DATA - Mensen die op de SP en de PVV stemmen, staan over het algemeen meer argwanend tegenover politici dan mensen met een andere politieke voorkeur.
Dat blijkt uit een analyse door het ANP en Sargasso van cijfers van het Nationaal Kiezersonderzoek onder gemiddeld 3750 respondenten bij in totaal 13 verkiezingen in de afgelopen 40 jaar.
De onderzoekers vroegen mensen bijvoorbeeld of zij menen dat partijen alleen hun stem, maar niet hun mening willen. En of zij denken invloed uit te kunnen oefenen op de regeringspolitiek. Op basis van een aantal van dat soort vragen werd de scepsis gemeten.
Die gegevens werden gecombineerd met het stemgedrag. Zo blijkt dat de SP en de PVV de afgelopen verkiezingen een groter percentage zeer sceptische mensen trokken, dan het percentage van het totaal aantal stemmen. De SP wist bijvoorbeeld tijdens de verkiezingen van 2006 maar liefst 24,9 procent van het totaal aan zeer sceptische kiezers binnen te slepen, terwijl de partij slechts 16,58 procent van de stemmen haalde. In 2003 is bij de socialisten eenzelfde beeld te zien, namelijk 16,8 procent van de argwanende stemmers op een totaal van slechts 6,32 procent van de stemmen.
Tom van der Meer, politicoloog aan de Universiteit van Amsterdam, deed onderzoek naar het wantrouwen onder kiezers. “In 2010 zag je dat de PVV veel wantrouwende kiezers wegtrok bij andere partijen. De SP kwam pas ver daarachter. Maar het is niet erg dat er wantrouwen is vanuit kiezers en dus ook vanuit partijen. Het is juist goed voor de democratie dat de PVV en de SP dat wantrouwen kanaliseren.”
“Het is niet zo dat een sceptische stem een proteststem is. Mensen selecteren eerst op de inhoud van een partij. Een kiezer kan bijvoorbeeld inhoudelijk twijfelen tussen de VVD en de PVV. Het wantrouwen kan dan bij de uiteindelijke keuze tussen die twee een bepalende factor zijn, maar de inhoud bepaalt eerst,” aldus Van der Meer.
In het verleden trokken partijen als de LPF en de Centrumdemocraten (CD) veel mensen die politici wantrouwen. GroenLinks blijkt de partij te zijn waar de minst sceptische mensen op stemmen; de partij trekt relatief weinig argwanende mensen, maar juist veel mensen met vertrouwen in de Kamerleden.
Middenpartijen
Hoe zit het met het wantrouwen bij de middenpartijen (VVD, PvdA en CDA)? Nogal gemengd. De zeer wantrouwende kiezers zijn over het algemeen bij de VVD minder vertegenwoordigd. 2010 laat gek genoeg een piek zien, maar dat ligt waarschijnlijk aan de data, die over 2010 nog voorlopig zijn en nogal wat afwijkingen vertonen met de daadwerkelijke uitslag.
Je ziet in de wantrouwencijfers wel terug hoe het met een partij gaat. CDA-kiezers toonden een groot wantrouwen juist toen het slecht ging met de partij: de jaren negentig en weer rond 2002. De PvdA-stemmers waren juist in de jaren tachtig erg wantrouwend. Of zouden dit de wantrouwenden zijn die uiteindelijk naar SP en PVV zijn overgestapt?
Met dank aan Rolf Hut en Koen Nederhof voor het datacrunchen.
Foto flickr cc screenpunk
Reacties (67)
Geeft aan dat Groen Links naïeve mensen trekt.
Ach dat ligt er maar aan. Als die sceptici meer vertrouwen hebben in het bedrijfsleven dan in politici, dan valt het zwaar tegen met hun mensenkennis.
Hoe zijn jullie aan de data gekomen? Ik kom niet verder dan: http://www.dpes.nl/pages/nko_2010.php
Ik lees de conclusie: “Mensen die op de SP en de PVV stemmen, staan over het algemeen meer argwanend tegenover politici dan mensen met een andere politieke voorkeur“.
Dit is iets dat perfect past in het ideeënplaatje van politiek correcte denkers. En dat maakt mij nou argwanend. Ik ben er intussen in geslaagd de cijfers van het het nationaal kiezersonderzoek 2010 te bemachtigen (en dat heb ik mede gedaan omdat ik het niet zo zinvol vind de cijfers van de laatste 40 jaar te gebruiken om conclusies te trekken over de SP en PVV). Wat we dan zien is dat “cynisme” op een vierpuntsschaal rechtstreeks als variabele is opgenomen (var752), het is dus a.h.w. direct gemeten. De overall score van “cynisme” is: 92 – 493 – 389 – 251. In totaal zijn er dus 1225 respondenten geweest (in 2010) die op deze vraag een valide antwoord hebben gegeven.
De betekenis hiervan is dat van de 1225 respondenten er 92 aangaven op de laagste score te zitten en 493 aan de lage kant van het midden, 389 aan de hoge kant van het midden en dat 251 mensen aangaven (erg) cynisch te zijn. Dit zijn in 2010 dus de verhoudingen in de Nederlandse kiezerspopulatie.
Nu heb ik deze populatie uitgesplitst over de verschillende politieke partijen (met behulp van variabele 81, die aangeeft wat ’s mensens intentie is om te gaan stemmen). Dit is het resultaat:
———- Crosstab var81 x var752 ———
…Cynisme..low….middle…..high……total
___________________________________
CDA ——- 19 — 88 — 54 — 31 —- 192
PvdA —— 18 — 96 — 76 — 49 —- 239
VVD ——- 22 – 121 – 103 – 54 —- 300
Gr.Links — 7 —- 50 — 30 —12 —— 99
SP ———- 3 —- 27 — 20 – 15 —— 65
D66 ——- 15 —- 60 — 33 – 12 —- 120
Chr-Unie – 5 —- 18 — 22 —11 —— 56
SGP ——— 0 —– 7 —– 9 —– 7 —— 23
PVV ——— 2 —- 21 — 34 – 49 —- 106
PvdD ——– 0 —– 4 —- 5 —– 8 —— 17
TON ——— 0 —– 0 —- 0 —– 2 ——- 2
Other —— 1 —— 1 —- 3 —– 1 ——- 6
——————————————-
————— 92 – 493 – 389 – 251 Tot:1225
Een bepaalde partij, of beter nog: de kiezers van een bepaalde partij wijken pas dan significant af van het gemiddelde, wanneer de verhoudingen binnen een regel significant afwijken van de verhoudingen van het totaal (=de onderste regel). Het spijt mij bijzonder, maar in ieder geval voor de SP kan ik hier niets in ontdekken dat de conclusie rechtvaardigt dat zij “over het algemeen meer argwanend tegenover politici” staan dan mensen met een andere politieke voorkeur, terwijl dit misschien zelfs voor de PVV nog aan discussie onderhevig kan zijn. Bij de PVV kun je namelijk aanvoeren dat er een stuk of 30 man teveel zitten in de hoogste cynismegroep (waardoor het totaal aantal PVV’ers in die subgroep op 49 komt) maar daar kun je tegenover stellen dat er dan nog plm 76 PVV’ers overblijven die in niets afwijken, waardoor het dus lastig wordt om te zeggen dat PVV ‘ers in het algemeen meer argwanend zijn.
(PS ik heb de variabele “cynisme” genomen omdat deze ook in de grafiek van het artikel gebruikt is als proxy voor “wantrouwen”)
Je redenering betreffende de PVV rammelt een beetje. Niet alleen zitten er teveel in de hoogste groep, er zitten er ook (veel) te weinig in de twee laagste categorieën. Bovendien mist een beetje de laatste stap: waarom toets je niet even of de verdeling afwijkend is? Ik heb dat alvast even gedaan (chi kwadraat goodness of fit = 16,66). De kans dat je zo’n verdeling krijgt als de PVV niet afwijkt tov. de hele groep samen is minder dan een half procent. Zoiets wordt in de wetenschap een significante afwijking genoemd.
@06 “Niet alleen zitten er teveel in de hoogste groep, er zitten er ook (veel) te weinig in de twee laagste categorieën“.
