Sid Vicious
Neem de situatie rond de Deense cartoonrellen. De cartoonist heeft het geweld nooit oorspronkelijk in die cartoons gelegd, maar híj is degene die in dit licht dan door Rutte bestraffend wordt aangewezen. Ik verzin dat niet, Rutte zegt dat hier: ‘Woorden die aanzetten tot geweld moeten onverkort strafbaar blijven.’ Het door Rutte gesuggereerde geweld als valuta is interessant.
De afgelopen dagen veel aangehaalde woorden van Rutte uit het programma Knevel en Van den Brink waarin hij zegt dat iemand de Holocaust mag ontkennen omdat zoiets zó ridicuul is, vind ik nog niet eens zo grievend. Ik snap het wel. Je kan ook beweren dat roken gezond is. Voor de gemiddelde mens een nogal absurde aanname, maar voor de verstokte rokers die longkankerpatiënten zijn geworden nogal pijnlijk.
Mijn bezwaar zit in de grens die Rutte stelt, die van ‘het geweld’, die bestaat niet. Voorbeelden uit de geschiedenis zijn er wel, maar daarmee snijdt de VVD-er zich juist in de vingers. En wat is in vredesnaam Ruttes ‘openbare discussie’? Waar begint deze?
Kill all the white people
Een uitspraak van politicus Wilders die de Islam achterlijk en verwerpelijk vindt (maar niet de Islamieten zelf), zou volgens Rutte dus ook gewoon moeten kunnen. Het zet immers niet direct aan tot geweld en discriminatie, toch? Maar als ik een boek uit zou brengen vol avantgardistische korte verhalen met als surrealistische titel Rutte Moet Dood, dan zou ik volgens Rutte in theorie op het matje moeten komen bij de rechter. Terwijl het woord ‘Rutte’ hier niets meer is dan drie medeklinkers en twee klinkers. Bedoel ik soms Mark Rutte? Welkom in de wereld van polemiek en kunst. Je kan me in zo’n geval veel verwijten (slechte, domme titel), maar niet dat ik oproep tot geweld. Netzomin als Primal Scream ooit iemand heeft geïnspireerd tot massamoord in Ruigoord na het beluisteren van de song Kill All Hippies (overigens komen de woorden in het liedje uit een sample van de Hopper-film Out of the Blue). Type-O-Negative zong ooit Kill All The White People. O zeker, sindsdien zijn er veel white én coloured people vermoord, maar niet dankzij Type-O-Negative.
Het tegenovergestelde is daarentegen wel gebeurd: Het volledig onschuldige Helter Skelter van The Beatles zou seriemoordenaar Charles Manson hebben geïnspireerd. Maar waar roept Lennon of McCartney op tot dood en verderf? Iemand die een Philips gebouw-betreedt met een mitrailleur omdat hij geheime boodschappen heeft doorgekregen via de zwarte balken op zijn breedbeeldscherm: het zijn allemaal voorbeelden van lunatics.
Het is misschien flauw om dit voorbeeld naar voren te schuiven, maar het verduidelijkt mijn punt. Het enige dat mogelijk aanzet tot geweld bij een eenmalige, zich niet herhalende uiting in welke vorm dan ook, zijn we zelf. Wie kan me een gebeurtenis noemen van grensverleggende uitingen zónder (direct gewelddadige) gevolgen, maar waarvan de veroorzaker van zijn bed is gelicht? Juist, het gevalletje Nekschot. Maar een paar jaar daarvoor pakten de (veel mildere) Deense cartoons heel anders uit. Geweld tot gevolg! Alleen van ‘de andere kant’, niet de liefhebbers van de cartoons. En waar staat Rutte dan?
Indoctrinatie
Kunst zou in mijn ogen onschendbaar moeten zijn, dus vervolging van Nekschot zou al ridicuul zijn, hoe saai en infantiel ik zijn tekeningen ook vind. En ja, Wilders’ mislukte knip- en plakwerk Fitna mag van mij zo Pathé in (of ik het kunst wil noemen, daar ben ik nog niet uit). Maar wat als een groep nihilistische en verveelde malloten ergens in dit land de tekeningen van Nekschot obsessief zou adoreren en hierin zo ver gaat dat ze Arie Boomsma opzoeken om hem eens aan het kruis te nagelen? Dan heeft Nekschot volgens Rutte wel degelijk schuld: hij heeft aangezet tot geweld. Net als Marilyn Manson zogenaamd zou hebben gedaan tijdens de Columbine schietpartij. Net als de makers van schietspelletjes op de computer. Net als – het is allemaal gelul.
Van de kunst naar de dagelijkse realiteit: een imam of Geert Wilders kan roepen wat hij wil, pas als hij een intensieve indoctrinatie heeft toegepast en gedurende een langere periode op iemand heeft ingepraat met als gevolg dat iemand tot een daad van geweld komt, dán praten we over aanzetten tot geweld. Iemand als Charles Manson dus. Niet in het geval van uitspraken als ‘Joden aan het Gas’ tijdens een demonstratie. De mensen die dat roepen zullen niet bedoelen dat de gasflessen daadwerkelijk moeten worden opgesteld. Hun woorden zijn een vehikel voor onomwonden discriminatie. Maar van Rutte zou het mogen.
Het is allemaal mooi wettelijk vastgelegd in Artikel 137d van het Wetboek van Strafrecht, en we kunnen er vanuit gaan dat de wanhoopsuitingen van Rutte nog geen deuk in een pakje boter slaan. Ruttes voorstelling van zaken bestaat simpelweg niet! ‘Discriminerende woorden moeten echter alleen strafbaar zijn als ze direct aanzetten tot daadwerkelijke discriminatie.’ Die zin slaat he-le-maal nergens op. Rode auto’s kunnen alleen rood zijn als iedereen ze rood vindt, ook als ze blauw zijn.
