgemerkt door velen, voor de land- en tuinbouw door het CDA en VVD verruimt, zo niet van toepassing verklaard.

    Links de schuld geven van immigratie en dit verklaren uit een historisch context, komtuit het extreem-rechtste gedachtegoed en is door de achterban van Fortuyn overgenomen. Evenals de misvatting dat de artikel 7 van de grondwet het verbied er over te praten omdat artikel 1 dat in de weg zit.

    Ik had geen zin om mee te doen en heb in de loop van de dag met stijgende verbazing lappen tekst voorbij zien komen met gedeeltelijk zinvolle en gewetensvolle commentaren. Dat er allerlei insinuaties langskomen (ALO bedoelt dit en ALO, jij hebt er zeker dit in gelezen) en deels kulargumenten (ze hebben het mezelf verteld) en dat er onmiddellijk sokken vervaardigd uit een bepaalde grondstof tevoorschijn werden getoverd, maakt mijn zin om ook iets te zeggen niet groter. Ik heb alleen wat jij-bakken verkocht.

    Ik had het stuk ook niet gelezen, en ik denk dat maar weinigen dat hadden gedaan. Het was immers niet on-line en van een aantal mensen in deze topic verdenk ik er van geen abonnement op de VK te hebben.

    Groot was mijn verbazing dan ook toen ik kennis nam van de lezing. Over schuldgevoel uit het verleden ging het niet en over Marokkanen zeker niet, het was een overzicht over hoe in Zuid-Afrika met het verleden wordt omgegaan. Heel anders dan bij ons en het werd verklaard uit oude tradities bij de hottentotten, zo te lezen een gezellig en tolerant volkje.

    Wat TRS zegt over het hineinintepreren, herken ik onmiddellijk. Ik heb met een door een mevrouw Korg geformuleerde gedachtengang niet veel. En als dan Socrates wordt aangehaald, dan haak ik ook wel af. Nu vindt die man beter te pruimen als Plato, die ik maar een autist vindt die maar door blijft lullen, ook als iedereen zegt dat hij onzin predikt. Met Socrates kan ik wel een borreltje drinken, denk ik zo. We nemen er nog 1, zegt hij dan en als de glaasjes, door hem olijk gifkeiltjes genoemd, zijn volgeschonken, proost hij me toe: ad fundum. Want ze spreken hun talen, die filosofische rakkers.

    Blijft staan dat ik de keuze van de citaten door Steeph weliswaar prikkelend vindt, maar ik had liever een korte samenvatting van de lezing ter inleiding gezien.

  62. 78

    Als de gewaardeerde stamgasten van Sargasso zo graag het gepasserde station van de links/rechts-scheiding achter zich willen laten, zouden ze zich moeten onthouden van uitingen die onmiskenbaar behoren tot het traditionele gedachtegoed van dogmatisch links, ofwel de Linkse Kerk.

    Maar dát station zijn ALO, Rob en Miko zeker nog niet gepasseerd.

    Neem dit citaat van ALO:

    “Links de schuld geven van immigratie en dit verklaren uit een historisch context, komtuit het extreem-rechtste gedachtegoed en is door de achterban van Fortuyn overgenomen. Evenals de misvatting dat de artikel 7 van de grondwet het verbied er over te praten omdat artikel 1 dat in de weg zit.”

    Hoe je het ook wendt of keert, het is een týpisch links truukje om een discussie dood te slaan. Het zijn er zelfs meerdere. Ten eerste is er het verdraaien van woorden: ‘Links de schuld geven van immigratie’. Dat heeft niemand hier gedaan. Ten tweede is er de beschuldiging dat bepaalde argumenten ‘extreemrechts’ zijn en dus fout. “Wat jij zegt is extreemrechts en ik verwaardig dat niet met een inhoudelijke reactie.”

    Maar heeft dat, wat ik zeg, misschien toch niet een bepaalde waarde? Snijdt het helemaal geen hout? “Nee, het is extreemrechts en dus hoef ik me daar niet in te verdiepen”.

    Zo kom je nooit verder en zo zul je altijd om je oren geslagen worden met je typische geitenwollensokkendogmatiek. Als je dat niet leuk vindt, moet je toch echt je repertoire eens gaan herzien.

    Nog even terugkomend op de laatste reactie van Miko: die zegt dat zij (ik vermoed dat we met een vrouw te maken hebben en ik meen zelfs te weten wie) een probleem ziet in het bouwen van muren om onze samenleving te beschermen. Concrete oplossingen heeft ze niet.

    Welnu, dat is gratuit. Je doet net of alleen JIJ dat probleem ziet, velt er een moreel oordeeltje over maar hoe het anders moet weet je ook niet.

    Denk je niet, dat degenen die de muur bouwen, dit zelf ook zien als een probleem? IEDEREEN weet dat de wereld niet perfect is. IEDEREEN zit het dwars dat er kinderen van honger sterven. Voortdurend roepen dat het een schande is en dat het de schuld is van het vermaledijde westen maakt jou echt geen beter of meer verlicht of meer betrokken mens dan degene die dat niet doet. Dan degene die die muur bouwt.

    Het maakt jou wel iemand die vrijelijk gebruik maakt van het welbekende arsenaal van Links. Dat arsenaal kennen we allemaal, zoals Paardestaart al opmerkte. Iemand die begint over het kolonialisme, en dat we daar alles verkloot hebben, wordt door iedereen onmiddellijk herkend als een – nogal ouderwetse – rooie rakker.

    Lees eens een NIEUW boek. Lees in plaats van Vrij Nederland de Elsevier eens of, als je per se een links blad wil, de New Yorker. Het zal je verbazen hoe linkse Amerikanen tegen de zaken aankijken die jullie ook bezighouden.

    Verruim je blik, hou de mogelijkheid open dat dingen, die je lang voor waar heb aangenomen, helemaal niet waar zijn. Misschien heeft dat handjevol wetenschappers, dat meent dat global warming NIET het gevolg is van menselijk handelen, wel gelijk! Het kan! Galileo vertegenwoordigde indertijd een nog veel kleinere minderheid! Honderd miljoen Elvis-fans kunnen het wel degelijk fout hebben!

  63. 79

    Er is hier maar 1 iemand die de discussie doodslaat en dat ben jij. Jij stopt mensen in hokjes. Je noemt mij links en dus denk ik zoals andere linkse mensen, maar niet de linkse mensen in Amerika want die denken anders dus als je links bent moet je dat lezen en dat napraten. Ik kan er niets mee.

  64. 81

    @ALO:

    En zo gaat het weer over de toonzetting, en de wijze van discussieren. Steekhoudende tegenargumenten heb ik nog steeds niet gezien. Maar we wachten rustig af.

  65. 82

    Overigens ook zojuist de lezing van Krog gelezen. Boeh. Typische postmoderne nieuwe-kleren-van-de-keizer-filosofie. Het “nobele wilde”-verhaal in weer een ander jasje: de Afrikaan beschikt al van nature over de “ethics of care” waar wij, domme ontwortelde blanke geldverdieners dat we d’r zijn, pas nu een beetje achter beginnen te komen. En uiteraard alleen dankzij gesubsidieerde filosofen als Krog.

    “Ethics of Care” in Afrika. Hmm, zou ze daar ook Rwanda en Darfur mee bedoelen?

  66. 83

    Zo zwatelde minister Van Aardenne laatst, in verband met het adoptiekindje van Madonna (lucky bastard):

    „Je moet kinderen in hun eigen omgeving zien te houden. Tegenover onze luxe staat zo veel anders: cultuur, traditie, en gemeenschapsbanden die in ontwikkelingslanden in het algemeen veel sterker zijn.”

    Komt uit dezelfde verfdoos, dacht ik zo. Wij kunnen alleen maar kopen,kopen,kopen en daar in Afrika hebben ze gemeenschapsbanden en cultuur, traditie! En dat neemt die gemene Madonna dat jongetje allemaal zomaar af, uit puur egoïstische motieven! Schande!

  67. 84

    Tsja. Alsof wij een inhoudsloze samenleving hebben. Hoe haal je het in je hoofd. En alsof sterkere tradities en gemeenschapsbanden nou zo begerenswaardig zijn. Binnen het westen heten “sterke tradities en gemeenschapsbanden” ineens “spruitjescultuur” en moet daar hard om gelachen worden.

    Ik acht de pluriforme westerse cultuur, waarin de ruimte is voor nagenoeg alle vormen van vermaak, van uiting, van kunst etc. etc. — waarbinnen nagenoeg ieder individu zich op hoogstpersoonlijke wijze mag vormen en uiten veruit superieur aan iedere “van gemeenschapszin en sterke tradities” doortrokken groepscultuur, waarbinnen het de bedoeling is dat iedereen hetzelfde doet op dezelfde manier, precies zoals het al 500 jaar gedaan wordt, zonder dat er vragen over worden gesteld. En wee je gebeente als je uit de pas loopt.

    Hoe lieden die zichzelf graag als “progressief” zien, het in hun hoofd halen om een tribale groepscultuur als hoger ontwikkeld aan te slaan dan onze westerse vrijheidscultuur (waarin zij overigens 20 jaar geleden alle ruimte kregen om van harte tegen de laatste restjes eerdergenoemde spruitjescultuur aan te trappen), is mij een raadsel.

  68. 86

    Lees eens een NIEUW boek. Lees in plaats van Vrij Nederland de Elsevier eens of, als je per se een links blad wil, de New Yorker. Het zal je verbazen hoe linkse Amerikanen tegen de zaken aankijken die jullie ook bezighouden.

    Eerlijk gezegd ergert mij ook de arrogantie waarmee dit gezegd. Natuurlijk bestaat er iets als een linkse kerk met haar eigen taboes en cliché’s. Maar, om ‘de leden van de linkse kerk’ het gospel van de rechtse kerk als geestopenend alternatief aan te raden is een gotspe.

    Vrij Nederland ruilen voor Elsevier is de ene voorgekauwde mening ruilen voor de andere.

  69. 87

    Héél knap dat Peter Breedveld zich met niet aflatende ijver en energie volledig stort op het moslim/ integratievraagstuk, of hoe noem je het. Wijdt zich op o.a. z’n eigen log vrijwel volledig aan: ”moslims moéten éérst,..ze mogen niet,..wij zullen nooit..”. Hoe Bush democratie ”d’rin” denkt te kunnen/ wil bombarderen zeg maar,..zoiets…Ga maar es een tijdje kijken hoe hij tolerantie interpreteert die hem schijnbaar zo lief is. Xenofobe angsthaasjes als de paardenstaartjes vallen hem daar of op zusje hoeiboei met virtueel ”Hihihihi”- gehinnik bij als b.v. het woordje hoofddoekje valt. En als je drang voelt te reageren hou dan rekening dat met het begrip vrijheid van meningsuiting naar believen wordt omgesprongen. Hij vindt nl. iemand al gauw lastig. Gaat als een speenvarken gillen als iemand op z’n siteje komt zuigen en jammeren als iemand hem uitscheldt en zal menig IP-je naar believen uitdelen.

    Als je de angst van idioten als Breedveld of krijsende imams tracht te begrijpen lig je aanvankelijk krom. Niet te lang, want gaat allemaal wel héél snel vervelen. Tja,..Wilders roept wat en een nóg radicalere immam wordt ingevlogen. Die roept dan vervolgens op ongelovigen van muren af te lazeren en vervolgens moet b.v. de grondwet op de schop. Tis net apies kijken! En zeker als je een nieuwe onaangepaste aap in het hok gooit is het feest zeg! En gooi, of: gooide zeg ik vanaf nu,…maar grappig met wat banaantjes naar ze dan. Om ze te kalmeren. Um sonst! (weet ik ook wel). Maar heb dan nog de ijdele hoop dat ze andere kunstjes gaan vertonen. Dat geef ik je écht te doen hoor,..dat valt allemaal niét mee…gaat veel tijd inzitten…..

    Goed voer,..afwisseling op het monotone dagritme dat ze elkaar de strot niet afbijten,…af-en-toe kijken of het hok schoon en netjes is achtergelaten en vooral goed dicht zit,…een aai over de bol niet te vergeten,…die dingen….

  70. 88

    Stoppen met cirkeltjes draaien en dezelfde meningen herkauwen dan maar, omdat er alleen maar meer stellingenoorlog van komt ? Terug naar enige essentie ? Vort met de geit ? Gaat en zegt abonnementen op en herverenigt u in den velde ?

    Uitsmijter met Belgisch paardenoog : http://users.telenet.be/tomnaegels/columnantwerpen.html uit 2004-06-15, voor de woorden “een klimaat waardoor de normale verschillen tussen mensen zo gepolitiseerd raken, dat ze onoverkomelijk worden. Vooral dat laatste is erg. Dat er een politieke kloof is, tot daaraan toe, maar dat die leidt tot een diep en hevig wantrouwen tussen inwoners van dezelfde stad, zelfs tussen buren en familieleden, dat is vreselijk.”

  71. 89

    Steeph’s samenvatting nodigt niet echt uit tot lezing van de lezing. Als u het pdfje gelezen hebt, wat staat er in dat de moeite waard is?

  72. 90

    Trouwens een leuke uitspraak van Van Aardenne:

    „Je moet kinderen in hun eigen omgeving zien te houden. Tegenover onze luxe staat zo veel anders: cultuur, traditie, en gemeenschapsbanden die in ontwikkelingslanden in het algemeen veel sterker zijn.”

    Daarmee zet ze zich wel effe op de kaart als de nieuwe minister voor immigratiebeleid.

    “Ja, sorry, wij kunnen uw asielverzoek niet honoreren. Wij vinden namelijk dat u uw kinderen zoveel mogelijk binnen uw eigen omgeving moet opvoeden. Uw gemeenschapsbanden zijn zoveel sterker dan de gemeenschapsbanden die u in Nederland kunt aangaan; wij willen niet dat uw kind daar de dupe van wordt.”

  73. 92

    @Lagonda
    je hebt het maar over argumenten en toonzetting. maar ik mis jouw commentaar op #1. Geen argumenten en een ongelijke negatieve toonzetting. Voor mij geen reden om hier nog iets inhoudelijks aan toe te voegen. En dan heb ik het nog niet eens over van wie die mededeling komt. Die meneer heeft mij niets te vertellen. Ik heb zijn site al gezien en heb verder geen problemen met de spijsvertering.

  74. 95

    Nu wordt het pas echt interessant:

    ‘Nee, JIJ hebt geen argumenten’
    – Nee, de JOUWE deugen niet
    ‘Nee, JIJ slaat de discussie dood!’
    -Nietes, dat doe JIJ!

    Enzovoort.

    “Vrij Nederland ruilen voor Elsevier is de ene voorgekauwde mening ruilen voor de andere.”

    Nee, dat is zaken vanuit een ander perspectief bekijken. Toch ook weer typisch: als ik suggereer dat je Elsevier moet lezen dan interpreteer jij dat als: ‘Je moet de meningen in Elsevier overnemen’.

    Nee, je moet je EIGEN mening vormen, door dingen vanuit zoveel mogelijk gezichtshoeken te bekijken.

    Het gezwam van Yevgeny Podorkin heb ik nou al zó vaak gehoord! Zo’n druiloor werpt een blik op Frontaal Naakt, ziet daar iets kritisch over moslims staan en BWEEERK! kotst-tie zo al zijn vooroordelen over iedereen heen. De gebruikelijke terminologie: ‘xenofobie’, ‘angst’ en blablabla. Er worden me allemaal opvattingen en meningen toegedicht die ik helemaal niet heb en natúúrlijk wordt Wilders er weer bijgehaald.

    Je bent een luie, domme zwetser, Yevgeny. Er zit poep in je hoofd.

    En je kunt niet schrijven. Ook nog.

  75. 97

    Tja, praten over geitenwollen sokken en een linkse kerk lijkt me niet vreemder dan het eeuwige gebabbel over extreem-rechts gedachtegoed (ALO 77) en xenofobie (Yevgeny 87).
    De pot verwijt de ketel.

    Dat men hier over het traditionele links/rechtsdenken heen is (MP 69), strookt niet met de typisch linkse stellingname hier.
    Dat Nederlanders niemand meer opnemen, en Marokkanen wantrouwen (Grobbo 2) bijvoorbeeld.
    In de praktijk hebben we hier 2 miljoen niet-westerse allochtonen op 16 miljoen mensen rondlopen.
    Zou een land als Marokko zomaar 2 miljoen niet-Arabische immigranten opnemen, binnen 40 jaar tijd?
    Zelfs de inheemse Berbers worden daar gediscrimineerd, en om de inwoners van het ingepikte stuk Sahrawi staat een mooi hek.

    En maar klagen over discriminatie hier in het westen.
    Immigranten en hun families hebben hier recht op uitkeringen, scholing, stemrecht, allerlei subsidies, rechtshulp, eigen moskeeën en scholen, etc.
    Zijn we echt zo slecht hier?
    Waarom komen mensen dan vanuit de hele wereld naar het westen, en wil er niemand terug?

    Al die verhaaltjes hoor ik al tientallen jaren, ze kloppen gewoon niet.
    Je hoeft geen Elsevier te lezen, kijk anders gewoon eens om je heen.
    Overal waar je komt werken allochtonen, je ziet ze op TV en in de politiek, sommigen worden rijk als voetballer of acteur.

    Ook het kolonialisme-verhaal is al zo vaak weerlegt.
    Heel wat landen hebben koloniën gehad, zo ook Turkije en Marokko; op lange termijn heeft ze dat geen enkel voordeel gebracht.
    Alleen het westen gaf (uit schuldgevoel) op grote schaal ontwikkelingshulp, en in de praktijk blijkt die hulp steevast verkeerd terecht te komen.
    Dat is niet onze schuld, dat is de schuld van de elites daar.
    Elites waar we ons niet mee mogen bemoeien, want dan heet dat weer ‘imperialisme’.

    Pure retoriek is dat, net als het gegoochel met woorden als extreem-rechts en fascist, waar onze linkse elite mee blijft strooien.
    Dat dergelijke retoriek misschien meer polariseert dan een Deense cartoon of een opmerking over integratie wordt blijkbaar niet beseft.

  76. 98

    *pelt laatste banaantje en eet em zelf op,..gierig als tie is,..gezelligheid kent geen tijd*

    De enige ”oplossing” die ik kan bedenken is dat als de zgn. eeh,….ideeën,..van o.a. Peter Breedveld hoe te integreren,..uitgevoerd worden e.e.a. uiteindelijk onvermijdelijk ergens uitmondt in een clash ergens op straat. Zou niet weten hoe dat anders zou moeten eindigen. Na een soort van ”akkefietje”? In de kringen waar jij in vertoeft zijn ze daar ook niet zo vies van. Gewoon ouderwets. Doen ze ook niet moeilijk over. Poep? Wacht,….komt ineens weer wat,…*op de wenken bedienen*,…in het algemeen hoor,…Doe Het Asjeblief Netjes Graag! Spreek ergens af in een zompig weilandje ergens in de polder of zo? Met de Bouyeri’s, de v.d Graaffjes enz.,…affijn,..álle zielepietjes verzamelen,…komen er vanzelf állemaal op af! Picornie?,..ken je die nog? Met de knieën in de bagger als een varken afgeslacht en gestikt in een prop bloed met een vrolijk wapperend voetbalsjaaltje om de nek. Glorieus!,..haleluja,.. ”pappie gaat naar het voetbal” zeg maar,…kindertjes thuis,.. op die tour,…oog-om-oog,…”à lá”?,..ach je weet wel….

    Moet me beheersen om dan niet te gaan kijken dan,..bier en nootjes gaan zéker mee….

    HUP PETER!

  77. 99

    @Yevgeny(98),

    Wat ben jij zeldzaam dom.

    Heeft iemand het hier over geweld? Alleen jij.

    En die akkefietjes waar je het over hebt, daar zijn ze in krakerskringen inderdaad niet vies van.
    Maar waaruit concludeer jij dat Peter met dergelijke lieden omgaat?

    Het is niet erg dat je inhoudelijk niks te melden heb, maar praat dan mee over dingen waar je wel verstand van hebt.
    Je maakt mij niet wijs dat je echt helemaal nergens verstand van hebt.

  78. 100

    ”Vrij Nederland ruilen voor Elsevier is de ene voorgekauwde mening ruilen voor de andere.”

    Nee, dat is zaken vanuit een ander perspectief bekijken. Toch ook weer typisch: als ik suggereer dat je Elsevier moet lezen dan interpreteer jij dat als: ‘Je moet de meningen in Elsevier overnemen’.

    Nee, je moet je EIGEN mening vormen, door dingen vanuit zoveel mogelijk gezichtshoeken te bekijken.

    Je raadt het aan. Ik lees welleens Elsevier en kan je vertellen, het is even eenzijdig al VN of HPdeTijd. Kortom, ik betwijfel of het lezen van Elsevier zoveel bijdraagt aan de meningsvorming.

  79. 101

    Jezus Podorkind – hou eens op met rukken man!
    Geen hond die je nog kan volgen hoor..Moeten we soms een jaar oud zeer van je traceren om erachter te komen what ails you?

  80. 106

    Net zo treurig als jij, die wel zeurt over toonzetting en nog steeds geen commentaar heeft gegeven op de reactie #1. Daar zit de toonzetting voor de hele discussie, daar reageer ik op. En jij komt net verder als net doen of je het niet begrijpt.

  81. 108

    Wat ik zelf niet begrijp is dat de kritische blik van dame Korg zich slechts richt naar buiten. Zelf ken ik geen regio met meer hebzucht door heersers en uitsluiting van de ene stam naar de ander, vasthouden van kennis in het bijzonder, dan afrika.

    Lekker makkelijk zo..afleiden van eigen leemtes.

  82. 109

    “Ja het is een leuke draad. Peter Breedveld heeft al zijn vriendjes in bruine hemden uitgenodigd om hier een potje mee te schelden.”

    ALO, hoe komt het toch dat het fascisme je gedachten elke minuut vult? Waar het hart van vol is etc.

  83. 110

    @ Lagonda: je moet het ALO niet kwalijk nemen.. hij is al wat ouder en zit een beetje vastgeroest.. Daardoor kan hij zichzelf niet zo goed verdedigen

  84. 111

    Ik vroeg wat je daarmee bedoelde, omdat ik het oprecht niet begreep. Fijn dat je daarop gelijk de nazi-kaart speelt. En dan nog een jij-bak als kers op de taart. Knap hoor.

    Welke toonzetting wordt er in #1 door Peter gezet? Hij noemt een aantal punten van kritiek op de lezing van Krog — mijn inziens terechte punten van kritiek. En hij stelt gelijk een vraag: waarom zou — zoals Krog stelt —“westerse zelfgenoegzaamheid” ons ervan weerhouden vreemdelingen op te nemen? Peter stelt terecht dat dat onzin is, immers a) neemt het westen massa’s vreemdelingen op en b) is het maar de vraag of het westen zelfgenoegzaam is, en c) bestaat er geen oorzakelijk of onderbouwd verband tussen beide beweringen.

    We zitten nu bij reply 108, en nog steeds heeft iemand mij ervan kunnen overtuigen dat wat Krog zegt waar is. Sterker nog, ik zie niet eens pogingen in die richting.

    Daarnaast maakt Peter een punt van de verplichte riedel over “wat is het westen toch racistisch en slecht”. Prompt komt iedereen zijn punt bevestigen door inderdaad de “stuitend kolonialisme”-plaat nog maar eens grijs te draaien.

    Als je met “de toon is gezet in comment #1” bedoelt dat er vanaf die post a) niemand met serieuze tegenargumenten komt maar blijft hangen in gezemel over de “toonzetting”, en b) het gros van de reageerders hier als een robot dezelfde stokoude en reeds lang ontkrachte mythes blijven oplepelen, dan moet ik je inderdaad gelijk geven.

  85. 112

    @ALO

    Ja het is een leuke draad. Peter Breedveld heeft al zijn vriendjes in bruine hemden uitgenodigd om hier een potje mee te schelden.

    Ik hoop toch echt dat je nu met spijt als haren op je hoofd op de bank zit te huilen om die domme opmerking. Bruine hemden, mijn god, is dit de diepgang van een Blog met een nominatie voor een BoB?
    *proest*

  86. 114

    @CoJo, vertel..is er ergens een log te vinden waar een draad zoals hier en nu te vinden is? Ik vermoed van niet.

    Zo nu en dan gooit een reaguurder er iets uit, vanuit het hart zeg maar en dat veelal na vele serieuze analyses. Daar is niets mis mee.

    Vroegah..moest je op kussens slaan en (tamelijk stoned)oerkreten slaken, nu druk je met een rood hoofd op de enter.

  87. 115

    @85, Magister dinges
    Je oproep “common grounds” te zoeken vind ik wel sympathiek maar niet erg realistisch.
    Om twee redenen.
    Ten eerste het onderwerp.
    Dat is niet het ontslagrecht, kernenergie, of het niet meer verlenen van arbeidsvergunningen voor beroepspolitici of beroepsgelovigen (enigszins concrete punten dus) maar een heel algemeen verhaal over “het westen deugt niet”, “weg met ons”. Eigenlijk ging het van het begin af aan dus al over de toon.

    Ten tweede het karakter van Sargasso (en heel veel andere internetfora).
    Het vergt nogal wat aan discipline om zonder gesprekvoorzitter een fatsoenlijk debat te voeren met mensen die sterk verschillende meningen hebben over een veelheid van onderwerpen.
    Het is daarvoor in ieder geval noodzakelijk dat mensen die zich niet fatsoenlijk gedragen geweerd of tenminste genegeerd worden.
    Net als vele andere internetfora lijkt Sargasso zich op het eerste gezicht ook wel met politiek debat bezig te houden maar op het tweede gezicht valt dat toch wel erg tegen. Als het te ingewikkeld of serieus wordt komen er al gauw de nodige woordspelingen en andere “kwinkslagen” boven. In een woordenwisseling zoals hierboven -die dus wel serieus blijft- blijken heel veel mensen niet alleen zichzelf en anderen in een hokje te willen stoppen maar daar ook helemaal niet uit te willen.
    Van de week de linklijst eens langs gelopen. De kroontjes (aanbevelingen) blijken vooral gegeven te zijn op basis van de vormgeving van die websteks niet op de inhoud. Wanneer het wel om de inhoud lijkt te gaan blijkt het met name om GroenLinksers en SP-ers te gaan.
    Dat is wel erg schrikken om dan ineens met anderen in discussie te “moeten”. Maar ja, wat is het nut van discussie met louter gelijkgestemden?

  88. 116

    @Lagonda,

    Hoe kom je erbij dat de mensen het hier allemaal eens zouden zijn met de lezing van Krog? Je gaat er maar vanuit dat iedereen hier dezelfde mening heeft ofzo. Niet iedereen past het systeem van een roedels toe.

  89. 117

    @su
    Dat doen wij bruinhemden altijd, dat weet je toch? Wij bruinhemden vinden alle moslims slecht omdat Mohammed Bouyeri van Gogh heeft vermoord, vanzelfsprekend is een blog slecht, als de eigen reaguurders niet de moeite nemen om ALO terecht te wijzen op flagrante onzin.
    Ik kom vaak op plaatsen waar het zelfreinigend vermogen in iets sterkere mate aanwezig is maar ik geef toe, dat het daar minder lachen is.

  90. 119

    Overigens, excuses voor de ‘wij’ in mijn post, ik bedoel uiteraard ‘ik’. Liet me iets te veel meeslepen door door de blog-geist…

  91. 120

    @CoJo,

    Zeg, hoe kom je erbij dat iedereen hier met één mond spreekt. Is dat de manier waarop gewerkt wordt bij Peter Breedveld zijn weblog? Leest hij alle reacties door en haalt hij ze weg als hij ze niet onderschrijft?

