Waarom Hirsi Ali haar doel niet haalt

Op Sargasso is virtuele edoch reële ruimte voor gastbijdragen. Vandaag ventileert Stijn zijn visie over de bekendste Nederlandse vrouw ter wereld, wier naam onlangs nog door een Deense imam (mede) werd gebruikt om de Grote Cartoonoorlog (30 september 2005 – 13 februari 2006) aan te zwengelen: Ayaan Hirsi Ali.

AyaanZe houdt van de camera, en de camera van haar. En wie vorige week NOVA-politiek zag, weet dat ook de Nova-journalisten van haar houden. Toch is er weinig reden om te denken dat Ayaan Hirsi Ali (AHA) daadwerkelijk iets bijdraagt aan de oplossing van problemen die met immigratie en integratie samenhangen. Hier zijn de vijf redenen waarom dat zo is:

1. AHA kent haar wetboek niet. De door haar zo geprezen ‘Vrijheid van Meningsuiting’ is juridisch niet onbeperkt, maar geldt “behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet”. En er is in Nederland geen ‘recht om te beledigen’, sterker nog, opzettelijke belediging is strafbaar, zoals Urbansuus op haar log verwoordt. Trouwens, het recht op belediging is in feite het recht om beledigd te worden (het een kan niet zonder het ander), en dat is niet iets waar de maatschappij beter van wordt. Hoe dan ook mag van een lid van de Tweede Kamer verwacht worden dat ze haar wetboek beter kent.

2. AHA baseert haar politiek op angst, zoals ze in NOVA-politiek zelf aangaf: Ze is bang voor een overname van de vrije wereld door de fundamentalistische Islam. Nu kan angst soms terecht zijn, maar een goede raadgever is het zelden: De Ottomanen staan niet voor Wenen, en hoewel er natuurlijk problemen met minderheden in onze samenleving zijn, is AHA’s angst onredelijk. Haar ongenuanceerde beeld van de Islam (daar kom ik nog op) maakt haar vijand vele malen groter dan die in feite is.

3. AHA is naïef als het om communiceren gaat: Ze houdt bij het uitdragen van haar boodschap op geen enkele manier rekening met haar publiek. De film ‘Submission’, naar haar zeggen bedoeld om onderdrukte moslimvrouwen te bevrijden, was zo extreem in zijn uiting, dat hij niet bevrijd, maar alleen gepolariseerd heeft: Daarmee heeft AHA haar zaak meer kwaad dan goed gedaan. Dat AHA geen enkele achterban onder de Nederlandse (ex-)moslims heeft gekregen, toont de mislukking van ‘Submission’ aan. Dat ze dat niet onderkent, bevestigt haar naïviteit.

4. AHA is op nog een andere, meer fundamentele manier ernstig naïef: In haar beoordeling van de Islam. In Buitenhof sprak AHA vorig jaar in gesprek met Cohen veelzeggend over de ‘Ware Islam’, toen ze de fundamentalistische variant bedoelde. Dat was allerminst een slip of the tongue: AHA heeft al meer dan eens aangegeven het in feite eens te zijn met een fundamentalistische interpretatie van de Koran: Alleen die interpretatie is ‘de ware Islam’, die zij vervolgens verwerpt. Maar daarmee onderkent ze niet dat de Koran een oude tekst is die zoals iedere oude en nieuwe tekst op vele manieren uitgelegd kan worden, en ook uitgelegd wordt. Door te denken dat een tekst uiteindelijk maar op één manier kan worden uitgelegd, de ‘ware’ manier, hanteert ze zelf een fundamentalistische hermeneutiek. Door haar fundamentalistische interpretatie maakt ze van alle moslims een veel homogener groep dan die in werkelijkheid is, en spreekt ze op een manier over ‘de Islam’ die buitengewoon polariserend is, en geen recht doet aan de feitelijke Islam.

5. AHA heeft te weinig afstand van haar eigen geschiedenis om er verantwoord mee om te gaan. Haar geschiedenis is diep tragisch, en alleen al daarom verdient ze enige sympathie. Maar het heeft haar gebracht tot een kruistocht waarin alles tot middel wordt om dat ene doel te bereiken: de media, de kunstenaarskwaliteiten van Theo van Gogh, maar ook de politiek (getuige haar opportunistische overstap naar de VVD). De recente geschiedenis van de bedreigingen aan haar adres, hebben haar alleen verder doen radicaliseren. Iedere psycholoog weet dat je een lang traject door moet voor je als getraumatiseerde mens kunt werken op het vlak van je trauma: Iemand die als kind slachtoffer is geweest van seksueel misbruik, laat je niet meteen pedoseksuelen behandelen. Daarom is het zeer onverstandig van de VVD om AHA, die zelf door zo’n getroubleerde bril naar de Islam kijkt, woordvoerster te maken van Integratiebeleid.

AHA is een intelligente, getalenteerde vrouw die wil strijden voor een goede zaak. Maar zolang haar kennis van het Nederlands recht zo tekortschiet, haar hermeneutiek zo naïef en fundamentalistisch is en de afstand tot haar eigen tragische verleden zo klein, doet ze met al haar inzet meer kwaad dan goed als het gaat om de integratie van moslimvrouwen in de Nederlandse samenleving. Het zou daarom verstandiger zijn als de media wat minder achter haar aan zouden hollen, en de VVD haar een andere portefeuille zou geven.

  1. 2

    Bekeerlingen doen er wijs aan de eerste 10 jaar hun mond houden. Ze zijn meestal nog te veel met zichzelf bezig.
    Ik moet nu wel ook even aan Saulus/Paulus denken. ;)

  2. 3

    Ja, rond AHA is alles moeilijk.

    Twee punten:

    1) het recht van belediging bestaat en valt natuurlijk gewoon onder het recht van meningsuiting en het is aan de rechter om te beoordelen of het mag of niet. Als het niet zou bestaan zou je met de eenvoudige stelling ik wordt beledigd heel wat uitingen tegen kunnen houden. Religies mogen beledigd worden. Het recht van meningsuiting is vastgelegd na de Franse revolutie om de kerk aan te kunnen pakken en situaties als rond Galileo te voorkomen. Dat is iets wat AHA op dit moment ook doet. Dat het soms geen schoonheidsprijs verdient is wat anders. Mijn zegen heeft ze (voor wat dat waard is ;)

    2) Persoonlijke achtergronden zijn in combinatie met het aangeboren karakter ongetwijfeld altijd de bron voor historische veranderingen. Zij heeft dat recht daar voor te gaan en haar functioneren in een partij met een groep intelligente mensen om zich heen – ik ben overigens geen VVD adept – moet garant staan voor correctie mogelijkheden. Het geeft geen pas om als een regent haar die mogelijkheid te ontnemenofte ontkennen. Niemand vraagt nu nog naar de persoonlijke achtergrond van JJ Rousseau of van Robespierre. Zij waren en deden hun ding. Het is een historisch mechanisme. Je kunt de wereld niet stilzetten of volledig manipuleren.

  3. 5

    Ja, een helder stuk. Naar mijn bescheiden mening zitten AHA en Geert W. inderdaad op de angst-lijn. Ze spelen in op de angsten van mensen, zonder eigenlijk vast te stellen of de angst wel terecht is. En bange mensen zijn net katten in het nauw. Die denken ook dat ze het recht hebben iemand met hun klauwtjes te bewerken.

  4. 6

    Verhelderende post.

    Op enkele stellingen:
    1. AHA beroept zich op de vrijheid van meningsuiting om kritiek op islamieten en Mohammed te geven. Ze zou over de schreef gaan, beledigen en wellicht ook bedoelen te beledigen. Ik twijfel daar zelf toch nog steeds aan.
    3. AHA houdt geen rekening met haar publiek en geniet daardoor vrijwel geen steun in de moslimgemeenschap. Dat is voor een deel waar. Maar ook speelt dit mee: AHA is ook uit de moslimgemeenschap verbannen. Degene die haar kritiek onderschrijft (ook al zou die niet onredelijk zijn) krijgt de automatische anti-piloot van alle andere moslim(a)s tegen zich. De tegendruk is echter op AHA als afvallige gericht, niet op de kritiek zelf.

    De parallel met Spinoza dringt zich toch onwillekeurig op.

  5. 7

    De vrijheid van meningsuiting waar in de discussie over de cartoons en in deze post naar gerefereerd wordt is artikel 7 uit de grondwet. Uit de grondwet dus en dat betekent dat gaat over het regelen van de verhouding tussen de overheid en de burgers regelt. In dit geval zegt het dat de overheid nog vooraf noch achteraf een openbaring kan verbieden. Mist de beperkingen die de wet stelt dan. Zoals beledigen, discrimineren en haat zaaien.

    Omdat er geen enkele overheid het verboden heeft de cartoons te publiceren, heeft het er geen enkele fuck mee te maken. Moslims hoeven zich niet te schikken naar onze vrijheid van meningsuiting. Dat slaat helegaar nergens op. Zij mogen zich wel beledigd voelen en de rechter heeft daar het laatste woord over. Ik geef ze weinig kans.

    Ik heb AHA niet gehoord over Reisburo Rita. Ik heb haar niet gehoord over het weigeren van voor christenen beledigende cartoons door het zelfde Deense streekblaadje waar het bij de cartoons overging. Ik vind haar hypocriet. Ik hoop dat het beledigend overkomt.

  6. 8

    @Spuyt12 Ik doelde op Ayaan’s bekering van de fundamentalistische Islam naar een fundamentalistische verlichtingsfilosofie. Ooit was zij voorstander van de steniging van Rushdie.

    @ALO. Ik denk niet dat ze hypocriet is. Ze is bezeten van haar eigen wereld, zoals Stijn m.i. goed aangeeft.

  7. 9

    AHA’s gehamer heeft zeker iets weg (en laadt de verdenking op zich) van persoonlijke rancune (overigens haar biographie kennende begrijpelijk en niet kwalijk te nemen), als je Islam alsmaar ‘hervorhebt’ en in tegenstelling daartoe de 2 on(lo)smakelijk incestueus (ja heus) vergroeide monotheismen (supra-patristies fel naar voorbeeld van de ongefilterde, stootkussen- en genadeloze woestijnzon), te weten het in zionisme ontaarde judaisme en het in neoliberaal ontspoorde christendom, uit de wind en onge- alsmede onbenoemd laat. Zoiets doe je dus mischien omdat je niet beter weet, er slechte ervaringen mee gemaakts hebt of omdat toevallig de Islamitische trap der woestijn uitdragende patristen raket aan de beurt is. In dit geval zijn kennelijk alle 3 de oorzaken in het spel.

    Islam, voor zover dat een eenheid is (eerder niet omdat het de neiging heeft zich in moeilijk bereikbare hoeken, ((hersenspinsels)) en gaten te wringen ((wegens bedwingdrang, smokkelgang, etcetera, niet zozeer omdat je god niet onder de mensen moet zoeken maar meer omdat de goden der vrezen en wraken vooral daar te vinden zijn waar mensen natuur kapot maakten)), zie daarover Peter Lamborn Wilson – natuurlijk ook en vooral niet omdat smaakmakerij altijd en eeuwig onlosmakelijk verbonden blijft met plaatselijke profilering) maakt het zich en gastlanden momenteel nogal moeilijk door flink uit te dijen/zwermen omdat ze het kolonialisme ook eindelijk eens ontdekt hebben (heruitgevonden zelfs) nadat de overige 2 der 3ling daar op min of meer schijnheilige en desastreus ineffektieve wijze een eind aan proberen te maken (denk aan de generaties voortslepende ramp en ergste satiren zoals de Protocollen dagelijks bevestigende en illustrerende, aldus cartoonisten voer biedende taferelen in Palestina), maar ja ik zei het al, dat is de aard van raketerij.

    ps: mijn site is volgens o.a. gratis aanbieder lycos weer eens ‘misbruikt’ (let wel niet door henzelf, die ‘reizennaarisrael adverteerders boven stukjes met vergelijkbare strekking plaatsen) waardoor een standaard mailtje en afsluiting wederom mijn deel zijn. Ik kap er dus daar maar mee. Zolang de cache voorraad strekt: mijn eerdere verhandelingen over AHA . . in andere woorden, gelieve dus de cache versie te gebruiken wanneer u documenten met lycos.nl/vadercats domein te zien wilt krijgen.