Tsja, dat is natuurlijk altijd zo dat, als je het rij-totaal constant houdt, wat er bij de ene cel teveel in zit, er bij de andere evenveel tekort in zit. Maar het centrale punt is dat er met al die andere PVV’ers niks mis is (in verg met alle andere partijen), en dat die verdeling dus niet de conclusie kan te rechtvaardigen dat PVV ‘ers in het algemeen meer argwanend zijn, want daarmee zeg je wel degelijk wat over die andere PVV’ers. Juist dat in het algemeen klopt niet, en al helemáál niet als je die conclusie ook voor de SP trekt.
Het artikel doet net alsof er iets als “PVV-achtigheid” zou bestaan en dat die “PVV’achtigheid” wantrouwen als een soort wezenskenmerk zou hebben, terwijl de statistiek wordt gebruikt om dat idealistische beeld (het is potjandosie bijna Platonisch!) in de steigers te zetten. Dat lijkt me niet te rechtvaardigen qua methode. Wel qua retoriek of spin wellicht, maar niet qua wetenschap (en dat laatste moet de doorslag geven als je je van wetenschappelijke methodes bedient, anders deug je niet als wetenschapper).
“De kans dat je zo’n verdeling krijgt als de PVV niet afwijkt tov. de hele groep samen is minder dan een half procent“.
Dat zegt weliswaar wat over de verdeling, maar niet over de meeste PVV’ers, en dat was mijn punt (en zeker niet over de SP’ers, want daarover trok het artikel dezelfde conclusie). Los daarvan, Chi-kwadraat toetsen zijn erg gevoelig, die geven bijna altijd wel een significant resultaat als je gaat cross-tabuleren.
Semantiek. Volgens dezelfde logica zou je niet mogen zeggen dat Aziaten “in het algemeen” meer rijst eten dan Westerlingen.
@08 Als het waar is dat het semantiek is, dan is het toch wel heel erg verdacht dat men deze semantiek met behulp van statistiek ingang probeert te laten vinden, nietwaar? Of gelden er voor het ene soort semantiek andere regels dan voor het andere soort?
(Los daarvan begon ik er in mijn eerste reactie mee te zeggen “Dit is iets dat perfect past in het ideeënplaatje van politiek correcte denkers”, dus doe niet net alsof je me wat nieuws vertelt.)
Gek. In een ander draadje hanteerde morika precies de tegengestelde logica (#004). Daar keerde hij zich uitdrukkelijk tegen dit soort argumenten. Welke logica hij gebruikt, hangt af van het onderwerp. Het is geen logica, die altijd geldig is. Voor hem tenminste.
https://sargasso.nl/archief/2012/08/24/valse-ridders/
@10 Je hebt het over “tegengestelde logica’s” en je hebt het over “soorten argumenten”. In beide gevallen schiet je tekort om duidelijk te maken wat je bedoelt en waar je het over hebt.
Welke twee logica’s onderscheid je nu precies?
Welke twee “soorten argumenten” onderscheid je nu precies?
PS op die andere pagina (“valse ridders”), kijk dan vooral ook eens naar #34.
@009 De nulhypothese waartegen wordt geageerd is overduidelijk dat de kansverdeling van het cynismeprofiel van een op willekeurige wijze uit de theoretische hyperpopulatie van PVV’ers getrokken PVV’er gelijk is aan die van een op willekeurige wijze uit de theoretische hyperpopulatie van stemmers getrokken stemmer. Maar je verschuilt je in semantisch geneuzel over de betekenis van de term “over het algemeen” om een andere nulhypothese voor te stellen – eentje die niet verworpen kan worden op basis van de door jou aangeleverde data. Dat doe je trouwens volgens mij alleen maar met het doel om die politiek correcte sukkels van Sargasso (parafrase) eens op hun nummer te zetten, maar misschien vergis ik me in je motivatie.
Wat is de door jou voorgestelde nulhypothese eigenlijk? Dat ik in een trekking van 106 PVV’ers altijd een subpopulatie van 76 PVV’ers kan vinden waarvan het experimentele cynismeprofiel niet significant afwijkt van de kansverdeling van het cynismeprofiel van willekeurig gekozen stemmer? Wat voor wetenschapper stelt zoiets op? Zoals eerder gezegd: semantiek. Je probeert je gelijk te halen door een door iedereen begrepen uitleg van een groep woorden (in dit geval: “over het algemeen“) ter discussie te stellen en op die manier te betogen dat de schrijver, uitgaande van jouw uitleg, ongelijk had. En dat zijn ongelofelijk flauwe discussies.
@12 Ik bedrijf geen semantiek, ik verzet me tegen de semantiek in het artikel die iets anders zegt dan wat je uit een correcte toepassing van de statistiek kunt zeggen.
Mijn centrale stellingname is dat de conclusie van het artikel volgens mijn data niet geldt voor de SP, terwijl ik verder zei: “terwijl dit misschien zelfs voor de PVV nog aan discussie onderhevig kan zijn.”
Wat snap je niet aan de woorden “misschien zelfs”?
Dat gedoe met nulhypotheses van jou is hier (als je doorgaat op slechts de PVV en het centrale punt van de SP laat liggen) niet van toepassing: ik had eerder al toegegeven dat bepaalde statistische toetsen inderdaad een (vanuit de logica van die toets) significant resultaat laten zien, ondermeer door te zeggen: “Los daarvan, Chi-kwadraat toetsen zijn erg gevoelig, die geven bijna altijd wel een significant resultaat als je gaat cross-tabuleren”. Dat neemt de rest van argumentatie niet weg, namelijk dat als je 30 van de 106 PVV’ers weg zou halen, dat er dan nog steeds 76 overblijven die zich in niets onderscheiden van de andere politieke stromingen. Dat is driekwart! Toch doet het artikel daar een uitspraak over.
Stel dat het over de islam zou gaan, over die imam die verbrande koranresten in het tasje van een geestelijk gehandicapt meisje stopte. Stel dat ik dan zou zeggen: “zie je wel, moslims halen dat soort streken uit en roepen elkaar niet tot de orde!”, Dan zou jij toch ook zeggen: “Maar dat klopt helemaal niet, kijk nou eens naar al die moslims die woedend zijn over dat soort gedrag van deze imam, en die elkaar wél tot de orde roepen!”. Niet dan? Ja toch?
@9: Nee, je redeneert verkeerd. Met die andere PVV’ers is wél wat “mis”. Er zijn er veel te weinig niet of nauwelijks cynisch (het opvallende is dat de tekorten om de laatste categorie aan te vullen uit de laagste twee categorieën komen en niet uit de op één na hoogste, bij een ordinale toetsing, die hier ook gerechtvaardigd is, zal de significantie waarschijnlijk alleen maar toenemen). Daarmee is duidelijk dat PVV’ers in het algemeen meer cynisch zijn dan de hele verzameling kiezers. Dat hoeft niet voor elke PVV’er op zich te gelden (er zijn er ook een paar niet cynisch immers), maar voor de groep samen (in het algemeen) klopt het wel.
Denk bv. aan lengte: In het algemeen zijn Nederlanders langer dan Spanjaarden is een correcte uitspraak, ondanks dat er wel degelijk Nederlanders te vinden zijn die korter zijn dan menig Spanjaard.
Je slotzin klopt ook al niet, want voor de SP-stemmers levert de chi kwadraat (zo op het oog geschat ongeveer 1,5) verre van een significant resultaat op (en in het algemeen is die uitspraak ook al niet waar). Bovendien is het resultaat voor de PVV niet eens een beetje significant, maar echt heel significant.
@13 “”Nee, je redeneert verkeerd. Met die andere PVV’ers is wél wat “mis”. Er zijn er veel te weinig niet of nauwelijks cynisch”
Sorry, dat is een denkfout van je. Er zijn qua cynisme 4 gradaties. De meest cynische gradatie is oververtegenwoordigt. Haal je daar 30 individuen ofzo uit weg dan geldt voor de overblijvende 75 dat daar niets mis mee is (qua cynisme, in het artikel zelf overigens weer “wantrouwigen” genaamd). Maar ook op die 75 wordt wel het label geplakt dat ze “in het algemeen” wantrouwend of cynisch zouden zijn.
