1. 2

    Humbug. Of propaganda. Of allebei. Het is natuurlijk prima om daadwerkelijk alle effecten van een energiebron mee te nemen, maar als je zover gaat om voor zonneenergie wel ‘het aantal doden bij constructiewerkers’ mee te nemen, en je doet dat niet voor het bouwen van kerncentrales…

    Daarnaast is er wel meer foutgegaan met kernenergie dan alleen Tsjernobyl, en om de doden door fijnstof wel mee te tellen en van mensen die sterven aan kanker tgv tsjernobyl, harrisburg, sellafield & eerder onderzoek weg te wuiven als ‘die mensen leven 10 jaar korter’…. dubieus. En da’s zacht uitgedrukt.

    (Daarnaast kun je dat staatje eigenlijk nog niet opmaken, want je weet pas echt hoeveel doden kernenergie oplevert als ook het radioactief afval niet gevaarlijk meer is — en dan spreek je over duizenden jaren. Weet die auteur veel of d’r over honderd jaar niet een ongeluk is op een opslagplaats..)

  2. 4

    Ook wordem olie en kolen voor veel meer doeleinden (transport, koken) gebruikt dan nucleair (uitsluitend elektriciteit). Dus een eerlijke vergelijking is de schade bepalen van een kolencentrale, een kerncentrale, etc. Dan speelt bijvoorbeeld fijnstof een veel kleinere rol: de meeste gezondheidsschade van fijnstof komt van dieselmotoren van autoverkeer in de stad.

  3. 5

    Waarom is het aantal DIRECTE doden de maatstaf? Creperen aan kanker, effecten op geboortes, de economische en maatschappelijke schade aan werk-, leef- en woongebieden, de grote psychische stress en de nasleepkosten zijn even niet van belang? Ik vind deze post een stropopredenering.

  4. 7

    Grappig dat uitgerekend de “wetenschappers” het blindst zijn voor het ongrijpbare.

    Neem die “geeky” web 2.0 discovery channel groupy crowd die xkcd altijd zo diep vindt:

    http://xkcd.com/radiation/ als je een maand in de 30km zone bent ontvang je .3 mSv/h * 24 * 31 = 223 mSv

    Bijna net zoveel als de uitzonderings norm voor die werkers.

    Iemand toruwens rondom 10 gezien, die jongen die het ovor de reactors opnam zag zijn toekomst in de sector al in duigen vallen.

  5. 10

    “If you’re basing radiation safety procedures on an internet PNG image and things go wrong, you have no one to blame but yourself.” ;)

  6. 11

    Dat is ongeveer hetzelfde als dat vliegen vele malen veiliger is dan fietsen. Het zit in de mensen hun hoofd. Kernenergie, kernbom, vooral voor mensen met een alpha opleiding klinkt het allemaal doodeng en kunnen daar geen rationeel oordeel over vellen.

    Bovendien spelen diverse belangen groeperingen dit handig uit. Het ongeluk in Japan wordt massaal opgeblazen terwijl er nog niet 1 dodelijk slachtoffer is gevallen. Dat intussen de windmolen sector jaarlijks meer vogels slacht dan alle kernongelukken ter wereld ooit gedaan hebben wordt intussen handig onder het tapijt geveegd.

  7. 12

    @antonb: Kolencentrales hebben niet de onhebbelijke gewoonte om als d’r iets fout gaat een paar honder vierkante kilometer onbewoonbaar te maken voor tientallen jaren. Om maar eens wat te noemen.

    Oh, en je mag aan komen zetten met de CO2 die kolencentrales uitstoten en die zorgen voor zeespiegelstijging. Dan is dat tenminste ook erkend.

  8. 14

    Ik sprak van de week een fysicus, die zei dat het gevaar van straling over het algemeen schromelijk overdreven werd, hij zou zo naar Japan gaan nu. Maar hij sloot af, tenzij je nog kinderen wilt…en daar zit natuurlijk de crux. Als bijv. eicellen beschadigd raken dan zijn de effecten desastreus, ook voor hele jonge kinderen en foetussen zijn lage doseringen van straling vele malen schadelijker dan voor volwassen. Het wordt nog vervelender wanneer de DNA schade doorgegeven wordt aan volgende generaties.