Reacties (75)
‘Discriminerende woorden moeten echter alleen strafbaar zijn als ze direct aanzetten tot daadwerkelijke discriminatie.’
Tja, lastig hè, Rutte bedoelt het vast niet slecht, maar hij kom nauwelijks uit zijn eigen woorden.
De (recente) geschiedenis heeft bewezen dat het systematisch wegzetten van bepaalde bevolkingsgroepen als “schuldig aan alles” of “minderwaardig”, “achterlijk” etc nogal kan resulteren in heel veel geweld.
Dus, volgens Rutte mag een cartoon, mag een Wilders, maar hoe gaat dat dan als er per dag 10 van zulke cartoons in de dagbladen verschijnen?
Nee, Rutte heeft hier duidelijk niet over nagedacht.
Tja, het is dezelfde makkelijke redeneertrant als die waarmee Geert Wilders zich opwerpt als verdediger van de vrijheid, maar daar tegelijkertijd aan vasthangt dat die vrijheid niet geldt voor moslims. Of Bolkestein, die meent islamitische scholen te mogen verbieden. Trouwens, als er morgen iemand een Marokkaan in elkaar slaat omdat ‘ie heeft besloten dat die medeverantwoordelijk is voor het antisemitisme, is dan Fleur Agema ook vernatwoordelijk?
Met redeneringen als deze van Rutte blijft het een woordenspelletje, waarbij de oneliners geen enkele praktische waarde hebben. Zoals Wilders steeds beweert alleen iets tegen “de islam” te hebben, terwijl iedereen weet dat hij elke moslim als extremist neerzet.
Wat mij betreft is dit niet meer dan de zoveelste poging van Rutte om het initiatief weer naar de VVD te trekken. Alleen al om strategische redenen is dat reuzedom: ter rechterzijde valt voor hem geen winst te behalen, omdat Wilders altijd extremer zal zijn.
‘Aanzetten tot’, verbaal dan he, is belachelijk in zichzelf. In een volwassen maatschappij zijn mensen zelf verantwoordelijk, niet de mensen die ‘aanzetten tot’. Het goeie ouwe ‘als al je vrienden roepen spring in de sloot spring je dan ook’-principe. ‘Aanzetten tot discriminatie’ is zo mogelijk nog belachelijker, omdat discriminatie niet in alle gevallen strafbaar is, of zou moeten zijn. Bovendien nodigt het niveau van indirectie uit tot wetgeving inzake ‘aanzetten tot aanzetten tot discriminatie’ en ‘aanzetten tot aanzetten tot aanzetten tot discriminatie’. Ad infinitum. Volkomen van de pot gerukt. En voer voor de gedachten van mensen die bijvoorbeeld handleidingen van magnetrons in de VS (‘niet de kat in de magnetron doen’) hilarisch vinden; wij zijn gewoon even erg als het er om gaat om onze verantwoordelijkheid te ontlopen.
Wat Rutte betreft; ik denk dat hij het inderdaad knullig verwoordt. Maar hij is wel degene in de kamer die, voor wat de vrijheid van meningsuiting betreft, het dichtst in de buurt komt bij wat ik ook denk.
@Thomas: “Van de kunst naar de dagelijkse realiteit: een imam of Geert Wilders kan roepen wat hij wil, pas als hij een intensieve indoctrinatie heeft toegepast en gedurende een langere periode op iemand heeft ingepraat met als gevolg dat iemand tot een daad van geweld komt, dán praten we over aanzetten tot geweld.”
Met die definitie ben ik het niet helemaal eens. “Langduring” en “indoctrineren” hoeft helemaal niet. “Stelselmatig anderen dehumaniseren of als onwaardig bestempelen”, daar gaat het om. Dat is namelijk één van de voorwaarden voor geweld tegen die mensen. Het hoeft niet eens met het oogpunt zijn dat er ook daadwerkelijk geweld plaatsvindt, maar als ‘leider’ of opiniemaker moet je je ervan bewust zijn dat er mensen luisteren naar wat je zegt en dat dat gevolgen kan hebben. Dat betekent niet dat je altijd je mond moet houden, maar wel dat je extra op moet letten op wat er uit komt.
“Ruttes voorstelling van zaken bestaat simpelweg niet! ‘Discriminerende woorden moeten echter alleen strafbaar zijn als ze direct aanzetten tot daadwerkelijke discriminatie.’ Die zin slaat he-le-maal nergens op. Rode auto’s kunnen alleen rood zijn als iedereen ze rood vindt, ook als ze blauw zijn.”
Bulls eye!
Nogal wat mensen verwarren “vrijheid van meningsuiting” met het “recht-op-beledigen-tot-iedere-prijs”. Uit angst om stemmen aan de PVV te verliezen heeft Rutte geen idee meer van de gevolgen van zijn uitspraak.
@prometeus; wat is het probleem met ‘stelselmatig als onwaardig bestempelen’ ? Ik ben het met je eens dat een ‘leider of opiniemaker’ voorzichtig moet zijn met wat er uit zijn mond komt, maar dat is een gedragsregel, niet de wet. En dat zou het ook niet moeten zijn. We moeten fatsoen niet willen codificeren, toch ? Anders weet ome Geert er ook nog wel eentje; heeft iets te maken met handenschudden.
Maar wat is toch het probleem met mensen die iets zeggen, als de luisteraar duidelijk in de positie is om tijdig uit meerdere bronnen zijn informatie te halen ? Je kunt toch ook gewoon rustig op je eigen houtje concluderen dat Wilders gek is ? Daar hoef je de man toch niet voor te vervolgen ?