  8. 11

    1. Ik stel voor de Nationale Wetboek Kennisquiz voor Tweede Kamer leden te organiseren en bij BNN uit te zenden volgende week. Daarbij durf ik op voorhand te stellen dat meer dan 50% van de Kamerleden evenveel of minder kennis van het wetboek heeft als Hirshi Ali. Als Tweede Kamerleden het wetboek dienen te kennen voordat ze in de Tweede Kamer terecht komen dan zaten we nu met een flink uitgedunde volksvertegenwoordiging.

    2. Jan Marijnissen baseert zijn politiek op angst. Wouter Bos baseert zijn politiek op angst. Femke Halsema baseert haar politiek op angst. Balkenende baseert zijn politiek op angst.

    3. Extreme uitingen polariseren altijd en kunnen uiterst nuttig zijn om een verandering in te zetten. Om dat naïef te noemen is naïef. Laat staan om te zeggen of het ‘heeft gewerkt’ of niet. Dat lijkt me amper meetbaar, gezien de loslippigheid van onderdrukte vrouwen.

    4. AHA gebruikt het woord “ware Islam”, u gebruikt het woord fundamentalist, maar doet precies hetzelfde: u deelt ook moslims op in twee groepen, maar bekijkt vanuit het oogpunt van de “gewone moslim”. Wat wilt u aantonen met argument 4?

    5. Iemand die niet alle middelen aangrijpt om zijn of haar persoonlijke doel te verwezenlijken noemen we een verliezer, in die optiek is AHA dus een winnaar. Dat haar achtergrond een rol speelt in het bepalen van een doel lijkt me logisch. Het is een mens.

    Dat AHA ‘haar doel’ niet bereikt, dat lijkt me niet. Het houdt u en een horde woedende ware Islambroeders nog steeds bezig, misschien heeft ze daarmee alleen al ‘haar doel’ bereikt?

  9. 12

    Ik vind het een goed verwoord en genuanceerd stuk. Ben het op punten echter niet eens en deel daarom ook de conclusie niet.

    Hirsi Ali slaat de plank namelijk niet helemaal mis door te stellen dat zij het recht heeft om te kwetsen. Dit recht, alhoewel niet in absolute zin (vgl. uiteenzettinkje over begrip nodeloos grievend), heeft zij in veel concrete gevallen namelijk wel degelijk. Omdat Hirsi Ali strijdt tegen (in haar ogen) maatschappelijke misstanden, zullen haar uitingen in dat opzicht niet snel kunnen worden beperkt. Althans zo is de heersende leer in de Europese (toonaangevende) rechtspraak. De Europese rechter heeft daarbij expliciet aanvaard dat in dat debat ruimte moet zijn voor opvattingen die ‘shock, offend and disturb’.

    Een uitvergroting van het verwijt is te vinden in het stuk waar Stijn naar linkt van Urbansuus. Zij denkt af te rekenen met AHA, maar slaat de plank wel helemaal mis. Alsof de kwalificatie “een irritante, arrogante, publiciteitsgeile, groothoofdige, overduidelijk sexueel gefrustreerde, Somalische kuthoer” vergelijkbaar zou zijn met AHA’s uitingen tegen de fundamentalistische islam.

    Dergelijke overtrokken reacties op AHA zie ik bij velen. Empirisch heb ik vastgesteld dat hoe feller de reactie op AHA is, hoe religieuzer de kritikaster zelf vaak is. Uiteraard ga ik mij niet verlagen die argumenten te diskwalificeren obv de religieuze achtergrond waar dergelijke personen vaak vanaf jeugdige leeftijd al mee ‘getraumatiseerd’ zijn. Dat mensen Hirsi Ali’s persoonlijke geschiedenis wel menen te kunnen opvoeren om haar argumenten te diskwalificeren vind ik bijzonder onkies. Waarom niet Balkenende’s erectiestoornissen en Wouter Bos’ tienerimpopulariteit opvoeren om hun handelen in ‘perspectief’ te plaatsen?

    Hirsi Ali denkt dat de fundamentalistische islam niet verandert door deze met rust te laten, maar door deze te bestoken. Alleen een helderziende kan het met zekerheid beter weten. Maar het recht om dit te doen, dat heeft ze. En ik vind dat men haar best wat ruimhartiger dit recht kan gunnen ipv dit op slinkse wegen proberen in te perken. Zoals bv door te insinueren dat bedreigingen aan haar adres haar eigen verantwoordelijkheid zijn (zoals bv. die Urbansuus doet).

  10. 13

    Het punt is dat de autistische verknochtheid aan islam en/of christendom zoiets is als tien vingernagels..trek ze er een voor een uit, geef ze het ‘god is dood’ idee op een blaadje en men voelt zich van de ziel beroofd en gemarteld. Het godgeloof is zoveel sterker dan economie, politiek en mensenrecht. Ze menen in hun arrogantie de wetten van schepping en universele orde te schrijven en als het mensenrecht zelf te functioneren en smetteloos, perfect als de hemel zelf te zijn en in al van hen gloeit de ziel van rechtvaardigheid.
    Over geschiedvervalsing en manipulatie gesproken. De monotheistiche denk/ idee stelsels blinken niet bepaald uit in democratie van onderop en emancipatiestrijd. Zelfkritiek is afwezig, handig wordt de eigen onderdrukkingsgescheidenis verzwegen en stelselmatig ontweken. Wie niet weet, kan niet liegen. Wie lopen hier met het bord voor de kop..
    Eerder zijn ze, historisch gesproken, ideologische verlengstukken van onderdrukking door natonalisme, racisme, nazisme en de makkelijke weg van elitaire rijkdom= massale armoede en adoreren de politieke macht, het neo conservatisme en ultra rechts liberalisme.

  11. 15

    @Dreknek, Mark, Peter
    Het is onmogelijk alles te zeggen dat gezegd moet worden maar jullie drieeen op een rijtje maakt mijn dag! Prachtig reageerwerk.

  12. 16

    Complimenten voor Stijn. Wil nog wel een element erbij gooien: In het buitenland, met name de VS, lopen ze weg met AHA. Laten we ons daar maar ook eens zorgen over maken, want het geeft een vreselijk verkeerd beeld van de Nederlandse en Europese posities.

  13. 18

    @ Dreknek: normaal kan ik me wel vinden in je commentaar, maar vandaag wil het niet zo lukken met je argumentatie geloof ik.

    1. Pot-verwijt-ketel-argument is geen argument. Het gaat hier over AHA, en niet over andere bestuurders.
    2. Zie 1.
    3. “Extreme uitingen polariseren altijd en kunnen uiterst nuttig zijn “. Kunnen, inderdaad. Of niet, en dan werken ze averechts…
    4. Goed punt.
    5. Iemand die álle middelen aangrijpt noemen we over het algemeen asociaal.

    En is AHA’s middel intussen niet ook haar doel geworden?

    @Mark:”Dat mensen Hirsi Ali’s persoonlijke geschiedenis wel menen te kunnen opvoeren om haar argumenten te diskwalificeren vind ik bijzonder onkies.”

    Waarom? Ze legt zelf namelijk het verband tussen beide.

  14. 19

    Moeilijk kiezen tussen Stijn of Dreknek. Zijn beiden bijzonder sterk. Volgens mij is Hirsi Ali gewoon een zwarte cartooniste zonder werk. Volgens mijn oude vader is de `beschavingsevolutie` in de Islamitische gemeente sinds Hirsi Ali vrijwel tot stilstand gekomen. “Een deel daarvan loopt nu geen 600, maar 800 jaar achter op het westen”, zegt hij. “En het wordt alleen maar erger.”

  15. 20

    de grote persblokken (weer veelvuldig knus in zionistische zaken zakken en natuurlijk strak stofvrij pak gestoken) loopt met AHA weg omdat zij de volkomen kunstmatige en misleidende scheiding tussen semitismen kwade reuken probeert aan te blazen (het lgf grut en dat soort volk, daar gaat een fatsoenlijk mens van rillen en tegen organizeren toch?).

    Overigens heeft bruine gierst bepaalde kraakbeen voedende stoffen, onontbeerlijk voor het volhouden van actieve levensstijlen, dus advies aan Hirsi, ga je naam maar eens eren (Hirse is gierst in het duits) en arabieren de woestijn in lokken met water inplaats van vuil spuiten.

  16. 21

    @SN

    1. Natuurlijk is het wel een argument, Stijn denkt blijkbaar dat andere kamerleden wel over de kennis beschikken en rekent AHA daarop af. Dat heeft weinig met pot-verwijt-de-ketel te maken, ik geef alleen maar aan dat argument 1 niet empirisch te onderbouwen is.

    2. zie 1.

    3. Ook al werken ze averechts: verandering is het gevolg. Ik zeg niet dat het “goed” of “slecht” is, om in die termen te spreken, ik betwijfel alleen of je het naïef kunt noemen en daar ben ik niet van overtuigd.

    4. Jawel.

    5. Asocialisme is ook maar een subjectief begrip.

  17. 22

    Hirsi Ali doet niets anders dan Nederland internationaal op de kaart zetten. Is het niet met Submission(deel 1 tot en met tig), dan is het wel met de cartoons.
    Elke extremitische baardman uit Tora Bora kan nu blind op de kaart aanwijzen waar Nederland ligt.
    Als de pleuris uitbreekt zal zij dan uiteraard extra veilig in een bunker in de VS zitten, terwijl de verschillende bevolkingsgroepen elkaar hier de hersenen inslaan.

  18. 23

    Galileo had ook gewoon zijn bek moeten houden met zijn ronde wereld bullshit, dan hadden we nog allemaal net zo achterlijk geweest als de achterlijkste berggeit uit het meest afgelegen achterlijke boerenachterlijkekutdorpje, en dan was IEDEREEN bang voor God en dan zou niemand aanstoot aan elkaar nemen en dan is eind goed alles goed!

  19. 24

    @Dreknek(21)
    Stijn bedoelt natuurlijk, dat als je je beroept op een wet, je hier wel kennis van moet hebben. En dat mag van een kamerlid wel verwacht worden.
    Dus zo gek vind ik zijn uitspraak niet.

  20. 25

    @SN: Haar persoonlijke geschiedenis mag m.i. niet dienen om haar argumenten te diskwalificeren. Hooguit zou het ter illustratie kunnen dienen (zoals zij het zelf ook gebruikt), maar de wijze waarop zij in punt 5 inherent ongeschikt wordt ge(natte vinger-)psychologiseerd voor haar terrein overtuigt mij niet. Het wegzetten van AHA als onverantwoordelijk/ongeschikt obv haar persoonlijke geschiedenis is een zwaktebod dat Hirsi Ali’s standpunten niet raakt.

  21. 26

    Ik verbaas me over de kennis die aan AHA worden toegedicht op wetgevend terrein. De vraag of je Allah boven de grondwet stelt getuigt van een onbegrensde onbenulligheid over de vraag wat de grondwet eigenlijk is. Ik denk dat de andere 149 kamerleden dat beter in de gaten hebben.