  9. 15

    @AntonB Dat je het hebt over belangen is wel ironisch. Volgens mij zijn degenen die belangen hebben bij kernenergie veel groter en vooral kapitaalkrachtiger dan de anti-kernenergielobby. Die groepen hebben bovendien lobbyisten met meer toegang tot de politiek. ALs er effect is van belangengroepen, dan valt dus veel eerder te verwachten dat dat in het voordeel van kernenergie uitpakt dan in het nadeel daarvan.

  10. 16

    als de gevolgen zo ontzettend meevallen waarom wil een verzekeringsmaatschappij ze niet dekken maar moet de overheid en dus de burger ervoor opdraaien? rara hoe kan dat

  11. 17

    @12
    volgens mij zit het iets ingewikkelder in elkaar. Steenkool, vooral als het niet ontzwaveld is zorgt er juist voor dat er minder zonnestraling doordringt (vergelijk een vulkaanuitbarsting). Daardoor dreigde er enkele decennia geleden juist een afkoeling en werd er een nieuwe ijstijd voorspeld als men zo doorging.
    Dat is bijgestuurd (ontzwaveling), maar als ik plaatjes zie van industriegebieden in China of Noord Korea dan herinnert dat nog steeds aan hoe het er hier uit zag op sommige plaatsen in de zestiger jaren.

    En zoals dat met bijsturen gaat bestaat het risico van oversturing, zie maar wat een rare slaloms je kan maken als je opeens met één wiel in de zachte berm belandt.
    Voor sommige mensen een argument om dan maar helemaal niet meer bij te sturen en blijmoedig en gemotiveerd in volle vaart de greppel in te duiken.

    Wat @13 betreft, ik kom nog uit de tijd dat het usance was dat jongens een beta richting ‘kozen’ (er in werden geloodst) en meisjes in de alfa richting (afgedaan als de ‘zachte kant’, ‘pretpakketten’).
    Waarin ik af en toe behoorlijk vastliep, en achteraf gezien ben ik meer een alfa type.
    Een alfa-mannetje zou ik zowat zeggen, maar dat betekent dan weer heel wat anders.
    Niet relevant navelstaar geneuzel, maar zo op het eind van het weekend is dat me misschien vergeven. Zo niet dan doet me dat ook niet zoveel.

  12. 18

    Tja, we leven in een oligarchie, waar de democratie verworden is
    tot het verdeel- en heers instrument van de bezittende klasse

    en het volk mag er over discussieren of zonneenergie niet gevaarlijker is dan kernernergie,
    omdat bij de aanleg van zonnepanelen sommigen onder hen van het dak af vallen.

    Is de werkelijkheid absurder als de fantasie of bestaat dat onderscheid niet eens?

  13. 19

    @18
    risicoanalytisch gezien is met deze statistiek aangetoond dat de kerncentralebouw tot de minst riskante sectoren van de bouwnijverheid behoort.

  14. 20

    @Harm; Volgens mij is het met solar zo’n beetje als met de Prius. Het is heel milieu-vriendelijk, zodra je het productie-proces voorbij bent.

  15. 21

    Wat ik me altijd afvraag bij dit soort vergelijkingen is of het aantal doden dat valt bij de extractie en opwerking van uranium is meegenomen. Uranium wordt gewoon uit de grond opgegraven, net zoals kolen, en ik zou niet weten waarom uraniummijnen inherent veiliger zijn dan kolenmijnen.

    Daarnaast levert het proces van yellowcake-productie (meestal on-site) grote hoeveelheden radioactief slib op, wat in grote basins wordt opgeslagen, indroogt en voor een deel verwaait. Het is niet prettig wonen naast een uraniummijn, kanker komt vaker voor, en veel elementen in de uranium-vervalreeks zijn ook nog eens toxisch. In namibie en australie is uranium-mining zeer zeker geen schone business.

    heeft iemand weet van een studie?