Addendum #6; Ik bedoel te zeggen: wat is wettelijk gezien het probleem met ’stelselmatig als onwaardig bestempelen’ – ik weet donders goed dat het niet fatsoenlijk is. Maar over fatsoen had ik het al gehad.
Simpel. Iets zet aan tot geweld als het aanzet tot geweld. Als homo een allochtonenkroeg binnenlopen, bijvoorbeeld. Of een dronken hooligan wijzen op de lengte van zijn geslachtsdeel. Dat soort dingen.
Maar waarom dat strafbaar zou moeten zijn, is mij altijd al een raadsel geweest. Maar dat geldt ook voor de rest van artikel 137 wvs.
Mocht ik hier de plank volledig misslaan, dat is omdat ik alleen de titel van het artikel heb gelezen;-)
Voor de wet is iedereen gelijk: vrijheden moeten aan banden worden gelegd, maar in kunst moet alles kunnen???? Alles moet kunnen, punt (soms kunje ook teveel zeggen/denken). Hoe zit het met wetenschap? En hoe zit het met bloggers die over ‘anderen die aanzetten tot haat’ schrijven en quoten? De enige oplossing is iedereen zijn gang laten gaan, dat zou bovendien mooi ipv hypocriet staan in een vrij land.
Rutte zegt iets dat tegen de concensus cultuur indruist, en dan roept iedereen wat tegen je, maar Rutte’s voorstel is een prima voorstel, zolang Moslims ook mogen roepen wat ze willen. Het zwakke van Rutte is dat ie zich richt op anti-Islam stemmers en dan gaat krabbelen als het over radicale Moslims gaat.
@7: het probleem daarmee is, is dat het als vrijbrief gezien gaat worden voor geweld.
Hieronder wat bijelkaar gegooglde kunstenmakers en koekenbakkers, die -misschien buiten hun schuld- opeens geassocieerd werden met geweld danwel bedreiging.
Voorafgaand aan de genocide op de Bosnische moslims:
“Ik ben geboren om zonder graf te leven
Dit menselijke lichaam zal nooit sterven
Het is niet alleen geboren om de bloemen te ruiken
Maar ook om in brand te steken
Te doden en alles tot stof te herleiden.”
Radovan Karadzic
Voorafgaand aan het uitbreken van de Balkan-oorlog
The lack of unity and betrayal in Kosovo will continue to follow the Serbian people like an evil fate through the whole of its history. Even in the last war, this lack of unity and betrayal led the Serbian people and Serbia into agony, the consequences of which in the historical and moral sense exceeded fascist aggression.
Milosevic’s Speech, Kosovo Field, 28 June 1989
Even later moest Ad Melkert onderduiken
Hij heeft nog nooit gedanst. Hij kent zijn doel.
Nog nooit is op zijn vale klerkensmoel
Zomaar een lach verschenen, maar die nacht,
Nadat de gek de nar had omgebracht,
Kroop hij zijn bed uit, glimmend van de pret,
En maakte hij onbespied een pirouette.
Dank, dank, riep hij, het monster is geveld.
Hij oefende het woord ‘geschokt’ voor morgen
En sliep als twintig ossen kunnen slapen.
Straks is hij, voor de camera, vol zorgen.
Natuurlijk is hij zwaar tegen geweld.
Daar klinkt verdomd weer zijn belegen lied.
Hij loopt op straat, ondragelijk rechtschapen,
En ziet nog steeds het echte monster niet.
De zittende politicus – Gerrit Komrij, 10 mei 2002, na de moord op Pim Fortuyn.
Rwandese DJ’s waren rap van tong voorafgaand aan 800.000 doden.
“All of a sudden everything on the radio was anti-Tutsi,” he recalled. “When we heard about the violence, at first we thought it would last just a day or two. But then it kept going, day after day.”
http://www.legalaffairs.org/issues/September-October-2002/feature_raston_sepoct2002.msp
@KJ Ik wil er geen Godwin van maken, maar een groep stelselmatig dehumaniseren is een van de “voorwaarden” of stappen voor genocide. In het klein kan dat natuurlijk ook: een leider/leraar/opiniemaker heeft nu eenmaal een zekere macht over zijn volgelingen/leerlingen.
Het is moeilijk om dat te vatten in juridische termen, maar daarom hebben we niet de macht verboden, maar het kwaad wat degene met de macht verkondigt.
Wat ik wil zeggen is dat de rechter in zijn of haar oordeel best mee mag nemen dat degene die vervolgt wordt (Wilders) een van de bovengenoemde voorbeeldfuncties heeft. Als ik zomaar in het wilde weg kwalijke dingen ga roepen, dan is dat minder erg dan wanneer ik dat stelselmatig doe tegenover mensen die ik begeleid, supervise of coach: die zijn daar veel gevoeliger voor.
En Wilders hamert er zelf steeds op dat hij 600.000 van dat soort volgelingen heeft…
@10; Je vergeet het tweede deel van je zin: door onverantwoordelijke mensen. Mensen, m.a.w. die door de sterke arm op hun verantwoordelijkheden gewezen moeten worden. Iets, wat je op school al onderwezen had moeten worden: ‘zelfs als Pietje tegen je zegt: sla Jantje in elkaar, dan nog doe je het niet. En als je het toch doet, kom ik bij jou, en niet bij Pietje’.
@Carlos: kun je eens googlen op koekenbakkers met geweldadige teksten die leidden tot niets? Hoeveel hits heb je nu?
Rutte is een droplul.
@prometeus; ik wil er ook geen Godwin van maken, maar ik had dat in mijn postje nr 13 wel kunnen doen, door mensen op de verwerping van het Neurenberg argument te wijzen. Soldaten doodden en beriepen zich op de orders van hun meerderen. Dat hebben ‘wij’ verworpen. En dat is goed. Zelfs in oorlog dient men zijn verantwoordelijkheid te nemen, waarom dan niet in vrede ?