    Politiek gezien is het een vresleijke domme trut. Wiegel in de gordijnen jagen, politieagenten 30% loonsverhoging toezeggen (we doen toch aan terrorisme bestrijding?) en nog veel meer voorbeelden. Maar bovenal heeft ze de islamitische vrouwen niet bereikt. Ze communiceert alleen met al die xenofobe schreeuwers die we in onze samenleving hebben.

  22. 28

    Ja, dat gevoel onderschrijf ik ook wel, maar politiek gezien is het natuurlijk waardeloos. De aanhang van Wiegel is nog te sterk om zich dat te kunne permitteren.

  23. 29

    Mark heeft het al gezegd. Maar ik haal nog even het EHRM aan, omdat het een mooi geformuleerde uitspraak is:

    The Court reiterates that the press plays an essential role in a democratic society. (…) freedom of expression is applicable not only to ‘information’ or ‘ideas’ that are favourably received or regarded as inoffensive or as a matter of indifference, but also to those that offend, shock or disturb the State or any section of the community. In addition, journalistic freedom also covers possible recourse to a degree of exaggeration, or even provocation (…).

    Het enige wat ik nog toe te voegen heb is dat met name de Nederlandse wet bijzonder op de hand is van religieuzen (zie imam El Moumni), dus dat daar de moslimwereld wellicht nog enige kans maakt.

  24. 30

    Volgens het Europese Hof voor de Rechten van de Mens vindt de vrijheid van meningsuiting dus niet haar beperking daar waar anderen verontrust of geshockeerd worden. Het is de vraag of dit betekent dat men ook mag kwetsen en een aanval op een specifieke persoon of bevolkingsgroep mag lanceren

  25. 31

    Dat omgekeerde moslimfundamentalisme is wat me altijd het meest verbaast aan AHA. Heel apart verschijnsel.

    Verder is het goed dat haar politieke werk haar afhoudt van het maken van nog meer films, want van scenarioschrijven heeft ze werkelijk geen kaas gegeten. Submission is een dieptepunt in de Nederlandse filmgeschiedenis en voor wie de Nederlandse filmgeschiedenis en Theo van Goghs kwaliteiten als regisseur kent, zegt dat veel.

  26. 32

    @fjord. Ligt eraan wat je verstaat onder ‘aanval’. Is wat Hirsi Ali doet en zegt een ‘aanval’ op moslims? De wetgever kan trouwens best grenzen stellen aan bepaalde uitingen. 1 van de maatstaven in het aanbrengen van die grenzen is de noodzakelijkheid in een democratische samenleving. En elke staat heeft een grote mate van discretie om te bepalen of dat het geval is. Maar iha wordt de vrijheid van meningsuiting ruim uitgelegd. Haat zaaien lijkt me trouwens een aardige grens, terwijl de ooit voorgesteld apologie wet wat mij betreft te ver ging.
    De vrijheid van meningsuiting geeft ook veel verantwoordelijkheid. Maar die verantwoordelijkheid is niet op te leggen, maar moet door iedereen worden gevoeld. Hoe doe je dat?

  27. 34

    De kritiek op mijn punt 5 van Mark trek ik me aan. Ik ben een amateur-psycholoog, en dat zijn de ergste. Tegelijkertijd weet ik er ook wel iets vanaf, en als ik haar biografie lees, en de wijze waarop zij met dit onderwerp omgaat zie, kan ik niet anders dan de inschatting maken zoals ik hem boven verwoord heb. Ik blijf dus achter mijn idee op dit punt staan en vrees dat het ook relevant is voor AHA’s optreden: Daarom meldde ik het. Tegelijkertijd kan ik met Mark invoelen dat het misschien niet kies is om daar een apart punt van te maken. Wat dat betreft had ik het beter voor me kunnen houden. Point conceded.

    Dan voor wat vetreft de vrijheid van meningsuiting: Rechters lezen die over het algemeen heel ruim, en daar ben ik alleen maar blij mee. Mark (#12) en toinerz (#29) hebben dat beter verwoord dan ik het kan. Waar het mij in punt 1 om ging, was dat AHA zich in Nova-politiek meer dan eens beriep op een “Recht op belediging”: Ik citeer letterlijk haar woorden. Dat recht staat als zodanig nergens geformuleerd in de wet. Wat er wel in de wet staat, is een verbod op belediging: Wetb. v. Strafrecht, art. 266, 1. Daarvoor verwees ik naar Urbansuus (de door haar gebruikte kwalificaties voor AHA blijven overigens natuurlijk voor haar rekening: Die heb ik niet voor niets niet overgenomen). Nu weet ik dat wetten altijd eerst uitgelegd moeten worden, en dat dat op vele manieren kan: wetten hebben in die zin altijd een elastiekwerking. Maar om, als in de wet nergens staat dat a een recht is, maar er wél ergens staat dat a verboden is, zonder enige verdere toelichting te zeggen dat je het recht op a hebt, dan moet je heel wat juridische bochtjes maken. Dat heb ik AHA niet horen doen en dus is haar opmerking in ieder geval te simpel: Je hebt in Nederland geen recht op belediging. Dat rechters de vrijheid van meningsuiting ruim interpreteren, doet daar niets aan af: Juridisch bestaat het ‘recht op belediging’ niet.

  28. 35

    @Stijn
    Je bent een beetje een haarklover, spijkersoplaagwaterzoeker etc… We kunnen er lang en kort over praten maar als je mag beledigen (en daar is iedereen het over eens lijkt me) dan heb je het recht om te beledigen. Of het nu opgeschreven is of niet. Of zoals ik boven heb geschreven: het valt onder het recht van VVMU.

    Daar zijn geen juridische bochtjes voor nodig.

    Erger, als die wel nodig zijn begin ik me ernstig zorgen te maken over het gezond verstand in Nederland. Ik vind het een beetje geneuzel en een noodzaak om een punt te maken dat er niet is.

  29. 36

    Dan het punt 4. Ik vind dit eigenlijk het belangrijkste punt. Wat ik in veel (zowel wetenschappelijke als politieke) discussies mis, is gevoel voor heremeneutiek. Nu wil ik hier geen college hermeneutiek geven: Zie bijv de Wikipedia voor een paar inleidende opmerkingen. Kort gezegd gaat het er in die tak van wetenschap om na te denken over hoe je teksten kunt interpreteren: Wat zijn daar goede regels voor?
    Over dit gruwelijk belangrijke onderwerp wordt al sinds lang nagedacht, en briljante denkers als Gadamer en Ricoeur hebben er mooie dingen over geschreven. Inmiddels is er (zo is mijn indruk) communis opinio onder filosofen, dat praten over ‘de betekenis van een tekst’ allerminst makkelijk is, dat teksten vaak allerlei lagen hebben en multi-interpretabel zijn, maar dat dat dan ook weer niet een soort ‘anything goes’ hoeft in te houden.
    Mijn defenitie van ‘fundamentalisme’ zou hiervan afhangen: Een fundamentalist is iemand die zijn eigen interpretatie van zijn heilige teksten als de enig mogelijke ziet.
    Het probleem met AHA is nu dat zij dat ook doet: Ze erkent niet dat de teksten van de Koran multi-interpretabel zijn, noch dat allerlei stromingen binnen de Islam er ook op heel verschillende manieren mee omgaan. Nee, zij karakteriseert één bepaalde interpretatie (nl. de meest fundamentalistische) als “de ware Islam”(ik citeer haar opnieuw letterlijk!) en wijst vervolgens heel de Islam af.
    In antwoord op Dreknek, daarom: Ik deel de Islam niet in in twee groepen, maar in een heel scala van groepen en mogelijke interpretaties. Ik kies daarbinnen geen partij: Op dat gebied ben ik niet competent. Wat ik AHA kwalijk neem is dat zij de mogelijkheid van verschillende interpretaties eenvoudig lijkt te ontkennen: Daarmee maakt ze van ‘de’ Islam een grote homogene groep fundamentalisten. Dat is eenvoudigweg niet in overeenstemming met de realiteit, en ik denk dat het haar een hoop minder angstig zou kunnen maken wanneer daar wat meer lucht in haar manier van kijken zou komen.

  30. 38

    @stijn (36) Recht hebben en rechtvaardig vinden zijn dilemma’s die enorm met elkaar kunnen botsen. AHA en haar mening kunnen betwist worden, en laat een ieder die dat wenst het beschikbare recht gebruiken. Het betekent niet dat AHA ongelijk heeft als er andere perspectieven op los worden gelaten, evenals haar interpretaties van wat “de ware islam” is. Daarvoor geldt veelvormigheid, dat is echter iets anders dan gelijk of ongelijk.

    Je aannames over heremeneutiek kunnen verschillende interpretaties en/of perspectieven verklaren. Dat neemt niet weg dat het standpunt van AHA daarmee goed of fout is. Toegepaste ethiek, dilemma’s, dat is wat zij met het uiten van haar mening oproept.

    Daarmee kun je, ondanks je betoog, nooit een vertaalslag maken van haar doelen uit citaten. Voor iemand die heremeneutiek kan uitleggen zullen noumena duidelijk zijn.

  31. 39

    @ Renald Chi
    Wat bedoel je met #37? Dat ssnap ik niet.

    #38: Dat veelvormigheid iets anders is dan gelijk of ongelijk snap ik, maar het is nu juist het überhaupt ontkennen van veelvormigheid waar mijn probleem zit.

    Ik heb enig idee van wat ‘noumena’ zijn, maar geen professional op dit vlak? Wat bedoel jij er mee?

  32. 41

    @Stijn

    ‘Wat ik AHA kwalijk neem is dat zij de mogelijkheid van verschillende interpretaties eenvoudig lijkt te ontkennen: Daarmee maakt ze van ‘de’ Islam een grote homogene groep fundamentalisten.’

    Dan neem ik u kwalijk dat u niet inziet dat het voor AHA ook niet anders kan. Heeft ook maar één moslim van de andere groepen of stromingen waar u het over heeft publiekelijk verklaart dat ze AHA liever niet de strot doorsnijden maar gewoon eens met haar willen praten? Blijkbaar leven uw verschillende stromingen en groepen ook volgens de letter van de Koran, daar zij zich beledigd en gekwetst voelen door AHA, om uw hermeneutiek eens te gebruiken. Of u zegt: maar mijn diverse groepen en diverse stromingen leggen de beledigingen van AHA naast zich neer. Dat zou kunnen, maar dan deelt u ze alsnog weer in twee groepen in: de homogene groep van diverse stromingen en diverse groepen die het naast zich neerleggen en de fundamentalisten.

  33. 42

    @Stijn
    Je neemt AHA blijkbaar kwalijk dat ze zich niet aan uitputtende interpretatieve (theologische) discussies wenst te wagen. Realiseer je je wel dat ze dat misschien wel eens opzettelijk doet om een doel te bereiken. Wat matig je je eigenlijk aan dat onjuist te vinden. Er zijn er velen die hetzelfde doen. Zowel vanuit de islam als vanuit het christendom.

    Ze is politica, geen theologe.

    Slimme theologie is geen oplossing.
    Dat is het nooit geweest.

  34. 43

    AHA heeft een mening, deze is relevant. AHA heeft een doel, deze is relevant. Niet voor mij, wellicht niet voor jou, maar nog steeds relevant.

    Met betrekking tot veelvormigheid, ik zou zeggen: leid de discussie in waarmee “de ware islam” verklaart wordt. De visie van AHA is gericht vanuit een perspectief. Voldoende critici om haar perspectief te weerleggen, te betwisten, te bestrijden. Dat is naar mijn idee een voorwaarde waarmee de discussie veelvuldig in gang gehouden wordt.