  92. 121

    @MP: Heb ik dat gezegd dan? Ik zie alleen erg veel knee-jerk reacties van lieden die reageren op de kritiek van Peter. ALO toont zich gestoken als Peter kritiek levert, maar vertelt later dat hij ook niet zoveel heeft met de argumenten van Krog. Tsja.

    Het lijkt haast een soort schaamte voor het eigen falen. Zo van: ja, we weten dat het linkse kletskoek is, maar het is toevallig wel *onze* linkse kletskoek, en dat hoeft een rechtse meneer ons niet nog eens in te wrijven! Oh zo!

  93. 122

    @CoJo,

    Moet ik ALO gaan terecht wijzen? Zeg ben je nou helemaal betoeterd…lijkt wel een commune…gadverdamme.

    @Lagonda,

    Ik kan mij niet aan de indruk ontrekken dat Peter Breedveld als een dominee bezig is op zijn weblog. Steeds in stereotypen praten over linkse kerk dit en dat is toch een behoorlijk gebed zonder eind.

  94. 123

    @ MP: hou nou toch eens op Sargasso te verdedigen.. als de redactie dat wil komen die dat zelf wel doen..

    Ik erger me (naar tevredenheid) al jaren aan de obligate linkse praatjes op dit log..

  95. 126

    @MP: Dat is geen antwoord op mijn stelling. Ten eerste is het goed toeven op Frontaal Naakt. Kom rustig eens langs — Dominee Peter valt reuze mee.

    Ten tweede zul je toch moeten toegeven dat deze discussie vreemd loopt. Peter heeft vanaf het begin goede kritiek, en een boel lieden vallen over hem heen — daarmee toch implicerend dat ze het niet met hem eens zijn, en dus de lezing van Krog verdedigen. Maar pogingen om *inhoudelijk* Peter’s argumenten (o.a. dat Krog drogredeneringen die typisch zijn voor links getinte ideologieen ten beste geeft) te weerleggen, komen er niet. En dan schrijft ALO dat-ie het zelf ook niet zo eens met haar, en dan schrijf jij ook dat niet iedereen het ermee eens is.

    En ik kan dat prima begrijpen. Peter en ik zijn het er namelijk ook niet mee eens — maar dan zijn wij blijkbaar ineens bruinhemden, en jullie niet. Rara, hoe kan dat?

  96. 127

    Bij Frontaal naakt heeft bijna iedereen dezelfde mening.. de vraag is daar meer: wie kruipt er vandaag bij wie in de bips?

    beetje saai dus..

  97. 129

    Dit deel van “de redactie” (zover je een collectief van schrijvers een redactie kan noemen) volgt de discussie al een tijdje met een lichte verbazing om diverse redenen.
    Zou meedoen ware het niet dat mijn energie momenteel ergens anders in gaat zitten. En dat zou mijn bijdrage in deze discussie niet ten goede komen.

  98. 130

    @ Lagonda: hehe :-) kom maar es vaker op bezoek dan, er staan hier soms ook andere dingen op het menu. (Je eet naar mijn idee met mes en vork, dus dat is wel in orde).

    @ Steeph: je bent net op tijd om de bel voor de volgende ronde te luiden!

  99. 131

    “Diverse redenen”, man..ik ben gelijk stikbenieuwd ;) Van de draden lately vind ik deze heel boeiend..leer ik weer eens wat bij .
    Ik ga er echt voor zitten (bezoek is weg, huis leeg..rust) met een glas drooie rooie, van een wijnboer die momenteel enigszins gespannen begint te raken over het hek kijkend. Ziet er niet best uit. (om maar wat draden te vermengen zeg maar)

    @Sikbock: Vandaag veel mensen op mijn plek. Eten maar mes,vork en lepel waren bewust weg. Binnenin heb ik geschaterd, gaf een soort van schisma van mensen waar ik verder mee wil en niet :)

  100. 139

    @Sikbock, beetje op de msn tour wellicht, skuus, maar in Zwitserland deed ik dat ook eens, maal zonder bestek. Ik hou van die dingen..niemand klaagde, de toch wel dure kleding zat onder en was gewoon geen punt. Hier in het gipsland vindt men zich zoooo modern, mooi niet. Hokjes..links..rechts noem maar op en dat zit me momenteel wat tegen, die bekrompen gedachten. Ik was inmiddels gewend geraakt echte open discussies te hebben rond mij.

  101. 140

    MP
    November 5th, 2006 22:07
    122

    @CoJo,

    Moet ik ALO gaan terecht wijzen? Zeg ben je nou helemaal betoeterd…lijkt wel een commune…gadverdamme.

    Terecht wijzen, bediscussiëren, vertellen dat ie het verkeerd ziet, allemaal termen, beste MP, die je kunt kiezen. Maar het is me wel duidelijk dat terecht wijzen niet nodig is, als ergens alle neuzen dezelfde kant opstaan. Als jij zo heftig meent te moeten reageren op opsommingen van feiten door Peter Breedveld en een ranzige opmerking over bruinhemden van je brede rode rug laat glijden, dan geef je impliciet aan het met die kwalificatie eens te zijn. Zeker in deze discussie en op dat punt.

  102. 142

    @#115: dank u voor uw reactie. Kan me er ten dele ja zelfs grotendeels in vinden – al plaats ik wel voorbehoud bij uw ‘kroontjes’. Ben het voor het overige meer eens met #129 dan met de mensen die deze lelijke thread vol gescheld ‘interessant’ wilden noemen. Laat deze onconstructieve stellingenoorlog aub niet symptomatisch zijn voor “Nederland & inburgering” durf ik hopen.

    We moeten rennen, springen, vliegen, duiken, vallen, opstaan en weer doorgaan, we kunnen nu niet blijven, we kunnen nu niet langer blijven staan !

  103. 143

    …waarmee ik me nog geen fan verklaar van PVISP. Kan me qua #115 vooral vinden in de observatie rondom hokje stoppen / uitwillen. Ben het niet met #115 eens dat deze post in essentie gaat over ‘het westen deugt niet’. Het ging hem m.i. over een belichten van uitsluiting en hebzucht als onderdeel van de huidige lastige situatie qua samenlevingsproblemen.

    Ben wel blij dat #85 werd opgemerkt. #88 + clickables hopelijk ook.

  104. 144

    GroenLinksers die kroontjes krijgen omdat ze GroenLinks zijn? Bah?! Hoe komt u daar nu bij, welke GL-er heeft er een kroontje? SP-er Jan M. heeft al enkele rondes een kroontje, niet omdat ie SP-er is maar omdat hij veruit het actiefste politieke blog heeft. Als Jan’s log echter nog een keer in mijn scoutlijstje voorkomt ontneem ik hem hoogstpersoonlijk het kroontje omdat ik vind dat iemand met ghostbloggers dat niet verdient, noem het dan gewoon collectief blog. De Sargassologgers loggen toch ook niet allemaal onder het speudoniem Carlos?

    En verder zou layout een doorslaggevend aspect zijn?! Wat een quatsch?! Alsof dit er lekker uitziet?!

  105. 145

    @CoJO,

    Nou je hebt je mening wel klaar over mij :)

    Als er ergens de neuzen dezelfde kant opstaan is het toch wel echt op Peter Breedveld zijn blogje.

    Wel typisch dat het PBlog een link naar wijlen Theo van Gogh zijn website heeft. Die was ook niet vies van harde retoriek, ik kan mij nog een uitspraak over caramel herinneren.

    Ik hoef toch niet bij elke harde retoriek met een trillend imam vingertje te gaan wijzen. Kom op zeg…dat je vervolgens maar even beweert dat ik het er mee eens ben is natuurlijk gewoon kolder. Moet ik op elke reactie gaan schrijven wat ik er van vind? Deze wijze van praten verraadt wel een zeer collectieve manier van denken aan jouw kant.

    Maar het is natuurlijk wel SCHANDE! SCHANDE! SCHANDE! van ALO om met bruine hemden op de proppen te komen. SCHANDE ALO! Kom met wat beters de volgende keer. Je raakt mensen in het diepste van hun ziel. Zo komen we niet nader tot elkaar maar krijgen we polarisatie. Wat zei Job Cohen ook alweer ALO? Nou? NOU? Juist ja: we moeten de boel bijelkaar houden!

    Ik heb trouwens nergens heftig op PB zijn opsommingen gereageerd. Ook dat ik een brede rode rug zou hebben is vooral jouw vooroordeel.

    Overigens heeft een Godwin hetzelfde effect op een draad als het roepen van: linkse kerk!

  106. 146

    Ivm #144 over #115 : blij dat er een Sargasser reageert op dat onderdeel van #115. Zijsprong : misschien komt de slappe beschuldiging er op basis van een impliciet waarnemen van het gebrek aan echt talentvolle politici tout court, heden ten dage in NL, bij welke partij ook ? En geen commentator of columnist om het verschil te maken, bovendien. Me no expert, maar in wat ik vanop afstand volg heb ik de voorbije maanden ja zelfs jaren eigenlijk nauwelijks nog VISIE gehoord bij politici of pers uit ex-gidsland NL. Op Cohen z’n basics na, eigenlijk. Hopelijk blijft dat niet duren. In elk geval, tot ze optaan, j’en ai marre van wat #115 terecht beschreef qua “hokjes” comments en ander ge-egel hier. Bah bahye so long ;-)

  107. 147

    Het ging hem m.i. over een belichten van uitsluiting en hebzucht als onderdeel van de huidige lastige situatie qua samenlevingsproblemen.

    Tja – da’s inderdaad wel schromelijk over het hoofd gezien – die invalshoek..
    Uitsluiting en hebzucht..Daar hebben we véel te weinig over..:-)

  108. 148

    Beste reaguurders,

    Een afsluiting van mijn kant.

    Een topic waar ik niets mee had. Ik had de lezing tenslotte 5 minuten daarvoor terzijde geschoven, met het idee het later in het weekend wel te lezen. Je weet: daar komt meestal niet van. In de eerste reactie zie ik echter 2 dingen: ten eerste reageert Peter Breedveld, die ik een grote lul vind. Hij heeft hier al eerder gereageerd, toen heb ik kennisgemaakt met zijn racistisch en xenofobe blogje. Toen waagde hij het commentaar te leveren op Anja Meulenbelt, simpelweg omdat ze lid van de SP was. Het ging toen echter wel over vrouwenemancipatie dus dat was een grote misser van hem. Toen heb ik hem leren kennen als iemand die een grote bek heeft maar niet weet waarover hij praat. Ten tweede oordeelt hij direct. Het is links als hij het er niet mee eens is en het is linkse onderbuik als hij het er niet mee eens is en het niet kan weerleggen. Z

    Maar ik zag meer aan de reacties. Ten eerste waren ze ongekend fel en ook geuit door mensen die hier nooit komen of door mensen die hier vroeger kwamen en nu niet meer of nog maar zelden. Verder gaat het meteen over Marokkanen, terwijl mevrow Korg een Zuid-Afrikaanse is, afkomstig uit de blanke gemeenschap daar en ik kon mij niet voorstellen dat het onderwerp de gemoedstoestand van mensen uit Noord-Afrika was.

    Het gekke hierbij was dat Steeph in zijn topic aangeeft dat het bewuste artikel op internet niet beschikbaar was. En ik ga er van uit dat Breedveld, Sikbock en Jacobine geen abonnement op de VK hebben. Nu heb ik zelf Steeph een pdf-je gestuurd en ik ben het toen zelf maar eens gaan lezen. En zie, het hele verhaal gaat ergens anders over, de reacties sloegen nergens op.

    Ik heb dit de goegemeenschap laten weten. Om geen argwaan te wekken was de vorm die ik daarbij koos was lichte kritiek op Steeph’s handelswijze. Tegelijkertijd schreef ik aardig wat onzin op over de lezing. Zo noemde ik de hottentotten gezellig en tolerant. Als je het verhaal nu een keer echt leest zie je dat dit een schromelijke overdrijving of gewoon niet waar is.

    Maar het schelden van de lieden die een rood waas voor de ogen krijgen als ze denken dat ze worden tegengesproken door iemand die links is, ging gewoon door. Meestal door middel van de roep om een inhoudelijke reactie. Vooral door onbenullen die niet in de gaten hadden dat de conversatie inmiddels op nivo 2 plaats vindt. Het ging er mij om waarom er werd gereageerd en waarom zo heftig als je niet eens weet waarover het gaat.

    Plots verschijnt een heel scala aan lieden die hier anders nooit komen. Allemaal schelden op mij. Het waren dezelfde die het racistische lonsdale blogje volschrijven. Niet zo heel opvallend, dit volk gaat altijd meteen rondbellen als ze het niet kunnen winnen.

    Frontaal naakt staat vol met scheldpatijen op moslims, je maag keert om over zoveel haat en nijd. Nu weten we van de achterban van Fortuyn en Wilders dat het gefrustreerde, laagopgeleide burgers zijn, dus veel nieuws is dat nou ook weer niet. Ook niet nieuw is dat de dames en heren van simpel-rechts Nederland schelden op buitenlanders en op diegenen die hen tegenspreken, en gek zijn op Theo van Gogh. Vorig jaar op de eenjarige herdenking van de moord, zeulden ze 2 geiten mee, voor die zich niet konden beheersen. Zelf met de humor is het droevig gesteld bij het klootjesvolk.

    Maar het gekke is dat ze allochtonen verwijten te jammeren over hun situatie, maar dat ze niets anders doen als ze zelf worden aangepakt. Natuurlijk zijn het bruinhemden, dat weet ik ook wel. Peter Breedveld is zelfs te dom voor fascisme. Het is meer de lonsdalers uit Venlo die ieder weekend lopen te matten met Marokkanen en dan verklaren dat zij zijn begonnen en wij deden niets. Schoolpleinniveau.

    Dames en ook heren,
    Ik stop ermee, met deze topic dan. Ik zal niet meer reageren op het gescheld. IIk zal het wel lezen met een grote glimlach en ik heb al een weekend lang lol gehad. Nu moet er weer gewerkt worden, ik moet mijn salaris van 2,2 keer modaal wel enigszins waarmaken. Ik links? Ik zou een dief zijn van mijn eigen portemonnee.

  109. 150

    Het spijt me, ALO, en je zult je er vanwege je reeds tactisch aangekondigde radiostilte wel niet op reageren, maar wat een potsierlijke reply.

    Ik heb niet op jou gescholden — sterker nog, ik heb helemaal nergens gescholden. Ik heb argumenten naar voren gebracht, andere argumenten ontkracht, en met name een heleboel vragen gesteld waar maar geen antwoord op komt — van niemand. Er wordt hierboven ook al heel deftig genuanceerd, maar ik heb het idee dat er met mooie pasjes om de hete brij wordt gedanst.

    Verder vraag ik je gewoon een vraag van je toe te lichten die ik niet helemaal begreep, en je bijt me prompt toe dat ik een bruinhemd ben. Ik heb niets gedaan of gezegd dat deze reactie van je rechtvaardigd — ik ben dan ook geen bruinhemd. Hierboven staat het ook alweer vol met ad hominems: “dat volk”, “klootjesvolk”, “laag opgeleid”, “schoolpleinniveau”. Nou nou — wat een boel planken die je daar misslaat. Met andere woorden: wie is hier nou ongenuanceerd aan het schelden?

  110. 151

    *wacht met spanning op de reacties, want vermakelijk is het dan wel weer*

    Misschien een idee om een basiscursus debatteren ergens neer te zetten, gewoon om af en toe mensen naar toe te sturen als het weer eens (n)ergens over gaat? De potten en ketels en linkse krakers en rechtse bruinhemden zijn weer eens de steekwoorden van de dag, en ik blijf bij mijn eerdergenoemde statement dat “[een goed argument], jij [linkse/rechtse] [kraker/nazi]” gewoon niet overkomt. Maar misschien ben ik dan wel weer te idealistisch.

  111. 152

    @Siquo: die basiscursus lijkt me een goed idee. Hoewel deze draad bijzonder interessant leesvoer is, is er van inhoudelijke argumenten geen sprake. Met name scheldkannonades en geroep om inhoudelijke argumenten die vervolgens zelf niet worden gegeven. Het was overigens wel een vermakelijke weekopening.

    BTW, betekent jouw slot dat er een goed argument van een linkse nazi kan komen?

  112. 154

    “En ik ga er van uit dat Breedveld, Sikbock en Jacobine geen abonnement op de VK hebben.”

    Fout! Ik heb een abonnement op de Volkskrant en had het gezwatel van Antjie Krog al gelezen toen ik het citaat op deze site zag.

    Het is niet ‘links’ als het er niet mee eens ben. Het is ‘links’ omdat het de bekende, uitgekauwde retoriek is die we al decennia lang in weinig variërende vormen uit het linkse kamp horen. Het is links omdat cultuurrelativisme, Weg-met-ons en de zieligheidsindustrie nou eenmaal typisch links is.

    Klagen over schelden terwijl je mij voor bruinhemd uitscheldt. Jullie zijn niet gewoon hypocriet, jullie zijn zo onbescháámd hypocriet.

    Verder herken ik me niet in dat hele ‘gescheld op buitenlanders’, die Podorkin is zelfs helemaal niet meer te begrijpen en mijn vooroordelen over Sargasso zijn eens te meer bevestigd.

    Klagen dat op Frontaal Naakt de neuzen dezelfde kant opstaan? Het staat je vrij om kritisch te komen reageren. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de neuzen hier ook allemaal dezelfde kant opstaan. Wanneer iemand dan een kritisch geluid laat horen, is-ie een ‘bruinhemd’.

    Allemaal typisch links, allemaal kenmerkend voor de linkse ziekte waar ons land aan lijdt.

    Sneu is het.

  113. 155

    Me dunkt. Leuk hoe hier nu net wordt gedaan alsof er behalve gescheld niks gezegd is. Hohoho, wat een grappig topic is dit geworden, leuk aapjes kijken, en nu over tot de beschaafde orde van dag, hohoho! Heel doorzichtig. Ik geef genoeg inhoudelijke argumenten (#111, #84 om maar eens wat interessante voorzetten te noemen), maar niemand gaat er op in. Verder beschuldig ik niemand ervan links of rechts te zijn — het enige dat ik schrijf is dat ik bepaalde standpunten “typisch links” vind, omdat ze, nou ja, ook typisch links zijn.

  114. 158

    @Lagonda, serieus discussieren was al niet meer mogelijk toen je erbij kwam, probeer het nog eens in een ander draadje, meer variatie in opinies is nooit weg. Genuanceerde meningen vallen altijd een beetje weg in een dergelijke storm-in-glas-water, en dan wordt je structureel genegeerd, helaas.

  115. 160

    De neuzen de gelijke kant op!

    [img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cb/Nose_picking_in_progress.jpg/450px-Nose_picking_in_progress.jpg[/img]

  116. 161

    “Genuanceerde meningen vallen altijd een beetje weg in een dergelijke storm-in-glas-water, en dan wordt je structureel genegeerd, helaas. ”

    Dat blijkt. Valt me eerlijk gezegd een beetje tegen. Jammer.

  117. 162

    In een ander draadje zal het precies zo gaan. Het is al vaker zo gegaan, toen me door een Sargasso-medewerker dat ik het afgeknipte kutje van Ayaan Hirsi Ali moest gaan likken.

    Ik wist trouwens niet dat linkse mensen het tegenwoordig erg vinden om ‘links’ te worden genoemd. Het spijt me, maar ik vind Sargasso een typisch links -ouderwets links – weblog en de meeste reageerders huldigen typisch linkse -ouderwets linkse- standpunten.

    En bij die Sargasso Blogbattle is wel degelijk een voorkeur te zien voor typisch linkse – ouderwets linkse – weblogs.

  118. 163

    Lagonda en Breedveld, stop nu toch eens met die slachtofferrol. Hard brullen over linkse ziektes en vervolgens verongelijkt gaan liggen kermen dat er niet te discussieren valt. Deze houding is zóóóó Fortuyn en daarom ook zóóóó passé. Deze wereld wordt geconfronteerd met veel ernstigere problemen dan ‘het hoofddoekje van de buurvrouw’. Ik ben bereid deze problemen samen aan te pakken met iedereen die dat wil of ze nu ‘rechts’ of ‘links’ zijn.

    ps. neem een abonnement op een goede krant: het NRC.

  119. 164

    Er wordt door ons niet hard gebruld en er wordt niet gezeurd over het hoofddoekje van de buurvrouw.

    Ook jij maakt je weer schuldig aan een typisch linkse truuk om discussies dood te slaan, Carlos: een karikatuur maken van de standpunten van andersdenkenden en dan die karikatuur aanvallen.

    Pathetisch.

  120. 166

    een karikatuur maken van de standpunten van andersdenkenden en dan die karikatuur aanvallen.

    Zegh, meneertje begint in #3 al te schermen met “gepapegaai vanuit de linkse onderbuik”.. I am rubber, you are glue..

  121. 167

    Bij nader inzien Breedveld, het is/was absoluut niet mijn bedoeling een discussie te beeindigen. Ga gerust door, maar zonder mij, ik heb dergelijke discussiepatronen al te vaak gezien. Been there.. done that… have fun.

  122. 168

    @Carlos: je gooit wel degelijk je eigen glazen in, want je *wil* deze discussie helemaal niet op Sargasso. Verder heb ik noch Peter het over hoofddoeken gehad. De enige die het over hoofddoeken hebben, zijn jij, Yevgeny en jb — alledrie in een poging om mij en Peter met xenofobie in verband te brengen.

    Verder voel ik mij geenszins in een slachtofferrol zitten. Integendeel, zelfs. Ik voel me hier inmiddels bijna onaantastbaar, en zit me hier bijkans dood te lachen. Ik probeer de discussie over de lezing van Krog te voeren, zet wat argumenten neer, en werkelijk iedereen negeert het, en verliest zich in goedkope retorische trucage, of deftige neusophalerij. Het is me eerlijk gezegd nooit zo makkelijk gemaakt.

    Ik durf het bijna niet te zeggen, maar, eh, het lijkt bijna alsof men bang is het onderspit te delven, en toe te moeten geven dat al die afgekloven argumentatie eerder ideologisch geinspireerd is, dan dat zij op waarheid berust.

    Overigens ben ik tegen een hoofddoekenverbod. Graag verneem ik van je, Carlos, waar ik in deze discussie suggereer dat ik een probleem met hoofddoeken zou hebben.

  123. 169

    je gooit wel degelijk je eigen glazen in, want je *wil* deze discussie helemaal niet op Sargasso.

    Pff… dan had hij allang deze thread verwijderd.

    Verder heb ik noch Peter het over hoofddoeken gehad.

    Mwah, maar wél over de ongelovelijke slechtheid van links.

    Vind je het dan gek dat niemand die zich links noemt met jullie in fatsoenlijke discussie gaat?

  124. 170

    “Verder heb ik noch Peter het over hoofddoeken gehad. — Mwah, maar wél over de ongelovelijke slechtheid van links.”

    Zo, die zit!

    Het menselijk brein heeft 200 miljoen jaar aan evolutie achter de rug, en dan nog komt er zoiets uit. Ongelovelijk.

    Ik zeg overigens nergens dat links niet deugt — ik zeg dat de gebruikte argumenten vaak niet kloppen en nogal eenzijdig zijn — voor zover ze niet al lang en breed zijn ontkracht.

  125. 171

    @Lagonda: sorry, hoor. Ik heb je stukjes 111 en 84 er nog eens op nagelezen. Maar echt inhoudelijk is het allemaal niet. Iedereen interpreteert zaken zijn eigen kant op. Ook jij en ik. Het meest inhoudelijke argument dat ik van jou en Peter Breedveld heb gelezen komt neer op: ‘hou een op over onderwerp X, want er is allang bewezen dat dat niet waar is’. Dat is niet inhoudelijk, dat is schermen met de inhoudelijkheid van anderen. Ook al is die inhoud inmiddels ook weer weerlegd. Ik noem als voorbeeld even het door Peter B aangehaalde onderzoek naar discriminatie bij sollicitaties. Ergens anders las ik dat het betreffende onderzoek niet empirisch is geweest. Met andere woorden, men heeft de stelling dat er gediscrimineerd werd op basis van achternamen niet in de praktijk getoetst. Bij onderzoek waar dat wel wordt gedaan, blijkt dat je met een niet-westerse achternaam wel degelijk minder snel wordt uitgenodigd op een gesprek.
    Als je vervolgens je argumentatie lardeert met termen als gepapegaai, geitenwollensokken en jouw idee is verkeerd, dan doet dat je inhoudelijke argumenten, als die er al zijn, geen goed.

  126. 172

    “Mwah, maar wél over de ongelovelijke slechtheid van links.”

    Dat is helemaal niet waar! Leer toch eens lezen, man! Bepaalde, al lang geleden weerlegde, retoriek merk ik aan als ‘typisch links’. En bepaalde truukjes om discussies dood te slaan ook. Dat is niet de ‘ongelovelijke slechtheid’, maar de verbijsterende onhandigheid van links.

    “Ik voel me hier inmiddels bijna onaantastbaar, en zit me hier bijkans dood te lachen.”

    Same here. Ik voel me geen moment in gevaar gebracht. Ik kan anderen op deze discussie wijzen en triomfantelijk zeggen: ‘Zie je nou? Zo gaat het altijd. Je stelt wat kritische vragen, brengt wat tegenargumenten in en dan word je uitgescholden voor bruinhemd en dan worden je meningen over hoofddoekjes toegedicht.’ En die anderen zeggen dan: ‘Inderdaad, Peter! Je hebt altijd gelijk gehad!’

    Ook ik ben tegen een hoofddoekverbod. Als je echt iets over mijn opvattingen wil zeggen, lees dan mijn stukken. Breng dáár iets tegenin. Ga zelf geen dingen zitten verzinnen omdat je te laf bent iets te bedenken tegen iets dat ik écht heb geschreven of gezegd.

  127. 173

    Het spijt me, maar ik vind Sargasso een typisch links -ouderwets links – weblog en de meeste reageerders huldigen typisch linkse -ouderwets linkse- standpunten.

    Als u dat denkt, so be it. Maar u kunt niet zeggen dat er geen gelegenheid is voor andersschrijvenden om hier hun zegje te doen. Maar gezien de toon van uw reacties is het niet vreemd dat er ongenuanceerde antwoorden komen, hoe inhoudsloos en generaliserend die antwoorden ook mogen zijn. Op die manier ontstaat er een soort wij-zij sfeer die iedere discussie bij voorbaat al verziekt.
    Het is een beetje flauw om dat in de schoenen van de redactie van dit weblog te schuiven.

    Maar afgezien daarvan: ik hoop dat u en uw companen ook in de toekomst op Sargasso blijven reageren. U zult zien dat u uw meningen of die van anderen kunt bijscherpen en dat er ook mensen inhoudelijk zullen reageren. Het is niet allemaal Ajax-Feyenoord hier.

  128. 174

    @arieT: Nee hoor, ik interpreteer niks. Ik vraag me af waarom een tribale cultuur als hoger wordt aangeslagen dan de westerse cultuur, die vaak het predikaat krijgt “inhoudsloos” te zijn. Ik vind dat een onjuist predikaat, en geef aan waarom ik dat vind — maar ja, dat is dus wat *ik* vind. Ik geef aan waarom ik het een onjuist predikaat vind, maar daar gaat niemand op in.

    Nee, er wordt me aangewreven dat ik een probleem met hoofddoeken heb. Dat dan weer wel.

    Ik vind het allemaal, nou ja, niet erg sterk allemaal.

  129. 176

    “Het meest inhoudelijke argument dat ik van jou en Peter Breedveld heb gelezen komt neer op: ‘hou een op over onderwerp X, want er is allang bewezen dat dat niet waar is’.”

    O? En mijn “Waarom zou zelfgenoegzaamheid met betrekking tot wat je hebt en wie je bent verhinderen dat je vreemdelingen opneemt in je gemeenschap?”

    Niet inhoudelijk genoeg voor je?

    En “Wat bedoel je nou precies met ‘die kleine, maar oh zo belangrijke gebruiken en ritueeltjes’? Noem eens een paar voorbeelden?”