Het is niet correct om in ge-aggregeerde groepen te denken als je alle mogelijke informatie voorhanden hebt om dat niet te doen. Pas als die informatie er niet is dan kan het acceptabel worden om in meer ge-aggregeerde eenheden te denken. Maar in dat kiezersonderzoek heeft elk individu alle vragen beantwoord (in principe dan, sommige vragen zijn niet door iedereen beantwoord), je hebt alle gewenste informatie, dus je kunt prima op het individuele niveau kijken. Het heeft meestal geen zin om naar gemiddeldes te kijken als alle individuele informatie voorhanden is. Als je voor 100 mensen schoenen wilt kopen dan geef je elk van die honderd mensen een paar schoenen van hun eigen maat, een gemiddelde berekenen is dan zinloos.
Dat de Groenlinksers domoren zijn was al heel lang mijn idee.
Helaas raak ik er steeds meer van overtuigd dat alle Haagse politici domoren zijn.
Wientjes deed uitspraken in deze richting, en bij Joop schrijft nu eindelijk eens iemand een artikel waarin hij betoogt dat geen van onze politic de huidige economische en politieke problemen overziet.
In Frankrijk, na de eerste honderd dagen van Hollande, we hebben tien vingers, wordt die verweten nog geen enkel besluit van betekenis te hebben genomen.
Hij doet me aan Diederik denken, het enige wat Diederik lijkt te interesseren is hoe hij eerste minister wordt, Hollande lijkt alleen bezig met z’n herverkiezing over vier jaar.
Verder doet me Brussel denken aan het Franse hof in 1789, Barroso roept wat bezuinigingspraat in Griekenland, en kijkt dan op z’n horloge, hij moet op tijd terug zijn in Brussel.
Op 30 sept a.s. is de eerste anti EU demonstratie, in Parijs.
Daar werd ook ooit de Bastille bestormd.
In Spanje schoot de politie al op betogers en stakers.
ik had eerder al toegegeven dat bepaalde statistische toetsen inderdaad een (vanuit de logica van die toets) significant resultaat laten zien, ondermeer door te zeggen: “Los daarvan, Chi-kwadraat toetsen zijn erg gevoelig, die geven bijna altijd wel een significant resultaat als je gaat cross-tabuleren
Dat is onjuist en bovendien gebruik je dat als argument om een sterk significante afwijking van de PVV’ers in cynisme weg te wuiven onder het mom van toeval.
Dat neemt de rest van argumentatie niet weg, namelijk dat als je 30 van de 106 PVV’ers weg zou halen, dat er dan nog steeds 76 overblijven die zich in niets onderscheiden van de andere politieke stromingen. Dat is driekwart! Toch doet het artikel daar een uitspraak over.
Ik heb het al twee keer gezegd, maar ook dat is niet waar. De chi kwadraat wordt vooral significant door de ondervertegenwoordiging in de laagste twee categorieën (daar komt 15,41 van die 16,66 vandaan).
@15 “De chi kwadraat wordt vooral significant door de ondervertegenwoordiging in de laagste twee categorieën (daar komt 15,41 van die 16,66 vandaan)“.
Twee dingen: 1 – als je er 30 weghaalt van de 106, dan wordt die ondervertegenwoordiging ook een stuk minder want dan hou je er maar 76 over. 2 – We hebben het over mensen. Niet over niet-bestaande mensen. Als er van 106 mensen 30 te “cynisch” (of wantrouwig) zouden zijn, dan zijn er nog 76 over die dat niet zijn. Meer mensen zijn er niet in het onderzoek (qua PVV dan).
(Niet dat het mij veel kan schelen of mensen cynisch dan wel wantrouwend zouden zijn, mijn zegen hebben ze, maar het mag daarnaast trouwens ook nog wel genoemd worden dat hier “wetenschap” verricht wordt m.b.v. gevoelsgeladen, en in dit geval pejoratieve termen)
Heb jij eigenlijk wel enig verstand van statistische toetsing (en chi kwadraat in het bijzonder)? Want het doet gewoon pijn aan de ogen. Er zijn er meer dan 30 van de 106 te cynisch. Ook als je die 30 uit de hoogste categorie zou wegdenken, zouden er nog 3 teveel in de hoogste categorie en 10 teveel in de op één na hoogste categorie zitten.
@20 Je moet beter lezen: je moet niet gaan chi-toetsen, want dat zegt niks over de individuen. Het zijn de individuen die over van alles en nog wat een mening hebben, er is geen groepsgeest die iets voorschrijft en waar men op stochastische manier op reageert of aan gehoorzaamt.
Als jij vindt dat wantrouwen of cynisme een eigenschap is die bij een partijgebonden groepsdenken hoort (in plaats van dat het iets van het individu zegt), dan moet je me toch eens uitleggen hoe het kan dat het cynisme dat bij de CDA-kiezer binnen twee jaar afnam van 51% tot 12% (volgens het staafdiagrammetje dat bij het artikel geplaatst is.)
Dat is niet zo moeilijk: Wantrouwen is veranderlijk (het kan toe of afnemen) en bovendien gaat het om twee verschillende groepen mensen (er komen stemgerechtigden bij en er verdwijnen, terwijl soms zelfs mensen van partij wisselen tussen verkiezingen door). Tenslotte kunnen ook partijen veranderen (bijvoorbeeld in hun aantrekkelijkheid voor wantrouwige kiezers).
Dat belet niet dat er een samenhang kan zijn tussen cynisme en stemgedrag. Om dat te achterhalen meet je beide kenmerken op individueel niveau, maar ga je vervolgens de resultaten bekijken in categorieën. Om vervolgens over een categorie iets te kunnen zeggen, zul je de gegevens op groepsniveau moeten samenvatten (zoals jij bv. gedaan hebt in #4). Daaruit blijkt vervolgens dat een bepaald stemgedrag een heel duidelijke afwijking heeft in cynisme, hetgeen overigens juist betekent dat er wel een systematische factor speelt, die cynisme en de PVV verbindt.
@16: Haal je daar 30 individuen ofzo uit weg dan geldt voor de overblijvende 75 dat daar niets mis mee is (qua cynisme, in het artikel zelf overigens weer “wantrouwigen” genaamd).
Los van dat dat methodologisch ronduit verkeerd is, zal ook na het verwijderen van de hoogste categorie wel een afwijking overblijven. Er zitten er immers veel minder in de laagste twee categorieën dan bij de kiezers in het algemeen. Probeer voor de grap maar eens een chi kwadraat waarbij je de hoogste categorie negeert.
Het is niet correct om in ge-aggregeerde groepen te denken als je alle mogelijke informatie voorhanden hebt om dat niet te doen. Pas als die informatie er niet is dan kan het acceptabel worden om in meer ge-aggregeerde eenheden te denken.
Maar die informatie heb je niet. je hebt immers alleen een steekproef van 1225 mensen. Aan de hand daarvan wil je graag uitspraken doen die ook voor de overige circa 10 miljoen kiezers geldig zijn. Bovendien worden gegevens hier wel degelijk op groepsniveau bekeken. We willen immers weten of de groep PVV-stemmers op bepaalde kenmerken afwijkt van de andere kiezers. Je hebt zelf die samenhang al betrokken (zie maar je kruistabel), dan is het een beetje vreemd dat je die samenhang nu ineens wilt loslaten omdat je ziet dat PVV’ers in het algemeen duidelijk cynischer zijn.
@17 “We willen immers weten of de groep PVV-stemmers op bepaalde kenmerken afwijkt van de andere kiezers“.
Het is geen groep in eigenlijke zin. Het zijn losse individuen die een enquete of vragenlijst hebben ingevuld. We hebben het over mensen, individuen die (hopelijk) zelf nadenken. Groepen denken niet na. Iemand van de VVD die in de derde groep van links (=tweede groep van rechts) zit qua cynisme is niet meer of minder cynisch dan een PvdA’er of PVV’er die in dezelfde groep zit. Dan moet je die PVV’er vervolgens ook geen andere kenmerken toedichten qua cynisme dan die VVD’er of PvdA’er. (En voor de eerste twee gradaties van cynisme geldt hetzelfde). Er zijn van de 106 PVV’ers 30 die “overtallig” zijn qua cynisme. Haal je die weg dan is er met de rest niks mis. (Als er al iets mis zou zijn met cynisme). Het is niet zo dat die 30 overtalligen een invloed hebben op de aard of het wezen van die 76 anderen.