    Eenduidig rekening houden met tegengestelde meningen lijkt mij een politieke onmogelijkheid wil je als politicus niet strijdig handelen met andere normen en waarden. Al was het om jezelf dan te bevinden in een ander bekritiseerhoekje.

    Voor een nadere verklaring van de term: wikipedia.nl

  35. 44

    Vind het eigenlijk ook een matige column..

    @ Stijn: kent u het spreekwoord: vertel me wie uw vrienden zijn en dan vertel ik wie u bent? Wordt dus vooral vriendjes met moslimfundamentalisten en ik zal ook u “bestrijden”

    Geef mij de remonstrantse kerk maar; daar werd een paar maanden geleden (vanaf de kansel) losjes gesproken over “kutmarokkanen”..

  36. 45

    Hirsi Ali’s volledige speech in Berlijn is te vinden op:
    http://www.nrc.nl/opinie/article215732.ece

    ” I am here to defend the right to offend.”

    En even verderop:

    “Today I am here to defend the right to offend within the bounds of the law.”

    Het ENIGE punt(je) waar ik vind dat Hirsi Ali te ver doorschiet, is als zij kranten aanklaagt die ervoor hebben gekozen om de cartoons niet af te drukken. Hier lijkt het (zgn) recht om te kwetsen opeens te worden opgerekt tot een plicht om te kwetsen.

    Maar dit vind ik toch interessante en legitieme statements (bovendien fraai verwoord), waarover ik best een theologische of in elk geval inhoudelijke discussie zou willen zien:

    ” I think that the prophet was wrong to have placed himself and his ideas above critical thought.

    I think that the prophet Muhammad was wrong to have subordinated women to men.

    I think that the prophet Muhammad was wrong to have decreed that gays be murdered.

    I think that the prophet Muhammad was wrong to have said that apostates must be killed.

    He was wrong in saying that adulterers should be flogged and stoned, and the hands of thieves should be cut off.

    He was wrong in saying that those who die in the cause of Allah will be rewarded with paradise.

    He was wrong in claiming that a proper society could be built only on his ideas.

    The prophet did and said good things. He encouraged charity to others. But I wish to defend the position that he was also disrespectful and insensitive to those who disagreed with him.

    I think it is right to make critical drawings and films of Muhammad. It is necessary to write books on him in order to educate ordinary citizens on Muhammad.

    I do not seek to offend religious sentiment, but I will not submit to tyranny. Demanding that people who do not accept Muhammad’s teachings should refrain from drawing him is not a request for respect but a demand for submission. “

  37. 48

    Die fundi interpreteren oude geschriften. Niet fundi doen dat ook maar komen tot andere conclusies. Het afhakken van handen komt uit de sharia, niet uit de koran, niet van mohammed maar van mensen die uit politiek gewin anderen wat wijs maakten dat in de oude overleveringen stond.

    Conclusie: de conclusies van Ayaan zijn gezeik voor wie het wil horen.

  38. 50

    @Kipfest #23 Galileo viel de religie niet aan; de religie viel de wetenschap aan.
    @Kenneth #32 Goede vraag. Ik kan eigenlijk alleen maar bedenken dat in het onderwijs meer ruimte voor het ontwikkelen van compassie wordt ingeruimd.
    @Mark #45 “Hier lijkt het (zgn) recht om te kwetsen opeens te worden opgerekt tot een plicht om te kwetsen.”
    Een mening die gedeeld werd door de hoofdredacteur van de volkskrant.
    Bovendien lees ik nergens dat er een recht om te kwetsen bestaat. Provoceren is iets anders dan kwetsen.

    @Mark #45 ~ @ALO #46 Andere moslims ontkennen dat dat meningen van Mohammed waren. Maar is het relevant? Wat we van elkaar en dus ook van een islamiet mogen eisen is dat ze zich aan de spelregels van het land houden waar ze wonen. Wat hebben anderen ermee te maken wat iemand gelooft? Wat moeten we met die kruistocht van Ayaan tegen haar oude geloof?

  39. 51

    AHA heeft een opiniestuk geschreven in het NRC waarin ze stelt dat er maar een mogelijke uitkomst van de islam is, de beruchte ‘Ware Islam’. Liberale moslims hebben de orthodoxie niet achter zich gelaten, maar juist voor zich liggen. Die uitspraak doet me een beetje marxistisch aan (na het kapitalisme komt onvermijdelijk het socialisme) en het klopt ook gewoon niet.
    Maar ik ben het vooral met Mark in #50 eens dat dat soort theologische haarkloverij volledig irrelevant is vanuit een politiek oogpunt. AHA is integratiewoordvoerder van de VVD en of de profeet nou een heilige was of een oorlogsmisdadiger speelt geen rol in het ontstaan van achterstandswijken of een Europese aanpak van het vluchtelingenprobleem.

  40. 52

    AHA heeft dan wel een moslimachtergrond, in de aanvallen op (de uitwassen van) de Islam neemt ze naadloos de positie in die een westerse mensenrechtenactivist zou innemen. Het zal haar inmiddels wel verbazen dat Nederland Gidsland het hier aardig laat afweten. Vrijwel niemand neemt namelijk de moeite om de Westerse Waardendiscussie met de moslimgemeenschap op een andere of betere manier aan te gaan.

  41. 53

    De geest van ijdele roem

    Abba Nistherooios de Grote was samen met een broeder op weg door de woestijn. Toen zij een draak zagen, sloegen ze beiden op de vlucht. De broeder zei: Bent u ook bang, vader? De oude man antwoordde: Ik was niet bang, mijn zoon, maar het was beter voor mij om te vluchten voor de draak, anders had ik de geest van ijdele roem niet kunnen ontvluchten.

    Henry Nouwen en Yushi Nomura, Wijsheid uit de woestijn: levenslessen van de woestijnvaders (een bloemlezing van wijsheden van christelijke kluizenaars uit de vierde en vijfde eeuw), 1982

  42. 54

    @Simon, bijzonder curieuze anecdote voor een westerling die slechts wonderen, deugd en stervensvreugd kent uit de verhalen van martelaren/kerkvaders.
    In Griekenland waren toen wellicht nieuwe manieren nodig om Abba … de Grote te zijn ?

  43. 55

    @Dreknek (41): Ik heb afgelopen vrijdag in Nova-politiek in ieder geval moslims gezien die de vragen en problemen op een andere manier willen benaderen. Dat kan dus wel degelijk.

    @ HansR #42: Integendeel, ik neem het AHA kwalijk dat ze zich wel degelijk in een theologsche discussie begeeft (‘ware Islam’) en daar dan vervolgens een onverstandige keuze in maakt. Naar mijn overtuiging zijn zaken als machtspolitiek en sociaal-economische verhoudingen de echte problemen waar het om draait: Dan helpt het niet als je er een theologisch probleem van maakt (dat willen de fundamentalisten juist zo graag). Maar als ze het toch per se over de islam wil hebben, laat ze het dan genuanceerd en met kennis van zaken doen: Op de manier waarop AHA het nu doet jaagt ze slechts mensen tegen zich in het harnas.

    Nogmaals: AHA is uiteraard vrij om te doen en te zeggen wat ze wil, en er is ook geen discussie over dat ze strijd voor een goede zaak. Maar in alle soorten strijd moet je ook nadenken over de middelen die je gebruikt, en in een woordenstrijd moet je je bewust zijn van je taal. Door aan die beide punten geen aandacht te besteden is AHA naar mijn overtuiging voor de emancipatie van vrouwen binnen de Islam eerder deel van het probleem dan deel van de oplossing.

    Kunnen degenen die het met me oneens zijn me uitleggen wat AHA tot nu toe daadwerkelijk heeft bereikt voor de vrouwen waar het om gaat?
    Ik zie dat ze één ding heeft bereikt: Ze heeft haar punt op de agenda gekregen van westerse, blanke politici. Dat is niet niets, en daarmee is ze te feliciteren. Maar het gaat in deze zaak uiteindelijk niet om blanke geseculariseerde westerlingen, maar om die islamitische vrouwen, en in meer brede zin, om een manier waarop moslims van allerlei soort kunnen samenleven met min of meer geseculariseerde westerlingen van allerlei soort: Ik zie niet wat zij met haar polariserend optreden op die punten daadwerkelijk voor elkaar heeft gekregen.

  44. 56

    @ Dreknek

    “Heeft ook maar één moslim van de andere groepen of stromingen waar u het over heeft publiekelijk verklaart dat ze AHA liever niet de strot doorsnijden maar gewoon eens met haar willen praten?”

    Hoeveel Moslims zitten of zaten er in ons parlement? Dan wel in de Turkse regering? Etc. En zijn die dan niet representatief?

    Maar de vraag of AHA’s beeld van de Islam klopt of niet klopt kan natuurlijk met wat eenvoudige waarnemingen van een waarde- en waarheidsoordeel worden voorzien.

    Wat mij opvalt is het gemak waarmee ze politieke en seculiere opvattingen mixt met strikt religieuze teksten.

    Zie @ 45.

    Probeert ze daar echt met iemand te discussieren die al meer als 1000 jaar niet meer onder ons is? Kan ze niet veel beter discussieren met haar politieke tegenstanders ipv oude teksten te citeren?

    Om er weer eens een analogie tegen aan te gooien, de nederlandse stations hangen regelmatig vol met posters van een gristelijke groepering die je oproept om Gods naam niet lasterlijk te gebruiken of zoiets. Geen Godverdomme roepen als je de trein mist zullen ze wel bedoelen.

    En laat datzelfde sentiment nu in de tweede kamer ook afgedwongen worden door de voorzitter. AHA zou eens moeten proberen hoelang haar microfoon open blijft als ze Godverdomme gaat roepen in de Tweede Kamer. En bij mijn weten is de huidige voorzitter geen gristen.

    Dus hoe haar tekst “Demanding that people who do not accept Muhammad’s teachings should refrain from drawing him is not a request for respect but a demand for submission” te verklaren. Is het verzoek om geen godverdomme te zeggen nu ook een verzoek tot submissie?

    En natuurlijk zijn we vrij om wel godverdomme te roepen als we de trein missen. Maar tweede kamer leden zijn niet vrij om godverdomme te roepen in een publieke vergadering. En met reden. De parallel met de cartoons is eenvoudig te maken.

    Voor mij is punt 4. van Stijn’s originele stuk het kernpunt waarom AHA zoveel weerstand oproept. Met haar specifieke opvattingen over de Islam ondergraaft ze haar eigen strijd voor de emancipatie van Moslims in de Nederlandse samenleving.

  45. 57

    Ik zie dat het onderhand een middelendiscussie wordt; niet de opvattingen van AH zijn verkeerd, maar de manier waarop zij de discussie voert..

    Zie anders maar eens een grote groep te bereiken met een “nietszeggende en genuanceerde boodschap” .. kansloos..

    Net als de poging van Stijn die meepraat met moslim “fundamentalisten”, in de hoop met rust gelaten te worden

  46. 58

    Ach, mijn beste Sikbock, wat een onzin.

    Wat mij betreft is het een discussie over hoe je een doel bereikt: Daarbij zijn in dit geval middelen, inhoud en taal alle drie belangrijk.

    En ik zie werkelijk niet waarom ik meepraat met ‘moslimfundamentalisten’: Waar ziet u dat?

  47. 59

    Verplaats u eens in uw gesprekspartner Stijn.. ik denkt dat uw verhaal (net als bij mij trouwens) bij de moslims het ene oor in- en het andere uitgaat..

    Een gedachtenwisseling komt pas tot stand als men de tegenpartij begrijpt..

    In uw geval wil ik zeggen: kansloos kontkussen en niks bereiken.. “”studeerkamer” praat voor eigen parochie dus..