    Niet inhoudelijk?

    En

    “Maar zijn de gekoloniseerde landen daarna aan hun lot overgelaten? Apekool! Uit puur schuldgevoel zijn er sindsdien bakken geld ter beschikking gesteld aan die landen. Zestig jaar lang zijn ze betutteld en verwend. Het heeft niets geholpen. In de meeste landen is het een grotere puinzooi dan ooit. Nog steeds gaan er enorme hoeveelheden westers geld naar die landen. Gelukkig wordt er eindelijk ook eens kritisch over gediscussieerd door lieden die zich niet laten intimideren door het politiekcorrecte gewauwel zoals dat van jou hierboven.”

    En

    “En je kunt het niemand verwijten wetenschappelijk, filosofisch en maatschappelijk verder te zijn dan de ander, omdat dat onrust zou zaaien. Wat een onzin, zeg. Je kunt ook stellen dat het feit, dat er samenlevingen zijn waar de wetenschap bloeit en de kindersterfte nagenoeg is uitgebannen, andere samenlevingen inspireert om er ook iets van te maken.”

    Enzovoort enzovoort.

    Allemaal veel inhoudelijker dan ALO’s bruinhemden en het agressieve gebrul van Podorkin.

    Lagonda schreef gisteren:

    “Ik acht de pluriforme westerse cultuur, waarin de ruimte is voor nagenoeg alle vormen van vermaak, van uiting, van kunst etc. etc. — waarbinnen nagenoeg ieder individu zich op hoogstpersoonlijke wijze mag vormen en uiten veruit superieur aan iedere “van gemeenschapszin en sterke tradities” doortrokken groepscultuur, waarbinnen het de bedoeling is dat iedereen hetzelfde doet op dezelfde manier, precies zoals het al 500 jaar gedaan wordt, zonder dat er vragen over worden gesteld. En wee je gebeente als je uit de pas loopt.

    Hoe lieden die zichzelf graag als “progressief” zien, het in hun hoofd halen om een tribale groepscultuur als hoger ontwikkeld aan te slaan dan onze westerse vrijheidscultuur (waarin zij overigens 20 jaar geleden alle ruimte kregen om van harte tegen de laatste restjes eerdergenoemde spruitjescultuur aan te trappen), is mij een raadsel. ”

    En dan durf jij te beweren dat zij niks inhoudelijks aandraagt?

    Sheesh!

  130. 177

    “Maar u kunt niet zeggen dat er geen gelegenheid is voor andersschrijvenden om hier hun zegje te doen.”

    Tuurlijk is die er. En daarna word je voor bruinhemd uitgemaakt. En als jij vindt dat ik het daar zelf naar heb gemaakt: fuck you.

  131. 178

    ”Verder heb ik noch Peter het over hoofddoeken gehad. — Mwah, maar wél over de ongelovelijke slechtheid van links.”

    Zo, die zit!

    Em…

    Het is ‘links’ omdat het de bekende, uitgekauwde retoriek is die we al decennia lang in weinig variërende vormen uit het linkse kamp horen.

    Jullie zijn niet gewoon hypocriet, jullie zijn zo onbescháámd hypocriet.

    Allemaal typisch links, allemaal kenmerkend voor de linkse ziekte waar ons land aan lijdt.

    Mwah, dit schuimbekkend relaas a la McCarthy is gewoon niet zo vruchtbaar voor een volwassen discussie.

    Het menselijk brein heeft 200 miljoen jaar aan evolutie achter de rug, en dan nog komt er zoiets uit. Ongelovelijk.

    Zeg, waren er mensapen in het Krijt? Als je een intelligente sneer wilt maken, moet je wel intelligent zijn om mee te beginnen. :P

    @Peter:

    Dat is helemaal niet waar! Leer toch eens lezen, man! Bepaalde, al lang geleden weerlegde, retoriek merk ik aan als ‘typisch links’.

    Doe eens rustig aan met de uitroeptekens man. Wat ik zeg is het volgende: linkse mensen vinden het niet leuk om om de oren geslagen te worden met alles wat er fout is aan Nederland. Als je een discussie met linkse mensen wilt kan je je er beter op aanpassen. Vind je dat zo moeilijk te begrijpen?

    En die anderen zeggen dan: ‘Inderdaad, Peter! Je hebt altijd gelijk gehad!’

    Haha.. het doet je ego vast wonderen. Eigenlijk zou jij Sargasso moeten bedanken, ipv andersom.

  132. 179

    “Als je een discussie met linkse mensen wilt kan je je er beter op aanpassen. Vind je dat zo moeilijk te begrijpen?”

    Hahaha! Dan kun je je er dus maar beter mee verenigen dat je voor bruinhemd wordt uitgemaakt, bedoel je zeker.

    Ik concludeer dat de linkse mensen hier dus niet geïnteresseerd zijn in discussie met andersdenkenden, want ik bespeur niet de minste neiging zich aan die andersdenkenden aan te passen.

    Een paar citaatjes uit de context rukken en daar dan als commentaar opgeven dat het McCarthy-achtig geschuimbek is.

    Niet eens een zwakke poging om inhoudelijk te worden.

  133. 180

    @Peter:

    Hahaha! Dan kun je je er dus maar beter mee verenigen dat je voor bruinhemd wordt uitgemaakt, bedoel je zeker.

    Nou nee. Dat was trouwens alleen maar ALO, niet de meest serieus te nemen reaguurder hier. Maar, alinea beginnen of eindigen met ‘de hypocrisie van links’ helpt niet. Ik weet dat sinds van Gogh die stijl van ‘opinieëren’ (dwz: om de regel iemand beledigen op quasi-intellectuele wije) erg populair is geworden, maar voor de meeste mensen hier komt het vrij aggressief over.

    Een paar citaatjes uit de context rukken en daar dan als commentaar opgeven dat het McCarthy-achtig geschuimbek is

    Als jij denkt dat er een ‘context’ is die zo’n scheldpartij rechtvaardigt, ben jij geen haar ‘inhoudelijker’ dan ALO die jou een bruinhemd noemt.

  134. 182

    200 miljoen jaar geleden ontstonden de eerste zoogdieren, en daarmee de eerste rudimentaire structuren van wat later ook het menselijk brein zou worden. Als je me pedant terecht wil wijzen, dan moet je dat wel goed doen.

    Verder is je opmerking over de “ongelovelijk slechtheid van links” in respons op mijn constatering dat ik het helemaal niet over hoofddoeken heb gehad inderdaad meer iets voor mensapen die net een beetje rechtop kunnen lopen. Daar heb je dan wel weer gelijk in.

    En verder: we mogen dus alleen met linkse mensen in discussie gaan, zolang we maar geen gaten schieten in hun ideologie? Jaja. Nou, ik zou zeggen: slaap lekker door, en sorry dat je mooie dromen heb verstoord met mijn gestommel in de keuken.

  135. 183

    @Peter: Welke Sargasso medewerker heeft u dat befadvies gegeven dan (#162)?

    Het kan ook alleen maar op Sargasso dat iemand die er zo duidelijk op uit is om zijn “vooroordelen bevestigd” te zien, nog netjes inhoudelijk te woord wordt gestaan. De ingezondenbrievenbehandelaar van de Volkskrant zal blij zijn met dhr. Breedveld: zo’n abonnee die alleen maar die (matige) krant leest om zijn haat tegen de linkse kerk te kunnen cultiveren. Wat dat betreft lijkt de mening van Peter Breedveld te bestaan bij de gratie van (al dan niet door hem gefabriceerde) karikaturale denkbeelden van zijn tegenstanders, waarbij hij net zo lang blijft schoppen tot er iemand hapt en Breedveld dit vervolgens triomfantelijk als zijn gelijk uitvent.

    Overigens was deze discussie op punten niet onaardig, maar is door bovengenoemde uiteindelijk in een lelijk (en tamelijk humorloos, leefde Theo nog maar) soort gelijkhebberij verzand.

    Overigens2 deel ik de mening van Breedveld dat er in het verleden te snel inhoudelijke standpunten vanwege de toon buitenspel zijn gezet (zie bv. https://sargasso.nl/archief/2006/05/16/de-vormfouten-van-ayaan-hirsi-magan/), maar moet wel constateren dat zolang Peter Breedveld geen vooraanstaand columnist of politicus is, zijn toon gewoonweg een drempel opwerpt om moeite te nemen de schijnbaar schuilgaande argumenten daarachter al te serieus te nemen. Niet zozeer omdat deze toon an sich te hard is, maar meer omdat mate van blaten wel erg groot is in verhouding met het gewicht van de (niet op alle fronten ozo wereldschokkende) mening die hij verkondigt.

    [ps AJAX!]

  136. 184

    Linkse retoriek noem ik linkse retoriek en hypocriet is hypocriet. Als je dat een scheldpartij noemt, terwijl je zelf spreekt van ‘McCarthy-achtig geschuimbek’ dan ben je net zo hypocriet.

    Ik heb nog eens een aantal inhoudelijke commentaren op een rijtje gezet en je laat nadrukkelijk merken daar niet in te zijn geïnteresseerd. In plaats daarvan val je over kwalificaties als ‘hypocriet’.

    Ik denk dat je het gewoon niet kúnt.

  137. 185

    @Lagonda:

    200 miljoen jaar geleden ontstonden de eerste zoogdieren, en daarmee de eerste rudimentaire structuren van wat later ook het menselijk brein zou worden. Als je me pedant terecht wil wijzen, dan moet je dat wel goed doen.

    Nou nee. Menselijk brein is het menselijk brein. Er is geen reden om ‘de lijn’ te trekken bij primitieve zoogdieren ipv primitieve repielen: we hebben allemaal dezelfde voorouder.

    Verder is je opmerking over de “ongelovelijk slechtheid van links” in respons op mijn constatering dat ik het helemaal niet over hoofddoeken heb gehad inderdaad meer iets voor mensapen die net een beetje rechtop kunnen lopen. Daar heb je dan wel weer gelijk in.

    Goh, erg inhoudelijk hoor. De ene kan niet schrijven, de andere kan net rechtop lopen. Wil je nou wel of geen serieuse reactie?

    Nou, ik zou zeggen: slaap lekker door, en sorry dat je mooie dromen heb verstoord met mijn gestommel in de keuken.

    Het is eerder gevloek aan de bar.

  138. 186

    Het befadvies kreeg ik van Degtyarev Pekhotny, Mark en jij bent al niet veel beter dan de rest. Klagen over de toon van mijn bijdragen en dan zelf aankomen met “de ingezondenbrievenbehandelaar van de Volkskrant zal blij zijn met dhr. Breedveld: zo’n abonnee die alleen maar die (matige) krant leest om zijn haat tegen de linkse kerk te kunnen cultiveren.”

    Je maakt een lelijke karikatuur van mijn standpunten. Er klopt niks van, je doet me er groot onrecht mee en je zal wel zeggen dat het mijn eigen schuld is.

    En ik wil niet veel zeggen, maar met mij valt meer te lachen dan met jou. Of met Carlos.

  139. 187

    @Peter Breedveld:

    En “Wat bedoel je nou precies met ‘die kleine, maar oh zo belangrijke gebruiken en ritueeltjes’? Noem eens een paar voorbeelden?”

    Niet inhoudelijk?

    Nee, dus. Dit is niet inhoudelijk. Dit is een discussieertrucje, maar zeker geen inhoudelijke opmerking. Zeker niet als je niet veel later zelf een voorbeeld geeft van Marokkaanse teamgenoten die in hun zwembroekje douchen. Dat is namelijk precies zo’n voorbeeld van kleine gebruikjes.

    En verder is een argument waarin je de termen: “Apekool!”, “bakken geld”, “enorme hoeveelheden westers geld” en “lieden die zich niet laten intimideren door het politiekcorrecte gewauwel zoals dat van jou hierboven” vlak achter elkaar gebruikt ook niet inhoudelijk te noemen. Weerleg het met feiten en niet met geschreeuw. Als je het hebt over bakken geld, kwantificeer dat dan. Bovendien doen de krachttermen eigenlijk al elke zweem van inhoudelijkheid teniet.

    Oh ja, en hoe inhoudelijk ben je nu werkelijk als je aan de ene kant voorstaat dat eenieder die hier komt zich aan moet passen aan de Nederlandse gebruiken en vervolgens onze westerse cultuur superieur acht [qoute]aan iedere “van gemeenschapszin en sterke tradities” doortrokken groepscultuur, waarbinnen het de bedoeling is dat iedereen hetzelfde doet op dezelfde manier, precies zoals het al 500 jaar gedaan wordt, zonder dat er vragen over worden gesteld. En wee je gebeente als je uit de pas loopt.[/qoute]

    Ja, sorry, maar dan is dat dus wel een soort van inhoudelijk, maar het slaat nergens op. Holle retoriek.

    Je hebt wel wer gelijk als je stelt dat het inhoudelijker is dan termen als bruinhemden. Maar aan de andere kant, als je zelf begint met papegaaien en geitewollensokken, dan hoef je daar ook niet per se over te zeuren.

    Ja, ik durf dus te beweren, dat het hierboven inhoudelijk nergens anders om gaat dan een ouderwetse links/rechts clash. En dat is grappig om te zien, interessant ook, maar het is weinig constructief.

  140. 189

    De redenen om die lijn te trekken zijn er wel, JSK — evolutiebiologen zien de overgang van het reptielenbrein naar het zoogdierenbrein als een zeer grote stap. Met name omdat het oudersschapsinstinct toen is ontstaan, en ook het brein met het dag-nachtritme rekening ging houden.

    En hoe je het ook wendt of keert; het is was een bijzonder rare opmerking van je. Je bent tegen hoofddoeken! …oh, ben je niet tegen hoofddoeken? Eh, nou, maar je moeder stinkt! Haha!

  141. 190

    “Je hebt wel wer gelijk als je stelt dat het inhoudelijker is dan termen als bruinhemden. Maar aan de andere kant, als je zelf begint met papegaaien en geitewollensokken, dan hoef je daar ook niet per se over te zeuren.”

    Je bent gewoon alle gevoel voor proportie kwijt, ArieT, als je ‘papegaaien’ en ‘geitewollensokken’ gelijkstelt met bruinhemden.

    Papegaaien is napraten wat je van anderen heel vaak hebt gehoord. Die hele retoriek over hoe we het verkloot hebben in de Derde Wereld is napraterij, gemakzuchtige gepapegaai van ‘geitenwollensokken’, een spottende, maar goedaardige kwalificatie van mensen die, niet gehinderd door feitenkennis, al die ‘zij-zijn–zo-zielig- en-wij-zijn-zo-slecht’-praatjes en die edele-wilden-romantiek napapegaaien. Het is hierboven al vaak aangehaald, maar we kénnen die retoriek. We hebben die zelf al vaak gehoord, uit linkse kelen, en we hebben die ook al zo vaak weerlegd gezien.

    En een vraag om wat specifieke informatie is geen truukje, het is een vraag om specifieke informatie. Als iemand het heeft over ‘oh zo belangrijke gebruiken en ritueeltjes’dan wil ik gewoon weten waar hij of zij het over heeft. Ik heb geen zin in discussie over abstracten.

    “Ja, sorry, maar dan is dat dus wel een soort van inhoudelijk, maar het slaat nergens op. Holle retoriek.”

    Makkelijker geschreven dan onderbouwd, denk ik.

  142. 191

    De redenen om die lijn te trekken zijn er wel, JSK — evolutiebiologen zien de overgang van het reptielenbrein naar het zoogdierenbrein als een zeer grote stap.

    Je dwaalt af. Het begon over het menselijk brein. Dat is geen zoogdierbrein noch een reptielen brein.

    Ik denk dat dat het grootste probleem is met de discussie. Dat mensen – van beide kanten – emotioneel reageren op details van de discussie. En zo’n reactie brengt weer een andere eveneens emotionele response voort.

  143. 192

    Jammer JSK, maar geen sigaar voor jou. Het menselijk brein is voortgekomen uit het zoogdierenbrein, dat weer uit het reptielenbrein is voortgekomen. Geen menselijk brein zonder de voorgaande testversies. Mijn opmerking dat er dus 200 miljoen jaar evolutie aan ten grondslag ligt, is dus relevant.

    Ik wilde enkel zeggen dat jou domme opmerking een domme opmerking was — dit omdat het namelijk een domme opmerking was. Dat jij vervolgens een punt wil draaien over evolutie, moet jij weten, maar daarmee blijft je eerdere opmerking nog steeds even dom.

  144. 193

    154: “et staat je vrij om kritisch te komen reageren.”

    totdat .. . . . en dat was al vrij gauw eigenlijk .. .tot 2 maal toe in verschillende jaren. Dank je de koekoek voor de (3e k)eer.

    “Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de neuzen hier ook allemaal dezelfde kant opstaan.”

    valt niet bijna maar wel beter evenveel reuze mee als tegen, petertje, in andere woorden, dichter bij iets wat in opgeteld gelijke mate maar afzonderlijk verschillend VOOR IEDEREEN GELDT.

    Kun je niet eens een artikeltje weiden aan hoe het imiteren van onze leitkultur tot veen afwateren in indonesie leidt en hoe apetrots je daar wel niet op bent? Jij weet toch zo goed hoe hier begoren marokkanen met al wat hollands is of liever was, dus vast ook wel tot en met zuid afrika toe, te maken hebben en/of krijgen? Ga dan op het rif een aperotskansel uitbeitelen joh.

  145. 194

    “Ik denk dat dat het grootste probleem is met de discussie. Dat mensen – van beide kanten – emotioneel reageren op details van de discussie. En zo’n reactie brengt weer een andere eveneens emotionele response voort.”

    Ik ben bang dat hier zelfs geen sprake is van ‘waar twee ruzieën hebben twee schuld’. Een groot aantal stamgasten hier kunnen er gewoon niet tegen om weersproken te worden.

    Neem Grobbo. Die stelt in reactie 2 dat

    “We nemen helemaal niemand liefdevol meer op, zeker geen asielzoekers. En als je hier geboren bent uit Marokkaanse ouders dan word je automatisch aangekeken alsof je bezig bent de gemeenschap te ondermijnen. Niet leuk, wel waar helaas.”

    Grobbo heeft dit niet zelf verzonnen. Het wordt voortdurend beweerd door linkse mensen, maar er is niks van waar. Dat we niemand liefdevol meer opnemen is niet waar. Er worden jaarlijks tienduizenden asielzoekers opgenomen en dat aantal is zelfs alweer aan het stijgen.

    Dat je als Marokkaan ‘automatisch’ vies wordt aangekeken is ook niet waar. Hoe weet ik dat? Dat hebben ze me zelf verteld! Al zou er maar één Marokkaan zijn die uit eigen ervaring vertelt dat hij NIET automatisch wordt aangekeken, dan is hoe dan ook Grobbo’s stelling weerlegd.

    Het is bijzonder kwalijk dat Grobbo en vele, vele anderen toch dit soort mantra’s blijven roepen. Want het stigmatiserend, het is polariserend en het is bovenal een leugen.

    Maar blijkbaar is de behoefte, om Nederland als ‘racistisch’ aan te merken, zo geweldig groot, dat mensen nu echt kwaad worden. Rob pent wat onsamenhangende en betekenisloze kreten neer (‘voedselbanken!’) en Miko haalt hooghartig haar neus op over het ‘niveau van dit debat’. Ze begint dan zelf met het oplepelen van een paar geweldig ouderwetse clichés, die ik al vanaf de lagere school hoor roepen en dan zegt iemand zelfs dat je ‘deze kant van het verhaal niet vaak meer hoort’.

    Tja, mag ik daar dan asjeblieft de spot mee drijven?

    Nee dus, want dan word ik uitgescholden voor bruinhemd en krijg ik te verstaan dat dat mijn eigen schuld is.

    Terwijl ik een paar goede vragen heb gesteld, en jullie hadden je energie beter kunnen besteden aan het beantwoorden daarvan.

    Dat heb je niet gedaan en daaruit concludeer ik dat je zelf in de gaten hebt dat er hierboven (behalve door Lagonda, mijzelf en enkele anderen) een hoop onzin is gespuid waarover niet is nagedacht.

    Volgende keer beter!

  146. 195

    Jammer JSK, maar geen sigaar voor jou. Het menselijk brein is voortgekomen uit het zoogdierenbrein, dat weer uit het reptielenbrein is voortgekomen. Geen menselijk brein zonder de voorgaande testversies.

    -en-

    Het menselijk brein heeft 200 miljoen jaar aan evolutie achter de rug, en dan nog komt er zoiets uit. Ongelovelijk.

    Als het menselijk brein voortkomt uit iets wat 200 miljoen jaar geleden bestond, dan hij het menselijk brein zelf geen ‘200 miljoen jaar evolutie’ achter de rug. Het menselijk brein is niet gelijk aan het zoogdierbrein waaruit het menselijk brein is voortgekomen. Het is zo simpel als dat.

    Ik wilde enkel zeggen dat jou domme opmerking een domme opmerking was — dit omdat het namelijk een domme opmerking was. Dat jij vervolgens een punt wil draaien over evolutie, moet jij weten, maar daarmee blijft je eerdere opmerking nog steeds even dom.

    Het domme is dat ik blijf reageren.

  147. 196

    “Kun je niet eens een artikeltje weiden aan hoe het imiteren van onze leitkultur tot veen afwateren in indonesie leidt en hoe apetrots je daar wel niet op bent? Jij weet toch zo goed hoe hier begoren marokkanen met al wat hollands is of liever was, dus vast ook wel tot en met zuid afrika toe, te maken hebben en/of krijgen? Ga dan op het rif een aperotskansel uitbeitelen joh.”

    Sorry Piet, maar ik begrijp er weer geen zak van. Blijf JIJ je woordendiarree (je hebt je nog aardig ingehouden, deze keer) maar lekker hier deponeren.

  148. 197

    Ik heb de rest van de discussie niet gevolg – wespennest, lijkt me, maar

    evolutiebiologen zien de overgang van het reptielenbrein naar het zoogdierenbrein als een zeer grote stap.

    …is onzin. Reptielen en zoogdieren hebben een vergelijkbaar brein. Als je de lijn dan toch door wilt trekken naar een punt waar er wat wezenlijks verandert, begin je bij de overgang gewerveld/ongewerveld, of, nog beter, het eerste wezen met een brein.

    JSK geeft terecht aan dat de evolutie van het menselijk brein begint bij de mens. De evolutie die daarvoor plaatsvond geld net zo goed voor chimpansees.
    En wat je ook van het niveau hier vindt, die zitten hier echt niet te typen…

  149. 198

    @Peter:

    Het wordt voortdurend beweerd door linkse mensen, maar er is niks van waar.

    Het is zijn mening dat we hier niemand liefdevol opnemen (wel op iemands woorden blijven letten!), wie ben jij om zijn mening af te doen als ‘niet waar’? Er spreekt een gigantische arrogantie uit jouw woorden, wie ben jij eigenlijk? (het is een serieuse vraag)

    Dat je als Marokkaan ‘automatisch’ vies wordt aangekeken is ook niet waar. Hoe weet ik dat? Dat hebben ze me zelf verteld!

    Fallacy of aggregration. Heb jij alle Marokkanen gesproken hierover? Wie zijn ‘ze’? Het is een common sense argument a la ‘de wereld is plat, want ik val er niet van af’, je overtuigt hier niemand mee die niet jouw mening was aangedaan in de eerste plaats.

    Het is bijzonder kwalijk dat Grobbo en vele, vele anderen toch dit soort mantra’s blijven roepen. Want het stigmatiserend, het is polariserend en het is bovenal een leugen.

    Mwah, je noemt iemand een leugenaar en hij moet maar ‘inhoudelijk’ met jou blijven discussieren? Weet je wel wat je vraagt?

    Terwijl ik een paar goede vragen heb gesteld, en jullie hadden je energie beter kunnen besteden aan het beantwoorden daarvan.

    Pff… ik denk dat je discussiepartners het beste kunnen bepalen of je ‘een paar goede vragen’ hebt gesteld.

    Volgende keer beter!

    Oh nee, zó makkelijk maak je jezelf er niet vanaf.

  150. 199

    “ik denk dat je discussiepartners het beste kunnen bepalen of je ‘een paar goede vragen’ hebt gesteld.”

    Nou dat denk ik niet. Jij al helemaal niet.

    “Oh nee, zó makkelijk maak je jezelf er niet vanaf.”

    O nee? En wie ben jij dan wel? Iemand die te dom is om te zien dat als er maar één Marokkaan is die zegt niet automatisch met de nek te worden aangekeken, Marokkanen DUS niet automatisch met de nek worden aangekeken.

    Daar verspil ik verder mijn tijd niet aan.

  151. 201

    @Peter:

    O nee? En wie ben jij dan wel? Iemand die te dom is om te zien dat als er maar één Marokkaan is die zegt niet automatisch met de nek te worden aangekeken, Marokkanen DUS niet automatisch met de nek worden aangekeken.

    Is ‘dom’ het favoriete stopwoordje van Lagonda en jij? Je bent een groot onafhankelijk denker hoor.

    Wederom, Grobbo stelde het als zijn mening, niet als wetenschappelijk feit dat weerlegd diende te worden. Als je niet zo’n rigide geest had, was je daar ook zelf achter gekomen (shit, je trekt me naar jouw niveau).

    Overigens reageer je wel heel erg selectief hoor.

    Daar verspil ik verder mijn tijd niet aan.

    Zegt hij 200-posts later. Had je daar niet eerder aan kunnen denken? In ieder geval, veel plezier op je webstekje met de vijf originele bezoekers per maand.

  152. 204

    Ach JSK, laat ik het eens over een andere boeg gooien, en even van voor af aan beginnen.

    Er wordt een hoofddoekenargument in stelling gebracht — dit om niet op argumenten in te gaan, maar om op de man te spelen.

    Ter verdediging schrijf ik: Verder heb ik noch Peter het over hoofddoeken gehad.

    En dan schrijf jij: Mwah, maar wél over de ongelovelijke slechtheid van links.

    Leg mij dit nou eens uit. Leg mij het verband eens uit tussen het een en het ander. Leg mij uit hoe je hier denkt een valide punt te maken. Leg mij uit wat je met je “maar wel” bedoelt . “Maar wel”, dat enerzijds dus betrekking heeft op het feit dat ik het niet over hoofddoeken heb gehad, en anderzijds kritiek heb op linkse stokpaardjes. Hoe moet ik die “maar wel” precies zien? Hoe stel je je die koppeling precies voor? Bedoel je daarmee dat ik het *eigenlijk* wel over hoofddoekjes heb *omdat* ik kritiek heb op linkse argumenten? Of dat ik het over hoofddoeken *had kunnen* hebben, omdat ik kritiek heb op linkse argumenten? Of gaat het je er gewoon om dat je maar om het even wat neerzet, zolang het er maar uitziet als kritiek?

  153. 205

    ik heb nog niet eens de helft van alle postjes gelezen maar 176 valt wel het ergst uit de toon wat betreft blijkgave van grootst mogelijk onbegrip.

    Net als 20 jaar geleden, toen ik de schijnbare paradox dat het broeikas effect, vooralsnog afwisselend evenzeer ook grotere koude tot gevolg heeft — de jetstream word uitgewoond*, opgerekt, begint te slingeren en mischien wel hele rare lussen en knopen te leggen binnenkort als we wereldklasse misdadigers, die ongestraft en gerust hun voormalige maar afvallige handlangers die pogen hun leven te beteren, terecht laten stellen bijvoorbeeld, hun duivelskunstenaarschap voort laten zetten — met het woord differentieel typeerde, zo is ook onze binnendegrenzenblijvende, letterlijk begrensde vrijheid slechts te danken aan het opofferen van hele geslachten in andere minder vrije en ook voor geen cent bevrijdende specialismen. Dat is niet ‘weg met ons’ maar de weg op met ons (en sleep wat handel mee naar huis als je .. eh . .. ‘klaar’ bent), een geloof dat het soort tafereel oplevert wat je gister zou hebben kunnen betreuren, ware het niet dat je het te druk had met superieur doen.

    http://geschiedenis.vpro.nl/programmas/2899536/

    * maar ja, kniesoor wie er op let zolang er nog briesertjes uit de scheur te bevallen zijn en hete autos. Knal. oeps, ha ha!

    niet ‘weg’ maar vooruit met ons!
    http://www.communitychannel.org/content/view/904/101/
    Lammas Eco-Village

  154. 206

    @Lagonda:

    Er wordt een hoofddoekenargument in stelling gebracht — dit om niet op argumenten in te gaan, maar om op de man te spelen.