Los van dat het om meer dan 30 gaat (zie #20), die “overtalligen” hebben wel invloed op de deelverzamling PVV’ers, waar het verhaal immers om gaat. Of vind jij dat de uitspraak Nederlanders zijn in het algemeen langer dan Spanjaarden ook verkeerd, immers die ene Spanjaard van 1,62 heeft geen invloed op die andere Spanjaard van 1,96? het lijkt haast wel of je moeite hebt met signaal en ruis te onderscheiden.
@22 “het lijkt haast wel of je moeite hebt met signaal en ruis te onderscheiden“.
Dat is een mooie, dat is nou net waartegen ik de hele tijd probeer te waarschuwen, tegen dat soort denken. Signaal en ruis heeft wat te maken met een zender en een ontvanger (en een transmissiekanaal). Als je in het wilde weg gaat lopen crostabben en correlleren komen er altijd wel “significante” associaties en correlaties naar voren, maar wat betekent het?
Signaal-ruisverhouding betekent dat je weet waar het signaal vandaan komt en waar het naar toe gaat, maar stemmen mensen nou op de PVV omdat ze cynisch zijn, of worden ze cynisch omdat ze op de PVV stemmen, en waarom sloeg dat bij het CDA helemaal om op een gegeven moment? (zie staafdiagram). En die 202 andere heel cynische mensen van al die andere partijen, zijn die eigenlijk dan méér of mínder PVV dan die 23 (21+2) niet-cynische PVV-ers, als er inderdaad een soort oorzakelijk of richtinggevend verband tussen PVV en cynisme zou bestaan? (zoals je met je signaal/ruistheorie suggereert waar immers een richting uit blijkt).
Als er een richting, een oorzakelijkheid zou bestaan tussen cynisme en PVV, dan zouden de cynici van de andere partijen eerder geneigd zijn om naar de PVV over te stappen. (Dat is trouwens te checken met dezelfde NKO-enquete, bedenk ik me nu, maar dat lukt me vandaag niet meer.)
Er is geen sprake van dat denken in termen van signaal en ruis zinvol zou zijn (in dit soort gevallen tenminste). Er is hoogstens sprake van associaties die bovendien voor een heleboel mensen helemaal niet op blijken te gaan (ook bij de PVV niet, en zeker al helemaal niet bij de SP). Bij die mensen een soort guilt by association veronderstellen (mocht er al van “guilt” sprake zijn) is gekkenwerk. Het zou een ad hominem fallacy zijn, en dit zelfs in de meest letterlijke betekenis.
En die 202 andere heel cynische mensen van al die andere partijen, zijn die eigenlijk dan méér of mínder PVV dan die 23 (21+2) niet-cynische PVV-ers, als er inderdaad een soort oorzakelijk of richtinggevend verband tussen PVV en cynisme zou bestaan?
Bedankt voor de bevestiging dat je inderdaad ruis en signaal niet begrijpt. In andere woorden: is een Spanjaard van 1,96 eigenlijk meer een Nederlander dan een Nederlander van 1,62?
@30 Je snapt het zelf niet. In het geval van die Spanjaard zou je best wel van een oorzakelijk verband (en/of een richting) kunnen spreken, erfelijke aanleg en voedingspatronen (plus dan die storingsterm, die jij zo graag “ruis” wilt noemen) kun je makkelijk zien als oorzaak van de lengte, andersom kan dat niet. Maar hier (cynisme, politieke voorkeur) is daar vooralsnog geen sprake van. Er is geen bron (van het signaal) én geen ontvanger, dus geen richting en ook geen transmissiekanaal en ook geen ruis.
Het zijn losse individuen die een enquete of vragenlijst hebben ingevuld.
Grappig, niet de eerste keer dat PVV’ers moeite hebben met statistiek. Met nota bene dezelfde argumentatie als ik ’t goed heb.
Het is inderdaad precies dezelfde soort fout. Weten we ook van wie J. Morika het pseudoniem is.
Ieder verstandig persoon doet er goed aan om politici te wantrouwen. Dat GroenLinksers wel goed van vertrouwen zijn richting politici toont voor mij maar weer eens aan dat ze een stel domoren en naieve sukkels zijn.
Je kan er de mooiste statistieken op los laten, maar dat SP en PVV stemmers wantrouwend zijn, dat kan je natuurlijk ook makkelijk aflezen uit de verkiezingsprogramma’s en de reacties van SP en PVV politici, zowel als stemmers. SP en PVV zijn vooral protest partijen, de kiezers stemmen hier niet zozeer om vanwege het programma wat ze aanspreekt, maar omdat ze zich tegen alles af zetten wat ze niet bevalt, of dat nu reëel is of niet. Het boeit deze kiezers ook niet zoveel of SP en PVV resultaten halen, als hun mening maar in de pers komt, vinden ze het wel prima.
Dus je schrijft eigenlijk, dat het een SP (en een PVV) stemmer niet interesseert of ze nu 1 of 35 zetels in de kamer halen, als ze hun zegje maar mogen doen.
Lijkt me een knap absurde bewering, zelf waar het de PVV aangaat.
@014 “ een correcte toepassing van de statistiek (…) namelijk dat als je 30 van de 106 PVV’ers weg zou halen”
En als je zomaar 30% van je data was weggooien omdat de resultaten je niet goed uitkomen, dan ben ik een paarse olifant. Je hebt geen idee wat je probeert aan te tonen, laat staan dat je een correcte methodologie hebt ontwikkeld om dat daadwerkelijk te doen. Wat nog het meest cynisch is, is dat je je beroept op hoogdravende principes als “correcte toepassing van de statistiek“, op het je bedienen van “wetenschappelijke methodes” of op het niet deugen “als wetenschapper“, terwijl je zelf opzichtig faalt op de twee eerste stappen van de wetenschappelijke methode: het formuleren van vraag en hypotheses.
Laat me dit zo duidelijk mogelijk stellen als ik kan: je beschuldigt er iemand van dat hij niet formeel genoeg bezig is om zich te beroepen op wetenschappelijke methodes. Wees zelf dan formeel. Neem bijvoorbeeld die de plank compleet misslaande analogie uit #014:
“Stel dat het over de islam zou gaan, over die imam die verbrande koranresten in het tasje van een geestelijk gehandicapt meisje stopte. Stel dat ik dan zou zeggen: “zie je wel, moslims halen dat soort streken uit en roepen elkaar niet tot de orde!”, Dan zou jij toch ook zeggen: “Maar dat klopt helemaal niet, kijk nou eens naar al die moslims die woedend zijn over dat soort gedrag van deze imam, en die elkaar wél tot de orde roepen!”. Niet dan? Ja toch?”
Wat zeg jij dan met “moslims halen dat soort streken uit”? Zeg jij: alle moslims halen dat soort streken uit? Zeg jij: een meerderheid van de moslims haalt dit soort streken uit? Zeg jij: er bestaat minstens één moslim die dit soort streken uithaalt? Ik neem aan dat je de eerste bedoelt, dan is ‘mijn’ tegenargument een juiste. Sterker nog, als ‘ik’ ook maar één moslim weet aan te dragen die dat niet doet, dan zou je stelling al onjuist zijn. Daar heb ‘ik’ niet eens “al die” moslims voor nodig.
Je analogie gaat dan ook mank omdat de stelling dat PVV’ers over het algemeen wantrouwig zijn niet van dat eerste type is: die stelling houdt namelijk overduidelijk verband met de eerste nulhypothese die ik noemde in #012. Een goede analogie zou zijn: als je een willekeurig getrokken moslim neem (analoog aan in #012), dan is het waarschijnlijker dat hij zo’n streek uithaalt dan wanneer ik een willekeurig gekozen mormoon neem. Als ik dan zou tegenwerpen dat je moet kijken “naar al die moslims die woedend zijn”, dan is dat gewoon een onjuist tegenargument.
Mijn beschuldiging van semantisch geneuzel komt er dan ook op neer dat je door de term “in/over het algemeen” te misinterpreteren de stelling van type ‘a is waarschijnlijker dan b’ verandert naar eentje van het type ‘altijd a’. Die laatste zou vervolgens makkelijker te ontkrachten moeten zijn. Zou moeten; het is niet eens zo heel makkelijk, en je weet zelf ook niet wetenschappelijk te verantwoorden wat je doet door 30% van de steekproef weg te gooien, anders dan dat wat overblijft “driekwart! *nadruk op uitroepteken*” is. Maar overduidelijk wordt er geen stelling van type ‘altijd a’ gedaan; dit is een belachelijke, oninteressante stelling.