  48. 60

    Ik doe graag een poging mij in mijn gesprekspartner te verplaatsen: Dat is in dit geval de Sargasso-bezoeker, van wie ik inschat dat hij/zij tamelijk intelligent en voor rede vatbaar is. Verder schatte ik in dat de meningen over AHA verdeeld zouden zijn, en heb ik tot nu toe nog niet de indruk gekregen dat er veel moslims deze site bijhouden. Daar schreef ik dit stukje dus niet voor.
    Maar behoeft dat alles werkelijk uitleg?

  49. 61

    Ik bedoel maar te zeggen: WIE maakt er een hoop stampij over beledigingen? WIE drijft deze kwestie op de spits? WIE halen met deze kwestie keer op keer het nieuws?

    Niet de gematigde moslims denk ik..

  50. 63

    Antwoord op vraag 1: Een aantal fundamentalistische moislims.

    Antwoord op vraag 2 & 3: Zowel een aantal fundamentalistische moslims als AHA. Van laatstegnoemde verwacht ik beter.

  51. 64

    naar aanleiding van je opmerkingen denk ik dus dat je je niet verplaatst in die fundamentalische moslims en de invloed die ze hebben op de arabische wereld.. imo ben je dan ook een beetje “wereldvreemd”

  52. 65

    Ik probeer me, als ik AHA aan het werk zie, wel eens te verplaatsen in een moslim die in Nederland woont, zijn best doet om én hier een plekje te vinden én trouw te blijven aan wat hem dierbaar is, en die kritisch nadenkt.

    Wat zie ik dan? ‘

    Een vrouw die om redenen die ik misschien wel kan invoelen het geloof dat we ooit deelden heeft verlaten;

    die nu mijn cultuur achterlijk noemt en de stichter van mijn geloof een pedofiel;

    die een film maakte met iemand die er een satanisch genoegen in had om mij en mij en mijn dierbaren uit te schelden voor ‘geitenneukers’;

    die in die film teksten die mij dierbaar zijn zonder enige nuance in verband brengt met geweld, terwijl mijn geloof juist een geloof van vrede wil zijn;

    die strenge vormen van staatstoezicht wil op de moskee waar ik naar toe ga om er mijn geloof te belijden, en op de school waarvan ik denk dat mijn kinderen er een goede plek hebben, en die daarmee lijkt te willen tornen aan wat ik toch had leren kennen als fundamentele rechten van de Nederlandse samenleving: de vrijheid van onderwijs en de vrijheid van godsdienst;

    die beweert te weten wat de ‘ware’ interpretatie is van al die prachtige teksten die mij zo dierbaar zijn en waarover mijn voorouders al eeuwen lang hebben nagedacht en gemediteerd, en die vervolgens met een interpretatie komt die absoluut de mijne niet is, en die mij daarmee impliciet óf tot fundamentalist óf tot niet-ware moslim verklaard (en waar haalt ze het recht vandaan om zo over mij te oordelen?);

    die zich het recht toe-eigent om mij beledigen, terwijl ik haar nooit iets kwaad heb gedaan en daar ook geen plannen toe heb;

    en die er vervolgens verbaasd over is dat ik niet meteen sta te springen om met haar in gesprek te gaan…

  53. 66

    @Luc
    Juist. En hoeveel van die lieve mensen zijn in de bres gesprongen voor AHA? Wie van de nobele staatslieden die u opnoemt heeft verkondigd dat AHA het volste recht heeft de uitspraken die ze doet, te doen? Geen enkele, en daar wringt de schoen. Ik gebruikte dat opzetje alleen om duidelijk te maken hoe AHA wellicht bij het beeld van de “ware Islam” komt. (Uw waarheidsoordelen schuif ik overigens zo aan de kanten, of u moet een kenner van de Ultieme Waarheid tm. zijn, maar dat lijkt me stug).

  54. 70

    hou dan eens op met die projectie Stijn.. jij als katholieke wereldverbeteraar bent een ander persoon dan bijvoorbeeld die imam die de islam op de kaart wil zetten..

  55. 71

    Ah. Zeg dan gelijk dat je denkt dat die gematigde allochtonenmoslimmensjes eigenlijk maar zielige mensen zijn die zich niet mentaal of verbaal kunnen weren, Stijn. Nu snap ik het stukje ook gelijk wat beter.

  56. 73

    Ik vraag me trouwens af wat erger is: Stijn die denkt dat je maar een pathetische hulpbehoevende bent die gered moet worden door hem, of een AHA die zegt dat je een imbeciel bent.

    Ben er nog niet uit.

  57. 75

    @ Dreknek,

    Ik begrijp niet helemaal wat je bezwaar nu is tegen bijvoorbeeld Fadime Orgu, collega van AHA in de tweede kamer fractie van de VVD. Moet ze het over alles eens zijn met AHA? Geeft ze te weinig steun aan AHA? Is ze net zo fout als het orakel uit Friesland, die AHA vandaag openlijk afvalt over deze zaken? Of is ze gewoon fout omdat ze Moslim is? Waarom zou zij aan andere eisen moeten voldoen dan andere VVD leden?

  58. 76

    Stijn, je geeft zelf al aan dat je niet verantwoordelijk bent voor de door UrbanSuus uitgesproken kwalificaties. Door echter naar haar stuk te verwijzen, waar ze min of meer de bedreigingen aan AHA’s adres goedpraat en waar ze ook nog even in 1 van haar eigen reakties doodleuk mededeelt dat de vlag uitgaat als AHA Nederland verlaat, dood of levend maakt haar niet uit, maakt je betoog er niet sterker op.

    Iemand die de Grondwet en het Wetboek van Strafrecht van stal haalt en vervolgens de bedreigingen aan AHA’s adres goedpraat, heeft volgens mij zelf niet zo heel veel van de principes van de rechtstaat begrepen.

    Middellen en doel van AHA mogen uiteraard punt van discussie zijn. Ook ik vraag me wel eens af of met de polariserende en soms ondiplomatieke wijze van opereren van AHA het door haar beoogde doel bereikt kan worden. Dit soort zaken stel je terecht aan de orde. Echter door naar een slecht onderbouwd stuk op UrbanSuus te verwijzen, waar ook nog eens bedreigingen worden goedgepraat, ontkracht je eigen betoog compleet.

    Nog even over polariseren. Ik vind het trouwens wel frappant dat Wiegel, die zo’n beetje de personificatie van de polarisatie in de jaren 70 was, nu zoveel kritiek op AHA heeft.

  59. 77

    @ EJ: Je hebt gelijk dat de verwijzing naar Urbansuus mijn stukje niet sterker heeft gemaakt. De enige reden waarom ik het deed, was om aan te geven waar ik die juridische dingen gevonden had. Wat zij er verder mee doet, is precies dat wat ze AHA verwijt: nodeloos polariseren.

    @ Sikbock en Dreknek: Blij dat jullie het niveau van de discussie hier een beetje op peil houden: Scheld intussen gerust verder, daar wordt onze maatschappij een stuk beter van. Als jullie weer een argument verzonnen hebben, hoor ik het wel.

  60. 78

    stijn toch; nu val je toch door mijn mand jong, als je Theo ‘iemand die er een satanisch genoegen in had om mij en mij en mijn dierbaren uit te schelden voor ‘geitenneukers” noemt dus.

    Hij werkte juist met mensen, onbekende exemplaren waarvan hij voor het gemak (naar een bizar geestelijk leider verwijzend, zoals je messianisten met verwijzing naar Sabba Zevi volleneukteuggeneugterts of gggristenen bomenrooiers zou kunnen betitelen zonder de waarheid veel geweld aan te doen, vooral in het laatste geval) inderdaad zo noemde. Maar als er iemand beedvorming bijsteller genoemd mag worden is hij het toch wel, als was het alleen maar om ‘najib en julia’ waarin beiden rassen evenveel en aan de onderkant belicht worden.

  61. 79

    @fjord
    @Mark #45 ~ @ALO #46 Andere moslims ontkennen dat dat meningen van Mohammed waren. Maar is het relevant? Wat we van elkaar en dus ook van een islamiet mogen eisen is dat ze zich aan de spelregels van het land houden waar ze wonen. Wat hebben anderen ermee te maken wat iemand gelooft? Wat moeten we met die kruistocht van Ayaan tegen haar oude geloof?

    Daar ben ik het 100% mee eens. Ik vind het gezeik over Mohammed ook niet relevant. Dat is voor mij dan ook de kern van de discussie: AHA versimpelt een maatschappelijk probleem tot een religieus en dat is de reden dat ze geen succes boekt. Mark probeert hetzelfde te doen en daar reageerde ik op. Wat mij vooral tegen de borst stuit is de generalisatie van het geheel: moslims worden allemaal geacht volgens een strikte definitie van de islam te leven, en wel juist de fundamentalistische. Het wordt tijd dat de xenofoben in dit land het meesterwerkje van Marten toonder, het monster Trotteldom geheten, eens gaan lezen.

  62. 80

    Verplaats u eens in uw gesprekspartner Stijn

    Hoort wie het zegt. Sikbock moet ook nog noemen dat de aangesprokene aan zelfreflectie moet doen. Meer argumenten heet deze onbenul nu eenmaal niet.

  63. 81

    Is slavernij een belediging? De enige echte mischien? Zijn er hele culturen die dat soort dwang ingebakken hebben en zo sterk uit weten te dragen dat ze voor ras- en klimaatgrenzen geen halt maken? Of worden ze gewoon door degradatie zo sterk aangetrokken omdat frustratie nergens beter gedijt dan onder de snel verarmden. Lees Robert Kaplan over de filipijnen en draai zijn verhaal helemaal binnenste buiten om dichter bij de waarheid te komen.

    Zijn zionisten slavendrijvers van afgedreven stammen (hebben jullie ooit al iets gelezen over de machtsverhoudingen tussen arabische en europese joden). Bestaat er een gezonde en moderne slavernij ergens ter wereld? Waar dus de gang van wrange dwang naar eerlijke beloning en kaartjes voor nempart welke rang een kwestie is van hard werken? Ik ben helemaal niet voor arbeidsmigratie en het boom en bust model tenzij er een poging om zwaarst mogelijke taken op te nemen in het spel is, door mensen toedoen gevormde woestijn weer goedgroen te maken. Als die poging echter mislukt gaat het ook goed mis. Een overgroot deel van de wereldwijde onrust beroering en rotzooi in de wereld komt toch echt omdat zionisten in voornoemd nobel streven jammerlijk aan het falen zijn.

  64. 82

    Ik noem het hier voor de 3e (4e?) keer. NOVA is met AHA meegeweest naar een blijf-van-mijn-lijf-huis om de film submission aan moslimvrouwen aldaar te laten zien. Reactie: je koppelt huiselijk geweld aan de islam en dat is niet juist. Een treffende illustratie dat AHA haar doelgroep niet bereikt.

    Of liever nog: kijk hier hier de racisten en xenofoben haar kont kussen. AHA bedient de moslimgemeneschap niet, ze bereikt de fundi niet, ze schoffeert de liberale moslims. AHA preekt voor het nederlandse klootjesvolk, de sikbocks en de drekneks.

  65. 83

    @Sickbock #57: Grotendeels wel, ja. AHA en ik vinden allebei dat de islam nergens op slaat. Verschil is dat dat voor mij zo vanzelfsprekend is dat ik er niet eens meer op inga, terwijl AHA schijnt te denken dat je iets opschiet met saaie theologische haarkloverij. Laat ik het zo zeggen: ‘Submission’ is een flutfilm, maar een ‘Life of Brian II’ over Mohammed zou zwaar toe te juichen zijn.