Wat betreft jouw argumenten; de ‘invloed’ waar jij het over hebt, valt niet, zoals geweld, te kwantificeren. Daarom maken we er geen wetten over, en dat is goed. Het kan heel goed zijn, namelijk dat het effect van Wilders nul is, opiniepeilingen be damned. Ik ben het met je eens dat de voorbeeldfunctie van iemand meegenomen moet worden in een proces; dat zegt echter niks over de aard van de wet volgens welke iemand veroordeeld wordt. Als jij de supervisie hebt over mensen en je kunt je bek niet houden, dan wordt je contract beeindigd.
Sorry, ik vind je voorbeelden een beetje zwak; het is allemaal, zo lijkt het, gebaseerd op een voorgevoel. Een voorgevoel over Wilders nu eigenlijk zegt (want hij roept niet werkelijk op tot geweld), een voorgevoel over wat zijn invloed is en hoe en of dat gecodificeerd zou kunnen zijn, een voorgevoel over wat de rechter daar nu eens over gaat zeggen…
#13: ik snap best waar je heen wilt, maar de praktijk blijkt niet zo te zijn. Zodra een groep zich moreel zo verheven voelt boven een andere groep dat deze uitgemaakt worden voor kakkerlakken om wat voor reden dan ook en gezien worden als het ultieme kwaad of veroorzaker van alle ellende, dan wordt de lijn tot het veroorzaken van geweld erg dun.
De geschiedenis heeft dit al vaak genoeg laten zien.
Dus in deze ben ik het volledig eens met prometeus in #12.
Je zegt zelf:
Maar wat is toch het probleem met mensen die iets zeggen, als de luisteraar duidelijk in de positie is om tijdig uit meerdere bronnen zijn informatie te halen ? Je kunt toch ook gewoon rustig op je eigen houtje concluderen dat Wilders gek is ? Daar hoef je de man toch niet voor te vervolgen ?
Maar dat -doen- mensen toch niet, dat zie je overal om je heen. Dat 82% van de statistieken ter plekke verzonnen wordt neemt men blijkbaar voor lief. De dingen die, bijvoorbeeld, Wilders aanhaalt zijn ronduit idioot, ongefundeerd en naïef, en toch tuint men erin.
@Carlos; dat was inderdaad een heel mooi gedicht, dat van Komrij over Melkert. Maar verder wat caprio zegt: er wordt voldoende gealarmeerd, en voor alle gekken van de geschiedenis die wel ergens gekomen zijn, zijn er meestal voldoende andere aanwijzingen.
@Martijn; o ja, de geschiedenis zit vol met Heloten, Armeniers, Kroaten en Zoroasten, allemaal onderdrukt en vermoord door hordes mensen onder het span van gemene volksmenners. Ik denk alleen niet dat het de taak is van de wet om een mogelijk drama op basis van flinterdunne aanwijzingen te voorkomen. Je moet goed begrijpen wat je weggooit als je wetgeving gaat maken die dat wel wil doen. En ik geloof niet dat ik persoonlijk bereid ben om dat offer te maken; 99,9999% van alle communicatie loopt niet uit de hand en ik heb mijn vrijheid te lief.
Het laatste deel van je post vind ik (bij voorbaat mijn excuus als het niet zo bedoeld is) een beetje aanmatigend; men is kennelijk (en daar ben jij heus niet de enige in hier, hoor) op Sargasso van mening dat je eerst een staatsexamen moet hebben gehaald voordat je mag stemmen. Op Geenstijl was het dat je 5 x modaal moest verdienen. Iedereen is verdomme bezig om maatregelen te verzinnen die de vrijheid van anderen moet beperken. Hou daar toch eens mee op. Angst is een slechte raadgever.
Voor genocide heb je een emotionele onthechting nodig van de slachtoffers uit de samenleving waarin ze leven. Daar kan van alles aan bijdragen: ranzige cartoons, gestigmatiseer op radio, weblog of in de Kamer. Ja zelfs de slachtoffers zelf kunnen daar aan bijdragen.
Achteraf zullen historici de tijdsgeest proberen te ontrafelen aan de hand van wat serverlogs, krantenknipsels en een geluidsband. Bepaald werk zal dan als puzzelstukje gebruikt worden om te duiden hoe het zover kon komen dat de meerderheid instemde met de vernietiging van een specifieke groep.
“Het waren toch maar Finnen…”
Wat een geklets.
Feit is:
———————
Als je cartoons in nl maakt, wordt je gearresteerd.
Als je iets over de islam zegt, krijg je een proces aan je broek.
———————
Daar gaat het om.
Deze linkse klets hierboven raakt kant nog wal. Tiepies weer van die mensen die blijven goedpraten. Pappen en nathouden.
We hebben nou 40 jaar kunnen zien wat pappen en nathouden oplevert: Een maatschappij die volledig uit de rails is gelopen, waar het wachten is op de druppel die de emmer doet overlopen.
Tijd voor oplossingen. De tijd van slap meelullen is voorbij. Wij praten niet meer goed: dit kun je niet meer goedpraten.
’t Is wat, aan Wilders wordt de geest van Pim toegeschreven dus denkt Rutte weet je wat, ik doe even een absurd idee van Fortuyn afstoffen. Fail! lol
http://www.elsevier.nl/web/10235321/Nieuws/Politiek/VVD-prominenten-ontstemd-over-bizar-plan-Rutte.htm
@21: Er is toch mnaar 1 iemand gearresteerd voor het maken van cartoons (geen proces, niet veroordeeld). En hoeveel mensen krijgen een rpoces aan hun broek vanwege islam uitspraken. (ik weet van Wilders maar voor de rest). Een maatschappij die uit de rails loopt? En wie is daar volgens jou schuldig?