Je bent trouwens niet de eerste die op deze manier op foute wijze beargumenteert – ik heb hier al eerder discussies met mensen over gehad. Je bent wel de eerste die dit doet binnen een paar zinnen van een verwijt aan de ander dat zijn wetenschap niet deugt.
@27 “En als je zomaar 30% van je data was weggooien omdat de resultaten je niet goed uitkomen, dan ben ik een paarse olifant“.
Ik had een ander argument he? Mijn argument was er een tegen de conclusie (eerste 3 regels #04). Ten eerste viel op dat de resultaten van de laatste enquete de SP en PVV lieten zien als twee onvergelijkbare partijen (terwijl ze door de onderzoekers over één kam geschoren worden) en ten tweede beweerde ik dat er argumenten te vinden waren dat als je 30 van de 106 PVV’ers weglaat, dat de resterende 76 PVV’ers niet verantwoordelijk gesteld konden worden voor de resultaten die de PVV hier liet zien. (Dat is, dat je dus niet automatisch kunt zeggen dat er een soort overlapping is tussen “PVV-achtigheid” en een cynische of wantrouwende inslag).
Als jij nou eens jouw argumentatie zou onderbouwen ipv de mijne verkeerd weer te geven dan waren we al een heel stuk verder.
De rest van wat je beweert, met name dat gedoe van die nulhypothese is onbegrijpelijk. Ik weet prima wat een nulhypothese is en ik verzet me helemaal niet tegen de conclusie dat deze enquete de nederlandse kiezerspopulatie goed weergeeft als je alles met een factor 10.000 of daaromtrent zou opschalen. Het probleem is echter dat er geen theorie zit achter de getrokken conclusie van de onderzoekers, maar die theorie is wel nodig om ten eerste een nulhypothese te formuleren en ten tweede om de conclusie in principe onderuit te kunnen halen. Normaal is het zo dat statistisch onderzoek bedoeld is om een theorie onderuit te kunnen halen, maar als die er niet is dan moet je mij niet kwalijk nemen dat ik het op een andere manier probeer.
“Mijn argument was er een tegen de conclusie”
We vallen in herhaling: je ageert niet tegen de conclusie, je ageert tegen een conclusie die volgt uit het door jou verkeerd interpreteren van de term “over het algemeen“. Door middels semantisch geneuzel de conclusie verkeerd op te vatten, en te verdraaien van een bewering van de vorm “X en Y hebben andere kansverdeling” naar “altijd Z”, kan je met simpele tegenargumenten die bewering onderuit schieten. Maar een bewering als “altijd Z” is in deze situatie zouteloos en compleet oninteressant, dus het slaat nergens op om “over het algemeen” te interpreteren zoals jij het doet. Dat de bewering die je wilt doen van de vorm “altijd Z” is, haal ik trouwens uit die analogie van je met streken uithalende moslims.
Ik bedoel, ben je het op zijn minst met me eens dat er verschil zit tussen de volgende twee beweringen:
A) “als ik een willekeurig gekozen PVV-stemmer neem, dan is hij waarschijnlijk cynischer dan een willekeurig gekozen stemmer“, en
B) “elke PVV-stemmer is cynischer dan elke niet-PVV-stemmer“.
Ben je het ook op zijn minst met me eens dat de bewering “mensen die op de SP en de PVV stemmen, staan over het algemeen meer argwanend tegenover politici dan mensen met een andere politieke voorkeur” als A) óf als B) zou kunnen worden opgevat, en dat dat afhangt van de semantische interpretatie van de woordengroep “over het algemeen”?
Verder is de methodologie die je gebruikt om de door jou verdraaide bewering onderuit te schieten ook nog eens onwetenschappelijke quatsch. Als jij in één draadje mensen ervan wilt beschuldigen dat hun toepassing van wetenschappelijke methoden niet deugt én controversiële (<- eufemisme) statistische methodes wilt toepassen, dan is het aan jou om aan te tonen dat dat koosjer is. Ik heb je daartoe een aanzet gegeven door in ieder geval te proberen je bewering in een hypothese te vatten, maar het resultaat was absurd. Aan jou de taak om het beter (= meer formeel) te doen, anders zal niemand het weggooien van die 30 PVV’ers accepteren. Meer argumenten heb ik niet nodig.
@38 “je ageert niet tegen de conclusie”
Ik ageer wél tegen de conclusie.
Zie je zelf niet in dat de in #04 gepresenteerde cijfers er niet op duiden dat je de SP en de PVV zomaar over één kam kunt scheren? Dat daar geen enkele rechtvaardiging voor bestaat? Volgens die cijfers staat bijvoorbeeld de SGP nog dichter bij de PVV dan de SP.
“dat je de SP en de PVV zomaar over één kam kunt scheren”
???
Je deed in #004 twee beweringen die volledig los van elkaar kunnen worden gezien: één over de SP (“voor de SP kan ik hier niets in ontdekken dat de conclusie rechtvaardigt dat zij “over het algemeen meer argwanend tegenover politici” staan dan mensen met een andere politieke voorkeur“) en één over de PVV (“het [wordt dus lastig] om te zeggen dat PVV’ers in het algemeen meer argwanend zijn“). Heeft iemand hier ooit je bewering over de SP ter discussie gesteld? Ik heb niet alles gelezen hoor, misschien heb ik iets gemist, maar al in de eerste reactie op #004 (#006) werd alleen op de tweede gereageerd. Ik ben daarop ingehaakt.
En voor de duidelijkheid: het staat mij en ieder ander geheel vrij om op slechts één van meerdere stellingen in je posts te reageren. Als iemand al zijn posts afsluit met “o, en rood is een kleur“, dan hoeft iemand die andere stellingen uit die post wilt aanvallen niet ook noodzakelijkerwijs te betogen dat rood geen kleur zou zijn.
@40 “Je deed in #004 twee beweringen die volledig los van elkaar kunnen worden gezien”
Wat ik letterlijk zei stond in één zin netjes bij elkaar, dus waar je dat “volledig los van elkaar” vandaan haalt is me een raadsel. Ik zei: “…maar in ieder geval voor de SP kan ik hier niets in ontdekken dat de conclusie rechtvaardigt dat zij “over het algemeen meer argwanend tegenover politici” staan dan mensen met een andere politieke voorkeur, terwijl dit misschien zelfs voor de PVV nog aan discussie onderhevig kan zijn.
Voor de volledigheid, de conclusie van het artikel was “Mensen die op de SP en de PVV stemmen, staan over het algemeen meer argwanend tegenover politici dan mensen met een andere politieke voorkeur“… Het woordje “en” is bij mijn beste weten een voegwoord, terwijl de SGP, notabene de Nederlandse politieke partij met de langste historische traditie, hier kennelijk niet eens meer meedoet als het gaat om “mensen met een andere politieke voorkeur”. De in het artikel gegeven conclusie deugt dus van geen kant, en ik meen in #04 duidelijk te hebben aangegeven dat SP en PVV niet in één adem genoemd kunnen worden. Het in één adem noemen van SP en PVV, en dit dan ook nog met weglating van de SGP, riekt naar manipulatie, dat durf ik er hier nog wel aan toe te voegen.
In de zin “rood is een kleur en J. Morika kan niet redeneren” staan twee beweringen in dezelfde zin, nota bene verbonden door een voegwoord, maar toch kan ik elk van die twee beweringen volledig los van elkaar aanvallen. Ik zit nu in een mooie positie: als jij het tegendeel claimt, kan ik dat verwerpen met als argument dat jij toch niet kunt redeneren. En als jij het tegendeel wilt claimen én wilt betogen dat je toch kunt redeneren, dan zul je moeten aantonen dat rood geen kleur is. Sterkte.
@44 “maar toch kan ik elk van die twee beweringen volledig los van elkaar aanvallen“.
Hetzelfde geldt voor de conclusie van het artikel. Die kan ik dan ook aanvallen door aan te tonen dat voor tenminste één van de partijen (de SP) niet geldt dat hij zich van het gemiddelde onderscheidt. Bovendien is de frase “…dan mensen met een andere politieke voorkeur” uit de conclusie aantoonbaar onjuist (je hoeft daarvoor er alleen maar de SGP bij te halen).