    Neemt niet weg dat er ook politieke verschillen zijn. AHA wil via wetten en regels mensen een atheïstische levensvisie opdringen, terwijl ik vind dat mensen recht hebben op hun eigen achterlijke geloof voor zover dat binnen de grenzen van de huidige, prima functionerende grondrechten valt.

  66. 84

    @Stijn#55
    Beetje mosterd na de maaltijd maar zo laat doe ik niet meer mee ;)

    Kunnen degenen die het met me oneens zijn me uitleggen wat AHA tot nu toe daadwerkelijk heeft bereikt voor de vrouwen waar het om gaat?

    Zou het niet gewoon kunnen zijn, dat ze uit is op destructie van de islam – in elk geval zoveel mogelijk schade toebrengen – en al het andere gewoon collateral damage is? Het gaat haar dus niet om de vrouwen in deze visie.

  67. 85

    @ HansR:
    Ik vrees dat dat zou kunnen, al lijkt het me een tamelijk ambitieus doel.
    Hoe ‘gewoon’ dat dan is, vraag ik me af, en in hoeverre ze daarmee een bijdrage levert aan de samenleving nog meer.

  68. 86

    Maar ik vind het vaak wel verstandig om er eerst maar van uit te gaan dat mensen menen wat ze zeggen, en ik hoor AHA vooral zeggen dat het haar om vrouwen gaat die onderdrukt worden door de Islam.

  69. 87

    Maar ik vind het vaak wel verstandig om er eerst maar van uit te gaan dat mensen menen wat ze zeggen

    Bij politici lijkt me dat niet altijd verstandig.

  70. 89

    @ Stijn: de boodschap van AH zwengelt iig het “debat” aan.. polariseren hoort daarbij.. door met iedereen vriendjes te blijven los je niks op en veeg je problemen onder het vloerkleed

  71. 90

    @ALO “Dat is voor mij dan ook de kern van de discussie: AHA versimpelt een maatschappelijk probleem tot een religieus en dat is de reden dat ze geen succes boekt. Mark probeert hetzelfde te doen en daar reageerde ik op.”

    O, was dat de kern waar u naar op zoek was? Waarom roept AHA toch zoveel weerzin op (u gaat opeens van ‘domme trut’ en ‘klootjesvolk’) als ze zegt dat ze die interpretatie fout vindt. Ik “probeerde overigens niet hetzelfde”, was alleen benieuwd of die voorschriften inderdaad aan Mohammed kunnen worden toegeschreven (vgl. dat ik het opmerkelijk vind dat in Leviticus staat dat je homo’s mag doden). Waarom zou een liberale moslim die deze uitspraken (volgens Fjord) toch niet toeschrijft aan Mohammed, zich geschoffeerd voelen door deze uitspraak dan? Wellicht door al die mensen zoals u die met de fundi’s mee gaan tieren om Hirsi Ali’s optredens, zodat zij instinctief voelen dat zij zich heel erg beledigd zouden moeten voelen?

  72. 91

    @ Mark:
    Maak het nu alstublieft niet simpeler dan het is. Je kunt om veel verschillende redenen ergens tegen zijn. Dat ALO, net als ik, stevige kritiek heeft op AHA betekent niet dat hij (noch ik) “met de fundi’s meetiert”.

  73. 94

    @Sickbock: “de boodschap van AH zwengelt iig het “debat” aan”
    Voor zover we een debat nodig hebben moet het een debat zijn samen met islamitische nederlanders. Niet over de islam, maar over hoe we nederland hebben ingericht. En juist dat staat ze in de weg door haar heftige islamhaat. Een haat die resoneert met de angst en onlustgevoelens van mensen, die zich miskend voelen.

  74. 95

    @Stijn: De vraag is niet gericht tot u, ik zie een duidelijk verschil. U redeneert obv een doordachte argumentatie terwijl ALO juist simplificeert door te stellen dat AHA preekt voor “xenofoben en racisten” etc.

  75. 96

    @ Fjord: een deel van die islamitische nederlanders laat de Islam juist prevaleren en zal onze “staatsinrichting” worst zijn.. daar gaat de discussie juist over

  76. 97

    @Stijn
    ‘@ Sikbock en Dreknek: Blij dat jullie het niveau van de discussie hier een beetje op peil houden: Scheld intussen gerust verder, daar wordt onze maatschappij een stuk beter van. Als jullie weer een argument verzonnen hebben, hoor ik het wel.’

    Ik weet niet wat je onder schelden verstaat, maar de door u geprezen Urbansuus kan het vast beter.

    @ALO
    Leve het klootjesvolk! Ik moet altijd weer lachen als ik dat soort opmerkingen hoor uit de mond van een zelfverklaarde amateur-intellectueel. Iedereen die het niet met u eens is, is niet per definitie achterlijk, vriend.

  77. 98

    @Mark

    Ik had van de Ayaan-lovers begrepen dat je met het schelden het meest bereikt, want met zachtjes praten bereik je niemand. Kijk maar nar een paar reacties hier.

    Liberale moslims voelen zich geschoffeerd omdat de trutten en het klootjesvolk alle moslims over een kam scheren. Iedere keer weer zie je dat geëist wordt dat ieder die zich moslim noemt afstand moet nemen van wat een ander uit de zelf gedefinieerde groep vindt of doet. En ik voorspel je dat als ze dat doen er geroepen wordt: zie je wel, je reageert, je bent een van hen. Bestudeer het mechanisme van de kristalnacht om het te begrijpen. Het monster Trotteldom is een aardig begin van deze studie.

    Niemand in Nederland, maar dan ook helemaal niemand en ook in de NOVA discussie niet heeft gereageerd op de grenzeloze hypocrisie in de discussie. Niemand heeft commentaar geleverd op het feit dat de Deense krant cartoons over Jezus heeft geweigerd. Het stuitend domme klootjesvolk (anders bereik je ze niet heb ik van een zogenaamde communicatiedeskundige begrepen) heeft de bek vol van vrijheid van meningsuiting maar kijk als het gaat over Rita’s Reisburo of vreedzame protesten in een bos in Limburg.

    Ik vind de discussie ongekend hypocriet. En de grootste factor is AHA die beweert op te komen voor moslimvrouwen maar alleen maar het racistisch en xenofobe deel van de bevolking bedient. En dat allemaal op dezelfde manier die jij ook aanhangt: Een moslim doet wat fout. Je roept dat het logisch is omdat het in de Koran staat. En je concludeert dat dus iedere moslim dit gedachtengoed koestert. En je beweert ongezien dat liberale moslims zich ook zo gaan gedragen. Je maakt wat bang door te zeggen dat ze hier de macht komen overnemen en dat de vrijheid van het westen op het spel staat. Het domme deel van de bevolking, bij ons thuis de Sikbocks geheten, staat te kwijlen. Iets anders kunnen ze niet.

  78. 100

    @Mark. Maar waarom vindt je het belangrijk in deze discussie te weten wat de Koran over homo’s te zeggen heeft? Afhankelijk van de moderniteit van een islamiet zal hij andere dingen lezen, interpreteren en beklemtonen. Precies zoals christenen dat ook kunnen.

    We hebben de vrouwen- en homo-emanciaptie niet bereikt door een politieke discussie over bijbelteksten . (Hoe boeiend zo’n discussie ook mag zijn). We hebben langs de weg van de logica geconcludeerd dat mensen gelijkwaardig zijn en dat mensen in vrijheid zelf kunnen uitmaken met wie ze hun intimiteit wensen te delen.

  79. 101

    ALO: je hebt weer eens veel woorden nodig om je intellectuele impotentie uit te spreken.. ik zou maar eens een donatie aan Sargasso doen.. je kost een hoop maar levert niks op

  80. 102

    @ Fjord: Sommige moslims beroepen zich op de koran om “aan te tonen” dat onze staatinrichting niet deugt.. wat zegt u tegen zo’n moslim?

  81. 103

    @Sickbock #96 Dat ben ik met je eens. Maar ik heb ruimschoots vertrouwen dat westerse waarden als mensenrechten krachtiger en aantrekkelijker zijn dan de archaïsche ideeën van een groep fundamentalisten. Door in de loopgravenoorlog van AHA te duiken vertraag je alleen maar een integratieproces.

  82. 105

    Een van de interessante dingen aan deze thread vind ik om te zien waar mensen hun gesprekspartners zoeken. Ik zie een grove tweedeling:
    Mensen die gecharmeerd zijn van AHA’s optreden zoeken hun discussiepartners onder de fundamentalisten, en willen dat debat op het scherpst van de snede voeren.
    Mensen die niet gecharmeerd zijn van AHA’s optreden zoeken hun discussiepartners onder de moslims waar mee te praten valt, en willen daarom ook de ruimte bieden voor een gesprek en proberen niet bij voorbaat de gesprekspartners te kwetsen.

    Het bevestigt mij wel in mijn beeld dat, zoals gematigden aan de twee kanten van een conflict elkaar nodig hebben om een probleem op te lossen, de extremen aan beide zijden elkaar ook nodig hebben om hun eigen luidruchtige vooroordelen te bevestigen.

    Het aardige van AHA vind ik nu juist dat zij beweert met alle moslims in gesprek te willen, maar intussen wel voor de ongenuanceerde en luidruchtige methode kiest. Misschien is dat de discrepantie? En is dat dan misschien de belangrijkste reden waarom zij ‘haar doel niet bereikt’?

  83. 106

    Eigenlijk heeft discusseren op Sargasso helemaal geen zin. Er is altijd wel iemand die het beter weet en je om die reden helemaal de grond in stampt.
    Gelukkig heb ik bijna mijn studie “hoe poot ik aardappels” afgerond… ;)

  84. 107

    @Thomaz
    Is hier eenverschil met de “werkelijke wereld”?

    Een goed argument wordt volgens mij altijd gehoord. Wel is het lastig om volledig uit te werkenmaar dat ligt aan het probleem dat alles schriftelijk is. Dat is altijd lastiger.

    Misschien is jou punt dat je moeite heb met geen gelijk krijgen ;)

    (rooit aardappels)

  85. 108

    @Sickbock #102.
    1) Onacceptabel. En ik wil ze dan best nog enige malen uitleggen waarom dat onacceptabel is en tijd geven om dat door te laten dringen.
    2) Dat ze alle recht hebben om hun ideeën langs parlementaire weg te verwezenlijken, maar dat ik ze geen schijn van kans geef.

  86. 109

    @ Stijn: “leidende” moslims zetten hun religie elke keer ZELF op de maatschappelijke agenda, zoeken daardoor de confrontatie en maken de islam daarmee onderwerp van debat..

    We kunnen dus wel wijzen naar AHA maar laten we ons wel blijven afvragen wie wat en waarom in de “arena” gooit.

    Even kort door de bocht:
    wat is de intentie van geestelijke leiders die hun religie op de maatschappelijke agenda te zetten?
    wat is de intentie van AHA die haar politieke boodschap agendeert?

  87. 111

    @Stijn #105 Het aardige van AHA vind ik nu juist dat zij beweert met alle moslims in gesprek te willen,

    Ze is alleen in discussie met de islam (en dan nog zoals zij die ziet), niet met islamieten. Daarmee trapt ze in de valkuil van het fundamentalisme, dat ze zegt te willen bestrijden.
    Het grote probleem is dat het extremistische fundamentalistische segment binnen de islam zo van zich doet spreken dat mensen er toe neigen om haar uitspraken over de islam te gaan geloven.