@richard. Deze samenleving is niet volledig uit de rails gelopen, dat denk jij. Ik ben het met je eens dat de Nekschot affaire even schaamteverwekkend zal zijn voor toekomstige generaties als de Reve-god-is-een-ezel affaire. Ik zou het persoonlijk een soort van Socratische rechtvaardigheid vinden als mensen als Rene Danen en Niels van Tamelen zich ook eens zelf voor het hekje moeten melden. Maar vooralsnog is dit een rijk land, met een acceptabele hoeveelheid criminaliteit en corruptie. Men communiceert zowaar en er staat heus geen burgeroorlog op stapel. Alleen de polletiek is de laatste paar jaren een beetje een soap. Dus als jij vindt dat deze samenleving volledig uit de rails is gelopen, dan moet je even uitleggen hoe een samenleving die niet volledig uit de rails is gelopen, er uit ziet.
@19 KJ,
Ik ben ook niet van mening dat we strengere wetgeving zouden moeten hebben, ik vind de huidige goed genoeg, maar ik zou ook zeker niet willen wat Rutte nu zegt, een beetje bescherming en pas op de plaats op zijn tijd is wel in te passen, lijkt me.
mening dat je eerst een staatsexamen moet hebben gehaald voordat je mag stemmen
Nee, dat zou ik zo 1-2-3 niet willen zeggen, maar het probleem zit er nu wel in dat sommige kandidaten de kiezers willens en wetens een rad voor de ogen draaien. Helaas doet onze journalistiek hier weinig aan, het zou ze sieren om eens groot op de voorpagina’s te zetten wat, na gedegen onderzoek, wel en niet klopt.
Ik erger me, net zoals Steeph geloof ik ;), nogal eens aan verdraaide cijfers of rare conclusies.
Angst is een slechte raadgever.
Dat zeker, maar wel een prima manier om veel mensen achter je te krijgen.
En waarom moet ‘kunst onschendbaar zijn’? Is het soms heilig, heeft het een lijntje naar en Goddelijke Waarheid? Wat is dit voor een rare, ouderwetse opvatting?
Een kunstenaar is een mens, geen sjamaan. Kunst is mensenwerk en kan gewoon verschrikkelijk naar, grof en kwetsend zijn. Wat mij betreft mag het dan worden verboden. Wat is daar erg aan? Een maatschappij moet immers grenzen trekken en is belangrijker dan een enkel aandacht vragend individu (kunstenaar).
Voor kunstenaars gelden dezelfde regels als voor andere mensen. Het lastige is dat ze tegenwoordig ‘engagement’ moeten hebben om kunstenaar te zijn. Dus moeten er grenzen worden opgezocht en soms overtreden. Maar het blijven slechts meningen, geen waarheden.
KJ,
> Deze samenleving is niet volledig uit de rails gelopen
Mijn kinderen gaan naar een zgn ‘grijze’ school. Je zou enige integratie verwachten. Welnee. Mijn kinderen gaan alleen met nederlandse kinderen om. Hoogstens een indisch kind erbij, en zelfs dan.
Kun je mij van allerlei lelijke dingen beschuldigen, maar het feit is heel simpel: Ik weet niet of mijn kinderen veilig zijn bij allochtonen.
Dadelijk komt er een grote broer die allerlei vervelende dingen tegen mijn dochter gaat zeggen. Dank je de koekoek.
Dit gaat twee kanten op hoor. Die ouders willen niet dat hun kinderen bij autochtonen gaan spelen, hoe leuk de propagandafilmpjes op de tv ook zijn. (‘Kan mijn kind bij jullie komen spelen’) Welnee.
En het echt zieke is: Dit weet ik, dit weet jij, dit weet iedereen. Dit weet elke ouder.
Maar als je er iets van zegt: Dan ben je een racist. Nou, ik ben geen racist hoor.
En daarom heet Mark gelijk.
Het idee alleen al dat je opgepakt kan worden voor een tekeningetje. In welke eeuw leef je dan eigenlijk?
@27,
Het idee alleen al dat je opgepakt kan worden voor een tekeningetje. In welke eeuw leef je dan eigenlijk?
Je wordt niet opgepakt voor “een tekeningetje”, Nekschot werd (natuurlijk op een veel te overdreven manier) opgepakt vanwege een hele serie aan tekeningetjes naar aanleiding van klachten.
Dat is heel wat anders.
Dat er daar dingen mis zijn gegaan, daar zullen we het denk ik allemaal over eens zijn.
En waarom moet ‘kunst onschendbaar zijn’? Is het soms heilig, heeft het een lijntje naar en Goddelijke Waarheid? Wat is dit voor een rare, ouderwetse opvatting?
Ja. Kunst moet onschendbaar zijn. Een kunstenaar kan het verschil maken.
Niet dat dat betekent dat je daarna lelijk loos moet gaan over van alles en nog wat, maar ik vind het pas echt raar en ouderwets als het algemeen belang sterker geldt dan dat van een individu.
@16 Hoezo voorbeelden? Ik blijf juist in een ontzetten vage semantische omschrijving hangen ;-)
Maar nu komen we weer tot de kern van de zaak:
“Een voorgevoel over Wilders nu eigenlijk zegt (want hij roept niet werkelijk op tot geweld), een voorgevoel over wat zijn invloed is en hoe en of dat gecodificeerd zou kunnen zijn, een voorgevoel over wat de rechter daar nu eens over gaat zeggen…”
Het is wel iets meer dan een voorgevoel omdat de geschiedenis al talloze keren heeft laten zien dat het aanzetten tot wij-zij-denken en het dehumaniseren van de ander – vooral als dat door leiders gebeurt – vanzelf tot geweld leidt.