Ongeacht of jij vindt of ik juist redeneer, je zult zo onderhand wel toe moeten geven dat de conclusie van het artikel in ieder geval niet voldoende onderbouwd is, althans niet door de feiten (van het NKO 2010). Verder hoop ik ten zeerste dat je om je eigen retorische grapjes kunt blijven lachen, heb jij ook eens een keer wat lol in het leven.
“Hetzelfde geldt voor de conclusie van het artikel.”
Prima, maar ik beweer niet dat de conclusie van het artikel klopt. Ik beweer slechts dat jouw bewering over de PVV-stemmers niet klopt.
“je zult zo onderhand wel toe moeten geven dat de conclusie van het artikel in ieder geval niet voldoende onderbouwd is, althans niet door de feiten (van het NKO 2010).”
Tja, nou ja, jullie kijken o.a. gewoon naar andere datasets. Voor de SP kijken de auteurs naar datasets van 2003 en 2006, jij kijkt naar die van 2010. En in het artikel wordt bij monde van Tom van der Meer opgemerkt dat in 2010 veel van die stemmers door de PVV zijn overgenomen. Is dat te staven (dat ze zijn overlopen)? Geen idee. Weinig zin om me daarover uit te laten.
“Verder hoop ik ten zeerste dat je om je eigen retorische grapjes kunt blijven lachen, heb jij ook eens een keer wat lol in het leven.”
Leuk dat je dat opmerkt, want ik vond mezelf inderdaad behoorlijk komisch.
@31: Er is geen bron (van het signaal) én geen ontvanger, dus geen richting en ook geen transmissiekanaal en ook geen ruis.
Het feit dat niet vast staat wat de bron en wat de ontvanger is, (al gaat bv. Anton B wel degelijk degelijk van een bepaalde causaliteit uit), betekent niet dat ze afwezig zijn. Overigens is er bij elk verband (ook als er geen causaliteit is vastgesteld) sprake van ruis (in de zin dat niet alle individuen in het verband passen).
@32 “Het feit dat niet vast staat wat de bron en wat de ontvanger is, (al gaat bv. Anton B wel degelijk degelijk van een bepaalde causaliteit uit), betekent niet dat ze afwezig zijn“.
Het begint nu al bijna op magisch realisme te lijken.
“Overigens is er bij elk verband (ook als er geen causaliteit is vastgesteld) sprake van ruis (in de zin dat niet alle individuen in het verband passen).”
Gedeeltelijk geef je me hier nu gelijk: je zegt dat niet alle individuen in het verband passen, maar je noemt dat “ruis”. Ik verzet me niet tegen het eerste maar wel tegen het laatste. Eerder ging je er van uit dat er wel degelijk een soort oorzakelijk verband was tussen “PVV” en “cynisme” alleen wisten we toen even niet wat de verklarende, en wat de te verklaren variabele was. Maar het punt was (en misschien luistert lapsis nu mee met zijn nulhypothese), dat er geen theorie onder zat. Niet ik moet voor een nulhypothese zorgen, de onderzoekers van de VU moeten dat doen.
Dat niet alle individuen in het verband passen is nu net precies mijn centrale punt. Maar dat is wat anders dan “ruis”. Associaties zijn er altijd te vinden, zeker als je gaat crosstabuleren om er vervolgens chi-kwadraat op los te laten. Het kost meer moeite om een crosstabulatie te vinden waar chi-kwadraat géén significant resultaat vindt dan andersom. Als er gevoelsgeladen (pejoratieve) termen worden gebruikt (“wantrouwen”, “cynisme”) om onwelgevallige partijen (SP, PVV) weg te zetten en te stigmatiseren zonder dat er een theorie onder zit, dan mag daar best wel eens wat dieper op worden ingegaan. De beste manier (m.i. dan), is wat ik hierboven in #4 deed: áls je de factor “cynisme” meeneemt (die stomtoevallig letterlijk in het NKO was opgenomen), dan laten de cijfers zien dat er grote verschillen tussen SP en PVV zijn, terwijl in het onderzoek van de VU deze twee op één hoop worden geveegd.
Niet ik moet voor een nulhypothese zorgen, de onderzoekers van de VU moeten dat doen.
Ieder mag met zijn eigen nulhypothese komen. Dat is in deze draad trouwens al lang gedaan (zie #12). Verder kan er ook een causaliteitsloze nulhypothese gesteld worden: Er is een samenhang tussen (al dan niet) PVV stemmen en cynisme (dat is de nulhypothese waar ik voortdurend vanuit ben gegaan).
Associaties zijn er altijd te vinden, zeker als je gaat crosstabuleren om er vervolgens chi-kwadraat op los te laten. Het kost meer moeite om een crosstabulatie te vinden waar chi-kwadraat géén significant resultaat vindt dan andersom.
Dit is aantoonbaar nonsens. Per definitie zal slechts 5% van de chi kwadraat toetsen een significant resultaat opleveren. In de kruistabel die jij aanlevert zou je dus als je op álle partijen een chi kwadraat loslaat waarbij dat op grond van de steekproefgrootte kan (dat zijn er 6) een kans hebben van 26,5% op het vinden van een significant resultaat, als er in werkelijkheid geen enkele associatie is tussen stemgedrag en cynisme. Het is in dat geval dus makkelijker (73,5%) om geen significante chi kwadraat te vinden (als er geen associatie is) dan om er wel één of meer te vinden. Bovendien heb ik dat niet gedaan. Ik heb me slechts op twee partijen gericht (de PVV en de SP) en vond daarbij een bijzonder significant resultaat (PVV: p kleiner dan 0.01) en één verre van significant resultaat (SP: p groter dan 0.5).
Daarmee stel ik vast dat er wel degelijk een samenhang is: PVV-stemmers zijn over het algemeen cynischer dan alle kiezers. Dat jij vervolgens niet begrijpt dat dat niet betekent dat elke PVV-stemmer cynischer is dan elke andere kiezer is en blijft (vooralsnog) jouw probleem.
@41 “Ieder mag met zijn eigen nulhypothese komen.”
Niet als het onderwerp is: de conclusie van een concrete statistische studie. Dan gaat het er om welke theorie (en dus welke nulhypothese) er aan ten grondslag ligt.
“Per definitie zal slechts 5% van de chi kwadraat toetsen een significant resultaat opleveren”
Niet in de werkelijke wereld, vriend. Dat geldt alleen maar als je je steekproeven door random nummers genererende apparaten laat invullen. In de werkelijke wereld levert bijna elke crosstabulatie (met voldoende mensen erin) een statistisch significant resultaat op.
Ik geef een actueel voorbeeld: In het NKO 2010 wordt naast dat cynisme over politici (variabele 752) nog naar negen algemene kenmerken van politici (volgens de kiezers) gevraagd. Het gaat dan om variabelen 753 tm 761. Als je dan gaat crosstabuleren (op dezelfde manier als in #04) dan levert dat in alle gevallen een significant resultaat op. In 5 of 6 gevallen zelfs op het niveau 0.000. Het minst significante resultaat is op het niveau .037 (dit betreft de vraag of politici problemen kunnen oplossen, dit is variabele 760).
Niet als het onderwerp is: de conclusie van een concrete statistische studie.
Dat mag je nader uitleggen. Jij draagt zelf een nieuwe dataset aan (#4), die je gebruikt om de hypotheses uit het eerdere onderzoek te verifiëren/falsificeren. In principe heb je in #4 zelf al twee hypotheses aangedragen (de SP wijkt niet af en de afwijking van de PVV is discutabel) die je overigens niet eens probeert te toetsen.
Niet in de werkelijke wereld, vriend.
Ik ben je vriend niet maat.
Dat geldt alleen maar als je je steekproeven door random nummers genererende apparaten laat invullen. In de werkelijke wereld levert bijna elke crosstabulatie (met voldoende mensen erin) een statistisch significant resultaat op.
Dat komt misschien wel omdat er in de werkelijke wereld ook daadwerkelijk verbanden zijn, iets dat trouwens meestal gewoon zo is (en dat lijkt me wel zeer voor de hand liggen als je gaat kijken naar stemgedrag en hoe men over politiek denkt). Verder mag hier opgemerkt worden dat het verband in geval PVV bovendien wel heel erg sterk is.