  88. 112

    Ik moet zeggen, meneer de kettinrammelaar, je speelt je Sikbok rol neuk .. .eh leuk .. bedoel ik, lekker vanuit beveiligde hoogte allerlei minder denkbeeldige natuurkrachten ontketenen. Kompleet voorbij gaand aan de korrektheid van aanzet punten wat gradient/verval potentie in contrastrijk polarizatie eigenlijk betekenen. Ik denk daarbij al gauw aan biosferikale grensbegroeiing maar jij volgt diabologica, geheel naar je door Toonder vereeuwigd voorbeeld, wie fukt er nou met wie en wie word hier de zonde gebokt?
    ProfE- ligt in meerdere opzichten dicht nabij profIteren.
    Zo schurken ook de technotoverkunsten eng tegen even briljante maar ook in praktijk exploitatieve tijdspannekliefkloverij en ik heb het helaas niet over fruit kwekers maar mensen die in de sura en vers arrangementen van de zogenaamd heilige schriften de breuklijnen van een soort kalenderkunst denken te zien die op- en neergang van naties aan allerlei ont- en aanknopingen van ritme op- en overhopingen versleuteld openbaren (met andere woorden, de middenstand taak: turven en tellen ad absurdum gevoerd tot je dicht bij het autistisch, geniaal, idiot savantisme geraakt), ontaard in een overdonder truuk zoals diewaar muhammed zijn volgelingen zodanig mee inspireerde (( grote beloning beloften trekken zoals bekend evenredig grote boeven aan)) .. . .. ). In mijn tot nog toe vruchteloos gebleven polemieken tegen Arguelles (die Muhammed als gelijkwaardig kalenderkenner prijst) ga ik in het Engels op dit thema verder in de verdwenen urls zijn via cache nog wel even te vinden: http://members.lycos.nl/vadercats/Arguelles-kin-con2.htm http://members.lycos.nl/vadercats/Arguelles-kin-con.htm

  89. 114

    @Stijn
    Je vergeet nog te vermelden dat deze discussie:

    a) aantoont dat diegenen die het hardst roepen dat je niet duidelijk genoeg kan zijn en niet hard genoeg kan schofferen, zelfs het heftigst reageren als je het bij hen doet. Naar het inetressante fenomeen dat de meest domme van het stel nog denkt het intellectuele niveau van de ander te kunnen inschatten, daar zou je nog eens een communicatiedeskundige naar moeten laten kijken.

    b) dat sommigen de prietpraat van AHA over Mohammed voor zoete koek slikken zonder zch er van te vergewissen of het wel klopt allemaal.

  90. 115

    Ik zal het maar eens eenvoudig forumileren, mischien gaat er dan wel iemand op in:

    De strijdvaart en -lust van monotheismen problematizeren is nuttig en nodig maar AHA gaat op zijn zachts gezegd nogal onevenwichtig te werk. Daar kunnen alleen zij die anti-semitisme uiterst tradioneel partijdig interpreteren wat mee.

  91. 116

    @HansR(107)
    Kijk met jou kan ik praten. Goede argumenten zijn altijd goed. Maar elkaar verwijten maken lijkt me nou niet zo’n goed idee in een discussie.

    “Misschien is jou punt dat je moeite heb met geen gelijk krijgen ;).”
    Dat zie je verkeerd, ik heb nooit moeite met geen gelijk krijgen. Want wanneer ik dat wel had, zou het zinloos zijn me in een discussie te mengen.

    Van Dale zegt:
    dis·cus·sie (de ~ (v.), ~s)
    1 bespreking waarbij de deelnemers trachten door argumenteren de oplossing van een probleem te vinden.

    En dat laatste vergeten sommige reageerders nogal eens. En daardoor wordt een discussie zinloos.

  92. 117

    @ALO
    Ik neem aan dat je het o.a. ook over mij hebt. Waar heb ik in deze discussie aangegeven dat ik het volledig eens ben met AHA? Nergens. Ik vind het alleen dat zij mag zeggen wat zij te zeggen heeft, of ik het daar nu mee eens ben of niet. Net zoals een fundamentalist van mij mag zeggen dat hij homo’s het liefst van een flatgebouw afgooit. Die heisa rond AHA toont goed aan waar de zere plek zit, iedereen heeft de mond vol over ‘vrijheid van meningsuiting’, maar zodra iets niet in de eigen beschouwingen past wordt er misbruikt gemaakt van de ‘vrijheid van meningsuiting’. Dat is natuurlijk flauwekul.

  93. 118

    @Thomaz
    Het punt is waarschijnlijk dat Sargasso er niet is om oplossingen te vinden (denk ik). Van Dale’s Discussie is dus niet toereikend. Discussiëren komt er dichter bij (let vooral op de synoniemen, met name de laatste drie :)

    dis·cus·si·ë·ren (onov.ww.)
    1 van gedachten wisselen, een discussie voeren => bomen, discuteren, disputeren, parlementeren, redekavelen, redetwisten, twisten

  94. 119

    Dreknek is wel een liefhebber van sterke vrouwen met karakter, Merel Roze, Ayaan Hirsi Ali….Femke Halsema (al zal hij dat niet hier toegeven). :D

  95. 120

    @Dreknek
    Ik constateer nu juist het tegenovergestelde: als je het met iemand eens bent, of iemand tegenspreekt wordt het altijd gepareerd met: maar het is de vrijheid van meningsuiting.

    Ik heb ook nergens beweerd dat zij niet mag zeggen wat ze wil. Maar ik ben het niet met haar eens.

  96. 121

    @Stijn

    Ze houdt van de camera, en de camera van haar.

    Het zou daarom verstandiger zijn als de media wat minder achter haar aan zouden hollen

    Minder achter haar aanhollen? Na eerst het gezeik te hebben moeten aanhoren dat NOVA te links is en daarna dat PIM was gedemoniseerd krijgen we nu dat NOVA te veel achter Ayaan aan holt?

    Ik vind dat je heel wel kritiek mag hebben, maar deze opmerkingen gecombineerd met je punt vijf geven mij een heel onaangename gevoel.

  97. 122

    Ehh, waar komt dat onaangename gevoel dan vandaan?

    Ik heb de uitzending van Nova-politiek teruggekeken: Ik vind dat ze daar niet alleen buitengewoon veel spreektijd krijgt, maar beide presentatoren nemen het ook een paar keer voor haar op (alsof ze zelf haar mondje niet kan roeren) en kiezen daarmee partij in de discussie: Niet zo sterk van mevrouw en mijnheer.

    @Sickbock #110: Ik wil met gematigden gaan praten omdat de kans dat er dan daadwerkelijk iets opgelost kan worden, tenminste realistisch is.
    Wat ik met extremisten wil? Net als met alle anderen: Ze alle ruimte geven tot het moment waarop ze de wet overtreden, en dan langs de juridische weg vervolgen. Zo werkt dat volgens mij in een rechtstaat.

  98. 124

    Evenveel spreektijd als de andere deelnemers in het gesprek. Ik heb het niet opgemeten, maar het zou de moeite zijn om op dit punt in deze uitzending AHA en bijvoorbeeld Rouvoet eens te vergelijken.

  99. 127

    Vrijheid van Meningsuiting bestaat helemaal niet in de wet. De grondwet art. 7 verbiedt censuur vooraf, meer niet.
    We nemen die vrijheid omdat het is opgenomen in de Verklaring van de Rechten van de Mens art. 19.
    Overigens kent deze verklaring mensen die rechten niet toe, maar procameert het slechts het ideaal dat alle individuen en organen er naar moeten streven die rechten “te doen erkennen en toepassen”.

  100. 128

    Wat dacht je van Artikel 10 Europees Verdrag voor de REchten van de Mens en Fundamentele Vrijheden, en Artikel 19 VErdrag inzake Burgerlijke en Politieke Vrijheden? Volledig juridisch bindend voor Nederland in ieder geval.
    En je lezing van artikel 7 Grondwet lijkt me wat strikt….

  101. 130

    Tja, wel wat geleerd. Door AHA niet af te fakkelen, wil ik klaarblijkelijk in gesprek met de fundamentalisten en scheer ik alle moslims over een kam. Lichtpuntje: Dreknek en N(u)ance, sitting in a tree, k.i.s.s.i.n.g.

  102. 132

    Net als Mark heb ook ik wat geleerd:

    Iets beter oppassen met wie ik citeer: niet omdat het citaat van Urbansuus niet deugde, maar omdat je zelfs na twee keer expliciet distantiëren je nog al te makkelijk aan voor het citaat onbelangrijke andere regels van een ander gekoppeld wordt;

    Sommige zaken maar niet uitspreken (inderdaad: Zelfcensuur! Errug hè…?): Niet omdat het irrelevant is (Ik denk nog steeds dat mijn punt 5 een belangrijke reden is waarom AHA niet in staat is veel bij te dragen aan de daadwerkelijke emancipatie van moslimvrouwen in Nederland), maar omdat er niet goed over te discussiëren is zonder al te veel psychologie van de koude grond, of op de vrouw spelen.

    Me eens rustig afvragen of ik mijn experimenten met twee gastbijdrages voor Sargasso nog eens wil herhalen: Ik vind discussiëren over een interessant thema altijd leuk, en ben ook van harte bereid mijn eigen posities onder vuur te laten nemen, maar ik vind dat er zowel in deze discussie als in degene over de zgn. godsdienstoorlogen die ik ooit begon tussen de eigenlijke argumenten ook wel heel veel oneigenlijke zaken langskomen, en veel gevallen waarin slecht gelezen wordt, of de discussiepartner al bij voorbaat zo negatief mogelijk geïnterpreteerd wordt. Kortom: Als je hier wilt meepraten moet je je ook wel veel onzin (en soms kwaadwillende onzin) laten welgevallen, en eerlijk gezegd vraag ik me af of ik het niveau wel interessant genoeg vind (Ja, komt u maar met die verwijten van arrogantie…). Misschien moet ik me in het vervolg wat meer beperken tot het lezen van de bijdragen die mij kunnen boeien, en me wat minder in discussies al deze storten.
    Maar ja, dat vraagt dan wel weer enige discipline (Opnieuw: Zelfcensuur!), en het berooft de overige deelnemers natuurlijk ook van een buitengewoon boeiende gesprekspartner met even heldere als genuanceerde ideeën en op een enkel punt zelfs kennis van zaken (Voor alle zekerheid: Dit laatste is zelfspot, mijne dames en heren ).

    Kortom, ik slaap er nog eens een nachtje over…

  103. 134

    Dank voor de aardige woorden, Mescaline.

    En wat ik verder ook doe of nalaat op Sargasso: Hier zij in ieder geval mijn hartelijke dank uitgesproken aan de redactie van deze site, die me tweemaal de ruimte gaf om een stukje op hun site te plaatsen en te zien wat er mee zou gebeuren. Dankjewel!

  104. 136

    Stijn: Dank voor de post en de discussie. En bedenk dat er naast een aantal reaguurders (goed en slecht) er nog een populatie van 95% is dat wel meeleest maar niets van zich laat horen.
    En aan de statistieken te zien heb je de afgelopen dagen vrij consequent in de top drie posts gestaan. Dus het effect gaat verder dan alleen uit de reacties te halen is.

  105. 137

    Gaan we al afsluiten? ;-)
    Vond bv. de tweedeling tussen mensen die AHA wel aanvallen->willen met de gematigden praten vs. niet aanvallen->hebben extremisme nodig, een simplificatie die ik niet onderschrijf. En zo nog wat.

    Maar de energie en tijd zijn schaars en dus bedank ik Stijn ook van harte voor zijn bijdrage. Het was een scherpslijpende discussie. Voor wat betreft de pulpopmerkingen (die m.i. bij Sargasso tamelijk schaars zijn, relatief), dat punt begrijp ik, maar ook kwestie van sop en kool en ik hoop dat het u er in de toekomst niet van zal weerhouden om nog eens een bijdrage te sturen.