De rechter zal hem dus niet (hard) veroordelen, maar ik vind wel dat we met zn goed op moeten letten op wat Wilders zegt en wat mensen in zijn naam doen.
Marian,
Je begrijpt het niet. Nekschot is gearresteerd. Als hij voor moet komen, dan staan zijn echte naam en adresgegevens in het proces verbaal.
Dat is openbaar.
Nekschot moet dan vrezen voor zijn leven en de rest van zijn leven onderduiken. Zo gaat dat. Dit is geen fictie: In nl is het zo dat als je open en bloot de islam belachelijk maakt/bekritiseerd, dan wordt je met de dood bedreigd. Kijk maar naar wilders: die loopt niet met 4 bodyguards rond omdat hij dat leuk vindt. Of naar theo van gogh: die is dood. Of naar die idioot van de hofstad groep: Die gooide handgranaten naar de politie! het gaat hier niet om kwajongensstreken: Het gaat hier om het terroriseren van mensen die zich niet bij de islam neerleggen.
Ik kan d’r niet veel anders van maken.
Ten overvloede (mbt die laatste zin uit 29): als het om kunst gaat.
Als een museum besluit een tentoonstelling te weigeren op grond van goede smaak, dan mag dat van mij. Maar de kunstenaar moet niet een ‘verbod’ krijgen op het maken van zijn kunst omdat het smakeloos zou zijn voor de goegemeente. Je moet het knarsetandend kunnen verdedigen. Tenzij er andere belangen spelen: portretrecht, schending van privacy etc. Anders zou je het hele leven als kunstwerk kunnen beschouwen en voortdurend de grenzen overschrijden.
@31 Richard:
En dat wil ik niet eens goed praten. Maar om daar nu uit de conclusie te trekken dat de maatschappij ontspoort is dat vind ik overdreven.
Zal ik dan de volgende conclusie trekken: Karst T. heeft 7 doden op zijn geweten door een aanslag op het koningshuis. Oh de maatschappij ontspoort. En weet je dat was gewoon een nederlander. Oh en de moordenaar van pim F. was ook nederlander. Men moet in nederland wel alles in de juiste proporties zien.
En nog even over die scheiding op de grijze lagere school. Ik kom van een dorp waar 50% van de mensen lid van de gereformeerde gemeente was. En daar hadden ze ook nog nooit van integratie gehoord. Op die grijze lagere school is het onderscheid makkelijk, maar dat wil niet zeggen dat de nederlandse maatschappij homogeen van samenstelling is.
@prometeus; ja, en dan kom je bij caprio terecht, die heel terecht opmerkt dat er vast talloze idioten zijn geweest die soortgelijke uitspraken hebben gedaan, waar helemaal niets van terecht is gekomen. (En nu heb ik wel vaak genoeg ’terecht’ gezegd)
Ik kan het zo even niet uit mijn pols schudden, want over het algemeen verdwijnen dat soort dingen in de vergetelheid, maar we hebben een Bush senior gehad die vond dat atheisten geen echte mensen waren, diverse imams en Tariq Ramadan achtige figuren die het niet nalaten om nare dingen over homo’s te zeggen, een Nederlandse parlementarier met een zwak voor vrouwelijk vlees die vindt dat er een Intifada moet komen tegen Israeli’s of Joden of beide, en wat is het resultaat van al deze volksmennerij ? Geen klote.
Angst voor wat er gebeurt als het politieke weer na de volgende verkiezingen omslaat, that’s all. En het ironische is; het enige (sporadische) politieke geweld in Nederland is afkomstig van diezelfde politieke kant als die een tweede holocaust voorspelt als Gekke Geert wat meer zeteltjes krijgt bij de volgende verkiezingen. Over de waard en zijn gasten gesproken.
Nekschot moet dan vrezen voor zijn leven en de rest van zijn leven onderduiken.
Dat je mag zeggen wat je wil wil niet zeggen dat je geen verantwoordelijkheid hebt voor wat je zegt.
@gronk; er is een verschil tussen verantwoording afleggen voor de rechter en verantwoording afleggen voor een crimineel, slimmerik.
@richard: jij bent een oude azijnzeikerd, zo eentje van het kwalijke lelijke nare gefrustreerde type, waar ik mijn kinderen niet mee om zou laten gaan. Die toon van jou alleen al, in een paar simpele zinnen, zo naar en akelig en lelijk, en dan ook nog arrogant, en vol zelf waan, met de pretentie de slimste te zijn die het allemaal beter weet, een echt betwetertje, verwend jochie, die erachter komt dat hij niet het centrum van de wereld is, en daar dan zeikerig van wordt. Wat een nare lul ben jij.
Je leeft in het meest welvarende land van de wereld, hebt waarschijnlijk alles wat je wilt, en dan uit pure burgerlijke verveling, omdat je te slap bent om je fantasieen en dromen uit te leven, ga je lopen klagen en zeuren, wat word ik ziek van jouw type.
Mooi gesproken Caprio, wellicht dat dit helpt:
11. Carlos
Milosevic en Karadzic zijn helden. Die moslims daar moeten niet zielig doen, ze hebben het als agressor volledig aan zichzelf te danken. Kosovo had nooit mogen gebeuren.
Vrijheid van meningsuiting betekend inderdaad dat je alles mag zeggen maar niet tot geweld of moord mag oproepen. Je gekwetst voelen en dan met geweld of doodslag op reageren of daartoe oproept dient met de hoogst mogelijke straf bestraft te worden.
@Lord; tuurlijk. Duizenden ongewapende mannen en jongens bij elkaar drijven en omleggen – dat is een heldendaad, en in een internationale context een volledig passende maatregel. Er waren tenslotte geen alternatieven, en het is beter om een hele bevolking om te leggen als je daarmee het risico dat er nog een guerillero opstaat kunt uitsluiten.