  16. 22

    Hier hebben we wat aan, keiharde gegevens. Op deze statistieken kunnen we pas bouwen! Luchtkastelen, kaartenhuizen. Voor alfa’s, beta’s, betweters, manipulatoren en fysici.

  17. 23

    @21: Geen studie, wel wiki:

    Because uranium ore emits radon gas, uranium mining can be more dangerous than other underground mining, unless adequate ventilation systems are installed. During the 1950s, many Navajos in the U.S. became uranium miners, as many uranium deposits were discovered on Navajo reservations. A statistically significant subset of these early miners later developed small cell carcinoma after exposure to uranium ore.[21] Radon-222, a natural decay product of uranium, has been shown to be the cancer-causing agent.[22] Some American survivors and their descendants received compensation under the Radiation Exposure Compensation Act in 1990.

    In January 2008 Areva won the Public Eye Awards: negative awards for irresponsible, profit-driven environmental or social behaviour.[23] The French state-owned company mines uranium in northern Niger where, according to the Public Eye Awards, mine workers are not informed about health risks, and analysis shows radioactive contamination of air, water and soil. The local organization that represents the mine workers, spoke of “suspicious deaths among the workers, caused by radioactive dust and contaminated groundwater.”[24]

  18. 24

    Vooralsnog lijkt mij vooral de conclusie van deze ramp: bouw geen kerncentrales op breuklijnen aan de kust. (En vooral geen steden, trouwens. Hoe ernstig radioactieve straling ook is, 9000 doden en 12000 vermisten zie ik het voorlopig daar in Japan niet veroorzaken.)

    Ook in de Volkskrant stond afgelopen weekend, zag ik, een relativerend verhaal over gevaren van radioactievestraling, bv ook over het aantal feitelijke slachtoffers van Tsjernobyl.

  19. 29

    @#24: Het aantal slachtoffers van de aardbeving heeft dan ook helemaal niks te maken met de risico’s van kernenergie. Wat mij betreft moet deze discussie gaan over het buitenland en toekomstige generaties, niet zozeer de Japanners. Als zij hun kernongelukken/rampen binnen de landsgrenzen kunnen houden heb ik er geen probleem mee.

  20. 30

    @29, ehm ja dat was ook mijn punt (je eerste zin). Iedereen staat direct op zijn achterste benen als er iets gebeurt bij een kerncentrale. Zo’n centrale genereert meer angst dan slachtoffers heb ik het idee; zie wederom de andere threads hier, met gegevens e.d. (misschien samenvoegen? Het gaat overal over hetzelfde)

    En ‘for the record’: ik ben helemaal niet zo’n voorstander van kernenergie – wat mij betreft heeft zonne- en windenergie de grote voorkeur (sorry vogels). En hoeveel energie zouden we uit zo’n tsunami kunnen halen? Er wordt alleen zo spastisch over gedaan, terwijl grote delen natuur op deze wereld om zeep worden geholpen door strandende olieschepen en lekkende olietorens e.d. Over schadelijkheid gesproken.

  21. 34

    @gronk #27; Ja, want als mensen het niet met je eens zijn, dan moet er wel een machtige lobby achter zitten. Een andere verklaring is immers niet mogelijk.

    /Voor een paranoide autist.

  22. 35

    Aan mijn bankrekening te zien zit achter dit Waanlinkje (helaas) geen machtige lobby. Ik kwam het zomaar tegen op de internets. De ongewone eenheid doden/TWh trof me en ik vroeg me af hoe dit zit? Had geen tijd om het zelf uitgebreid te bekijken en besloot het voor de leeuwen te gooien in de hoop wat duiding te krijgen van mijn gelieve Krautsource en zowaar geschiedde!

  23. 37

    @Carlos – Ik veronderstelde eerst dat het om een soort vervolg ging op Ann Coulter, Straling is gezond, in het kader van de reeks: Sargasso – Fair and Balanced.

    Maar ik begrijp nu dat Sargasso dezelfde filosofie aanhang als Microsoft: de eindcontrole van het product wordt overgelaten aan de consument.