Daarnaast is “voldoende mensen” ook een nogal ruim begrip. 106 is bijvoorbeeld verre van genoeg om altijd significant te zijn (juist bij chi kwadraat toetsing!). Bovendien is je bewering (” levert bijna elke crosstabulatie (met voldoende mensen erin) een statistisch significant resultaat op.”) makkelijk te checken door de andere partijen eens te toetsen. Het CDA blijkt al niet significant (chi kwadraat 5,56 p groter dan 0.1) en de PvdA (chi kwadraat nagenoeg 0, p groter dan 0.9) ook niet en parbleu, de VVD (chi kwadraat 1,7, p groter dan 0.5) ook al niet!
@45 “Jij draagt zelf een nieuwe dataset aan (#4)”
Nou, het is mijn dataset niet hoor, het maakt deel uit (het is namelijk het meest recente onderdeel) van dezelfde dataset als waar het artikel gebruik van maakt.
“Dat komt misschien wel omdat er in de werkelijke wereld ook daadwerkelijk verbanden zijn”
Dat zei je eerst niet. Eerst zei je nog: “Per definitie zal slechts 5% van de chi kwadraat toetsen een significant resultaat opleveren“. Ik heb alleen maar willen beweren dat je buitengewoon voorzichtig moet zijn met crosstabs en chi-kwadraat omdat ik uit ervaring weet dat chi-kwadraat toegepast op crosstabs die gevuld zijn met data uit de werkelijke wereld, bijna altijd een significant resultaat oplevert.
“Daarnaast is “voldoende mensen” ook een nogal ruim begrip“.
Wat ik over die toetsen zei ging over chi kwadraat toegepast op de hele tabel, zie ook #34 en #41, daar is het aantal mensen rond de 1200.
Morika, wat gebruik je veel woorden om te zeggen dat je de hele discussie niet begrijpt maar toch gelijk wil hebben.
@36 Als je niks inhoudelijks in te brengen hebt, houd dan je mond.
Is dat niet dezelfde Morika die aan de lopende band algemene uitspraken over groepen doet?
Gezien de wijze waarop hij/zij hier reageert lijkt me dat onwaarschijnlijk. Maar we hebben deze draad in ieder geval altijd bij de hand, mocht hij/zij elders met zulke algemene uitspraken komen.
Dat is waar. In het geval zich die uitzonderlijke situatie mocht voordoen – zoiets is immers niet op voorhand uit te sluiten. Maar in zijn algemeenheid mag je stellen dat je van iemand die het doen van algemene uitspraken zo sterk afkeurt mag verwachten dat hij ze zelf niet doet of in elk geval de uiterste zorgvuldigheid betracht als hij ze wel doet.
@49 Vergeet dan niet dat het mes aan twee kanten snijdt he? Dat ik dan ook op jouw methodologie mag teruggrijpen als jij weer eens wat algemeenheden over groepen wilt ontkennen.
Dat constateerde ik in #010 ook al.
Klopt. Soms raak je de draad kwijt.
@54 Dat klopt niet, “Sjiek” in #49 heeft het over het doen van algemene uitspraken. Jij in #10 had het over een bepaalde interpretatie of een bepaald gebruik van de statistiek en over verschillende logica’s (kortom, of en in hoeverre je op grond van een bepaald soort statistiek algemene uitspraken kunt doen). Dat is heel wat anders. Dit had trouwens al opgelost kunnen zijn want ik had je in #11 om nadere toelichting gevraagd, maar die heb je niet gegeven.
@50: Dat zei je eerst niet. Eerst zei je nog: “Per definitie zal slechts 5% van de chi kwadraat toetsen een significant resultaat opleveren“.
Wel even de volgende zin erbij pakken graag. Dat geldt namelijk alleen als er in werkelijk géén verbanden zijn (en dat is nou net waar het punt om draait: er is wél een verband tussen PVV stemmen en cynisme, aldus mijn hypothese). Als er in werkelijkheid wel verbanden zijn, zal de kans op het vinden van significante verbanden logischerwijs oplopen. Punt is dat als er géén verband is, de kans op het vinden van een statistisch significant verband per getoetste hypothese 5% is. Een beetje kinderachtig om dat er bij te slepen, dat mag je toch wel als algemeen bekend beschouwen als je een discussie over statistiek begint.
omdat ik uit ervaring weet dat chi-kwadraat toegepast op crosstabs die gevuld zijn met data uit de werkelijke wereld, bijna altijd een significant resultaat oplevert.
Jouw ervaring is dan onvoldoende. Ik ben in de afgelopen 10 jaar tientallen kruistabellen uit onderzoeken tegengekomen zonder significant resultaat (en dat waren er meer dan met wel een significant resultaat).
Wat ik over die toetsen zei ging over chi kwadraat toegepast op de hele tabel, zie ook #34 en #41, daar is het aantal mensen rond de 1200.
Over de hele tabel mag je helemaal geen chi kwadraat toets loslaten, er zijn immers te veel cellen met een verwachtingswaarde van onder de 5. Overigens zou een wel correcte toets logischerwijs naar verwachting inderdaad een significant resultaat opleveren, omdat de vraagstelling of cynisme samenhangt met stemgedrag zeer waarschijnlijk bevestigend kan worden beantwoord, de uitkomst is op zijn zachtst gezegd best wel plausibel.
Bovendien heb ik dat niet gedaan. Ik ben begonnen met een chi kwadraat toets (goodness of fit) met alleen de PVV-stemmers (passende bij mijn hypothese er is een samenhang tussen PVV stemmen en cynisme), dat zijn er maar 106 en dat leverde al een duidelijk significantie op. Dat is nou net het hele punt.
En terecht. Als je de lijsttrekkers, allemaal, hun verkiezingsretoriek hoort oplepelen kun je toch niet anders dan concluderen dat ze slechts wantrouwen verdienen. In elk geval totdat ze daadwerkelijk iets va hun beloften omzetten in beleid.
@53 “en dat is nou net waar het punt om draait: er is wél een verband tussen PVV stemmen en cynisme, aldus mijn hypothese”
Het stemgedrag is gebaseerd op een idee. Cynisme is ook een gedachte, een idee. De manier waarop jij ernaar kijkt is, dat er een soort krachtwerking tussen ideeën zou zijn, net zoals de elektrische of magnetische krachten of kernkrachten ofzo. Krachten die buiten de mens om op elkaar inwerken, waar de mens zelf aan onderworpen ia als waren het natuurkrachten. Maar dat is niet zo. De statistiek waar we het hier over hebben doet niets anders dan mensen in hokjes stoppen (zoals in #4, ieder persoon kan in een van de 48 vakjes geplaatst worden) Maar voor iedereen die niet in rij 9 én kolom 4 zit (de heel cynische PVV’er), geldt dat het extreme cynisme niet samengaat met een stem op de PVV, ook niet voor degenen die wél PVV stemmen. Die wel PVV-stemmers die niet in kolom 4 zitten valt dus niets “kwalijk” te nemen, ook niet als er PVV stemmers zijn die wel degelijk nogal cynisch zijn. Het zijn de mensen die over de ideeën gaan, het is niet zo dat je ervan uit mag gaan dat de mensen door hun ideeën geregeerd worden. Maar dat is wel jouw impliciete uitgangspunt.
“Jouw ervaring is dan onvoldoende“.
Mijn dertig(!)jarige ervaring vertelt me dat als je gaat crosstabuleren met grote groepen mensen, dat er dan bijna altijd een significant verband uitrolt als je chi-kwadraat gaat lopen toepassen op de hele tabel. (het determineren van de oorzaken is weer wat anders, dat geef ik onmiddellijk toe). Dat blijk ook uit mijn reactie #43 waar negen (!) min of meer willekeurige crosstabellen allemaal een significante chi-kwadraat lieten zien. Dat weerspreekt tamelijk krachtig wat jij zegt, dunkt me.
“Over de hele tabel mag je helemaal geen chi kwadraat toets loslaten, er zijn immers te veel cellen met een verwachtingswaarde van onder de 5.”
Ik heb wel eens wat simulaties gedraaid om de ernst van dit probleem te toetsen. Ik kan je gerust stellen: in situaties met nog minder mensen (dus waar nog veel meer weinig tot niet gevulde cellen in de tabel stonden) verschilt significante van de gemeten chi-kwadraat nauwelijks met de voorgeschreven significante. Je moet in dit soort situaties dan denken dat als je 0.049 meet, dat het dan in werkelijkheid (met veel weinig gevulde cellen, zoals hier) .047 of 0.051 kan zijn, maar erg veel meer of minder wordt het dan niet. Merk hierbij op dat het minst significante resultaat van #43 gelijk was aan .037.