“Vrijheid van meningsuiting” is een soort van bezwering geworden, waardoor je niks meer mag gebeuren, schijnt het.
Nou, jongetjes en meisjes, in de echte wereld werkt dat niet zo. Als je tegen je buurman zegt dat zijn vrouw een hoer is, heb je grote kans dat je een ram voor je bek krijgt. Als je op zondag in Staphorst op straat gaat lopen gillen dat Jezus een homo was, kun je grote moeilijkheden verwachten.
Dat eeuwige ge-oh van die geblondeerde idioot hangt me ook de keel uit, als hij zo nodig alles maar wil kunnen zeggen, dan moet hij er ook maar voor staan, die lafbek, zónder al die beveiliging die voor hem betaald wordt.
En Rutte is gewoon een meeloper.
Ik mag dat gewoon zeggen, vrijheid van meningsuiting.
In 1748 publiceert Montesquieu l’Esprit des lois.
Het boek wordt mateloos populair en heeft zeer zeker bijgedragen tot de Franse revolutie en het geweld dat daarmee samenhangt. Is dat een probleem of dat de historische kracht? Is alles wat bestaande ellende omver werpt verwerpelijk en strafbaar? Ook als dat geweld met zich meebrengt?
Rutte plaatst zich op de stoel van god – het alwetend wezen dat niet bestaat – door zich het vermogen aan te meten het gevolg van woorden te kennen.
Fout!
Vrijheid van meningsuiting is onvervreemdbaar.
@HansR; ik vind het moeilijk om je redenering te volgen, immers: als de vrijheid van meningsuiting onvervreemdbaar is, waarom dan fulmineren tegen Rutte, die tenminste poogt om een van de beperkingen daartegen op te heffen ? En ten tweede: iedereen die iets zegt, behalve een gek en mensen die flauwe versierpogingen doen op dronken feestjes, doet een poging om het effect van zijn woorden in te schatten. Dus waarom zou Rutte dat niet mogen doen ? Ten derde: als vrijheid van meningsuiting toegestaan moet worden, zelfs voor krachten die het maatschappelijk bestel omver dreigen te werpen, waarom dan tegen Rutte ingaan, die de zaak tegen Wilders hiermee wil laten verdampen ?
41. KJ
Die cijfers blijken schromelijk overdreven te zijn. Hebben moslims wel meer een handje van.
@Lord Wanhoop: iedereen heeft daar een handje van.
Hallo Thomas (29)
“maar ik vind het pas echt raar en ouderwets als het algemeen belang sterker geldt dan dat van een individu.”
Hmkay, dus je wilt liever niet in een samenleving wonen? Want in een samenleving geld het dat algemeen belang boven het individu uitstijgt. Dat is naar mijn idee ook het hete hangijzer in die oeverloze ‘vrijheid van meningsuiting’ discussie.
Nu wordt de Franse Revolutie er weer met de haren meegesleept. Beste HansR, denk je nu echt dat het gepeupel uit de 18e eeuw allemaal het boek van Montesquieu hadden gelezen voordat ze de Bastille bestormden? Dat waren toch echt analfabeten man…
Ik denk dat Capri met zijn gevloek de spijker op zijn kop slaat. We zijn verwende burgers in 1 van de meest welvarende land ter wereld. En wat doen we? Ons verschrikkelijk druk maken over iets vaags als ‘vrijheid van meningsuiting’. Vaag omdat je er alle kanten mee op kunt. Wat is dat, ‘meningsuiting’? Een weldoordachte mening geven over zaken die je snapt? Prima! Of gewoon lekker schelden over van alles en nog wat? Ik vrees het laatste… En wat is ‘vrijheid’? Zonder angst voor represailles je kunnen bewegen (in woord en beeld) of totale anarchie? Rutte lijkt naar het laatste te neigen.
Ik heb echt de schijt aan de vrijheid van meningsuiting, ik vind dat iedereen rekening met elkaar moet houden. Willen we een welvarend land in stand houden en tegelijkertijd gelukkig blijven, dan is het juist niet ieder voor zich. Persoonlijk hou ik mijn mening vaak voor mij, tot het goede moment is aangebroken. Want straks ben ik diegene die wordt uitgesloten omdat anderen klakkeloos ‘een mening’ over mij hebben.
In het land onder leiding van Obama (swt) de USA is dit gewoon legaal. Er is daar vrijheid van meningsuiting. Ondersteund door de “linkse” kuch not Obama.
Caprio, Larie, Gronk,
Ik wil wel een weddeschapje aangaan.
Over, zeg, 15-20 jaar zitten jullie op een landweggetje ergens met je kofferje in je hand en vragen jullie je af: Hoe wist die richard dat allemaal?
En op dat moment breekt het door: Gezond Verstand. Maar dan hoeft het niet meer.
Common sense: The only scarce resource in the universe.
Don’t bother replying. You would only make a bigger fool of yourselves.
Mag ik je even vervelen met een oude prent van me:
@richard. Kun je ook iets vertellen over de slotkoers van een aandeeltje ING, pak ‘m beet op 28 mei 2010 ? Zou mooi wezen.
nu ik toch bezig ben mijzelf te promoten:)
do u get my drift ?
@52
Je bent dol op Dungeons and Dragons?
Ik ben dol op de denker.
klikme
Larie,
Do you have trouble reading?
> Don’t bother replying. You would only make a bigger fool of yourselves.
But you had to do it, right? It felt so good!
@KJ
Heb ik gezegd dat Rutte zijn mening niet mag ventileren? Dacht het niet. Ik zeg dat hij zijn vermogens overschat omdat hij niet in kan schatten wat het effect van woorden is (tenzij wellicht heel direct iets als: ik wil dat die en die om zeep wordt geholpen of in elkaar wordt geramd oid…; maar dat kan ik ook wel hoor).