  24. 38

    Er wordt alleen zo spastisch over gedaan, terwijl grote delen natuur op deze wereld om zeep worden geholpen door strandende olieschepen en lekkende olietorens e.d.

    Zelfs als we alle kolencentrales met kerncentrales vervangen wordt er geen druppel olie minder geloosd. Je moet er gewoon geen volsterkt irrelevante alternatieven bijhalen. Alsof je in een discussie over straatroof in Amsterdam begint over verkrachtingen in Kaapstad.

  25. 39

    @38 tja, maar dat doet iedereen toch? Naar aanleiding van een ernstige situatie in Japan wordt alle kernenergie in de hele wereld als onveilig bestempeld, ookal staat niet elke kernreactor op een breuklijn aan de kust.

    De discussie draait volgens mij om de (on-)veiligheid van kernenergie vis-a-vis de andere mogelijke energiebronnen. Dan betrek je die dus ook in je verhaal, dat is helemaal niet irrelevant.

    Ik ben volgens mij duidelijk geweest in mijn standpunt dat wat mij betreft wind-, zonne- e.a. energiebronnen de grote voorkeur hebben. Olie & kolen *zijn al* uitermate schadelijk voor plant en dier; kernenergie *kan* schadelijk zijn voor de mens.

    Verder blijf ik erbij dat ik vermoed dat de aardbeving/tsunami veel en veel schadelijker zullen blijken te zijn geweest dan die kerncentrales ooit zullen worden.

  26. 41

    Inderdaad. Foei aarde! ;)
    Maar inderdaad, stoppen met bebouwen van breuklijnen aan de kust, goed idee. Levensgevaarlijk.

    ps wat denk jij van het VK artikel bij #25?

  27. 42

    Verder blijf ik erbij dat ik vermoed dat de aardbeving/tsunami veel en veel schadelijker zullen blijken te zijn geweest dan die kerncentrales ooit zullen worden.

    Aardbevingen zullen altijd plaatselijk zijn. Kerncentrales hebben de potentie om de hele wereld te besmetten. En hoewel ik me kan voorstellen dat kerncentrales een lapmiddel zijn om een periode van overschakelen van dure olie naar electriciteit (zonne/windenergie) te vergemakkelijken, moet het vooral een *tijdelijk* iets zijn.

    Voor de technohappy kernenergievoorstanders: maak eens een schatting van de hoeveelheid energie die we gebruiken over honderd of tweehonderd jaar, op basis van de huidige trends (iedereen industrialiseert, bevolking stabiliseert op ~5 miljard medio 2100). Dito voor 2300, 2400. Enige idee waar we al dat afval gaan laten?

  28. 43

    (terzijde – Als je ziet welke enorme krachten er uit de zon en aarde (lucht- en waterstromen) op komen zetten is het eigenlijk verbazend hoe weinig we hier nog gebruik van maken… Je zou zelfs energie uit zo’n aardbeving kunnen halen volgens mij. Maar goed ik ben geen techneut.)

  29. 44

    @41 – Ik ben ook geen techneut, maar dat artikel lijkt me al te bagatelliserend. Als ik het goed begrijp dan ligt daar bij Nr.3 een behoorlijke hoeveelheid MOX opgeslagen en als daar wat van vrijkomt, dan lijkt me dat de gevolgen ernstiger zouden kunnen zijn dan die van Tsjernobyl.

    Als… Maar dat lijkt me toch een goede reden om dan een beetje uit de buurt te blijven.

    Overigens blijkt menselijk falen steeds een belangrijke component te zijn bij dit soort ongelukken en dat zal ook wel altijd zo blijven. Reden genoeg voor de mensheid om projecten, die de mogelijkheid in zich bergen tot dit soort verstrekkende gevolgen, te vermijden.

    Dit allemaal afgezien van het afval probleem natuurlijk, want 20.000 jaar is geologisch gezien een scheet in de wind, maar als ik me vergis bestond Nederland nog niet eens in die tijd.

  30. 45

    De discussie draait volgens mij om de (on-)veiligheid van kernenergie vis-a-vis de andere mogelijke energiebronnen. Dan betrek je die dus ook in je verhaal, dat is helemaal niet irrelevant.