    Ter verdediging schrijf ik: Verder heb ik noch Peter het over hoofddoeken gehad.

    En dan schrijf jij: Mwah, maar wél over de ongelovelijke slechtheid van links.

    Ja, omdat mensen op een gegeven moment geen onderscheid maken tussen het beeld dat ze van iemand hebben en de werkelijkheid.

    Het beeld van jullie zelf dat Peter en jij hebben opgeroepen is er eentje van nieuw rechtse (niet de partij, de stroming) discussianten. Al van meet af aan was het geitenwollensokken voor, linkse hypocrisie na.

    Daaraan is – door iemand vooringenomenheid – vastgeplakt dat ze ook wel tegen hoofddoekjes zouden zijn. Het is niet helemaal eerlijk, maar ook niet echt vreemd dat na hondervijftig posts van verdachtmakingen (aan beide kanten overigens) zulke reacties krijgt.

    Hoe moet ik die “maar wel” precies zien? Hoe stel je je die koppeling precies voor?

    Het lag in de lijn der verwachtingen. Als je je gedraagt als een Gerard van As-karikatuur gaan mensen dat ook van je verwachten.

    Of gaat het je er gewoon om dat je maar om het even wat neerzet, zolang het er maar uitziet als kritiek?

    Nee dus. Ik ga er ook geen ‘200 miljoen jaar evolutie’ bijhalen, want ik heb geen nutteloze schermvulling nodig om aan mijn trekken te komen.

  155. 209

    Je geeft aan dat je dus meegaat in andersmans ongegronde verdachtmakingen. Over nutteloze schermvulling gesproken.

    Ik ben niet “nieuw-rechts”, ik ben ook geen Fortuynist, ik ben ook geen voorstander van een hoofddoekjesverbod en ik ben zeker geen bruinhemd — ik verafschuw totalitaire dogma’s en eenvormig groepsgedrag in iedere vorm. Tegelijkertijd ben ik uiterst kritisch op de theorieen van mevrouw Krog. Gek he? Het blijkt dat het linkse stereotype over rechts even hardnekkig is als het rechtse stereotype over links.

  156. 210

    Met ‘het hoofddoekje van de buurvrouw’ bedoelde ik uiteraard alles wat met de islam in Nederland te maken heeft, als ik echt had gewild iemand in de mond te leggen dat hij/zij het hoofddoekje van de buurvrouw belangrijk vond dan had ik dat wel geschreven. Maar u mag het gerust uit zijn verband trekken, ondersteboven plaatsen en naar hartelust bewust verkeerd interpreteren het zal mij niet deeren.
    Ik zal u verder niet storen.

  157. 211

    Ja, dat had ik ook al begrepen, Carlos. Daarom is het ook precies zo’n onterechte beschuldiging, want ik heb de islam helemaal niet eens genoemd.

    Maar sorry dat we jouw in verkeerd verband geplaatste beschuldiging uit haar verband rukken. Het zal niet meer gebeuren.

  158. 212

    Het blijkt dat het linkse stereotype over rechts even hardnekkig is als het rechtse stereotype over links.

    BINGO!
    Nu nog even vertellen dat dat over die 200 miljoen jaar wat misplaatst was en daarna fijn knuffelen.

    @JSK
    Wacht nog even af tot de dag dat ik zie dat er al minimaal 5 posts geagendeerd staan, dan fruts ik er nog wel even wat voor… ;-)

  159. 213

    @Lagonda:

    ´Het blijkt dat het linkse stereotype over rechts even hardnekkig is als het rechtse stereotype over links.´

    Dat lijkt me nou eens een terechte constatering. Die Lagonda heeft hier helemaal niet zulke beroerde bijdrages geleverd, en hoefde nauwelijks te schelden. Peter Breedveld krijgt geen voldoende, want die kookt al bij tachtig graden.

    Overigens stel ik voor om met alle deelnemers aan deze discussie aan een cafétafel te gaan zitten. Dat zou nog best gezellig kunnen worden.

  160. 214

    Ik vind 200 miljoen jaar een prima tijdsspanne voor de evolutie van het menselijk brein. Laat eerst alle biologen daarover maar eens tot een consensus komen, en dan praten we verder.

  161. 215

    “Peter Breedveld krijgt geen voldoende, want die kookt al bij tachtig graden.”

    Wie ben jij om mij cijfers te geven, grote debater? Ik kook helemaal niet, ik ben niet boos, niet eens verontwaardigd, ik noem linkse retoriek gewoon linkse retoriek en gepapegaai noem ik gepapegaai.

    Je lijkt Femke Halsema wel, die zich laatst in een radioprogramma zo verontwaardigd toonde over de ‘woede’ van de goedlachse Joop Wijn, die grapjes zat te maken terwijl Jan Mulder zowat de studio verbouwde.

  162. 216

    Nou nou nou Meneer Bever toch… ik word toch al wel meerdere malen beschuldigd van ‘onterechte beschuldigingen’ door de heer of mevrouw Lagonda. Het is dat ik zo’n uitgebalanceerde boeddistische levensinstelling heb, maar er zijn er om minder spontaan ontbrand.

    En indien we nu toch het café ingaan, doet u mij maar een bruin biertje.

  163. 218

    @Peter Breedveld: wie ik ben om cijfers uit te delen? de God van het Intranet natuurlijk. Dat je dat niet weet.
    Volgens mij ben je een aardige vent. Dat schikt, want dat ben ik ook. Zullen we anders samen columns gaan schrijven voor de krant. Als Peter Bever of …

  164. 221

    [quote]Ik vind 200 miljoen jaar een prima tijdsspanne voor de evolutie van het menselijk brein. Laat eerst alle biologen daarover maar eens tot een consensus komen, en dan praten we verder. [/qoute]

    Ik vind het ook een prima tijdsspanne hoor. Sterker nog, had erg fijn geweest. Maar de meeste biologen zijn het er wel over eens dat de mens nog niet zolang bestaat. Laat staan het menselijk brein.

    @Chinaman: mwa, d’r is niet zo verrekte veel bekend over de evolutie van de hersenen, maar dat maakt een consensus daarover juist makkelijker.
    Ze zijn alleen Lagonda vergeten te bellen toen ze die bereikten…

  165. 223

    @Chinaman: ik weet dat die consensus niet bestaat; daarom zei ik het ook. Mijn 200 miljoen jaar als startpunt van de ontwikkeling van het menselijk brein is evenzeer aan speculatie onderhevig als iedere andere bewering hierover — het is maar welke maatstaf je hanteert. Waarmee ik maar aan wil geven dat deze sub-discussie niet de moeite is.

  166. 226

    ah, jouw:

    Het menselijk brein heeft 200 miljoen jaar aan evolutie achter de rug, en dan nog komt er zoiets uit. Ongelovelijk.

    Was dan bedoelt als grote waardering voor JSK? Iemand die trouwens wel kan toegeven dat hij ergens een misstap maakte? Dat in tegenstelling tot zeg, een amoebe?

  167. 227

    Wat een kinderachtig gezeur over die 200 miljoen jaar! Daar gáát het toch helemaal niet om? Het gaat om een domme opmerking van JSK. Zoveel (whatever) miljoen jaar evolutie en dan krijg je zoiets als JSK. Of Chinaman.

    En nou wachten op de fundamentalistische christen die gaat zitten ouwehoeren over het feit dat de evolutietheorie maar een theorie vol gaten is en het scheppingsverhaal een feit.

    Zo’n almachtige God, die in zes dagen een aarde met alles d’r op en d’r aan kan maken, die zoiets geniaals verzint als neuken, en dan maakt-ie Chinaman.

  168. 230

    Inderdaad mannen, hou er mee op, drink een biertje/wijntje wat dan ook en probeer met elkaar te praten zonder te schreeuwen.

    Weet je wat; in je eigen wereld hebben jullie allemaal gelijk. Tevreden? Mooi, het is wel klaar zo.

  169. 231

    Nee, kinderachtig naar elkaar blijven schreeuwen dat de ander niet deugd. Dat is het toppunt van de evolutie! Blijf maar lekker een end weg oreren. Luisteren en openstaan voor andere meningen is toch al niet aan de orde in deze draad.

  170. 233

    ´Zo’n almachtige God, die in zes dagen een aarde met alles d’r op en d’r aan kan maken, die zoiets geniaals verzint als neuken, en dan maakt-ie Chinaman.´

    Kijk, dat is nou grappig. Ik stel me zo voor dat Peter en ik als Willem Breedveld columns gaan schrijven en dat ik dan inteken voor het guldenmiddenwegproza van je enerzijds anderzijds en mag het een onsje meer zijn liever niet, en dat hij dan de grappen maakt.
    Dan hebben we het bijvoorbeeld over hoofddoekjes, maar dan zeg ik ja god ja het is toch wel een beetje lastig natuurlijk als je rechter bent ofzo want ja scheiding kerk en staat en zo maar gelukkig is deze column weer voorbij, en dan komt Peter, maar die mag dus niets over hoofddoekjes schrijven maar wel een mooie grap maken over evolutie enzo. Succes gegarandeerd. Trouw moet ons maar bellen.

  171. 237

    “Trouw heeft al Empherbingo de Dolle Dingo.”

    Tsk tsk tsk. Waarom nou weer schelden, Carlos?

    Bovendien, Trouw heeft al een Ephimenco, maar nog geen Willem Breedveld, toch? Er is vast nog wel ruimte voor een Willem Breedveld. Toch, Carlos?

  172. 241

    Nu de gemoederen weer een beetje bedaard zijn, even een vraag van iemand die deze discussie met almaar stijgende verbazing heeft gevolgd: wie, van die tientallen reageerders die nu al tot 237 reacties zijn gekomen, heeft eigenlijk dat hele verhaal van Antjie Krog gelezen?

  173. 251

    @ Peter Breedveld
    Muren/ hekken, machts(geo)politiek, vluchtelingen, (olie)belangen, Derde Wereld, Wall street, honger, religie, democratie, drugs/misdaad,….O o o o o,..tis me allemaal wat hè Peter. Complex ook,..hoe alles met/in elkaar verweven is. Een draaiboek hoe dát allemaal in een ”leefbaar” concept te gieten bestaat niet. Eeuwigdurend. Niemand weet ”het” en hopelijk komt er ook nooit iemand écht achter. Maar d’r wordt ”hier” in ieder geval stevig nagedacht over (nieuwe) politiek, (nieuwe) energie, (technische) globale ontwikkelingen enz. Met correspondenten in het buitenland. Als ik het goed inschat reageren hier mensen uit álle politieke partijen, van SP tot VVD. Uit de meest uiteenlopende beroepen met de meest uiteenlopende ideeën en interesses. Van de ”gewone loonslaven” tot IT’ers, een geoloog, economen, ondernemers, enz.

    Die doe jij dus allemaal even af als ”links kerk”? Met je incestueuze kokervisionaire webstekje met vijf of wat originele bezoekers.
    Een treurige gepatenteerde ersatzmatroos ben je.

    O,…..voor ik het vergeet,…ga es goed diep in je archief zoeken doen.
    Weet je écht zeker dat je nergens een keer iets in de trant van: ” Ik zorg dat ik paraat sta!,…voor als dé dag komt!….hebt gezegd? Qua ”poep”.

    *Poep met poep vergelden,…kent u die uitdrukking?*

  174. 253

    — Redactie: Zat in het spamfilter. Piet, doe je rustig aan. Overdaad schaad —-

    PETER BREEDVELD zei het volgende:

    “Volslagen onzin. Dit is typisch links gepapegaai uit de jaren zestig en zeventig. ‘Goed functionerende inheemse samenlevingen’? Noem er eens een paar! En leg uit waarom ze ‘goed functioneerden’.”

    Nou daar gaat ie nog een keer met alle fieling een figurandfiguurlijke jsf-fighter fighter machtig maar wedden dat je er geen lor van begrijpt?

    http://Ideal Subjects. Qlipoth:. The Care and Labour of providing for Artificial and Fashionable Wants, the sight of so many rich wallowing in Superfluous plenty, …
    http://lecolonelchabert.blogspot.com/2005/11/ideal-subjects.html

    From John Demos, The Unredeemed Captive:

    [M]ost Kahnawake visitors noticed a kind of decorum – a pervasive spirit of “gentleness” and “respect.” “Excesses” of emotion and behavious were rare, and “their language is chaste.” Indeed, wrote Lafitau, “they have…an admirable composure, and do not know what it is to burst out into insults. I do not remember ever seeing any one of them angry.”

    Differences of age and gender counted for much. Young people treated their elders with “the greatest deference.” The categories of “Old Men” and “Young Men” held deep significance, especially in political affairs, and something similar obtained among women as well. Men and women were separated in various public situations: for example, in religious worship and in most kinds of work. “Young girls would carefully avoid stopping…to talk with persons of a different sex.” And young men “maintain certain reserves, in public.” Yet this etiquette of distance may also have promoted a certain competitiveness. “Old Men” and “Young Men” were notoriously at odds over decisions on warfare – the latter preferring bold action, the former urging caution and restraint. And men and women contested for pre-eminence in religion. “The women..learned the prayers sooner than the men,” noted one priest; indeed the piety of the Kahnawake women…was celebrated throughout Canada. The men, for their part, sought a similar distinction, since “they will not let themselves be outdone.”

    Officially, however, competition was disapproved, and the local culture expressed at many points an ethic of reciprocity. “Charity united them,” wrote one early missionary of his Kahnawake charges, “among whom sociability, visits, hospitality, feasts, and mutual sharing are much in vogue.” Even outsiders would be included here. Smith was taught, while living with his captor’s “band” in the 1750s, that “when strangers come to our camp, we ought always to give them the best that we have.” The priests were repeatedly impressed – and dismayed by the implied rebuke to their own people. Father Claude Chauchetière spoke for many:


    We see in these savages the fine roots of human nature, which are entirely corrupted in the civilized nations…Living in common, without disputes, content with little, guiltless of avarice…it is impossible to find people more patient, more hospital, more affable, more liberal, more moderate in their language. In fine, all our fathers and the French who have lived with the savages consider that life flows more gently among them than with us.
    But other elements of “savage” morality seemed more problematic. Iroquoians, for example, displayed an absolute “love of liberty,” a “toleration and impunity…in which everyone does what seems good in his own eyes.” The priests viewed this as “a very great disorder.” And French colonial officials expressed similar opinions; their authority would count for little among “people who possess no subordination” and are “opposed to all constraint.”


    Even bearing in mind the figure and model of the “noble savage” through which the European memoirs and testimonies were written, and under the influence of which European interaction with North Americans was conducted, and the disposition of the missionary priests especially to find in the society of their Iroquois hosts parables and proof of the truth of their Christian views of virtue and their fashionable 18th century conceptions of universal human nature, the experiences of Europeans in North American social arrangements founded in commoning tended to expose the pernicious effects of sanctified private property and social production arranged principally to allow for ever increasing surplus expropriation. But at this point, the mid-18th century, European intellectuals were too religiously committed to the reigning form of property to recognize what was as plain as well could be; thus the otherwise admirable, even enviable material and spiritual conditions obtaining among the Iroquois were found lacking: not explicitly in the missing surplus expropriated and the extravagant wealth and domination it afforded to an elite, but in virtuous discipline, subordination, submission and obedience which are its necessary complements, human virtues as defined by Empire. Powerful masters with control over the means of life and pleasure, in addition to an apparatus of brute coercion, then become the necessary instruments of the perfection of the social order, alone capable of enforcing upon the unruly libertine population the debasement and submission to rule which is the only personal virtue the Iroquois social arrangements appear to fail to inculcate and nourish. By the 19th century, European utopians will be determined to re-create European humanity in this guise of mildness, gentleness and naturalness, but with one important revision: these people are wanted to populate the ideal community for the masters of capital to dominate and from which to extract surplus. This is the ‘problem,’ and the grand fantasy, springing to the Imperial European mind upon contact with the Iroquois- how can the whole world of producers be made like this, content with little in terms of material ostentation, gentle and respectful, generous and serene, convivial and healthy, but ruly, diligently productive, and submissive to the overlordship of the proprietors of the earth?

    http://www.eunicewilliams.com/quotes.htm short page with quotes

    http://www.associatedcontent.com/pop_print.shtml?content_type=article&content_type_id=10573
    about Demos

    http://www.opinionjournal.com/taste/?id=110008751
    HOUSES OF WORSHIP
    Satan’s Minions
    Has the time come to pardon a 17th-century witch?
    BY JOHN DEMOS
    Friday, August 4, 2006 12:01 a.m. EDT

    http://www.oup.com/us/catalog/general/subject/HistoryAmerican/Women/?view=usa&ci=9780195081428
    short description of ‘The Tried and the True’
    Native American Women Confronting Colonization John Demos Add to Cart ISBN13: 9780195081428
    ISBN10: 0195081420
    library edition, 112 pages Jun 1995

    all the rest of the links require subs (log-ins)

    http://www.historycooperative.org/cgi-bin/cite.cgi?f=jah/89.1/demos.html
    by Demos

    http://www.nytimes.com/books/97/07/27/reviews/970727.27demost.html
    July 27, 1997
    What the Silent Would Have Said
    By JOHN DEMOS
    A historian listens for the voice of untold masses of oppressed people
    (first chapter here)

    [PDF] John Demos, Circles and lines: the shape of life in early America …File Format: PDF/Adobe Acrobat
    In Circles and lines John Demos examines the mindset and mentality of early. Americans from first settlement to the early nineteenth century. …
    journals.cambridge.org/production/action/cjoGetFulltext?fulltextid=303757

    http://www.lrb.co.uk/v28/n03/demo01_.html
    No Restraint
    John Demos
    White Savage: William Johnson and the Invention of America by Fintan O’Toole · Faber, 402 pp, £20.00

    Throughout the summer of 1763, a succession of Indian chiefs journeyed through the forest west of the British colonial town of Albany, New York, all heading for a single destination. Tuscaroras, Onondagas, Cayugas, Senecas and others: all of the Six Nations of the famed Iroquois Confederacy were represented. The focus of their attentions was a white man living in their midst, whose father had died the previous winter far away in Ireland.

    Als je hiermee klaar bent mag je met Ward Churchill beginnen; laatst waren er 63 google alerts voor de beste man. Niet vies van een potje over geweld lullen die pief, dat moet je aanspreken.

  175. 254

    Ik heb het hele verhaal van Krog gelezen. Waste of my time.

    Bever heeft mail. Die kans op mijn bruine gedachtegoed -hoe verwrongen ook – op dit linksfundamentalistische weblog te krijgen, laat ik me niet ontnemen!

    Bespaar je de moeite, Podorkin.

  176. 255

    Ach ja,…als je het even niet meer weet is het ”bespaar je de moeite” of ”tis goed met je”,…triest…

    Ga es een tijdje ergens een op een onbewoond eilandje zitten of zo,…….verstoken van alle luxe,..zon op je bol,..wind door je haren,..die dingen..gaat je hoofd van open…

    Alles Nog Niet Verloren!

  177. 256

    Peter Breedveld schreef:

    “Volslagen onzin. Dit is typisch links gepapegaai uit de jaren zestig en zeventig. ‘Goed functionerende inheemse samenlevingen’? Noem er eens een paar! En leg uit waarom ze ‘goed functioneerden’.”

    Nou daar gaat ie nog een keer met alle fieling een figurandfiguurlijke jsf-fighter fighter machtig maar wedden dat je er geen lor van begrijpt?

    http://www.eunicewilliams.com/quotes.htm short page with quotes

    http://www.associatedcontent.com/pop_print.shtml?content_type=article&content_type_id=10573
    about Demos

    http://www.opinionjournal.com/taste/?id=110008751
    HOUSES OF WORSHIP
    Satan’s Minions
    Has the time come to pardon a 17th-century witch?
    BY JOHN DEMOS
    Friday, August 4, 2006 12:01 a.m. EDT

    http://www.oup.com/us/catalog/general/subject/HistoryAmerican/Women/?view=usa&ci=9780195081428
    short description of ‘The Tried and the True’
    Native American Women Confronting Colonization John Demos Add to Cart ISBN13: 9780195081428
    ISBN10: 0195081420
    library edition, 112 pages Jun 1995

    all the rest of the links require subs (log-ins)

    http://www.historycooperative.org/cgi-bin/cite.cgi?f=jah/89.1/demos.html
    by Demos

    http://www.nytimes.com/books/97/07/27/reviews/970727.27demost.html
    July 27, 1997
    What the Silent Would Have Said
    By JOHN DEMOS
    A historian listens for the voice of untold masses of oppressed people
    (first chapter here)

    [PDF] John Demos, Circles and lines: the shape of life in early America …File Format: PDF/Adobe Acrobat
    In Circles and lines John Demos examines the mindset and mentality of early. Americans from first settlement to the early nineteenth century. …
    journals.cambridge.org/production/action/cjoGetFulltext?fulltextid=303757

    http://www.lrb.co.uk/v28/n03/demo01_.html
    No Restraint
    John Demos
    White Savage: William Johnson and the Invention of America by Fintan O’Toole · Faber, 402 pp, £20.00

    Throughout the summer of 1763, a succession of Indian chiefs journeyed through the forest west of the British colonial town of Albany, New York, all heading for a single destination. Tuscaroras, Onondagas, Cayugas, Senecas and others: all of the Six Nations of the famed Iroquois Confederacy were represented. The focus of their attentions was a white man living in their midst, whose father had died the previous winter far away in Ireland.

    Als je hiermee klaar bent mag je met Ward Churchill beginnen; laatst waren er 63 google alerts voor de beste man. Niet vies van een potje over geweld lullen die pief, dat moet je aanspreken.

    … mischien is dit meer iets voor jou:
    Robert Kaplan’s 2001 profile on Huntington http://www.theatlantic.com/doc/prem/200112/kaplan (Looking the World in the Eye) available online: http://ontology.buffalo.edu/smith//courses01/rrtw/Kaplan.htm

    en for the sake van een beetje contrast:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Civilian_control_of_the_military

  178. 257

    Nou, @Peter, als je dat allemaal serieus gaat lukken (komop, Carlos en rest van Sargasso redactie), dan kijk ik in ieder geval uit naar jullie berichtjes. Kijken of daar wel inhoud in zit. Ik ga trouwens ook nog eens kijken op frontaalnaakt. Ben benieuwd, succes iig.

  179. 260

    Sinds vannacht #147 vnl. verder gedraai in cirkels-in- neerwaartse-spiraal, met #163 (en #173) als zeldzaam rustpunt. Achterhoedegevechten van verbeten pubers achter de ‘puter, kommaneukers van wat Cliteur terecht niet had willen schrijven, enz. Polariseren, polariseren, polariseren en maar geen “common ground” willen vinden. Stellingenponerenoorlog.

    “Geweld creëert geweld, het is een spiraal.” las ik toevallig in het interview van Mark Schaevers met Hanif Kureishi in Humo #3415, 2006-02-14, en ik had het gevoel dat het over deze draad ging.

    Dan maar ’n radicale keuze voor de meligheid :
    “een andere keer misschien
    dan blijven we wel slapen
    en kunnen dan misschien als het echt moet
    wat over koetjes, voetbal
    en de lotto praten
    nou dag tot ziens, adieu, het ga je goed”…

  180. 261

    @snaporaz,

    Kom op niet zo zwaar op de hand. Zie het als een stevige doch gezellige discussie in een bruin cafe. Ik weet, als het zwart op wit staat lijkt het contrast zo groot.

    Ik vond nog een discussie tussen PB en Ebru in het parool theater. Ze staan lijnrecht tegenover elkaar maar het is best nog gezellig. Op de achtergrond hoor je het gerinkel van bierglazen en een paar ietwat angstige en trillende stemmen: Parool Radio Online – Peter Breedveld en Ebru Umar

  181. 263

    N.a.v radiofragment:
    Tis dus:
    indebeterebuurtopgegroeidgestudeerdhebbendaf-en-toemetMarokkanenpratendallesuitboekjesorerendintellectuelen- gelul….zoiets?…

    Ooo,…sorry Peter,…neem laatste alinea #251 terug…want áls je je in dergelijke bewoordingen zóu hebben hebben uitgelaten…was het vast een geintje….want….
    Ik zou je verhalen kunnen vertellen,.. hoe bepaalde zaken ”werken” in moeilijke volkswijken,…ikzelf opgegroeid in “De Betere Buurt” i.c. rond het Prinsenplein Rotterdam/ Ijsselmonde….wat ik hier niet ga doen overigens….

  182. 265

    Waarom moet een discussie altijd gericht zijn op het vinden van “common ground”. Is het dan een ‘betere’ discussie? Het is wellicht een ‘beschaafdere’ discussie, maar dat is niet hetzelfde — onder het masker van beschaving kunnen de vreselijkste dingen passeren en ook weer ontkend worden.

    Ik denk — maar ja, dat zijn maar mijn two cents — dat een goede discussie is gericht op het vinden van ‘dat wat waar is’ — een correct oordeel zonder dat daar een veroordeling aan te pas komt. Ik denk niet dat je ‘dat wat waar is’ niet per se op de common ground zult vinden. Immers, de common ground is de rustplaats, het groene veldje waar we fijn het compromis in elkaar knutselen — datgene waarmee de participanten hun gezicht kunnen bewaren.

    Bij de zoektocht naar ‘dat wat waar is’, kun je niet altijd de garantie geven dat alle participanten hun gezicht zullen bewaren. Met hen die standvastig in onwaarheden blijven geloven, is het bereiken van een common ground zelfs een onwenselijk iets.

  183. 266

    dank mp, echt een openbaring. gek trouwens dat gister in dat reporter programma met geen woord over wanneer precies AHA en AEI met elkaar in contract traden wat het geheel dat verder ontzettend pietje precieserig overkomt, nogal ongeloofwaardig maakt, vooral de afschildering van AHA’s grote desillusie met Holland. Moet daarover toch dat ebruutje eens nader gaan polsen.

  184. 267

    Vréselijk inderdaad Oplawaai,..”kadertjes”. Baken van rust altijd die Oplawaai,…rots in de branding ook….woorden schieten tekort…afijn,..dank voor een nieuw ”ingangetje”… want ik denk dat Steeph zo langzamerhand van oor-tot-oor zit te glunderen. Qua inhoudelijke reacties,..en zovéél ook….
    Zie ineens Bever # 225 e.v. Gnagna! Nee,..in relatie met ”links/rechts- gedoe”. Beoordelend op een denkbeeldige schaal van Pathetisch Populistisch links tot Hakkenklakkendsplinterpoepbruin rechts. Op wat héle vervelende milieuactivisten na is het ter linker zijde gewoon veel ”gezelliger” *vies woord*. Des te linkser,…zijn het overwegend idealistische utopische neuzelaars,..knuffelen aandoenlijk lief konijntjes dood, dragen geitenwollen sokken, blowen, luisteren naar vreemde muziek en prediken vieze dingen als Vrede & Saamhorigheid,…doen geen vlieg kwaad toch? Worden vaak smalend weggehoond. ”Ach gut”,..zoiets…Terwijl uiterst extreem ”Lonsdalerechts” humor en voldoening vindt in het met flessen bier in de hand doodtrappen van zwervers of b.v. in brand steken van huizen van allochtonen. Van, in de basis, positieve gedachten tot negatieve zeg maar…..