… die tenminste poogt om een van de beperkingen daartegen op te heffen ?
Ik lees het stuk van Rutte en kan met geen mogelijkheid jou bewering plaatsen.
Even voor de duidelijkheid. Rutte zegt: Als iemand zich uitspreekt in de openbare discussie, moet hij niet meer strafbaar zijn, tenzij hij aanzet tot geweld of discriminatie.
Dat wil dus zeggen, dat Rutte het effect van een boek als van Montesquieu in zou moeten kunnen schatten. Dat kan hij niet. Vandaar mijn #43.
Nu in capitalen richard..je kan het.
In mijn twee plaatjes laat ik mijn zienswijze zien. Het leven is hier en nu en ieder die met praatjes suggereerd dat het het hier en nu niet hier en nu is verziekt het hier en nu.
In wezen is dat wat jij zegt toch, soort van. Het verschil is dat ik geen onderscheid maakt tussen welke jan klaassen de staf zwaait en jij wel.
Fraai gesproken HansR, je kunt het veel beter dan ik en dan ook nog on topic. Ik moet nog veel leren.
Zwoele avond ik ga op U toasten met een glaasje wijn die hier 300 meter van me gegroeid is.
Larie,
> Zwoele avond ik ga op U toasten met een glaasje wijn die hier 300 meter van me gegroeid is.
Volgens mij ben je al een tijdje bezig. Of is dit inderdaad mothers finest?
@larie: ik zie een verkapte goatse, en een plaatje van een kerk. Wat nu?
“Man sieht nur was man weiß.”
ik heb gezegd
.
Suggestieve opmerking richard, ik ben in de tuin bezig en krijg een piepje van mijn Mac als er iets gaande is.
Het was een virtueel gebaar naar een poster die net als ik al een tijdje hier zo nu en dan zijn hangplek vind.
Ik “kom” uit een socialistische blauwe knoop familie.
Zwoele avond ik ga op U toasten met een glaasje wijn die hier 300 meter van me gegroeid is.
Proost @Larie#59 (hier morgen naar de 35 graden, nu 22), hier de beste rosé en die groeit rondom. Ik moet toch nog eens die Wageningse wijn proeven. Misschien lukt dat binnenkort nog eens.
een glaasje wijn die hier 300 meter van me gegroeid is
mijn Mac
Je kan zien waar het geld zit op deze site.
Kom kom Micha..een Mac is een (goede) keuze en de wijn groeit hier vanwege de hoogte (60mtr) en helling (is een “berg”) Ik woon eenvoudig maar op een goede plek:
http://www.wijngaardwageningseberg.nl/
dacht eigenlijk dat je zat te tikken vanaf je zonovergoten terras ergens op een Frans chateau omringd door 20 Franse maagden.
Maar gezien het feit dat mijn geliefde powerbook onlangs is gesneuveld en er in Nederland zowiezo geen maagden meer te vinden zijn ben ik nog steeds jaloers
bloggers moeten dood
wat een warrig blogstukje.. ik mis de clou.. ofzo.. maar goed nog altijd beter dan die van meneer Piepers
Kijk, en Mark Rutte krijgt het lid op de neus:
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1206156.ece/Rutte_wekt_woede_op_van_partij
Was ook wel te voorspellen. Jammer hoor.
@70, KJ:
Toch vind ik het jammer dat net dat Holocaust dingetje uit Rutte zijn tekst gepakt wordt, de Holocaust ontkennen “an sich” is niet strafbaar in Nederland, dat is een misverstand, staat nergens in de wet (in tegenstelling tot andere landen).
Het gaat om het groter geheel, maar goed, dan ben ik het nog niet eens met Rutte.
Ik ben het eens met #47: Wat is dat, ‘meningsuiting’? Een weldoordachte mening geven over zaken die je snapt? Prima! Of gewoon lekker schelden over van alles en nog wat? Ik vrees het laatste…
Mensen denken dat “mening uiten” niet veel anders is dan “zeggen wat je denkt”, helaas.
Thomas van Aalten is dus voor onbeperkte vrijheid van meningsuiting. Mooi zo. Oh wacht, nee, alleen voor “kunst”? Ja, en dan is alles wat hij wil toestaan opeens kunst, zo kennen we de linkse rakkers weer.
Overigens is het nogal onzinnig om te doen alsof Rutte onduidelijkheid zou introduceren, de hele wetgeving rondom de VVMU is onduidelijk en vaag. Rutte doet een poging om de grenzen iets scherper te trekken en dat is lovenswaardig. Dat hij er niet in slaagt om die grenzen mathematisch haarscherp te maken kun je hem dan wel gaan verwijten, maar dat is nogal makkelijk en flauw.
#71; de verwoording van de term ‘vrijheid van meningsuiting’ is ongelukkig. De bedoeling van de wet is gewoon om ‘vrijheid van expressie’ (in woord, geschrift, verf, muziek, whatever) te geven aan ons volk. Sofisten gaan daar dan mee aan de haal en zeggen dingen als: ja, maar, een abstract schilderij is geen mening. Of: ja, maar, joden zijn haterz is geen mening, dat moet zijn ‘ik vind dat joden haterz zijn’. Allemaal bullshit natuurlijk. Tenminste, in mijn ogen. Zolang Harry ‘Intifadah’ mag roepen, mag iedereen van mij de Holocaust ontkennen. Sterker nog, daar heb ik Harry helemaal niet bij nodig. Go Mark go !
@70: Niet correct. Er in in 2004 nog iemand veroordeeld voor het ontkennen van de holocaust. (zie http://zoeken.rechtspraak.nl/ResultPage.aspx , zoeken op ‘holocaust’, 1e hit.)