De manier waarop jij ernaar kijkt is, dat er een soort krachtwerking tussen ideeën zou zijn, net zoals de elektrische of magnetische krachten of kernkrachten ofzo. Krachten die buiten de mens om op elkaar inwerken, waar de mens zelf aan onderworpen ia als waren het natuurkrachten.
Nee, dat maak jij ervan.
als je gaat crosstabuleren met grote groepen mensen, dat er dan bijna altijd een significant verband uitrolt als je chi-kwadraat gaat lopen toepassen op de hele tabel.
Maar hier komt er een significant resultaat uit bij het toetsen van één rij (de PVV), bij een niet bepaald grote groep mensen. Jij probeert een onvergelijkbare situatie erbij te pakken en dan te doen alsof dat geen uitzondering is, terwijl ik uit de nota bene door jou gepresenteerde data al het tegendeel bewijs. Dat weerspreekt tamelijk krachtig wat jij zegt.
Dat blijk ook uit mijn reactie #43 waar negen (!) min of meer willekeurige crosstabellen allemaal een significante chi-kwadraat lieten zien.
Die toetsingen zijn niet willekeurig. Ze zijn uitgevoerd om bepaalde hypotheses te toetsen, dus van samenhangen die al bij voorbaat verwacht werden. Zoals ik al eerder betoogde, dat is ook niet zo raar, dat mensen met bepaalde eigenschappen (cynisch, wantrouwend, positief ingesteld, egoïstisch, gelovig, intelligent, noem het maar op) eerder geneigd zijn om op bepaalde partijen te stemmen ligt voor de hand.
@59 “Jij probeert een onvergelijkbare situatie erbij te pakken en dan te doen alsof dat geen uitzondering is”
Dat zeg ik niet, ik zeg dat de PVV’ers die niet in de laatste kolom zitten, qua cynisme weinig te maken hebben met de PVV’ers die er wel in zitten, en dat je op grond hiervan de conclusie dat PVV’ers in het algemeen meer cynisch zouden zijn, niet kunt trekken. Dan zou je namelijk wel wat zeggen over PVV’ers die niet in de laatste kolom zitten.
“Die toetsingen zijn niet willekeurig. Ze zijn uitgevoerd om bepaalde hypotheses te toetsen, dus van samenhangen die al bij voorbaat verwacht werden.”
Nou dan proberen we toch iets waar je niet bij voorbaat iets van verwacht, waar de enquete niet voor bedoeld is. Ik kies er twee, var753 (“politici zijn oprecht”) en var759 (“politici weten niet wat er in de samenleving speelt”). Wat blijkt? De samenhang is erg significant, de kans dat hij door toeval bepaald wordt is nul, tot in de derde decimaal achter de komma nul.
Mijn dertig(!)jarige ervaring vertelt me dat als je gaat crosstabuleren
Voor iemand die dertig jaar ervaring heeft met “crosstabuleren”, maak je overigens wel opzichtige fouten. Je zou met al die ervaring toch ondertussen wel moeten weten dat als je bijvoorbeeld 30 mensen verwijdert uit de cel PVV erg cynisch, je nog steeds geen verdeling over houdt die gelijk is aan die van de andere partijen.
@60 Dat is mijn stelling niet, zie mijn eerste alinea van #61.
@61: ik zeg dat de PVV’ers die niet in de laatste kolom zitten, qua cynisme weinig te maken hebben met de PVV’ers die er wel in zitten
Dat kan jij wel zeggen, maar ze hebben wel een kenmerk gemeen: Ze zijn PVV-stemmer. Bovendien is er niet zo veel verschil tussen de laatste en de voorlaatste kolom. Het gaat uiteindelijk om de hele verdeling van cynisme. En die wijkt voor de groep PVV-stemmers (ja dat is een groep, net als Spanjaarden) duidelijk af ten opzichte van de anderen, namelijk blijkt dat PVV’ers in het algemeen (niet allemaal, maar wel in het algemeen!) cynischer zijn dan de algemene kiezer, want er zijn er veel minder weinig of matig cynisch en veel meer heel erg cynisch.
Nou dan proberen we toch iets waar je niet bij voorbaat iets van verwacht, waar de enquete niet voor bedoeld is. Ik kies er twee, var753 (“politici zijn oprecht”) en var759 (“politici weten niet wat er in de samenleving speelt”).
Ik verwachtte daar op voorhand wel een samenhang tussen. Bovendien is dat wederom niet vergelijkbaar met wat ik gedaan heb (en ik heb je al drie toetsingen -uit de door jou aangeleverde data- voorgeschoteld die dat wel waren en bovendien allemaal niet significant).
Nogmaals, ik had het over de significantie van de chi square goodness of fit van 106 PVV’ers, jij probeert dat onderuit te halen met het argument dat de chi square op onafhankelijkheid bij grote aantallen altijd significant is. Appels – peren.
@60: Dat is mijn stelling niet, zie mijn eerste alinea van #61.
Nu ineens niet meer misschien (je begint misschien langzaamaan nattigheid te voelen?), maar daar begon je in #4 wel mee (“Bij de PVV kun je namelijk aanvoeren dat er een stuk of 30 man teveel zitten in de hoogste cynismegroep (waardoor het totaal aantal PVV’ers in die subgroep op 49 komt) maar daar kun je tegenover stellen dat er dan nog plm 76 PVV’ers overblijven die in niets afwijken”).
@63 Ik vind jouw invalshoek verkeerd omdat je niet inziet dat mensen keuzes hebben. Je zegt “Ja, PVV-stemmers zijn een groep net als spanjaarden” en trekt daaruit de conclusie dat je over PVV-stemmers “in het algemeen” zou kunnen spreken. (terwijl je m.i. toch echt de keuze hebt om dat niet te doen). Maar als PVV-stemmers een groep zijn, dan zijn Nederlanders ook een groep. Zoals je weet worden er in Nederland (net als in de rest van de wereld) net iets meer meisjes geboren dan jongens. Dat is statistisch net zoiets als spanjaarden die gemiddeld net iets korter zijn dan Nederlanders. Ga jij dan ook zeggen dat Nederlanders in het algemeen vrouwelijk zijn? Nee, dat ga jij niet doen, en dat ga je niet doen omdat je dan wél inziet dat je de keuze hebt om dat te laten.
Verder zie ik niet in waarom je van tevoren zou kunnen vermoeden zou kunnen zijn tussen de (antwoorden op de) vragen of politici oprecht zijn, en of ze weten wat er zich allemaal buiten Den Haag afspeelt. Het lijkt erop dat je niet wilt erkennen dat de chi-kwadraat toets tussen willekeurige variabelen in de regel eerder wél dan géén significant verband laten zien. (En als je vervolgens je theorie baseert op het -reeds gevonden- statistische verband, dan gaat er natuurlijk iets goed fout, wetenschappelijk gesproken).
“je begint misschien langzaamaan nattigheid te voelen?)”
Ik heb ergens in het begin inderdaad een klein conceptueel foutje gemaakt omdat ik in mijn hoofd, tijdens het hoofdrekenen, de cijfertjes van de rij “PVV” in kolom 2 en 3 met elkaar verwisselde, maar dat was niet van invloed op de kwaliteit (de soort) argumentatie. Wel voor de mate van (berekende, zeg kwantitatieve) significantie. Dat laatste geef ik onmiddellijk toe. Maar nogmaals, voor mij is het kernpunt datgene wat ik in #04 te berde bracht en wat ik hierboven en eerder zei (zoals in #61 en #58, eerste alinea)
@64 Zoals je weet worden er in Nederland (net als in de rest van de wereld) net iets meer meisjes geboren dan jongens.
Euh, niet echt. The sex ratio for the entire world population is 101 males to 100 females. [x] en [x]
@65 Ehh, ja, je hebt gelijk. Maar voor het argument maakt dit verder niet uit (als je op de goede manier een mutatis mutandis doet) en is het een onbetekenend detail. Maar je opmerking is terecht.
dat was mijn tweede probleem, ik kon het argument niet vatten