  185. 269

    de grote verzoener word misverstaan als de dooddoener en dat is tieperend want hoe de dood doen verzoent is helaas nooit ontzettend begrepen.

    steen is dood, steenmeel is het voer voor ’s levens onderste traptreden; steen tot meel doen met het geld dat toch nog toe door militaristische figuren verduisterd word gaat heus wel ooit lukken hoor. the ground round is not a grind als u begrijpt wat ik bedoel.

  186. 270

    Ik denk — maar ja, dat zijn maar mijn two cents — dat een goede discussie is gericht op het vinden van ‘dat wat waar is

    Zijn we daar nu dan? Volgens mij zijn mensen meer volhard in hun mening dan daarvoor. Wie bepaalt dan wat ‘waar’ is? Jij in je uppie? Veel plezier met je sofistische waarheid dan! :P

    Anders gezegd: wie heeft nu een andere mening dan aan het begin van deze thread, steekt uw hand op.

  187. 271

    ik had nooit gedacht dat die macho tikker zo’n sissy stem zou hebben, nooit gedacht dat ebruutje zo takes one to know one zou zijn; formaliteiten fucker ook maar voor het goeie doel zullu wu maar zeggu . ..

    grote verwarring over wat er dient te gebeuren (aan het eind van al die haarsplijterij in het paroolcafe; nou bij mij niet hoor, niks afwachten, . .. aanpakken, gratis kursus en ruimte om gedachtengoed van http://www.tlio.org en permakultuur in praktijk te brengen. Bij uitprocederen naar huis met een beetje inzicht in ecologie en wat hoopgevende hulpmiddelen.

    .. . .over mensen die niet alleen hun neus maar ook hun lever to the grindstone ‘dienen’ te houden zegt een bevelhebber dat het ‘kunst’ is. Hoe zout moeten we het nog eten?; Sla die vadercats toren van mijn part kort en klein mensen, ik hou jullie niet langer tegen.

    [lbo-talk] Iraq a ‘work of art in progress’ says US general

    Iraq a ‘work of art in progress’ says US general after 49 die

    Julian Borger in Washington
    Friday November 3, 2006
    The Guardian

    An American general in Baghdad called Iraq a “work of art” in progress
    yesterday in one of the most extraordinary attempts by the US military
    leadership to put a positive spin on the worsening violence.
    On a day in which 49 people were killed or found dead around the country,
    Major General William Caldwell, the chief military spokesman, argued that
    Iraq was in transition, a process that was “not always a pleasant thing to
    watch.
    ….
    http://mailman.lbo-talk.org/pipermail/lbo-talk/Week-of-Mon-20061030/021718.html

  188. 272

    Lagonda: ”Ik voel me hier inmiddels bijna onaantastbaar, en zit me hier bijkans dood te lachen.”
    Peter: ”Same here. Ik voel me geen moment in gevaar gebracht. Ik kan anderen op deze discussie wijzen en triomfantelijk zeggen: ‘Zie je nou? Zo gaat het altijd.”

    De mensen die hier posten en soms reageren ook zijn jullie echter zó vér voor in…tja..geef het maar een naam…

    Het leuke is dat jullie het zelf niet door hebben.

    Leuk,…dat internet,….je leert nog es wat….

  189. 273

    Des te linkser,…zijn het overwegend idealistische utopische neuzelaars,..knuffelen aandoenlijk lief konijntjes dood, dragen geitenwollen sokken, blowen, luisteren naar vreemde muziek en prediken vieze dingen als Vrede & Saamhorigheid,…doen geen vlieg kwaad toch?

    *grmbl*.. Zal ik danmaar de in allerijl opgetrommeld vuurpeleton weer naar huis sturen?

  190. 275

    @YP: Oh, hemel! Ik sta gepast te sidderen in mijn schoenen bij zoveel trefzeker vertoon van goddelijk inzicht, Yevgeny. Het aloude “wij zijn verlichter dan jullie, en jullie zien het niet”-argument. Nou, leuk voor je. Wellicht moet je eens als mediator gaan optreden tussen de sji’iten en de soennieten — tussen die twee groepen bestaan dergelijke sentimenten. Misschien kun je ze uitleggen wie van de twee er gelijk heeft. Veel plezier ermee.

  191. 277

    # 272
    …én de vele fijne reaguurders niet te vergeten….*is daar een mooier ludieker woord voor overigens,..vind het niks*

    @de altijd spaarzaam met woorden maar o zo nuttig op de juiste momenten opduikende su
    *zucht*
    Cliché? Ach….

  192. 278

    Deze discussie ging inderdaad niet over het oplossen van problemen met Nederlanders en de Afrikanen.

    Halve en hele nieuwelingen die elkaar de maat nemen, de nieren proeven, wie is er bang voor mijn argument, kom mee naar het cafe. Kortom, allerlei uitkristallisatie. Groepsproces uit het boekje, bijna.

    Maar jullie allemaal vragen -denk ik- wel oprecht naar een eerlijke beoordeling van elkaar. En een Snaporaz begrijpt de beste doelen en de beste agenda.

    Bij jullie niet de dubbele bodem van bijvoorbeeld een verdorven persoon als Ann Coulter. Jaren nadat die de mantel van George Orwell aantrok, binnenstebuiten keerde en tot op de draad besmeurde sist ze vandaag de dag: ‘Democrats don’t want an honest debate, I would love to have one’.

    Sargasso kan groeien.

  193. 279

    @JSK: ik heb het over ‘the common ground’ in algemene zin — niet met betrekking tot deze ‘discussie’, die inderdaad nooit lekker op de rails heeft gestaan.

    Het valt me dat er hier nogal waarde wordt gehecht aan de term ‘common ground’. Zij die zich aan ’t eind nog even met de thread bemoeien (en aan wiens gelaten afstandelijkheid ik meen op te kunnen maken dat ze deel uitmaken van de hogere regionen van het Sargasso-pantheon), geven aan dat zij de replies die oproepen toch vooral de ‘common ground’ op te zoeken het hoogst waarderen.

    Ik vraag me enkel af of het zoeken naar ‘common ground’, hoe beschaafd en deftig dat door sommigen ongetwijfeld wordt gevonden, wel altijd de beste manier is om de wereld en haar problemen tegemoet te treden. Deze benadering draagt in elk geval de mogelijkheid in zich een eventuele onprettige waarheid onbenoembaar te laten — aanstoot geven door deze waarheid wel te benoemen zou immers maar een van de gesprekspartners van de common ground afjagen. Ik denk dat het bijna altijd onverstandig is om onprettige waarheden onbenoemd te laten.

  194. 280

    @ Mescaline: mijn stem gaat naar de meest veelbelovende nieuwkomer die ook op haar log aantoont te kunnen schrijven: Lagonda! ik geef haar een 8 voor inhoud en een 9 voor stijl!

  195. 288

    Overigens Sikbock,..”bozig”? Deuren slaan, flessen door het huis, toetsenbord aan gort,..die dingen? Ach, hooguit mondhoeken omlaag,….kom hier niet ”boos”,..moet leuk blijven. Verdwijnt de lust soort van humor in reacties te weven kom ik hier niet meer,…dus…

    En Lagonda,…weet alleen dat het niet echt botert tussen sji’iten en de soennieten,..maarreh…kom maar fijn uitleggen t.z.t.,..mag je wel…of treed ik nu weer een ander cliché- terreintje te buiten (dom-dom-dieriedom)….*tekort aan vrouwen hiero en zo*…

  196. 290

    Heb ik het weer gedaan? Zie je wel,…boewhaahaahaa,…tis altijd hetzelfde liedje,….JIJ was het JIJ!,…fijne gozert ben je hoor Bevert,…’k zal je nog es bijvallen in postjes *fijne brave borst die ik ben*,…boewhaahaahaa,…Gepasteuriseerde Nare Bruine Pleurisrat….

  197. 291

    @Lagonda,

    “Ik denk — maar ja, dat zijn maar mijn two cents — dat een goede discussie is gericht op het vinden van ‘dat wat waar is’ — een correct oordeel zonder dat daar een veroordeling aan te pas komt.”

    Daar snij je wel een interessant punt aan. ‘De waarheid’ is alleen wel heel erg lastig om vast te stellen als het om sociaal maatschappelijke kwesties gaat. Het is sterk afhankelijk van kennis, perceptie, macht en ideologie.

    Het bestaan van zoiets als een correct oordeel lijkt mij echter iets uit Utopia. Erger nog, ook al is het objectief gezien een logisch oordeel, dan kan het nog zo zijn dat een samenleving het niet accepteert.

    Het gaat vaak al mis met het objectief vaststellen van wat de staat van de samenleving is. Het is geen exacte wetenschap waarbij de toestand van het systeem precies bepaald kan worden en waarbij je op grond van natuurwetten nauwkeurig kunt voorspellen wat er in de toekomst zal gebeuren.

    Dan is er nog een horde, namelijk wat beschouw je uiteindelijk als wenselijk en acceptabel in de samenleving. Ook dit is niet eenduidig te definieren.

    Om weer een beetje on topic te gaan. Het voorbeeld van de bosjesman in Antije Krog Volkskrant stuk laat zien dat elke samenleving zijn eigen manier van omgaan heeft met de waarheid. In dit geval wordt duidelijk heel anders omgegaan met de werkelijkheid dan wat wij gewend zijn in de westerse samenleving. Het doel hiervan lijkt te zijn om uiteindelijk te komen tot een brede acceptatie.

    Bij het aangaan van discussies, is het dus wel handig om eerst uiteen te zetten wat je uitganspunten zijn en wat je voor ogen hebt met de samenleving. Daarbij spelen de middelen die je wilt gebruiken (wijze waarop) ook nog een belangrijke rol.

    Echter meestal komen we daar niet aan toe omdat er vaak in stereotypen wordt gedacht.

  198. 292

    Nee Yev,
    het is nu genoeg geweest
    Jij weet verdomd heel goed dat ik mij schaam om jou,
    Betekent mannen-eer dan niets voor jou, Yev?
    Zie de mensen rondom ons, ze lachen ons uit,
    Kom, spuug je gebroken hart van je tong
    En schop naar iedereen,
    Die je voor de voeten loopt,
    En dreig niet met het kanaal….

  199. 295

    @#265 : wat waar is ? Ooit “De donkere kamer van Damocles” gelezen ? “Moedwil en misverstand” ? Of destijds op de BRT het politiek programma “Ieder zijn waarheid” gezien ?

    En gaan we dan elke laatste steen omkeren op zoek naar wat waar is terwijl de mensen zuchten over al dat los zand en de modder aan hun schoenen en het feit dat die stenen goed lagen waar ze lagen en dat iedereen toch wist dat er onder die ene steen niets zou liggen ?

    What with Fortuyn & Van Gogh dead & buried for two years now, lijkt me de vraag zo langzamerhand wat relevant is om tot een stap voorwaarts te komen, binnen wat waar is èn waar je mee verder kan.

    En dus ook wat is nog het punt van jongens en meisjes die “wat waar is” belangrijker vinden dan “wat mogelijk is”, goed en wel wetende dat “common ground” over waarheid niet evident is als het woord “geloven” opduikt.

    (Overigens is die term “common ground” in deze draad opgedoken via #85, waarin ik zo’n beetje zo’n grijze witte man à la “Lord of the rings” parodieerde – wist ik veel dat die term dan weer andere struikelblokken zou oproepen.)

    Kortom, ik zou #163 herformuleren als : hoe willen jullie met de samenleving verder ? Eerst en petit comité overeenstemming bereiken over wat waar is en daarna de mensen inpeperen wat waar is ? En waar dan ?

    Wat in #265 opduikt vind ik behoorlijk wereldvreemd. Studentenkamerstuff, niet iets waar je veel mee aan kan in een wijkoverleg over bv. een offerfeest in een buurt met veel nieuwkomers en veel arme mensen enzo. Wat nochtans wel de plek is waar een begin van verschil moet worden gemaakt. Samenleven gebeurt in straten en buurten enzo, weetjewel, tussen mensen met elk hun waarheid – waarheden die niet eens hoeven te botsen.

  200. 296

    Temeer daar de meeste analyses al gemaakt zijn. Dat merk je hier ook : nieuw topic over samenleven, zelfde gezwam over islam. Zoals ik al schreef : “we moeten voort”.

  201. 298

    @ Oplawaai
    Tekst uit een liedje?
    Hmm,..verdient toch nog wel iets meer uitleg dacht ik zo.
    Internet vervuilen met zieke en verderfelijke ideeën kan het niet zijn toch?

  202. 299

    Weet ik veel waar “we” heen gaan. Je hoopt alleen op leuker samenleven, minder spanningen, vrede op aarde voor alle mensen van goede wil, dat soort dingen. Minder stress, minder ergernis over anonieme buren, minder verkeersagressie, minder zinloos geweld … en dus minder onbegrip, enz. Dat heeft minder te maken met “wat waar is” en meer met “hoe mensen zich opstellen”. En daarbinnen dus minder gepolariseer – aub. Hoe meer “we” er rust, geduld en maturiteit aan de dag legt, hoe meer we dààr naar toe gaan waar ook ruimte is voor maakbaarheid op ander vlak, bv. ecologisch of …

  203. 300

    OK — je hebt het over samenleven — daar horen compromissen bij, en daar is common ground voor nodig. We moeten immers voort. Snap ik. Mooi streven.

    Misschien dat mijn opmerkingen over ‘de waarheid’ wat minder absoluut genomen moet worden — de volledige en kenbare waarheid is inderdaad moeizaam of helemaal niet vast te stellen, en ‘wat waar is’ (en: ‘wat wenselijk is’) zijn in hoge mate relatieve begrippen. Het idee dat men voortdurend van ‘de waarheid’ uit zou kunnen gaan, is even potsierlijk als aanmatigend.

    Toch heeft ook de common ground haar grenzen — ik denk niet dat het mogelijk is om over alles een compromis te bereiken. Als dat punt aanbreekt, volstaat het compromis niet meer, en moet er een keuze gemaakt worden — en de optimale keuze kan pas gemaakt worden als alle facetten van een kwestie gezien en zo nuchter mogelijk beoordeeld worden.

    Nou kun je zeggen, ja logisch — simplistisch, bijna. Toch valt het me vaak op dat dit helemaal niet gebeurt. Sterker; men begint een loopgravenoorlog, waarin diametrale stellingen worden ingenomen, en men een eindeloos welles-nietes spel begint — terwijl hoogstwaarschijnlijk de beide ingenomen standpunten betrekking hebben op twee facetten van dezelfde kwestie. Men gaat of/of-denken, terwijl en/en-denken tot betere resultaten zou leiden. Waarheid is cummulatief.

    Je hint hierboven al een beetje naar de integratieproblematiek. En ja, we moeten voort, maar ik heb lange tijd gevonden (en vind eigenlijk nog steeds) dat een boel facetten aan deze problemetiek van de agenda worden geweerd — ze worden verzacht, verzwegen, gefilterd, gebagatelliseerd of gekleurd. En eventuele kritiek wordt onder het tafelkleed geveegd, belachelijk of verdacht gemaakt, of genegeerd. Met andere woorden: men heeft moeite gedaan om een aantal facetten van de integratieproblematiek (stukjes waarheid dus) weg te moffelen, en er een welles-nietes spel van te maken. Dat is niet zinvol, omdat geen van de kampen (laten we ze for old time’s sake eens ‘links’, ‘rechts’ en ‘reli’ noemen) daarmee een beter beeld van de daadwerkelijke situatie krijgt, en zij hun tijd en energie alleen nog besteden aan elkaar onderling te frustreren. Ondertussen wordt de problematiek niet opgelost.

    Het integratieprobleem zal alleen opgelost kunnen worden door pragmatici die er in slagen alle of/of-denkers (of zij nu links, islamitisch of rechts zijn) in hun ideologische sop te laten gaarkoken.

  204. 302

    @ YP: Moet ik een verklaring afleggen? Ik zat gewoon te werken achter mijn computertje (nog steeds, moet zo dadelijk maar ’s ophouden) met af en toe een blik op de discussies hier en dan ontflipt me met enige regelmaat een reactie. En plots dacht ik aan Jef (Yev) van Jacques Brel, waarin hij een treurige vriend probeert op te beuren, en via via kwam ik toen bij de versie van Ivan Heylen terecht: een nogal eigenzinnige bewerking/vertaling van dat nummer. Gezien het verwijt dat jij kreeg dat jij de laatste vrouw hier had weggejaagd en jouw reactie daarop leek het me wel passend… maareh… als je het zo moet gaan uitleggen, dan werkte het blijkbaar niet. Misschien ook wel een beetje begrijpelijk dat niet iedereen aan de hand van een paar regels meteen een Ivan Heylen bewerking van een nummer van Brel van zo’n 25 jaar geleden herkent. Achteraf, dan.

  205. 303

    @#300 : redelijk blij met deze reactie. Ik denk dat pragmatiek aan de orde is, ja.

    Met “links” en “rechts” ben ik niet meer bezig. De woorden helpen m.i. niet, ze zaaien alleen maar verwarring, en leiden ertoe dat er oude koeien uit de gracht worden gehaald, t.e.m. het nazisme. Net zoals “vrije meningsuiting” in Vlaanderen, of tal van andere woorden waarover we alleen maar struikelen omdat niet meer duidelijk is wat ze nog vertegenwoordigen. Ik wil hier niet de postmoderne relativist uithangen, maar ik hou het graag werkbaar. Dus bv. alleen al omdat je niet kan voorspellen wat er relevant is aan “links” en “rechts” in kwesties als “wonen” of “afval” of … (Zie ook : communistisch links dat de sp.a te liberaal vindt, en centrumrechts dat de VLD te links vindt, in Vlaanderen. Zolang wie bestuurt maar zinnige dingen doet en goede antwoorden verzint die eerlijk en moreel zijn en waar veel mensen zich in kunnen vinden, zeker ?)

    Voor mij is de toetssteen het terrein : met welke uitspraken ga je ruzie krijgen op café, in een bont gezelschap, en met welke ga je mensen het gevoel geven dat er iets mogelijk is ? Als je daar over “arm” vs “rijk” praat, kan het nog lukken, maar als je het over “links” en “rechts” gaat hebben, ontaardt het als snel.

    En ja, een terrein waar je inderdaad niet altijd iedereen honderd procent blij kan maken, en waarbij je inderdaad niet elke dag oplossingen kunt bedenken met pragmatiek en compromissen. Helaas, maar geen erg, zolang er maar dialoog mogelijk blijft, zolang er geen ongeduld moet exploderen. De dingen zijn complex en hebben tijd nodig. Waar je eerst botst met mensen, ga je er hopelijk niet te hard mee blijven botsen zodat er brokken ontstaan die niet meer gelijmd kunnen worden, maar op termijn toch een oplossing vinden. En soms moet je de reglementen herbekijken, soms moet je ze gewoon toepassen (cf. bv. wachtlijsten sociale woningen). En dan kan inderdaad blijken dat de slinger van de “positieve discriminatie” wat ver is doorgeslagen. En dan zet je de puntjes terug op de i, hopelijk op basis van een goed algemeen principe. De meeste principes van de Democratische Rechtsstaat (bv. gelijkheid) zijn solide genoeg.

    De verkiezingen in Antwerpen hebben alvast mensen beloond die durfden zeggen “ik begrijp dat u niet tevreden bent over X, en ik begrijp zelfs dat u na al wat voorafging niet meteen gelooft dat ik echt wel een oplossing voorsta, maar ik hoop dat u mij over een jaar in alle eerlijkheid al een beetje meer wilt geloven”. En die dan een jaar nadien terugkwamen en open communiceerden over wat ze ondertussen werkelijk hadden gedaan op basis van een scherpe analyse van “het doel en de middelen”. (Ipv het te laten liggen en zich te verliezen in de debatten van de macht.)

    In elk geval, één ding lijkt me zeker : het is zeer moeilijk om mensen te overtuigen aan de hand van overtuiging of ideologie of waar men in gelooft. Het is iets gemakkelijker als je iets hebt waar je het over eens kunt zijn dat je er samen naartoe wilt. Wat dat moet zijn, weet je niet altijd vooraf, maar daar dient dialoog voor. En abstractie en al te felle verhalen zijn niet goed voor de dialoog. (Ik verontschuldig me overigens voor waar ik zelf al ’s iets té fel formuleer.)

    (Overigens, wat jij, MP#297, waarheen volgens ù?)

    Het lijkt me vooral belangrijk dat er rust in het debat komt / is, dat bij het zoeken naar oplossingen inderdaad alle problemen (desnoods checklistgewijs) op tafel kunnen komen, inderdaad zonder taboe bij naam genoemd, ben ik met #300 eens, maar wel op een manier die efficiënt is (dus correct geformuleerd, zonder verwijten, met oog voor ‘misverstanden zijn menselijk’ …), en ook zonder dat men er mee aan de haal gaat vanuit Grote Verhalen of geïmporteerde theoriën. (Cf. hoe men de middenoostenconflicten naar hier is beginnen importeren. Ik word daar persoonlijk nogal triest van, zoals u merkt.)

    Terzijde ’n stevige aanrader, ik blijf het herhalen : “Hotel Fabiola” van Rudi Rotthier, voorbije zomer in de ramsj bij De Slegte (gebruik hun boekenzoekdienst desnoods). Kun je bv. lezen wat er in de jaren ’70 en ’80 al scheef is gegroeid. Helpt relativeren, al was het maar omdat VL en NL verschillen, en helpt onder ogen zien dat er veel werk blijft, en dat het onvermijdelijk van lange adem is.

    (Ik vind sowieso dat er veel te veel met de microscopische KT-bril naar de dingen wordt gekeken, en dito geanalyseerd, of het nu stads- of internationale politiek is.

    Dat wat “inburgering” betreft. Waarmee we wel ver zijn afgeweken van de kern van de post (uitsluiting, hebzucht, de luxe van de Verlichting binnen de Noord-Zuid problematiek, de luxe van door betaalde professionelen onderstuend overleg waar geen acute honger en armoede is), maar bon, op dat vlak heeft post #1 de toon nogal verlegd naar “opname in de samenleving”.

  206. 304

    @Lagonda:

    Het valt me dat er hier nogal waarde wordt gehecht aan de term ‘common ground’.

    Dan let je niet op. Welgeteld één persoon had het er over.

    Ik vraag me enkel af of het zoeken naar ‘common ground’, hoe beschaafd en deftig dat door sommigen ongetwijfeld wordt gevonden, wel altijd de beste manier is om de wereld en haar problemen tegemoet te treden.

    Het is beter dan zomaar beledigen lijkt mij. En daarnaast, volgens mij heb je de betekenis van ‘common ground’ verkeerd begrepen. Het is niet een plek waarop iedereen wordt gespaard. Het is waar ieders argumenten en overwegingen acceptabel en redelijk voor de ander zijn.

    Spreken van ‘linkse hypocrieten’ is niet redelijk en acceptabel als je met linkse mensen praat; common ground is geen beschaafdheid maar beheerstheid (wat volgens sommigen hetzelfde is, maar goed).

  207. 305

    Deze post herinnert mij weer aan de woede en schaamte die ik voelde toen ik op mijn racefiets door de polder reed terwijl half Rotterdam Fortuyn ten grave droeg.
    Dit soort ”kloven” moeten m.i. maar (publiekelijk) uitgediscusieerd en zo geleidelijk als mogelijk geslecht worden door rationeel handelende mensen want,.. leidt anders nergens naar….eeh,..zie en dank # Snaporaz 303…

    Ik niet meer dus…

  208. 306

    @JSK: Oproepen om naar een compromis te werken zijn door meerderen gedaan, en door meerderen ondersteund.

    Ik stel ook helemaal niet dat “common ground” een plek is waar mensen bij voorbaat gespaard worden; een compromis bereiken betekent onder meer dat alle partijen water bij de wijn doen. Ergo: geen van de partijen blijft gespaard.

    Verder is “zomaar beledigen” iets anders dan een onprettige waarheid correct benoemen. Linkse hypocrisie bestaat, zoals rechtse hypocrisie bestaat. Ook dat moet benoemd kunnen in een discussie met linkse (of rechtse) mensen. Dat dit helaas ook aangewend kan worden om alle linkse mensen bij voorbaat tot hypocrieten te bestempelen, is een gevaar dat jammergenoeg op de loer ligt.

    Ik vind beide benaderingen onjuist. Blijven hameren op ‘linkse hypocrisie’ lost niks op; maar hardnekkig blijven ontkennen dat er uberhaupt zoiets als ‘linkse hypocrisie’ bestaat, lost ook niks op. Als je tot zinvolle compromissen wil komen, zullen partijen eerst bereid moeten zijn de hand in eigen boezem te steken omtrent de tekortkomingen van hun aanpak/visie/filosofie/ideologie etc. etc. En dus niet: als jullie doen of er bij ons niks aan de hand is, doen wij of er bij jullie niks aan de hand is. Dat soort compromissen, daar geloof ik niet in.

    Mijn punt is: wat doe je met de extremen? Met mensen die niet van goede wil zijn? Met mensen die geen zin hebben in een compromis? Met mensen die categorisch weigeren om water bij de wijn te doen? Met mensen die oneigenlijke methodes gebruiken om hun zin door te drijven? Ook deze mensen bestaan, en werken verstorend op het hierboven beschreven proces. Deze mensen zullen op de common ground al snel het gevoel krijgen niet gespaard te worden. Zelfs een compromis houdt in dat er teveel van de omarmde absoluutheid ingeleverd moet worden. Hoe zou dat opgelost moeten worden?

  209. 307

    Wat mij betreft zijn we nog lichtjaren van zelfs maar het práten over compromissen verwijderd, als er zelfs niet eens de bereidheid bestaat om te kijken naar een zin als

    “U, die eens zo ruimhartige besefte hoe betrekkelijk alles was, richt zich nu steeds zelfgenoegzamer op wat u hebt en wat u bent, in plaats van vreemdelingen op te nemen in een nieuwe, volkomen gemeenschap.”

    en zich af te vragen: wat stáát hier nou eigenlijk? Is er echt sprake van een relatie tussen Krogs bewering en de werkelijkheid om ons heen? Betekent zelfgenoegzaamheid dan automatisch een verminderde bereidheid vreemdelingen op te nemen? En hoezo ‘nieuwe, volkomen gemeenschap’?

  210. 308

    @Peter:

    ”U, die eens zo ruimhartige besefte hoe betrekkelijk alles was, richt zich nu steeds zelfgenoegzamer op wat u hebt en wat u bent, in plaats van vreemdelingen op te nemen in een nieuwe, volkomen gemeenschap.”

    en zich af te vragen: wat stáát hier nou eigenlijk? Is er echt sprake van een relatie tussen Krogs bewering en de werkelijkheid om ons heen?

    Nou ja. Volgens Grobbo wel dus. Als jij dat beweert dat het niet zo is want ‘een Marokkaan heeft je weleens het tegendeel verteld’, dan blijft het bij zijn mening tegen de jouwe. Ik heb het gevoel dat je het idee hebt dat jouw argumenten rationeel zijn en de argumenten van de linkse ander irrationeel. Als je je al op zo’n afstand plaatst van je discussiepartners voordat er sprake is van een echte discussie, dan komen er van Lagonda’s compromissen weinig terecht.

    Eerlijk gezegd: je doet mij denken aan de grootstedelijke wethouders van de jaren ’80 over de multiculturele samenleving; de discussiepartners (arme blanken in de arbeiderswijken, tramconducteurs, etc) zouden eens wat minder racistisch moeten zijn en wat meer moeten nadenken. Maar dan omgekeerd.

    @Lagonda:
    Mwah, deze net rechtoplopende mensaap met 200 miljoen jaar evolutie achter de rug is je even kwijt. Toegankelijker schrijven of slimmer publiek zoeken.