    De ene energiebron is de andere niet. Kernenergie wordt gebruikt voor de elektrische energievoorziening, aardolie voornamelijk in de wegtransport. Het gaat me echt om de details in dit geval. Je moet elektrisch met elektrisch vergelijken.

  31. 46

    Haha, die AntonB met zijn vogels. Een dode Hollandse vogel is belangrijker dan een dode Jap, of is dat erg cynisch van me? In ieder geval is het een broodje aap, er vallen meer vogeldoden door verkeer en door hoogspanningskabels.

  32. 47

    Het duurde even, maar las later in het artikel wat er werd bedoeld met TWH/death. Ik ben ook maar een miezerige alfa ;)

    Er wordt dus gekeken wat de opbrengst aan energie is per bron, om die vervolgens naast het aantal doden te leggen. De uitkomst kan ik als alfa dan ook meteen raden: een nucleaire centrale levert zoveel energie op ten opzichte van de opbrengst een bloody rooftop solar panel, dat 1 beunhaas die van de trap afvalt zwaarder weegt dan 100 Japanse ingenieurs die dood gaan aan stralingsziekte.

  33. 49

    het wordt nogal lastig een statistiek met de risico’s van kernenergie te maken als je dan weer leest dat (in ieder geval in Japan) meldingen van ongevallen en mankementen stelselmatig onder tafel verdwijnen, de vervalsers van de rapporten beloond worden met vette bonussen omdat ze de firma miljarden besparen en de controlerende overheidsinstantie niet onafhankelijk is.
    http://www.bloomberg.com/news/2011-03-17/japan-s-nuclear-disaster-caps-decades-of-faked-safety-reports-accidents.html/

  34. 50

    Ja, maar hebben we überhaupt feiten en cijfers nodig om te kunnen concluderen dat er een flink risico kleeft aan kernenergie?

    1) Kernenergie is het geen schone energie, dat is een retorische truc. Wat is ‘schoon’? Het levert misschien geen CO2 op, maar wel erg vervelend afval dat we hooguit kunnen opslaan en waar ook weer risico’s aan kleven.
    2) Er bestaan geen 100% veilige kerncentrales, omdat technische veiligheid een utopie is zolang mensen dit realiseren. We zijn eenmaal erg goed in zelfoverschatting of het overschatten van techniek. Er kan altijd wat fout gaan dat we niet van tevoren hadden voorzien of doelbewust negeerden uit eigenbelang.
    3) De gevolgen van een kernramp is groter dan een ramp in een gascentrale. Hoe erg straling is, doet er niet meer toe als er massaal paniek uitbreekt. Voor een ramp met een windmolen moet je veel fantasie hebben, tenzij je horizonvervuiling als ramp ziet.
    4) Een kerncentrale is geen tussendoor oplossing van fossiele brandstof naar duurzame energie. Een kerncentrale is namelijk een gigantische financiële investering en wordt daarom gebouwd voor een langere periode. Ik vraag me ook af hoe lang het ontmantelen van een kerncentrale duurt, kan dat ook even tussendoor? En kan je op de plek van een kerncentrale dan doodleuk een Vinex locatie realiseren?

  35. 51

    Het moge duidelijk zijn, hoe goed het technologisch ook uitgedacht wordt, uiteindelijk worden er allerlei menselijke fouten gemaakt en worden bedrijven in toenemende mate nalatig met betrekking tot veiligheid. Als terroristen de koeling van een kerncentrale weten uit te schakelen heb je een levensgroot probleem. En er kan altijd een onvoorzien ongeluk gebeuren zoals het neerstorten van een vliegtuig op een centrale. En dan blijft het grote probleem van het afval wat je ergens voor honderden jaren veilig moet kunnen opbergen. De kosten en risico’s van het laatste moet je ook meenemen.