  211. 310

    @PB:

    Uit #9:

    Ik kijk liever naar de feiten en af en toe praat ik eens met een Marokkaan. En dus wéét ik: het feit dat je Marokkaan bent, betekent helemaal niet automatisch dat je met de nek wordt aangekeken. Dat vertellen die Marokkanen me zelf!

  212. 311

    Je kunt toch wel lezen, su? De door jouw geciteerde bewering is een reactie op de stelling van Grobbo dat je als Marokkaan ‘automatisch’ met de nek wordt aangekeken en geen weerlegging van het Krog-citaat.

  213. 312

    @JSK: Mijn punt is, oh slim publiek, dat compromissen zoeken weinig nut heeft zodra een van de partijen obstinaat de eigen onvolkomenheden onder ogen wenst te zien, en iedere poging daartoe als een diepe belediging wordt ervaren. Dat eerst *alle* kaarten duidelijk zichtbaar op tafel moeten liggen voordat er uberhaupt over een oplossing gedacht kan worden — wat niet eens per se een compromis hoeft te zijn.

    Het gaat niet om rationeel vs. irrationeel. Het gaat om het beantwoorden van de vraag “Wat is er allemaal waar? Klopt dit, of klopt dit niet, of klopt dit ook?”, zonder dat iemand daar ideologische munt uit probeert te slaan, of koste wat kost de ideologische vlieger in de lucht probeert te houden. Men probeert overal veel te snel een schuldvraag uit te slepen. Daar moeten we eens van af.

  214. 313

    @PB:

    De door jouw geciteerde bewering is een reactie op de stelling van Grobbo dat je als Marokkaan ‘automatisch’ met de nek wordt aangekeken en geen weerlegging van het Krog-citaat.

    In welke zin is dit tegenstrijdig met wat JSK in #308 opmerkt waarop jij in #309 ontkennend reageert?

  215. 314

    “In welke zin is dit tegenstrijdig met wat JSK in #308 opmerkt waarop jij in #309 ontkennend reageert?”

    Moet ik dat echt uitspellen? Dat kun je toch zelf ook zien? Ik trek dat Krog-citaat in twijfel. Ik zie geen oorzakelijk verband tussen zelfgenoegzaamheid en de bereidheid vreemdelingen op te nemen, bijvoorbeeld. Wat ik wél zie, is een stijgend aantal in Nederland toegelaten asielzoekers. Nederland is het enige Europese land met een toenemend aantal asielzoekers. Er worden dus wel degelijk vreemdelingen opgenomen. Krog bazelt.

    JSK beweert dat mijn bezwaar tegen haar stelling is gebaseerd op wat een Marokkaan mij zou hebben verteld. Dat is gewoon niet waar. JSK leest niet goed.

    Op mijn protest tegen het Krog-citaat kwam Grobbo met de opmerking dat Marokkanen automatisch met de nek worden aangekeken. Dat is een mantra dat je heel erg veel hoort. Ik praat, uit hoofde van mijn beroep, erg vaak met Marokkanen. Sommige beweren gediscrimineerd te worden, maar heel veel anderen beweren het tegendeel. Daarom mijn keiharde conclusie: het feit dat je Marokkaan bent, betekent NIET automatisch dat je met de nek wordt aangekeken. Geen speld tussen te krijgen.

    Maar het is een zijpad, want het was me om Krog te doen. En over Krog heb ik niks in relatie met Marokkanen gezegd. Ja, dat maakten anderen ervan, maar die lezen gewoon niet goed.

  216. 315

    @Peter Breedveld #314:
    Aantal asielzoekers Nederland (bron CBS):
    1993 35 400
    1994 52 580
    1995 29 260
    1996 22 860
    1997 34 440
    1998 45 220
    1999 39 300
    2000 43 560
    2001 32 580
    2002 18 670
    2003 13 400
    2004 9 780
    2005 12 350
    2006 1e kwartaal 5 170
    2006 2e kwartaal 3 840
    2006 3e kwartaal 2 960

    Ik neem aan dat je de huidige stijging van de laatste twee jaar als belangrijkste trend ziet. En niet de daling van de laatste 10 jaar daarvoor?
    Overigens zegt dit niets over de toelatingen. Ben nog zoekende.

  217. 316

    Inderdaad, Steeph, maar belangrijk is ook de relatie met de andere Europese landen. Waarom is Nederland de enige stijger? Omdat de toelatingsregels relatief soepel zijn, ondanks wat er te pas en te onpas wordt beweerd door Verdonk-haters.

    Het komt ook door Verdonk en Balkenende zelf, die willen graag hun strenge imago uitbuiten. In werkelijkheid zijn ze pussy’s.

    Voorts: het aantal mensen dat naar Nederland komt in het kader van gezinshereniging (dus o.a. importbruiden) is ook nog steeds ongekend hoog. Rond de 50.000 per jaar, als ik me niet vergis.

    Dus dan nemen we toch vreemdelingen op? Niet in een ‘nieuwe, volkomen samenleving’, inderdaad. Maar ik begrijp niet eens wat ze daarmee bedoelt. Jij wel?

  218. 317

    “Opnemen” lees ik als “deel gaan uitmaken van”. En dat is discutabel natuurlijk. Fysiek aanwezig zijn in een land (getalsmatig) is iets anders dan volledig meedraaien in alle aspecten van een maatschappij.

    Ik zoek trouwens nog vergelijkings getallen voor Europa hoor. Jouw bewering neem ik wat dat betreft niet zomaar voor waar aan.

  219. 321

    “denk ik dat Peter zijn getallen uit dit artikel in de Elsevier haalt.”

    Ik baseer me op een recent artikel in HP/De Tijd, maar ik geloof dat Elsevier zich op dezelfde bronnen baseert.

    “Dus nu niet meer zeuren over de anderhalve asielzoeker…”

    Dit soort opmerkingen, en die staan hierboven heel veel, zijn ingegeven door vooroordelen en niet door iets wat ik heb geschreven. Mijn standpunten over asielzoekers en het asielbeleid ken je niet, dus doe daar dan ook geen uitspraken over. Als je wilt weten wat mijn standpunten zijn: vragen staat vrij.

    “”Opnemen” lees ik als “deel gaan uitmaken van”. En dat is discutabel natuurlijk. Fysiek aanwezig zijn in een land (getalsmatig) is iets anders dan volledig meedraaien in alle aspecten van een maatschappij.”

    Ja, zo kun je de eisen altijd blijven opschroeven en hoef je nooit toe te geven dat Nederland nog steeds best wel een gastvrij en tolerant land is. Asielzoekers en andere immigranten doen meer dan fysiek aanwezig zijn. Ze worden gevoed, krijgen onderdak, cursussen, begeleiding, gezondheidszorg en noem maar op. Wat ‘volledig meedraaien’ is, is natuurlijk ook voor meerdere betekenis vatbaar maar ik denk dat ik veilig mag stellen dat volledig meedraaien een hoop eigen initiatief vergt en dat daarvoor in Nederland mogelijkheden te over zijn.

    Meer mogelijkheden, wil ik wedden, dan in Zuid-Afrika.

    En in alle aspecten van de maatschappij? IK draai niet eens volledig mee in alle aspecten van de maatschappij en nee, niemand hoeft zich over mij te ontfermen, dankuwel. Ik ben tevreden, zo.

  220. 322

    [qoute]Meer mogelijkheden, wil ik wedden, dan in Zuid-Afrika.[/quote]

    Dit soort opmerkingen bewijst dat er in elk geval een kern van waarheid zit in die opmerking over zelfgenoegzaamheid van Antjie Krog

  221. 323

    Er worden jaarlijks tienduizenden asielzoekers opgenomen en dat aantal is zelfs alweer aan het stijgen.

    Kwam niet uit jouw comment?

    Asielzoekers zijn en waren niet het grootste probleem met vreemdelingen in Nederland. “importbruiden” meer, maar de redhelingen die daar voor getroffen zijn, zijn ook niet echt menswaardig te noemen.
    http://www.buitenlandsepartner.nl/forum/

  222. 324

    “Dit soort opmerkingen bewijst dat er in elk geval een kern van waarheid zit in die opmerking over zelfgenoegzaamheid van Antjie Krog”

    En wat dan nog? Is dat erg, zelfgenoegzaam zijn? Het betekent in elk geval niet dat we niet bereid zijn vreemdelingen op te nemen.

    “Asielzoekers zijn en waren niet het grootste probleem met vreemdelingen in Nederland. “importbruiden” meer, maar de redhelingen die daar voor getroffen zijn, zijn ook niet echt menswaardig te noemen.”

    Jongen, Chinaman, dat zeg ik toch ook helemaal niet. Veeg het waas eens voor je ogen weg, man! Het gaat me er helemáál niet om asielzoekers als probleem of zegening te bestempelen. Het gaat me erom aan te tonen dat we vreemdelingen opnemen. ONDANKS onze zelfgenoegzaamheid (waar het stuk van Krog trouwens van druipt, van zelfgenoegzaamheid).

  223. 325

    “[qoute]Meer mogelijkheden, wil ik wedden, dan in Zuid-Afrika.

    Dit soort opmerkingen bewijst dat er in elk geval een kern van waarheid zit in die opmerking over zelfgenoegzaamheid van Antjie Krog ”

    Kijk, daar gaan we weer. Waarom is dit een zelfgenoegzame constatering? Als het zo *IS* dat er meer mogelijkheden zijn dan in Zuid-Afrika — wat heel goed zou kunnen — wat is er dan in hemelsnaam ‘zelfgenoegzaam’ aan deze constatering?

  224. 326

    Ja tuurlijk,
    Je had ook kunnen stellen dat we Maxima hebben opgenomen. Had ook het stuk ontkracht. Tienduizenden was wel wat overdreven en ontkracht je betoog.

    Ik krijg altijd heel andere ideeën als ik lees over “volkomen gemeenschap”.

  225. 327

    Geen gemeenschap is volkomen, Chinaman.

    Maar waarom reageer ik eigenlijk nog op jou. Het gaat je er duidelijk alleen maar om een discussie te ‘winnen’. Alleen lukt jet je maar steeds niet de kern te raken en iets te beweren dat substantie heeft. Ik hád kunnen zeggen dat we Maxima hebben opgenomen, maar dat heb ik niet gedaan. En tienduizenden is helemaal niet overdreven. We nemen jaarlijks tienduizenden vreemdelingen op. ONDANKS onze zelfgenoegzaamheid.

    Antjie Krog bazelt dus.

  226. 328

    @ Peter: Op zich is zelfgenoegzaam zijn misschien niet zo erg (al ben ik niet zo gek op zelfgenoegzame mensen). Maar zelfgenoegzaamheid maakt het je moeilijk om andere mensen, of andere culturen, te respecteren. Omdat je, in je zelfgenoegzaamheid, niet echt in dat andere geïnteresseerd bent. Of het misschien zelfs minderwaardig vindt. En daardoor neem je die ander niet op in je gemeenschap. Je staat hem hoogstens, als het echt niet anders kan, toe om in jouw land te komen wonen.

  227. 329

    @ Lagonda: Dat is zelfgenoegzaam, omdat de achterliggende gedachte bij die opmerking overduidelijk is: “Wij hebben het hier goed voor elkaar, dus wat komt iemand uit Zuid-Afrika ons nou vertellen? Laat dat mens terug gaan naar haar eigen land en zich druk maken over de problemen daar.”

  228. 330

    Nou, Oplawaai, dan constateer ik dus dat Nederland volstrekt niet zelfgenoegzaam is en dat Krog ook op dát punt uit haar nek zwetst. Want desinteresse ten aanzien van andere culturen kun je Nederlanders niet aanwrijven.

  229. 331

    Discussie, welke discussie? Wat versta jij in hemelsnaam onder een discussie? Als je het had gehad over een seriematige monoloog was ik met je meegegaan, maar discussie?

    Uitwisselen van standpunten? Feiten? Jij roept iets over tienduizenden asielzoekers en anderen ontkrachten dat door met harde cijfers te komen. Daarna sla je het volgende pad in door te zeggen dat het ook om importbruiden gaat, volgende polen die hier als ZZP’er werken?

    Monologen win je trouwens altijd! Gefeliciflapstaart, je hebt gewonnen!

  230. 333

    Want desinteresse ten aanzien van andere culturen kun je Nederlanders niet aanwrijven.

    Daar verschillen we dan over van mening. Want als ik om me heen kijk krijg ik altijd weer het idee dat de overgrote meerderheid van de Nederlanders niet of slechts zeer oppervlakkig in andere culturen geïnteresseerd is.
    Al moet ik er misschien wel aan toevoegen dat de meeste Nederlanders ook niet echt in hun eigen cultuur geïnteresseerd lijken te zijn.

  231. 335

    Misschien heb ik het verkeerd en haal ik wederom een oude koe naar boven, maar is de ‘common ground’ in een discussie niet gewoon je startpunt vanwaar je beide verder kan om je standpunt uit te leggen, en niet het eindpunt? Je moet toch ergens beginnen vanaf waar de ander je kan volgen, nietwaar?

    Ontopic: Ja, je eisen blijven opschroeven is inderdaad wat iets als vooruitgang mogelijk maakt. We zijn gastvrij en tolerant, ja, maar het kan altijd nog beter. Goed voorbeeld doet volgen, en misschien maken wij dat niet meer mee, maar maakt dat nou zoveel uit?
    Veel argumenten van Grobbo zijn wel zo, men voelt zich vaak tweederangs burger, en dat kan liggen aan luiheid om zich aan te passen, een te externe locus of control, of aan onbegrip en stupiditeit, maar het gebeurt nog steeds. En dat komt omdat die drie symptomen ook veel voorkomen bij het al wat langer hier wonende deel van de bevolking (Lange tenen disclaimer: waarmee ik niemand hier aanduid maar een algemeen statement maak).

  232. 337

    “Wat betreft de situatie van asielzoekers in Zuid Afrika, een artikel van de UNHCR.”

    Bestudeer vooral ook de begeleidende foto aandachtig.

    “Daar verschillen we dan over van mening. Want als ik om me heen kijk krijg ik altijd weer het idee dat de overgrote meerderheid van de Nederlanders niet of slechts zeer oppervlakkig in andere culturen geïnteresseerd is.”

    Een veelgehoorde mythe, maar de afgelopen maand moest je er snel bij zijn om aan te mogen schuiven bij een iftar, zó populair zijn die onder niet-moslimse Nederlanders, iedereen lult zich al twee jaar helemaal suf over de islam, en menige Nederlander kent zowat de koran uit zijn hoofd.

    Noem dat maar eens niet geïnteresseerd zijn in andere culturen.

    “Veel argumenten van Grobbo zijn wel zo, men voelt zich vaak tweederangs burger, en dat kan liggen aan luiheid om zich aan te passen, een te externe locus of control, of aan onbegrip en stupiditeit, maar het gebeurt nog steeds.”

    Misschien, maar je wordt dus NIET automatisch met de nek aangekeken als je Marokkaan bent, en DAT is wat Grobbo schreef.

  233. 338

    Een veelgehoorde mythe, maar de afgelopen maand moest je er snel bij zijn om aan te mogen schuiven bij een iftar, zó populair zijn die onder niet-moslimse Nederlanders, iedereen lult zich al twee jaar helemaal suf over de islam, en menige Nederlander kent zowat de koran uit zijn hoofd.

    I rest my case.

  234. 339

    I rest my case? Hoezo? Acht jij bewezen dat Nederlanders niet zijn geïnteresseerd in andere culturen DOORDAT er welhaast sprake is van een obsessie met de islam?

    Nee, meneer Oplawaai, Nederlanders zijn ENORM in andere culturen geïnteresseerd. Ze vinden andere culturen ook altijd beter dan de Nederlandse. Niet alleen hier heerst de weg-met-ons-mentaliteit. Daar is zowat iedereen in dit land door gegrepen.

  235. 340

    Misschien een domme vraag of zo, maar waarom zouden we per se wel in andere culturen geinteresseerd moeten zijn? Mag ik dat zelf weten?

    En zijn alle andere culturen wel zo in de Nederlandse cultuur geinteresseerd? Komen asielzoekers hier werkelijk naartoe om Sinterklaas te vieren, en te genieten van boerenkool met worst? Wordt er in Polen weggedroomd bij posters met windmolens en tulpen, en kijkt men er reikhalzend uit naar de dag dat zij eens een echt draaiorgel aan de Amsterdamse gracht zullen horen?

  236. 341

    @ Peter: Ik had het over oppervlakkige interesse. En de voorbeelden die jij noemt zijn uiterst oppervlakkig. Nou ja, behalve dan dat van die Nederlanders die de koran uit hun hoofd kennen dan misschien, maar ik dacht toch niet dat van toepassing is op een grote meerderheid van de Nederlanders.
    Dat Nederlanders weinig op hebben met hun eigen cultuur kan ik alleen maar beamen (dat deed ik trouwens al min of meer in #333). We hebben die cultuur dan ook al lang overboord geflikkerd en ingeruild voor de Amerikaanse.
    @ Lagonda: Ik zeg niet dat we in andere culturen geïnteresseerd moeten zijn. Ik probeerde Peter uit te leggen wat Antjie Krog bedoelde, want dat snapte hij niet. Als we niet in andere culturen geïnteresseerd zijn, dan heeft Antjie Krog dus gelijk. De vraag is dan alleen nog: is het terecht dat ze die opmerking plaatst als een verwijt?

  237. 342

    U, die eens zo ruimhartige besefte hoe betrekkelijk alles was, richt zich nu steeds zelfgenoegzamer op wat u hebt en wat u bent, in plaats van vreemdelingen op te nemen in een nieuwe, volkomen gemeenschap.”

    Als je dit citaat wilt ontkrachten, is dat imho wel handig. Als jij zelfgenoegzaam vind dat je niet verder hoeft te kijken dan je eigen cultuur, dan heeft Korg blijkbaar gelijk.

  238. 343

    Het is wel vermakelijk om te zien dat wanneer Lagonda zich in de discussie werpt er iets op niveau gebeurt waarbij we wat dichter tot de kern komen. Echter als Peter Breedveld komt dan lukt het hem om 1 rustige post te formuleren en daarna komt er alleen nog maar een stroom van agitatie.

    Ik vraag mij af hoe dat komt :P

  239. 344

    Ik denk niet dat zij dat als verwijt kan opmerken. Ik denk eerlijk gezegd dat het vrij normaal is dat niet iedereen in andersmans cultuur is geinteresseerd, en dat de meeste kennis over een vreemde cultuur in het “oh, nou leuk om te weten”-domein valt.

    Ik zou me als Nederlander enorm kunnen interesseren voor bijvoorbeeld het Suikerfeest. Weten op welke datum het valt, wat het precies inhoudt, welke verhalen erover verteld worden, wat er gegeten wordt, wat de gebruiken zijn etc. etc. Maar leeft het echt voor mij? Nee, niet echt. Sinterklaas vind ik duizend keer boeiender, want dat heb ik van jongs af aan meegemaakt, en zal daarom altijd meer voor mij betekenen.

    Het hele idealistische idee achter het multiculturalisme, dat we als Groot Mensch elkaar culturen met eindeloos enthousiamse besnuffelen, en juichend kennis nemen van elkaars gebruiken en eigenaardigheden — daar geloof ik niet zo in. Nederlanders doen dat niet — maar eigenlijk doet helemaal niemand dat. Interesse voor elkaars cultuur is over de gehele linie meestal maar lauw. De blik is by default in eerste instantie gericht op de eigen omgeving — dat kun je niemand kwalijk nemen.

    Die gewenste multicultuur is ook helemaal niet ontstaan. Men heeft gewoon opportuun rondgeshopt in al het moois dat al die vreemdelingen brachten, en naar believen de krenten uit de pap aan de huidige cultuur geplakt. De turkse groentenman, het broodje shoarma, de iftar — maar net zo goed ook de argentijnse tango en het line-dancen — ze horen inmiddels gewoon bij de Nederlandse cultuur. En zaken uit een vreemde cultuur die ons niet boeien (en dat zijn verreweg de meesten), die houd je maar lekker voor jezelf, en beleid je maar mooi binnen je particuliere domein, of desnoods met je buren.

    Zo gaat het — en het lijkt me logisch dat het zo gaat.

  240. 345

    @ Lagonda: Ik ben het grotendeels met je constateringen eens. En ik vraag me ook af of het nou wel zinvol is om je nu vreselijk te gaan verdiepen in gewoontes of rituelen van allerlei andere culturen.
    De andere kant is wel dat we nu eenmaal met verschillende culturen in dit land wonen. Of je dat nu leuk vindt of niet, dat is een feit en dat is niet meer terug te draaien. En dan is het wel slim om te proberen elkaar een beetje te begrijpen. Ik heb het idee dat dat nog niet zo best lukt; en ik geloof niet dat dat alleen aan “die ander” ligt.
    Voor de hele wereld, die steeds kleiner wordt, gaat zo ongeveer hetzelfde op.
    Wat dat betreft heeft Antjie Korg wel een punt, vind ik.

  241. 347

    @Oplawaai: Ik denk eerlijk gezegd dat de sleutel tot goede integratie helemaal niet ligt in het “begrip voor de andere cultuur”. Ik denk dat het verschijnsel ‘cultuur’ eigenlijk maar een kleine rol speelt in succesvolle integratie.

    ‘Geslaagde integratie’ betekent voor mij: hier voor 100% mee kunnen doen. Ik ken Marokkanen die hier succesvol zijn, en ik ken Marokkanen die hier onderaan de ladder staan. Beiden groepen zijn moslim, en belijden hun (geloofs-)cultuur. Beide groepen zijn binnen Nederland met betrekking tot hun cultuur op evenveel begrip als onbegrip gestuit. Als dan een groep wel zijn plek vindt binnen Nederland, en de ander niet — waar ligt dat dan aan? Op het eerste gezicht dus niet per se aan “te weinig begrip voor de cultuur”.

  242. 348

    Artikel van Elsevier is beetje kort door de bocht. Een trend van een half jaar gebruiken om moord en brand te schreeuwen. 71 procent stijging!!!!
    Ja, maar daarna valt het weer terug. Komt er vast geen nieuw artikel.

    En over dat “alle aspecten van de maatschappij” nog even. Nee, natuurlijk doet niet iedereen met echt alle aspecten mee. Maar dat was een generalisatie waarbij de strekking is dat het wel voor een aanzienlijk deel geldt en niet voor slechts een beperkte set (zoals nu vaak het geval is).
    Constateer overigens dat hier in de discussie wel vaker een generalisatie tot problemen leidt. Grobbo startte ook met een generalisatie. En een enkel tegenvoorbeeld doet niets af op zich aan zo’n generalisatie. Als je kan aantonen dat het vaker niet dan wel het geval is, wordt het een ander verhaal (wat niet weg neemt dat Grobbo natuurlijk dan ook moet kunnen aantonen dat het vaker wel dan niet het geval is).

    Kom, zo halen we het record hier wel.
    Ik ga even koken (spruitjes met sate saus)

    Ga ik daarna die Europese cijfers waarin naar verwezen wordt in het artikel van Elsevier eens op mijn gemak bestuderen.

  243. 351

    @Steeph,

    Als je naar jouw lijstje kijkt zie je enorme fluctuaties van jaar tot jaar. Het is daarom inderdaad totaal zinloos iets te concluderen uit een verandering die plaatsvindt in een jaar tijd. Het doet mij denken aan mensen die zeggen dat er geen opwarming plaatsvindt omdat het afgelopen jaar de globale temperatuur daalde.

    Je moet al heel precies gaan kijken, wil je deze fluctutaties tot op zeker hoogte begrijpen. Bijvoorbeeld is er ergens oorlog uitgebroken die een stroom vluchtelingen genereert, enzovoorts.

  244. 352

    Helemaal eens met #343! Soit. “Wat doe je met de extremen ?” vroeg #306. Tja, ze via omwegen overtuigen. Eerst de meerderheden, dan pas de minderheden. En dus de extremen vooral niet uitvergroten en meer gewicht toekennen dan ze waard zijn, want dan groeien ze, en hoe meer je polariseert, hoe meer centrum er lichtjes extreem wordt.

    Vervolgens : ik snap het punt achter #312, maar ik vind dat een verabsolutering die niet klopt. De minderheid is niet de meerderheid, en die meerderheid is niet één van de partijen.

    Aub de zaken niet te absoluut stellen. Er is niet één methode die voor 100% goed zit. Beter stap voor stap volgens de 80/20 methode en dan wel zien wie er volgt. En om aan die 80/20 te kunnen beginnen, is het vaak zwoegen tegen 10/90 odds, maar dan nog is alles beter dan bij de pakken te blijven zitten, toch ?

    Ik snap dus ook die verbetenheid van #307 niet. Wat wil je bewijzen en vooral hoe wil je dan verder ?

    Alle lof voor #317 om te willen expliciteren. Maar dan nog : wat ook de aantallen zijn, het basisprobleem bestond al. Oké, grotere aantallen kunnen het moeilijker maken, maar de vraag is daar dan ook “wat is een maatschappij bereid te INVESTEREN” (en ten koste waarvan) ? Ter vergelijking : als wij met z’n allen het belangrijk vinden dat de overheid in elk huishouden anti-allergisch hoogpolig tapijt plaatst, dan zal dat er ook ooit wel van komen, en tegelijk weten we nu al dat het niet overal perfect zal zijn en dat de allergieën niet zullen verdwijnen.

    (Overigens begreep ik #305 niet zo goed, maar neem ‘k ’t als ’n compliment op dankuwel. Terug naar het onbevangen zonder pré’s durven benaderen! Er is nieuw bloed nodig waar anderen vermoeid zijn, zolang er maar wordt gewerkt naar een haalbaar resultaat vanuit “eerst het doel en dan de middelen” methodes.)

  245. 355

    “Is PB nu boos weggelopen? Hij kan zo ontzettend boos doen.”

    Ik weet het, je zou heel graag zien dat ik boos ben, maar daar heb je echt niet genoeg talent voor. Het is wat irritant, die grenzeloze domheid, dat voortdurende verdraaien van woorden en argumenten, de vooroordelen en het gemierenneuk, maar boos, nee. Daarvoor zijn nitwits als Chinaman, MP en Podorkin te klein en te onmachtig.

    @Steeph:

    “Artikel van Elsevier is beetje kort door de bocht. Een trend van een half jaar gebruiken om moord en brand te schreeuwen.”

    Er wordt geen moord en brand geschreeuwd. Er wordt een mythe ontkracht, namelijk dat Nederland potdicht zou zitten. Met FEITEN.

    “71 procent stijging!!!!
    Ja, maar daarna valt het weer terug. Komt er vast geen nieuw artikel.”

    Elsevier is altijd een stuk zakelijker dan, zeg, Vrij Nederland en andere linkse media. Dat betekent dat er ook een nieuw artikel zou komen als de aantallen weer teruglopen. Zie je, het is geen ‘ideaal’ van rechts om buitenlanders het land uit te houden of zo. Het is noodzakelijk om de hysterische berichtgeving van links over deze kwesties te counteren met wat feitelijke gegevens.

    “Als je kan aantonen dat het vaker niet dan wel het geval is, wordt het een ander verhaal (wat niet weg neemt dat Grobbo natuurlijk dan ook moet kunnen aantonen dat het vaker wel dan niet het geval is).”

    Het lijkt mij dat Grobbo moet kunnen aantonen dat je AUTOMATISCH met de nek wordt aangekeken als je Marokkaan bent. Ik hoef niks aan te tonen, dat zou het omdraaien van de bewijslast zijn. Hij maakt die beschuldiging, dan moet HIJ die onderbouwen.

    Ik ken veel Marokkanen die zelf zeggen dat het onzin is. Dat betekent gewoon dat je niet automatisch met de nek wordt aangekeken als je Marokkaan bent. Simple as that.

    Waarom is dat voor een aantal van jullie zo moeilijk te verteren? Ik weet wel waarom. Links DRIJFT op dit soort aannames. Links heeft een underdog nodig om voor op te komen. Het is echt cruciaal voor links dat er structureel wordt gediscrimineerd, dat mensen worden buitengesloten en dat extreemrechts een reële dreiging vormt.

    Zodra er wordt aangetoond dat óók Marokkanen carrière kunnen maken als ze zich maar inzetten en dat ze niet automatisch met de nek worden aangekeken, blijven JULLIE met lege handen achter. Niks om tegen aan te schoppen, niemand om je over te ontfermen, niks om schande over te roepen.

    Maar ik denk dat je verder komt met een positieve benadering dan met jullie defaitistische, negatieve houding. Door voortdurend te roepen dat mensen elkaar haten, dat ze elkaar uitsluiten, dat ‘Nederland zich door de angst bij de keel heeft laten grijpen’, help je mee een sfeer van angst en wantrouwen te scheppen, die volgens mij niet nodig is. Je zet mensen gewoon tegen elkaar op!

    Maar als je gewoon goed je werk doet, aardig bent tegen mensen en tijdens een sollicitatiegesprek je handen uit je zakken haalt, komt het best goed met je. Dan zijn er kansen voor ke in Nederland en die moet je gewoon pakken.

    O! Roepen een aantal nu verontwaardigd. ‘Handen uit je zakken! Je dwingt mensen hun identiteit af te leggen!’

    Tegen hen zeg ik: ‘Flikker toch een eind op, man.’

  246. 356

    @PB: De kop “Explosieve stijging….” vind ik tendentieus en in de categorie moord en brand vallen. Je hebt verder wel gelijk dat Elsevier ook aandacht besteedt aan de dalingen. Alleen heet het dan “grote daling” en niet “dramatische afname”.
    Wat dat betreft lijken het net bloggers.

    En volgens mij is de mythe niet dat NL potdicht zit, maar dat je een hele grote kans is dat je er hard uitgetrapt wordt als asielzoeker. En daar zegt het artikel niets over.

    Kan je trouwens, in lijn met jouw verhaal over het AUTOMATISCH van Grobbo even hard maken dat “Links DRIJFT op dit soort aannames”?

  247. 357

    Maar even terugkomend op de quote waar dit allemaal mee begonnen was.
    De reden waarom ik hem plaatste had weinig van doen met de gehele lezing. Het ging mij om de steekhoudende observatie van buitenaf dat de manier (generalisatie!!!) waarop er gekeken wordt naar de nieuwkomers in dit land verandert is van eentje van afstandelijke tolerantie naar een van op voorhand duidelijk aangeven waar “wij” hier voor staan. Neem de inburgeringsvideo.
    En de tweede constatering over “hebzucht” vond ik wel een fraaie als counter op de “vieze vuile uitkeringtrekkers die meeprofiteren van onze welvaart”.

    Spruitjes zijn gewoon gezond larie, niet zeuren. Anders word ik nooit een grote vent.

  248. 358

    @PB, ik lees je bijdragen hier met interesse, soms leer ik wat maar, als ik U niet ontrief, ietsje minder op de “man” en beschaafd in taalgebruik blijven hoe er ook gespuugd wordt op U, want dat merk ik toch wel …opmerkelijk gegeven. Doet me denken aan mijn zwarte onderzoekersperiode..wistar en Norwegian rats in een kooi, kippen doen dat ook trouwens. Mensen niet dacht ik ooit in mijn jeugdige naiviteit.

    Als het uw intentie is andersdenken te overtuigen lijkt me dat de juiste weg. Als u wat wilt capslocken is dat een tevergeefse spaar u de moeite.

  249. 360

    “Kan je trouwens, in lijn met jouw verhaal over het AUTOMATISCH van Grobbo even hard maken dat “Links DRIJFT op dit soort aannames”?”

    Ja dat kan ik, door een lang essay te schrijven over de geschiedenis van links, aan de hand van historische en actuele feiten, en de crisis waar ze zich momenteel in bevind, maar daar begin ik niet aan. Volgens mij heeft Lagonda dat al eens gedaan, ik zal het eens zoeken of misschien wil zij er zelf wel naar verwijzen.

    “En volgens mij is de mythe niet dat NL potdicht zit, maar dat je een hele grote kans is dat je er hard uitgetrapt wordt als asielzoeker.”

    Je wordt er gewoon uitgezet. Ik ken trouwens – het begint vervelend te worden – een aantal asielzoekers die eigenlijk al uitgeprocedeerd zijn maar die gwoon hun studie mogen afmaken. Dat ‘hard er uittrappen’ is dus tendenteuze stemmingmakerij.

    Ik ben het niet eens met het beleid van Verdonk, maar ik ben niet van plan me te laten meeslepen in de huidige hysterie rond haar persoontje. Ik wéét dat het in de praktijk allemaal niet zo erg is als zijzelf en haar tegenstanders doen voorkomen.

    “De kop “Explosieve stijging….” vind ik tendentieus en in de categorie moord en brand vallen.”

    Nou ja, ik vind ‘m feitelijk. Het is natuurlijk even schrikken als je je constant hebt laten wijsmaken dat de immigratie is teruggenomen. Maar de cijfers LATEN een explosieve – plotselinge en grote – stijging zien.

  250. 361

    “Als het uw intentie is andersdenken te overtuigen lijkt me dat de juiste weg.”

    Het is geenszins mijn doel mensen te overtuigen. Ik presenteer wat feiten, ik stel wat vragen, ik zaai wat verwarring en als ik een nitwit zie dan noem ik ‘m een nitwit. Wanneer mensen dan zeggen: ‘Ik zou je wel geloven, als je die jongen maar geen nitwit had genoemd want nu ben je ongeloofwaardig’, dan zeg ik: da’s niet mijn probleem. Als je per se wilt blijven geloven dat 1+1=3 omdat ik ‘papegaai!’ roep als ik een papegaai zie, tja. Your loss. Toch?

  251. 363

    Reken maar van yes een compliment #352 @Snaporaz

    Bedoelde dat ik dit onderwerp eigenlijk al een hele tijd terug diep had opgeborgen, en nu voorgoed, in een denkbeeldige ”map read only”,…die steeds voller raakt overigens,..
    Nog 1 keer de losgeslagen Haddock gespeeld die als aangeschoten wild reageert als hij uitgedaagd wordt of als z’n fles rum wordt afgepakt. PB in de gordijnen, hier en daar een paar kromme tenen en misschien een lach. ‘T zal wat. Want t.a.v. dit onderwerp neem ik, achter de nick, eigenlijk gewoon een doodsaai misschien en gematigd standpunt in zoals door jou verwoord. Laf vast volgens PB. Ach ja.

    Ik zeg 2 – 0….

  252. 365

    Het is waarschijnlijk te hoog gegrepen om tussen Sargasso en FN-lezers/reageerders een online debat te organiseren over een concreter onderwerp. Zeg kernenergie.

    Een nieuwe poging zou misschien gewaagd kunnen worden op de draad over de media (open brief aan Marijnissen)
    Het wonderbaarlijke is dat bij de SP (en daar niet alleen) het idee leeft dat de mainstream media “rechts” zijn, waarbij het NRC soms nog als uitgesproken voorbeeld wordt gezien terwijl mensen die niets (meer) moeten hebben van de SP vrij sterk de overtuiging leeft dat die zelfde media helemáál niet rechts zijn.

  253. 366

    @Peter
    Ik ben het meer en meer eens met de eerdere reaguurders in deze draad. Je spuwt een hoop onzin en als iemand daar wat van zegt is het spontaan een “druiloor”. Geef je nog een keer antwoord op #344 of vergeet je liever je eigen onzin en ga je door met het verketteren van de hypocrisie van links? Over hypocrisie gesproken.

  254. 367

    @ Lagonda (#347): Ik denk dat we vaak vergeten hoe veelomvattend het begrip cultuur is. En hoe de cultuur waarin je opgroeit in je vezels gaat zitten, en zelfs een deel van je persoonlijkheid bepaalt. Dat gebeurt aan de rechterkant: de Verdonken, Pastorsen en Wildersen die lijken te denken dat je een cultuur als een jas aan en uit kan trekken; maar ook aan de linkerkant: de multicultiknuffelaars die vergeten dat die cultuur van die interessante muziek en spannend eten en bijzondere verhalen ook zijn minder leuke kanten kan hebben, vrouwenbesnijdenis bijvoorbeeld, of discriminatie van vrouwen of homo’s. Ik denk dat je het belang van cultuur niet moet onderschatten. Voorbeeld: veel mensen vinden Nederland nog steeds een calvinistisch land, hoewel het grootste deel van de Nederlanders dat al lang niet meer letterlijk is. Blijkbaar blijft er desondanks nog lang iets van dat calvinisme in ons hangen en beïnvloedt dat ons gedrag.
    De andere kant: er zijn inderdaad succesvolle Marokkanen en Marokkanen die het niet redden. Maar je hebt ook altijd nog Nederlanders die in de goot belanden, of in de criminaliteit. Het wonderlijke is namelijk dat, het lijkt bijna in tegenspraak met wat ik hiervoor zei, de verschillen binnen de diverse bevolkingsgroepen veel groter zijn dan de verschillen tussen die groepen.

  255. 368

    Ken je die uitdrukking Lagonda: Wie speelt ”uit” of ”uit of thuis” zoals sommige mensen zeggen?
    En wie is ”wie” dan in deze?
    En is er eigenlijk écht wel sprake van een spelletje?

    *met spekjes en zo*

  256. 369

    @Oplawaai: daarom heeft succesvolle integratie mijns inziens zo weinig met cultuur te maken. Omdat iemand ooit heeft uitgeknobbeld dat een goede integratie valt of staat met een “geslaagde multicultuur”, is iedereen zich ineens enorm op cultuurverschillen gaan focussen.

    Sommigen zien de toenemende populariteit van de Islamitische identiteit binnen Nederland (die in enkele gevallen radicale vormen aanneemt) als een positief signaal dat onze samenleving ‘multicultureler’ aan het worden is, en dat daarom dus de integratie ook wel zal verbeteren. Ikzelf zie het juist als een signaal dat het steeds slechter gaat met de integratie, en dat mensen zich op bekend cultureel terrein gaan verschansen, en hun cultuur steeds krampachtiger gaan verdedigen — met name omdat het multiculturele beleid er op gericht is dit zelfs toe te juichen; gebaseerd dus op de foutieve aanname dat met toenemend multiculturalisme ook de integratie zal verbeteren.

    Ik denk ook niet dat je een cultuur aan- of uit kunt trekken. Ik denk wel dat je als mens kunt leren je in verschillende culturen voort te bewegen — iedereen doet dat namelijk voortdurend. Het is dus niet zozeer de vraag wat ‘te integreren allochtonen’ moeten inleveren, het is met name de vraag ‘wat ze erbij moeten leren’.

    Ik denk dat met name in die laatste stap de sleutel ligt tot goede integratie, en er is tevens de vraag mee beantwoord waarom ook Nederlanders onder aan de ladder terecht kunnen komen. Bijleren, meer dingen weten, zodat je meer dingen kunt snappen, zodat je je beter kunt handhaven. Informatie tot je blijven nemen, openstaan voor nieuwe kennis. Net zo lang totdat je zelfverzekerd je weg kunt vinden in onze toch behoorlijk complexe informatiemaatschappij. Daarvoor hoef je geen dag minder in de moskee te komen, of je feestdagen op te geven.

    Ik zie dat ook aan die twee groepen Marokkanen die ik eerder beschreef. In de groep die het niet redt, constateer ik toch vaak een soort van faalangst, die in dit geval een erg verlammende werking heeft gehad. Mensen komen hier, vaak laaggeschoold of zonder enige opleiding, soms zelfs als analfabeet, en kijken tegen die *enorme* berg van complexe informatiestromen aan. Letters, cijfers, boeken, internet. Niet één krant, maar acht. Niet één mening, maar vijftien. Inspraak, vergaderen, overleg, stukken, memo’s, formulieren. Allemaal nieuwe informatie — en ook zo veel, en dan ook nog in een andere taal. Daarnaast gaan we in Nederland vaak erg relativerend met informatie om — alles is aan discussie onderhevig, dingen betekenen niet wat ze op het eerste gezicht lijken, en vaak zijn er ook nog allerlei ironische ondertonen en driedubbele bodems.

    Ik kan me heel goed voorstellen hoe intimiderend dat kan zijn, en hoe mensen hierom vaak in het stof zullen bijten.

    Daarom denk ik dat het met name van belang dat er een enorme nadruk wordt gelegd op gedegen scholing, zodat nieuwelingen zo snel mogelijk up to par mee kunnen draaien. Zo schep je uiteindelijk daadwerkelijk gelijke kansen. En daar is helemaal geen eindeloos geanalyseer van andermans cultuur voor nodig, en daar hoeft niemand zijn culturele eigenwaarde voor in te leveren of op te geven.

    @Yevgeny: ik geef niks om sport.

  257. 370

    @Lagonda: Het zal, als het over cultuur gaat, toch best lastig zijn om er iets “bij te leren” zonder iets anders af te leren, lijkt me.
    En dat een specifieke cultuur een grotere plaats krijgt is niet per definitie slecht. De surinaamse gemeenschap heeft in de jaren 70 en 80 ook een heel specifieke cultuur meegenomen. Die groeit nu niet meer, maar heeft volgens mij wel zijn plaats gevonden.

    Neemt niet weg dat ik het wel met je eens bent dat het zou helpen als bepaalde gesloten culturen in ieder geval meer leren over hoe de zaken tot nu toe hier gaan.
    Maar daarbij is het dan wel zaak dit proces op de juiste manier aan te gaan. In plaats van het belerende vingertje (wij weten het beter, onze verlichting is goed) meer iets van “dit hebben wij tot nu toe geleerd en ons heeft het geholpen”

  258. 371

    @Steeph:

    “Het zal, als het over cultuur gaat, toch best lastig zijn om er iets “bij te leren” zonder iets anders af te leren, lijkt me.”

    Ja, maar het moet dus niet over cultuur gaan — dat is nou net mijn punt. Het gaat simpelweg over kennis. Meer weten, meer vaardigheden etc. etc. Zie het als ‘informatie’. Wat zouden ze af moeten leren? Niet meer weten wat je met de ramadan precies moet doen? Niet meer weten wat het is om uit Marokko te komen? Dat kan toch helemaal niet?

    “En dat een specifieke cultuur een grotere plaats krijgt is niet per definitie slecht.”

    Nee, dat denk ik ook helemaal niet. Maar wel als die plek als toevluchtsoord gebruikt wordt, zodat maar vooral niet in de omringende maatschappij geparticipeerd hoeft te worden.

    En verder denk ik dat het wel meevalt met dat belerende vingertje. Ik merk vaak (en op deze blog is men er zelfs hypergevoelig voor) dat de Nederlander maagkramp krijgt bij het idee dat we misschien wel eens ‘boven’ een ander zouden staan. Deze angst voor het belerende vingertje heeft ons ervan weerhouden te constateren dat er in intellectueel opzicht vaak wel degelijk een verschil in niveau bestaat — dat verschil zou je aan cultuur kunnen koppelen, en dan weer gaan praten over welke *cultuur* minder of meer is, hetgeen onveranderlijk in moddergegooi ontaard.

    Waarom wordt de constatering dat iemand ‘intellectueel uitgedaagd’ is (omdat hij alleen lagere school heeft, geen Nederlands kent, geen studieuze achtergrond heeft, niet goed kan lezen, en niet is gepokt en gemazeld is in onze westerse informatiemaatschappij) direct gezien als een aanval op diens ‘tere cultuur’? Daar moeten we echt eens van af, van die reflex.

  259. 372

    Waarom wordt de constatering dat iemand ‘intellectueel uitgedaagd’ is (omdat hij alleen lagere school heeft, geen Nederlands kent, geen studieuze achtergrond heeft, niet goed kan lezen, en niet is gepokt en gemazeld is in onze westerse informatiemaatschappij) direct gezien als een aanval op diens ‘tere cultuur’? Daar moeten we echt eens van af, van die reflex.

    Door wie wordt het gezien als een aanval op diens cultuur? Ik denk dat ‘links’ allang inziet dat taalcurssen voor oudkomers en strengere eisen voor nieuwkomers geen overbodige luxe is. Het klinkt eerlijk gezegd een beetje als de strawman-argumentatie; wie is er nog die zegt ‘laat al die analfabeten uit het Rif maar hier komen’?

    Overigens is ‘intellectueel uitgedaagd’ een bar slechte vertaling van ‘intellectually challenged’.

    @#366: Dat had ik je ook kunnen vertellen. ;-)

  260. 373

    @PB
    Tot slot: je komt hier op een bepaalde manier met termen als ”baardmannen” en ”jurken” strooien. En wie weet wat elders nog meer. De taxichauffeur in New York heeft het over ”spics, niggers e.d.”. Een vol voetbalstadion schreeuwt kankerjoden. Ook mensen zónder religieuze inslag kunnen hier geweldig aanstoot aan nemen. Maar d’r lijkt eigenlijk niets ”achter” te zitten. Een filosofie, inhoud of lading zeg maar, althans zo zie ik het. Wél bij de ”ringleaders” misschien die e.e.a. aanheffen. Of als de Klu Clux Clan het heeft over niggers.
    Denk jij structureel in termen? Wat is dat toch? Ik probeer e.e.a. te begrijpen. Fortuyn die overdag krijst over nare Marokkanen en ze ’s avonds van achteren neemt….ook zo iets…

    Zelfs apen doen dat niet…..

  261. 374

    @JSK:

    “Door wie wordt het gezien als een aanval op diens cultuur?”

    Nou:

    ‘Maar daarbij is het dan wel zaak dit proces op de juiste manier aan te gaan. In plaats van het belerende vingertje (wij weten het beter, onze verlichting is goed) meer iets van “dit hebben wij tot nu toe geleerd en ons heeft het geholpen” ‘

    Ik zie in deze opmerking van Steeph toch wel heel erg in die richting gaan. Pas op! Niet zonder meer onze verlichting naar voren schuiven als iets superieurs.

    De term ‘intellectueel uitgedaagd’ gebruik ik precies zoals ik hem bedoel, namelijk als een licht-ironische verwijzing naar het politiek-correcte taalgebruik van onze transatlantische vrienden. Een betere vertaling was als zodanig minder goed herkend. Tis alweer een stijlfiguur van me — ik merk dat je daar soms wat moeite mee hebt.

  262. 375

    “Tot slot: je komt hier op een bepaalde manier met termen als ”baardmannen” en ”jurken” strooien. En wie weet wat elders nog meer. De taxichauffeur in New York heeft het over ”spics, niggers e.d.”. Een vol voetbalstadion schreeuwt kankerjoden.”

    Dit is waanzin. Ik weet natuurlijk al waar dit heengaat, want ook dit is niet echt nieuw, zullen we maar zeggen. Maar ik doe niet mee, Podorkin.

  263. 376

    Pas op, hoor Peter. Straks zet Podorkin zomaar ineens weer een heel graut plaatje van een, eh, figuurzaag neer. Of een heel confronterend bedoelde foto van een pot kwark.

  264. 377

    Ja, ik weet het. Ik durf al bijna niet meer te kijken op deze site.

    Maarre, jij zit hier wel allemaal mooie paarlen voor de zwijnen te gooien en dat is je goed recht, natuurlijk. Het is een vrij land.

    Maar wat dacht je van een paar kruimels voor je hongerige vrienden bij een zeker secularistisch-fundamentalistisch webmagazine voor de hele familie?

  265. 380

    Ik ben een vermetel socioloog en boomhuis enthousiast maar als ik even metaforisch gebruik van dat gerief mag maken schuilt er een groot en groeiend gevaar voor bewoners van kruinen en uitsluitend toppie laddersporten en dat zit me hoog. Omdat, naarmate ze begane grond werkzaamheden al maar minder en tenslotte mischien helemaal niet weer wensen mee te maken (wegens het als vernederend of reistijdverzondigend afdoen bijvoorbeeld; een sentiment wat een goed begin aan de migranten aanzuigwerking maakte).

    Kort maar niet goed: muziek uitgeholt tot hoge noodnoot monotoon.

    Sinds ik in de mid 90er jaren met daniels van http://www.akha.org het verhaal hoorde hoe schoolplicht het tuinierend zelfverzorgen ontwrichtte (bestrijdingsmiddelen inplaats van kinderhanden, etcetera) heb ik van het puur inplaats van prakties leren niet zo’n hoge pet meer op.

    Om de zelfde reden veroordeel ik slaapbuurten zelfs al voor werkenden laat staan voor werkelozen. Een enorme uitbreiding van volkstuinderij, zowel in grootte als aantal te beginnen met de scholen (400 leerlingen? OK, 40 hektare).

    Bij http://www.tlio.org ‘low impact dwelling’ (iemand een mooie vertaling voor me?) vaardighedenverwerving hoeft letterlijk geen letter te komen kijken. Mag wel natuurlijk.

    Er word altijd gezeurd over hogere en lagere inkomens niet en wel genietende bevolkingsgroepmengseltjes alsof het over zand en Nobelprijskruit gaat. Maar het goede leven is (de mooie omgeving en) door de taartschilferig smalle procentsatz bewust sjhoppende mensen niet uit te breiden. Met goeie scholing echter wel weer veel breder mogelijk.

    Mijn ouders moesten eerst lijden en werken (7 jaar voor je kudde/land en 7 jaar voor je vrouw, een winkel kost er nog eens 7) en zagen niet in waarom ik dat niet ook zou moeten .. kunn.

    Maar dat buigen en losbarsten is door een nog niet (of in ieder geval niet meer) al te diep en dicht op elkaar’s lip delegerend slag volkeren wiens genen met uitersten aangezonnebrandmarkeerd zijn, gewoon onvertaalbaar voor zover dat niet per bij de en per ter hand neming inhoudt.

    De voortreffelijke trap van intiem – locaal – plaatselijk – provinciaal – regionaal – nationaal is er in wezen niet nooit en te nimmer 1, maar wel 1 tredmolen.

    De hoogste sporten hoog- maar de rest minachten is een kortsluiting in werking zetten ‘waar je u tegen zegt’, zoals mijn goede vader dat placht te doen. Dit geldt voor soorten gelden, goederen en god weet niet wat voor beloning en verhoning allemaal.

  266. 381

    HiHi @Crachàt, ik hep U door hoor ;) hun+hun=hunnen.
    Die waren als geen ander bedreven in het verwoesten van alle beschavingsnormen. Ze droegen ook laarzen.

    Er was een serene dame nodig om Atilla, waarbij ook zijn gedachtengoed volgers, tijdens de huwelijksnacht te laten sterven.

  267. 389

    @Lagonda 371: Het is niet mijn observatie dat bij “intellectueel uitgedaagden” men het belerende vingertje gebruikt.
    Het is wel mijn constatering dat in de discussie over maatschappelijke problemen en het oplossen daarvan vaak wordt verwezen naar het leren omgaan met “onze waarden en normen” als oplossing. Dat is het belerende vingertje.
    Alsof “onze waarden en normen” per definitie goed zijn en niet ter discussie staan. Te makkelijk.

    Verder ben ik het wel heel sterk met je eens met de opmerking dat scholing een belangrijke rol speelt in dit verhaal (in welke vorm dan ook).
    Maar in mijn ogen moet daarvoor een hoop veranderen. De nadruk op zogenaamd financieel effeciente grootschalige vmbo fabrieken moet dan als eerste het raam uit. Nog los van de inhoudelijke aanpak. Massa creeert anonimiteit, ongeacht de cultuur.

  268. 390

    @Steeph,

    Ben je nog uit de asielaanvraag cijfers gekomen? Ik heb die rapporten even schuin doorgekeken maar ik ben niet zo thuis in dit soort dingen.

    Wat ik vooral zou willen weten hoeveel aanvragen toegekend worden. En ook waarom mensen dan vooral Nederland proberen. Is dat omdat andere landen nog strenger zijn? Hoe weten die mensen dat dan. Ook viel het mij op dat er heel veel Irakezen en Afghanen tussen zaten. Het is blijkbaar zo beroerd geworden in die landen dat mensen en masse weg willen. Dus een deel van toename komt door deze recente gebeurtenissen. Blijft de vraag natuurlijk waarom andere Europese landen niet zo’n sterke stijging hebben. Wat zijn de overwegingen van asielzoekers bij hun landkeuze?

    Als een belangrijk tegenargument voor een generaal pardon wordt aangedragen dat het een aanzuigende werking zou hebben. Ik vraag mij af of dit ook daadwerkelijk met cijfers te staven is en ook of het betekent dat er daadwerkelijk heel veel meer mensen het land binnenkomen als er meer aanvragen zijn.

    Beetje off topic wellicht. Maar dat komt door mijn associatieve en ongedisciplineerde brein ;)

    Of om in PB’s woorden te spreken ik ben een talentloze nitwitterige vooral domme en vooringenomen dogmatische druiloor :)

  269. 391

    “Het is wel mijn constatering dat in de discussie over maatschappelijke problemen en het oplossen daarvan vaak wordt verwezen naar het leren omgaan met “onze waarden en normen” als oplossing. Dat is het belerende vingertje.”

    Da’s geen belerend vingertje, maar een vriendelijke advies om verder te komen in dit land.

    Het kan ook anders. Je kunt ook zeggen: en als je godverdomme niet heel snel normaal tegen mijn vrouw doet, verbrijzel ik allebei je knieschuiven.

    Maar wedden dat jij dat daar dan weer allerlei bezwaren tegen hebt?

  270. 394

    @PB,

    Het blijft een lastig probleem. Je moet op een of ander manier vaststellen dat bepaalde normen en waarden te ver afstaan van de huidige Nederlandse samenleving. En dan moet je op een of andere manier deze normen en waarden ontmoedigen.

    Dat gaat het makkelijkst als je tijdens je opvoeding dat reeds meekrijgt. Echter als dat niet gebeurt omdat de ouders bijvoorbeeld te ver van de Nederlandse maatschappij afstaan, hoe moet je het dan doen? Wil je dan drastische maatregelen nemen en deze mensen als ongewenst verklaren?

    Wat naar mijn gevoel ook gebeurt is dat een deel van de mensen zich juist meer afkeert van de Nederlandse samenleving wat het alleen maar moeilijker maakt. De oorzaak is niet geheel duidelijk maar zou te maken kunnen hebben met de stevige kritiek op deze mensen. Zoals ik zeg heb ik dat gevoel (zal wel weer links zijn), als je met cijfers/rapporten kan aantonen dat het niet zo is hoor ik het graag.

    Wat ik wel saillant vond om te zien was dat de PSV voetballer Ibrahim Affalay nu voor een keuze staat om of voor Nederland uit te komen of voor Marokko. Hij stelde zonder aarzeling dat hij zich Marokaan voelde en niet Nederlander en het heel moeilijk had met deze beslissing. Waarom voelt deze jongen zich helemaal geen Nederlander denk ik dan. Deze waaromvraag zal ook wel weer linkse prietpraat zijn…

  271. 397

    @PB, Wellicht is de beste aktie gewoon doorlopen.

    Wat asielzoekers gedoe aangaat, ik ben overtuigd dat de Zwitserse manier uiteindelijk ieder blij maakt, de bewoners en de nieuwe bewoners. Dat land heeft pakweg 40% nieuwkomers en ieder voelt zich daar goed bij.

    Bij binnenkomst, zelf ervaren, spreekt men uitsluitend Zwitserduits tot je. Nadat je deze taal een beetje eigen gemaakt hebt om de juiste weg te bewandelen krijg je de vergunning feestelijk uitgereikt in perfect Engels met een gemeende warme lach en een glas Pro secco (soort van champagne) . Bij overhandiging van het Ausweis krijg je gelijk (!) een baan als, plantsoen or whatever met een zeer goed salaris (40 euri/uur) tot je een baan hebt in je specialisatie wat meestal vrij snel gebeurt.