    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/mar/14/fukushima-nuclear-industry

    Windenergie in Duitsland levert al meer op dan alle kerncentrales samen in het Verenigd Koninkrijk, verder levert zonne-energie in Duitsland het equivalent van 4 kerncentrales aan energie.

    http://www.guardian.co.uk/environment/2011/mar/16/nuclear-risks-and-renewable-alternatives

  36. 52

    Een kerncentrale is geen tussendoor oplossing van fossiele brandstof naar duurzame energie. Een kerncentrale is namelijk een gigantische financiële investering en wordt daarom gebouwd voor een langere periode.

    Ik denk dat het zeker nog wel een jaar of dertig, veertig duurt voor we duurzame energie hebben, in min-of-meer ongelimiteerde hoeveelheden. Dus daarom kan ik me voorstellen dat je nu een beperkt aantal nieuwe kerncentrales bouwt, op basis van de inzichten van nu.

    Maar als ’t zonder kan, mij ook best. Ik heb geen hang-up aan kernenergie. Sterker nog, ik kan me best voorstellen dat kernenergie de overgang op duurzame energie alleen maar zal vertraging — het effect zal zijn dat olie- en gasprijzen wat gedempter omhoog gaan.

  37. 55

    @50
    1. Schoon is vrij simpel: geen ranzige stoffen de lucht / leefomgeving in. Opslag van radioactief materiaal heb ik en de wereld met mij nog nooit last van gehad.

    2. Dat 100% veiligheid niet bestaat zien we nu wel in Japan. Gevolg: 0 doden tot nu toe.

    3. Ik zie geen massale paniek in Japan. En we hebben het hier over grootschalige energieproductie. Windmolens zijn verwaarloosbaar wat betreft energieopbrengst.

    4. Die duurzame energie hebben we nog lang niet. Daar kunnen nog wel 2 generaties kerncentrales tegenaan. Sowieso, als het gebruik van thorium en natuurlijk uranium economisch interessant wordt, is dat min of meer duurzaam te noemen.

  38. 56

    Jurriaan waar komt die fixatie met doden vandaan? Is dat de enige maatstaf tegenwoordig? Vroeger was bijvoorbeeld schade aan economie en andere kosten uitermate relevant om als argument naar voren te schuiven, nu opeens niet meer?

    En wind- en zonne-energie zijn helemaal niet verwaarloosbaar, de maximale capaciteit in Duitsland is momenteel ~42 GW, goed voor 16% output. De capaciteit van kernenergie in Duitsland is ~20 GW, en die van Verenigd Koninkrijk ~10 GW.

    Kijk als je duurzame energie geen kans wil geven dan wordt het natuurlijk nooit wat.

  39. 57

    http://blog.solargardens.org/2011/03/fukushima-solar-plant-no-additional.html

    “- Damage to the Fukushima solar PV plant did not result in an explosion
    – No one was required to evacuate due to damage to the Fukushima solar PV plant
    – No radioactive or chemical contamination resulted from damage to the Fukushima solar PV plant
    – The Fukushima solar PV plant may still be operational or can be restarted after repairs
    – The Fukushima solar PV plant will not have to be entombed in concrete for centuries
    – Damage to the Fukushima solar PV plant did not cause any health risk to humans or wildlife
    – No heroes in radiation suits will have to risk their lives to make sure the Fukushima solar PV plant is safe
    – The rescue and recovery effort for the earthquake and tsunami was not complicated by the Fukushima solar PV plant”

  40. 60

    @59: fijne link. De conclusie van het artikel:

    Every energy technology carries a cost; so does the absence of energy technologies. Atomic energy has just been subjected to one of the harshest of possible tests, and the impact on people and the planet has been small.

    Met het vooruitzicht dat de wereldbevolking nog wel honderd jaar doorgroeit en de energiebehoefte per chinees, afrikaan en indier steeds meer zal gaan lijken op die van een west-europeaan, is een verdubbeling van de energieproductie wel noodzakelijk. Dan krijgen we de keuze: wonen in de schaduw van een stuwdam, met windmolens op iedere straathoek, een zonnepaneel op je rug en de nodige kolencentrales her en der verstopt, of toch ook maar wat met kernenergie blijven doen… moeilijke afweging