  272. 401

    @Larie,

    Oh, gelukkig … nou er mag best wat meer gelachen worden. Als het te zwaar op de hand wordt pfff. Biertje drinken zit er vast niet meer in met PB :P

  273. 402

    @#365: kernenergie houdt risico’s in. Nui gaa… (Dit lijkt “Vader en zoon” wel.)

    Ahum, #371, het gaat niet enkel over kennis. Zie ook de meerderheid van wat u in de westerse wereld ziet : draait om verleiding, entertainment, verveling, enz. Hoeveel mensen liggen wakker van kennis, en hoeveel kennis valt er te absorberen ? Laat ons aub blijven denken aan des wezen mensens zelf. Ik kan me in veel van wat u schrijft vinden qua probleemstelling, maar aub wat minder verabsoluterend academisme, en wat meer wandelingen door de Seefhoek, kan dat ? Ben het daarom sterk eens met #370+389+394. En ik denk niet dat men op deze blog hypergevoelig is ;-).

    Speaking of which : we blijven het roerend eens met #343 ! O o o waar drijft ù toch op, Mr. Breedveld Smalbeeld ? Waarom hamert u toch zo op links ? Laat zelfs het middenste midden u koud ? Welke afrekening ? Waarom dat puberaal gepronk in #361 ? O rakker ! En gaf je daar iets prijs in #391 ? Of toch maar gewoon wat kicken op maffiaretoriek ? Hm hm, wat zal het ons benieuwen, tot we een ons kent ons wegen ! #500 here we come !

    Ceterum censeo dat we de retoriek van binaire tegenstellingen (èn stijlfiguren) drèngend moeten omgooien naar minder drama en meer multifacet oplossingen. Of toch minstens zo willen denken. Rien à faire, gedaan met eigenzinnig & eenzelvig polariseren, we moeten samen vooruit. Liefst met Affalay in de ploeg … al is die Kluivert … ho ho ho pardon ;-)

  274. 403

    Ivm Afalay en #395 : zie ook die quote van Lanoye, Tom, die ik me niet meer woordelijk herinner, maar klik op mijn naam, en de machinerie voert u simsalabim naar waar het ‘m om ging… Trots de motor ?

    Overigens is er daaronder nog veel plaats, zodat we die terechte #1 positie van Het Humanisme niet moeten aantasten met nog 11 vrome posts hier ;-) Allez, sloppel, en dàg hè.

  275. 404

    Hm, ik nuanceer #402 (wat te haastig geschreven) : ben het best eens met #369. En redelijk met happen uit #371. Maar mijn ervaring in “sensibilisering” leert me dat de meeste mensen eigenlijk niet zitten te wachten op “informatie” of “kennis”. De meeste mensen, wie ze ook zijn, en zeker “de moeilijke doelgroepen”, zitten eigenlijk op nul de botten kennis te wachten, tenzij die zal helpen in de vervulling van hùn behoeften van dat ogenblik, of wat zij daarvoor aanzien. Overleven, hogerop klimmen, enz. Geldt zeker voor kansarme “indigenen”, geldt vaak ook voora anderen.

    Waarmee ik verder niets zeg over de zin of onzin van voorlichting of cursussen, en ook niet beweer dat voornoemden totaal geen informatiebehoeften hebben. Het gaat hem om de startattitude van véél mensen, waar je soms extra factoren bovenop krijgt (van trots tot twijfel, cf. Affalay, en soms zelfs racisme of uitsluiting – zie ook de titel van deze post, helemaal bovenaan, boven #1). Om maar te zeggen dat het mes langs twee kanten snijdt, soms, en dat de ene de andere niet is, en dat het niet enkel de “te kennen informatie” is die kan intimideren maar ook de hele surround. (Is dit opschrijven zalven ? Neen.)

    Qua zin / onzin : laat ons dus blijven proberen wat nuttig is, maar laten we ons geen illusies maken over verplichte cursussen en hoe die waarlijk decennialang zullen nagalmen, en laat ons dus pragmatisch optreden. En het niet al te veel over culturen of “intellectually challenged” hebben (zie ivm dat laatste ook Leterme, Yves, en zijn ironisch bedoelde uitspraken in Libération voorbije zomer) maar meer over scholing die ook leidt tot jobs (jobs voor iedereen, jazeker), wederzijds respect, enz. En laat ons de verschilpunten niet op de spits drijven tot geschilpunten. We moeten de dingen aanpakken, maar ze hebben tijd nodig, en voedingsbodem. Dat is waar ik sinds #80 op probeer te hameren.

  276. 405

    @Snaporaz,

    U heeft wel een bijzonder talent het overzicht te behouden! Hulde!

    Kan de webmeesteres niet even automatisch linkjes maken van #80 enzo verder, jullie hebben vast wel een PHP god in jullie midden? Dan kan ik snel naar de betreffende comment springen.

  277. 406

    @MP: Die asielcijfers laten zich moeilijk lezen. Je moet ze natuurlijk eigenlijk allemaal relateren aan de omvang van de bevolking van het ontvangende land.
    Maar de constatering dat het opvallend is dat eigenlijk alleen in Nederland in het eerste half jaar een significante stijging is van het aantal asielzoekers staat wel. Daar is niet snel een verklaring voor te vinden.
    Wat inderdaad niet te zien is, is het aantal toegekende asielverzoeken. Daarvoor zal per land gezocht moeten worden naar de IND achtige dossiers.

    De cijfers van Spanje zijn overigens best interessant. Daar is namelijk vorig jaar een generaal pardon afgekondigd. Ondanks de vele aandacht voor de toestroom op de Canarische eilanden is er in de trend geen sprake van enige verandering. De opmerking dat een generaal pardon automatisch een aanzuigende werking heeft, wordt daarmee een beetje ontkracht.

  278. 407

    @Steeph
    Groter probleem vind ik dat je met een generaal pardon juist alle asielzoekers beleoond die niet meewerken aan het proces. Tegenwerken loont dan. Dat is jammer en stimuleert niet het doel, namelijk het opnemen van mensen die echt in nood zitten.

    Nog 7 meningen gevraagd?

  279. 408

    Verdomd, Chinaman zegt iets heel zinnigs! En ik constateer dat ik linkser ben dan Chinaman, want ik zeg: so what. Geef die mensen een generaal pardon en begin daarna met een schone lei. NIemand maakt me wijs dat dit juridisch niet kan (vanwege precedentwerking). De wet is geen statisch ding en bovendien multi-interpretabel.

    Waarom stijgt het aantal asielzoekers in Nederland? Omdat er een soort wedloop gaande is: ieder land stelt steeds strengere regels in, onmiddellijk gevolg is dat de regels in omringende landen (tijdelijk) relatief soepeler zijn. Dat wordt allemaal gevolgd door de mensensmokkelaars in landen waar de vluchtelingen vandaan komen.

    Nederland heeft – las ik ergens- de regels zelfs versoepeld. Het fijne weet ik er niet van. Maar daardoor wordt door mensen, die er meer verstand van hebben dan ik, de groei verklaard.

    Wat ik zelf zie, is het volgende: intelligente, hardwerkende mensen uit Iran die vrijwel zeker worden uitgezet en domme, ongeletterde, intolerante inteeltmongolen die zonder veel moeite een verblijfsvergunning krijgen en die op alle mogelijke nmanieren een molensteen om de nek van de Nederlandse samenleving vormen. Ze bedreigen de vrijheid, de veiligheid, het ‘discours’, de culturele, wetenschappelijke en intellectuele ontwikkeling en dat allemaal op de zeer hoge financiële kosten van de staat.

    En wie daar iets over zegt wordt er door losbollen als Antjie Krog van beschuldigd zelfgenoegzaam en niet gastvrij te zijn.

  280. 409

    @chinaman: Of al die mensen alleen maar “tegengewerkt” hebben en daarvoor beloond worden, kan ik moeilijk inschatten. Hard knokken voor de keuze die ze gemaakt hebben….?
    Uitzondering moet natuurlijk wel gemaakt worden voor oorlogsmisdadigers of mensen met een evident zwaar crimineel verleden.

    @PB: Wat ik me hierbij altijd afvraag is in hoeverre de informatie over een al dan niet “soepel” toelatingsbeleid de mensen bereikt die zo’n stap zetten.
    Als wij het al lastig vinden achter die info te komen, hoe weten die mensen ergens in een uithoek van Jemen dat dan?

  281. 410

    Ik weet niet hoe ze het weten, maar ze weten het, dat blijkt wel. Ze zullen ook niet precies op de hoogte zijn van wetsvoorstellen en regeltjes, maar het wordt natuurlijk snel duidelijk in welk land een asielzoeker sneller wordt toegelaten. Komen er uit Frankrijk veel terug en uit Nederland minder, dan is Nederland dus het land waar je asiel gaat aanvragen.

    Die uitgeprocedeerde asielzoekers hebben niet ‘tegengewerkt’, ze hebben gebruik gemaakt van de mogelijkheden tot hoger beroep die ze hadden, zelfs al was hun zaak kansloos en wisten hun advocaten ook dat hun zaak kansloos was. Het systeem deugde gewoon niet.

    Er valt veel mensen echter wel degelijk iets te verwijten, bijvoorbeeld dat ze maar een gezin zijn gaan stichten terwijl ze wisten dat de kans groot was dat ze zouden worden uitgezet. Dat is onverantwoordelijk gedrag. Je doet je kinderen dan iets vreselijks aan. Daar mogen die mensen best op worden aangesproken.

    Maar in het belang van onder andere die kinderen en omdat het een verwaarloosbaar aantal mensen is, ben ik voor een generaal pardon (de meeste van de 26.000 gevallen mogen sowieso blijven of zijn uit eigen beweging al vertrokken). Daarna moet de procedure gewoon sneller en met minder mogelijkheden tot hoger beroep en dergelijke. Een streng maar rechtvaardig asielbeleid, daar ben ik voor. En wie blijft, doet als de Nederlanders doen. Dat is niet spuitjes eten en palingpijpen tijdens Koninginnnedag, maar verdragen dat mensen zomaar dingen mogen zeggen die jij stuitend vindt, dat God hier geen ruk te vertellen heeft (hij mag altijd proberen een brief in de krant geplaatst te krijgen) en dat vrouwen hier ook als mensen worden behandeld en dergelijke.

    Belerend vingertje? Dat is dan maar zo.

  282. 412

    @PB #410: “Ik weet niet hoe ze het weten, maar ze weten het, dat blijkt wel.

    Uh, waaruit blijkt dat?
    Het feit dat de aantallen oplopen is voor mij geen echt bewijs. Hooguit kan je daaruit het vermoeden krijgen dat er een verband zit. Maar daarvoor heb ik toch meer nodig.
    En we spreken hier over een complex systeem met lange terugkoppelingstijden. Dat mensen terugkeren is mogelijk een indicatie om te denken dat je ergens minder kans maakt. Maar misschien zijn telefoongesprekken met familie/kennissen die al wel in een land zitten net zo goed input. En dat laatste kan een heel valse indruk wekken.
    Maar wellicht zijn berichten in de lokale media over landen ook een factor.

    Wat achtergrondinformatie uit VK:
    http://www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs2/r172.pdf

  283. 413

    “Als wij het al lastig vinden achter die info te komen, hoe weten die mensen ergens in een uithoek van Jemen dat dan?”

    Ach, voor ons is het niet van levensbelang. Verder zijn er indat soort landen genoeg ‘ronselaars’ actief die zich uit financieel gewin opwerpen als de reddende engel; die lokaal reclame maken voor een gouden bestaan in het westen, en die voor zes maandlonen van harte bereid zijn om je bij de grens af te leveren, of je als spotgoedkope arbeidskracht bij een koppelbaas onder te brengen. Reken maar dat die lui precies in de gaten houden in welke landen het makkelijker of moeilijker gaat.

  284. 414

    “Ahum, #371, het gaat niet enkel over kennis. Zie ook de meerderheid van wat u in de westerse wereld ziet : draait om verleiding, entertainment, verveling, enz.”

    Nee nee, ik heb het niet per se over academische kennis. Ik heb het over “de kennis” (voor mij part noem je het “weetjes”) die nodig zijn om vol zelfvertrouwen hier je weg te vinden. Je hebt het terecht over de “surround” — maar ook die surround bestaat uit informatie; kleedt zich daarmee aan, schreeuwt de vreemdeling toe in duizend tekens en symbolen die hij niet begrijpt. Blijft mijn punt: waarom laat een Marokkaanse arts zich hierdoor niet intimideren, en waarom verliest een Marokkaanse boer hier zijn zelfvertrouwen? Dat heeft niet eens zo direct met de graad van opleiding te maken, als wel met “vertrouwd zijn met een informatiecultuur”. Zelfs een laag-opgeleide in Nederland heeft dat vertrouwen meestal wel; een laag-opgeleide Marokkaan heeft dat vertrouwen meestal niet. Het is mijn stellige overtuiging dat dit hiaat in “informatiegewenning” veel groter is dan voor het gemak altijd maar wordt aangenomen. Praten we liever niet over — er wordt dan al veel te snel gezegd dat iemand ‘dom’ is, en brrr! — daar houden we hier al he-le-máál niet van.

    Dat had overigens zeker een plekje in de Nederlandse taboe top-10 mogen krijgen: zeggen dat domme mensen dom zijn. Doch dit terzijde.

    Dit gebrek aan zelfvertrouwen is besmettelijk, en ik heb zelfs het idee dat het van generatie op generatie erger wordt. Ja, je kunt er voor kiezen het niet op de spits te drijven, maar ik denk dat het weinig uitmaakt. Mensen bungelen onderaan, en *weten* van zichzelf dat ze niet de slagkracht hebben om hoger te komen — het maakt eigenlijk niet uit wat je verzwijgt of benoemt, of hoeveel banen je schept (die toch weer in de lagere regionen van de maatschappij thuishoren); het zelfvertrouwen is er — helaas vaak terecht — niet.

    Ik zie het somber in, eerlijk gezegd. De aantallen allochtone voortijdige schoolverlaters zijn nog nooit zo hoog geweest. Nog voor ze de eindstreep halen, voelen ze al aan dat het niks gaat worden. Wat gaan we doen met die mensen? Een of andere flutbaan geven? Denken ze weer: zie je wel! Ik deug hier nergens voor! En hoe gaan deze mensen hun kinderen voorbereiden op onze maatschappij? En hun kinderen? Het zijn maar vragen…

    Ik denk niet dat eindeloos beredderen deze cyclus gaat doorbreken. Daar is iets anders voor nodig, al zou ik zo direct niet weten wat.

  285. 415

    @ Lagonda: dat allochtonen moeite hebben met dat geheel aan symbolen, tekens, uidrukkingen, gewoontes en gewoontetjes, etc (wat mij betreft heet dat gewoon “cultuur” trouwens) lijkt me wel duidelijk. Maar ik ben het niet met je eens dat dat alleen geldt voor allochtonen. Ik denk dat het grootste deel van de mensen zich niet op z’n gemak voelt buiten zijn eigen kringetje. Zet een rechtenstudent eens tussen een clubje stratenmakers, ik denk dat hij zich daar niet op z’n gemak voelt.
    Om zelfvertrouwen te hebben in een groep, moet je de mensen in die groep ook kunnen vertrouwen. En dat gaat niet zo makkelijk als er steeds weer mensen roepen dat jouw cultuur niet deugt, of dat je religie achterlijk is. Ik geloof dat daar een belangrijke oorzaak ligt van het wantrouwen.

  286. 417

    @Lagonda 413: Nu verschuift wel heel subtiel de discussie van de asielzoekers (als kwade genius voor de plotselinge toestroom) naar de ronselaars/smokkelaars.
    Maar daarvoor moet ik weten welk deel van de asielzoekers langs die weg binnenkomt om te bepalen of het uberhaupt een significante factor is.
    Dat die groep ronselaars mogelijk een hoger kennisniveau heeft, kan ik me iets bij voorstellen. Maar dan vraag ik me af of dat betrekking heeft op de actuele wet/regelgeving en de kansen van asielzoekers of meer op de mogelijkheden mensen ongehinderd een land in te krijgen (smokkelen). Dat is een ander aspect van het beleid.

    Verder mag de kennis van ons niet van levensbelang zijn, wij hebben wel alle vrijheid en middelen om die kennis op te doen. En dat lijkt me vrij lastig in een dorp ergens op het platteland van Iran.
    Zoals ook in het door mij verwezen document wordt aangegeven, zijn er verschillende factoren daarbij in het spel. En plotseling te tolerant toelatingsbeleid (in verhouding tot andere landen) zie ik toch echt niet als doorslaggevende factor voor korte termijn trends.

  287. 418

    @Steeph: oh, ik heb het helemaal niet over asielzoekers gehad — ik wilde gewoon een antwoord geven op de vraag hoe de kennis over ons asielbeleid kan doorsijpelen naar naar een land als Jemen.

    @Oplawaai: Ik snap je voorbeeld van de rechtenstudent en de stratenmakers. Ik denk alleen dat het verschil tussen een Marokkaanse boer, en een westerse stratenmaker substantieel groter is dan het verschil tussen een westerse stratenmaker en een westerse jurist.

    Hoewel er vaak modieus wordt uitgeflapt dat “het westen geen diepgang meer heeft”, denk ik dat wij nauwelijks beseffen hoe rijk, diep en gelaagd onze cultuur is. Hoe wij vanaf onze jeugd zijn gebombardeerd met beelden, informatie, referenties — die zich op hun beurt weer (typisch postmodern) larderen met (stereotypen) van andere culturen. Wij kunnen alles met 50 sausjes opdienen — moet je eens een kwartiertje MTV kijken. We stapelen laag op laag op laag, en niemand die ook maar met zijn ogen knippert.

    “En dat gaat niet zo makkelijk als er steeds weer mensen roepen dat jouw cultuur niet deugt, of dat je religie achterlijk is.”

    Ja, dit is een redenering die je wel vaker hoort; alleen klopt hij niet. Bovenstaand verschijnsel is pas iets van de laatste jaren (zoals overigens ook het wereldwijde islamitisch réveil iets van de laatste jaren is — een fenomeen dat nou ook niet direct bijdraagt tot beter begrip). De integratie hebben we echter over een periode van de laatste 40 jaar in slow-motion zien mislukken. Ik denk dat het probleem van de hoge aantallen diplomaloze allochtone schoolverlaters heel weinig met het bovenstaande te maken heeft, en heel veel met het in stand houden van een achterstand (en frustratie over die achterstand) die in 40 jaar tijd niet is herkend, erkend, benoemd en weggewerkt, en waarschijnlijk zelfs groter is geworden. Uiteraard, haast ik mij te zeggen, maakt het door jouw beschreven fenomeen het er niet bepaald beter op.

  288. 419

    Ik vraag mij af of de ronselaars überhaupt moeite doen om uit te zoeken welk land het beste asielbeleid voert. Ik heb niet het idee dat ze echt zo begaan zijn met hun klanten.

  289. 420

    @ Oplawaai: Ik denk dat je aan de kern voorbij gaat.

    Mensen integreren pas als ze deelnemen aan het arbeidsproces. Laagopgeleiden uit die onze taal niet spreken en daarbij bijvoorbeeld niet kunnen lezen of schrijven kunnen hier bijna niet zelfstandig in hun levensonderhoud voorzien. Ze staan dus massaal buiten het arbeidsproces, zijn afhankelijk van uitkeringen en integreren uitermate moeizaam. De kindertjes die ze krijgen brengen het er (vaak) ook niet best vanaf. Kortom: we hebben het hier over een onderklasse die een molensteen om de nek van onze samenleving vormt..

    Om te beginnen lijkt het me daarom wenselijk om de toestroom van kanslozen te stoppen door een (nog) selectiever toelatingsbeleid. Andere landen selecteren immigranten al jaren op “bruikbaarheid” en potentiele “zelfredzaamheid”. Waarom zouden wij dat niet doen?

    Of hoor ik je nu al roepen dat in inhumaan is, of dat er geen probleem op dit vlak bestaat?

  290. 421

    @ Lagonda: Ik denk dat die Marokkaanse boer en die Nederlandse stratenmaker wel ’s meer eh… common ground zouden kunnen hebben dan ze zelf beseffen.
    En het steeds maar inhakken op allochtonen de afgelopen jaren is inderdaad niet de enige reden van het mislukken van de integratie. Ik denk wel dat het een belangrijke oorzaak van de radicalisering.
    Nog iets over je opmerking dat je niet mag zeggen dat domme mensen dom zijn. Ik denk dat daar iets in zit. Laat ik het iets politiek correcter zeggen: we hebben, toen we hier gastarbeiders (zo heette dat toen) zochten natuurlijk niet bepaald de intellectuele elite uit andere landen hierheen gehaald. Misschien niet direct domme mensen, wel eenvoudige mensen. Dat maakt de integratie er waarschijnlijk inderdaad niet makkelijker op.

  291. 422

    @ Sickbock

    Om te beginnen lijkt het me daarom wenselijk om de toestroom van kanslozen te stoppen door een (nog) selectiever toelatingsbeleid. Andere landen selecteren immigranten al jaren op “bruikbaarheid” en potentiele “zelfredzaamheid”. Waarom zouden wij dat niet doen?

    Volgens mij doen we dat inmiddels al een behoorlijke tijd. De uitzondering hierop vormen misschien de import-bruiden. Wat dat onderwerp betreft: ik vind dat je mensen niet kan verbieden met iemand te trouwen. Hoe vervelend dat misschien ook is.

  292. 423

    @ Oplawaai: mensen mogen best met elkaar trouwen.. echter: op de één of andere manier willen ze dat meestal in Nederland doen en hier komen wonen met alle problemen vandien ( en weer en nieuwe generatie kanslozen, want mammie spreekt geen nederlands en voedt de kindertjes bv Marokkaans op)

    Wist je dat families van importbruiden/bruidegommen vaak gewoon betalen om hier met een Nederlander te mogen trouwen?.. weinig romanties aan hoor

    En als de liefde toch centraal staat en alles overwint ( *kuch*), gaan ze toch lekker samenwonen in het land van de ander?

  293. 424

    @ Sickbock: Ik weet dat er vanalles niet klopt aan een hele hoop van die huwelijken. Maar ik vind dat er ergens een grens moet zijn aan de maatregelen die je neemt. Omdat het niet alleen kwaadwillenden zijn die lijden onder die maatregelen. Ik vind het beleid dat Nederland nu op dat gebied voert inderdaad zo langzamerhand inhumaan.

  294. 425

    sorry, beetje kort door de bocht..

    Inkomenseisen ( vaste baan, modaal inkomen bv) werken waarschijnlijk ook wel goed.

    Misschien dus ook motiverend: als je je geliefde naar NL wilt halen zul je carriere moeten maken

  295. 427

    AHA!

    Kunnen we nu met zijn allen vaststellen dat Peter Breedveld in een reactie op Chinaman zegt dat hij een linkser standpunt heeft?

    Dus de stelling dat Sargasso bevolkt wordt door een roedel uniform links denkenden is bij deze ontkracht met KEIharde feiten :)

  296. 429

    @Oplawaai: nee dat is jouw interpretatie.. meisjes genoeg hier.

    Als je je geen goede baan hebt, kun je je de luxe niet veroorloven om een meisje uit het buitenland te halen..

  297. 430

    @ Sickbock: Nou ja, goed, je bedoelt dus dat degenen die geen goede baan hebben (bijvoorbeeld omdat ze een arbeidshandicap hebben, om het nog maar wat dramatischer te maken) niet vrij hun parter kunnen kiezen. Als zo iemand met iemand uit het buitenland wil trouwen vind jij het geen probleem om te zeggen: sorry, zoek maar iemand anders.

  298. 431

    @ Oplawaai: ja..ik denk dat in veel gevallen mensen hun partner uit het buitenland halen terwijl ze zich dat niet kunnen veroorloven. Om te voorkomen dat de nederlandse staat ook in deze nieuwe gevallen voor de problemen moet opdraaien zou ik (nog striktere) inkomenseisen willen hanteren.

  299. 433

    @Steeph #406,

    Bedankt voor het kijken. Dat van Spanje is zeker nog een interessant punt. De IND heeft ook rapporten online staan maar die zijn ook niet erg begrijpelijk geschreven.

    @Lagonda #?
    Ik heb heel vaak het gevoel dat mensen het best wel eens zijn dat er problemen zijn met integratie. Wat opvalt is dat veel mensen op ‘rechts’ nog steeds veronderstellen dat mensen op ‘links’ de problemen niet willen zien of onderkennen.

    Waar het volgens mij vooral om gaat is hoe je die problemen aanpakt. Daar zijn heel veel verschillende ideeen over. De een legt de nadruk op straffen en ontmoedigen. De bal wordt dan vooral bij de asielzoekers/allochtonen gelegd. Anderen leggen de nadruk tevens op de rol van de Nederlandse samenleving.

    Wat ik ook opvallend vind is dat vooral de aandacht gericht wordt op de instroom en uitstroom van asielzoekers/allochtonen en niet op de mensen die wel zullen blijven en zich steeds meer afkeren van de Nederlandse samenleving.

  300. 434

    @#414+415+417+433: ganz genau mee eens, maar (qua #414) of het nu een Marokkaan is die het allemaal niet goed begrijpt of die geïntimeerd wordt, of een Nederlander die niet mee is met de infomaatschappij of een kansarme Belg… En zo ook zijn oudere allochtonen vaak meer typische senioren. [Eindelijk ! ;-)]

    Dat gebrek aan zelfvertrouwen is niet etnisch, inderdaad. Schuchterheid is niet erfelijk, maar underachieving vaak wel generationeel. Kansarmoede is moeilijk aan te ontsnappen, en dat duurt nu al decennia dat deze maatschappij het weet en het … daarbij laat. Of neem nu het Mattheüs-effect. Nix met rosé te maken – burps !

    En toch mogen we het probleem niet zo onoplosbaar achten dat we niets doen. Every little bit hurts, dus every other bit helps. Plus : ik ben zelfs heel optimistisch. Misschien gaat het dra meer kenteren dan gemiddeld… In Vlaanderen leeft “communicatie doen toekomen bij de mensen die die nodig hebben” ondertussen heel hard, vijftien jaar na 1991 kun je zeggen dat er politici en ambtenaren zijn die het ernstig nemen. (Zie ook mijn comment over Antwerpen in #303, en hoe het OCMW daar geleid wordt.)

    Terzijde : zie in dat verband ook hier) en hier. A chacun son métier !

    Opnieuw “tot zover inburging” (aspecten van ~). Asielzoekers is een andere rat race, maar de gestranden zijn dus opnieuw mensen. Dus wat kan er tegen een toestroom van kanslozen zijn in een welvarend land als het gastvrij is ? Oké draagvlak en mensen die nerveus worden, maar dan nog : gaat onze welvaart werkelijk in sneltreinvaart naar de verdoemenis sinds de regularisaties ? Of hebben we gewoon angst dat onze veilige Volvo’s langs de kant zullen stranden en dat zelfs de Afrikanen niet meer in staat zullen zijn om te goochelen met vervangonderdelen ? Vinden we ze daarom waardeloos.

    Digresserende boutadisttische vrijdagvraag : zal de hele asieldiscussie er dan nog toe leiden dat eigen volk eerst uit de kansarmoede wordt gehaald, om niet even diep te zitten in de kansloosheid ? En dan speeliknuvooru Perfidia van Xavier Cugat, hier op Radio Minerva…

    Geef ons vooral een eerlijke maatschappij, met correcte wachtlijsten en degelijke organisatie en zwerfvuil dat niet op de kleurlingen wordt gestoken maar op de onbezonnen jeugd en ander puberaal gedrag. En als het gezaag daarover verdwenen is, kunnen we misschien stap twee aanvatten, een discussie over Noord Zuid zonder angst. Met of zonder de egoïsten.

    Mooie reactie om het record mee te breken, overigens, die #414. Dames en heren, deze recordbrekende draad zag er lang lelijk uit, maar is mooi aan het eindigen.