    [Even los van mijn neiging om alle moslims over een kam te scheren, zou ik bv. ooit graag een ‘wetenschappelijk/theologische’ stukje zien over welke uitspraken nou wel of niet aan de profeet zijn toe te schrijven. Dan hebben de religieuzen hun dikke multi-intepretabele (op punten inherent tegenstrijdige) leerboek en hebben wij een allesbeslissende hyperlink naar Sargasso…]

  106. 138

    @ Steeph en Mark: Dan voor jullie opbeurende woorden.
    Ik denk er inmiddels al weer wat minder negatief over dan toen ik gisteren schreef, al blijf ik het lastig vinden om on topic te blijven als er allerlei off topic onaardigheden mijn kant op geslingerd worden (of ik me in ieder geval aangsproken voel). Maar goed, ik heb van mijn goede vriendin AHA begrepoen dat ik in Nederland het recht heb om beledigd te worden, dus dat zal ik maar gewoon moeten verdragen ;-) Sargasso zal ik het zeker niet euvel duiden.

    Voor wat betreft Mark’s laatste punt: Daar ben ik ook erg benieuwd naar, maar dat zal van iemand anders moeten komen dan van mij. Ik schrijf mezelf enige deskundigheid op het gebied van de katholieke theologie toe, en ook in protestantenland ben ik niet helemaal een vreemde, maar van Islamitische theologie weet ik bar weinig: Daarom heb ik hierboven ook geprobeerd mezelf buiten Islamitisch-theologische discussies te houden.
    Ik weet überhaupt niet of er een wetenschappelijk onderzoek bestaat naar de vraag welke woorden die in de Koran aan Mohammed worden toegeschreven ook daadwerkelijk van hem zijn, maar ik weet wel dat dit soort uitpluizerij een enorme klus is. Ik kan me met de brandende actualiteit ervan (onmiddellijk met Mark eens) eigenlijk niet goed voorstellen dat niet iemand daarop gewerkt heeft of nu werkt, maar publicaties erover zijn mij niet bekend. Het spijt me Mark, maar ik vrees dat je op dit punt van mij niet zo veel te verwachten hebt: Ik heb al moeite genoeg om de ontwikkelingen binnen de christelijke theologie een beetje bij te houden, en u zult wel kunnen invoelen dat die ontwikkelingen zich nog wat meer in mijn belangstelling mogen verheugen dan de ontwikkelingen binnen de islamitische theologie ;-)

  107. 139

    ‘k zal ook een plechtig slotwoordje akkoordje laten klinken weer:

    er is bij ‘xymph’ ook heel wat loos betreffende het ‘offensie geven’ zoals angelsicksen zo stom zeggen (het is namelijk alleen mogelijk om offensie te teken, als het tenminste bij woorden blijft, daarom moeten Denen hun bakkes houwen, ze steunden alle golf oorlogen immers, dan mag je niet, tenminste niet met goed fatsoen, nog is net doen of je het met leuk doen ook wel denkt te winnen*).

    http://xymphora.blogspot.com

    *Hier speelt een oeroud probleem: de wolf in schaapskleren.

    Nog een goed voorbeeld: het prive geld (universaliteit was het eerste grote goed wat door goud slechts allergrofst voorafgespiegeld kon worden; een handje geholpen door tooikwaliteiten en welk volk valt daar nou niet aan ten prooi, somaliers op een Time receptie mischien? Daar weten we inmiddels een antwoord op) .. ..

    … . de prive gelden die de mechaniek van publieksgelden infiltreren, uithollen, perverteren, ontwrichten en uitzetten of minstens buiten alle gemeenschap garanderende proporties op weten te blazen (omdat het volk altijd gedwee in de rij gaat staan om een kansje te maken het opperbaas lot ten deel te worden) maken van democratie een mokkerie (bespottelijke vertoning en wie dat niet persoonlijk weet te nemen is nog bespottelijker).

  108. 140

    Mark en Stijn, jullie zouden op http://www.submission.org kunnen beginnen en dan eens kijken naar de kalenderende Koran lezingen die op en ondergang van naties in de regio voor en na rekenen aan de hand van vers lengten en volgorden — voor de bijbel bestaan die ver tellers en rekenwonders ook http://www.elcappuccino.ch/board/board.html — (Bassam Jarrar een Hamas ideoloog die dat doet zit sinds september ((om en nabij de tijd dat ik naar zijn werk ging linken)) in Israelische gevangenschap, MediaMonitor heeft een 2001 interview waarin hij martelaarkandidatuur niet afkeurt, als je dat wel doet/deed ben/was je niet langer Hamas, mischien veranderde dat intussen alweer hier en daar en de breuklijnen zijn met een spraakmakende film in beeld gebracht.**) en al dat tot autisme en van permacultuur AFleidend gezeik.

    ** Over Munich las ik bij angryarab een imposant stuk maar intussen valt die kerel van zijn onpartijdigheidsvoetstuk. De 14e februari beweertie datie in 20 jaar tijd van Libanees leven geen eerwraakmoorden heeft meegemaakt. Hostility to Islam by people who pose as “the authentic Muslims/Arabs” is now a cottage industry. Of hij doet aan Hollands wegkijken of hij vermeld er oneerlijkheidshalve niet bij datie de van horen zeggen gevallen niet meerekent. Afgelopen zaterdag een uitgebreid beschreven geval in Trouw. Angryarab kreeg 115 kommentaren voor zijn moeite (nog niet gelezen).

  109. 142

    @Stijn, Je wilt nu een richting in die de hele moslimwereld afkeurt. De Koran is het woord van Allah geopenbaard aan Mohammed. De gevolgtrekkingen en interpretaties worden echter wel bediscussieerd, maar pas op de border. Er overheen is gevaarlijk.

  110. 143

    @ Mescaline
    Dat besef ik zeer wel. M.i. is dit een van de grote verschillen tussen christendom en Islam: De Islam is een religie waarin een boek centraal staat als weg naar God, en de persoon die het boek bracht is daaraan ondergeschikt. In het christendom is het precies andersom: Daar staat een persoon centraal, en is het boek daaraan ondergeschikt.
    Maar ik reageerde op de vraag van Mark: Hoewel ik zeker niet zo maar aanhanger ben van allerlei historisch-kritische methodes (Ik vind de resultaten theologisch vaak weinig relevant) is goed historisch onderzoek altijd mooi: Ik kan me goed voorstellen dat niet-islamitische arabisten daar wel brood in zien.

  111. 145

    in de rondom 10 uitzending zat naast de stereotiep ogende maar perfect hollands accent (edoch met enigszins licht ontvlambare neiging tot hysterische toonval aanslag) gebruikende islamiet nog een ander in westerse dracht die absoluut geen weerwoord kreeg op zijn herhaalde bewering (hij wilde daar absoluut geen vergissing over laten bestaan en duidelijk zijn) dat Muhammed ‘defensieve oorlogen’ voerde. Nou, daar zijn een aantal mensen het niet erg mee eens. De naar zionisme achtige rechtsheid neigende Hindu Aditi Chaturvedi bijvoorbeeld schrijft mooi over Vedische invloeden in Mecca voordat de echte woestijnridders en struikloze rovers het bewind gingen voeren, let wel, niet overnamen, er was volgens hen een pluralistiek aan de orde. Vlak na de moord op Theo kwam ik dit materiaal in skandinavie tegen (op bjorn staerk’s blog).

  112. 146

    @Piet
    Toch valt over de eerste 200 jaar van islamitische oorlogvoering wel degelijk te stellen dat ze defensief waren. De verbreiding van de islam na de dood van Mohammed is tegelijk ook een unificatie van de arabische wereld en een verdediging tegen vreemde invloeden (o.a. jou hindu waar ik nog nooit van gehoord heb). Alles geheel in lijn van wat in die tijd normaal gaande was tussen volken. De Franken, Visigothen etc… deden niet anders dan vechten en grenzen aftasten.

    De uitstap naar Spanje is op zich ook nog niet zo vreemd als je de instabiliteit van dat gebied na de grote volksverhuizing beziet. De visigothen zaten er ook pas krap 200 jaar en rustig was het daar allerminst. Trekken en duwen is geen uitvinding van de arabieren/islam. (zie o.a. Medieval Iberia. Het is een rem op de nadagen van de volksbewegingen uit die tijd.

    De enorme culturele bloei van de arabische wereld nadat de expansie stopt (zeer snel, na ongeveer 100 jaar) is gestuit door de christelijke kruistochten en de reconquista. En de redenen van die oorlogen voeren hier te ver maar de bron van alle ellende zou wel eens daar kunnen liggen: christelijke expansiedrift en religieus fanatisme.

    De huidige islam verder overigens geen warm hart toedragend.

  113. 147

    sorry hoor maar in mijn woordenboek is oorlog per definitie NIET amenooitNIET never NOOIT defensief.

    piet de verpulveraar die z’n krakend heldere strijdkreet ‘help’s effe, verpoeder maar’ weer eens slaakt tijdens de dood tot leven wekles

  114. 148

    Ik heb wel eens proberen forumileren hoe geloofwaardige geweldsdreiging als toegangskaartje voor en tot bescherming van vreedzaam gedoe zou kunnen dienen maar daar is nog niet 1 2 3 eensgezindheid over te stichten. Dat vereist een dermate hoge berg momenteel kompleet uit zicht geraakt inzicht dat ik vrees er voorlopig geen voorbeelden van te zullen kunnen vinden. Daar ligt een schone taak voor de kunstenaar (ik had er met Marten Toonder aan willen werken maar wilde hem in ierland destijds niet gaan storen. Dom, dom dom, oerlelijk stom.

  115. 149

    @SAtijn 143 Dat onderzoek wordt ook wel gedaan, denk maar aan de opwinding die de vondst van oude versleten koranrollen onlangs teweeg bracht (Istanbul/Kairo?). Alleen bij westerse Arabisten trouwens…

    Zomaar een opmerking. Er zit materiaal voor veel verschillende ‘ethieken’ in het OT en NT. Daarom kon het Christelijke ethos, het sociale geweten ook nogal veranderen in de loop van tijd en plaats. Ook het joodse sociale ethos, sociaal besef (wees altijd de deugdzaamste) is niet direct uit het OT alleen af te leiden. Het blijkt wel heel constant te zijn (in de diaspora dan). Voornaamste element in het islamitische ethos is: ken de plicht, laat gehoorzamen. Dat ligt duimendik op alle Koraanse verzen. Die plichten gaan vaak ook verder dan de joodse en christelijke. Desondanks kent de geschiedenis ook relatief relaxte, al zal ik niet zeggen, mellow moslimsamenlevingen.

  116. 151

    @Sikbock: Maak je over mij maar geen zorgen, ik kan wel wat hebben. Zolang het debat om de inhoud blijft draaien, tenminste.

    @HansR: Dank voor de link naar de ‘Skeptic’s Annotated…’: Ik was hem weer even vergeten. Mag ik er iets geks over zeggen? Ik vind hem eigenlijk opvallend mild. Ik heb even een paar favoriete en beruchte bijbelteksten langsgelopen: Bijna alle vragen en opmerkingen die op deze site gemaakt worden, worden in de serieuze bijbelwetenschap ook besproken en bedacht, en dat niet pas sinds de secularisatie. Het woord ‘skeptic’ vind ik dus nogal meevallen. Er worden kritische kanttekeningen gemaakt die (wat ik er nu van gezien heb) noch opzienbarend, noch onzinnig zijn. De schrijver van de site zou waarschijnlijk verbaasd zijn om te zien dat veel theologen en exegeten zich met dezelfde vragen bezig houden als de vragen die hij stelt.

  117. 152

    @Stijn
    De mildheid was mij ook al opgevallen. Maar toch: alle texten on-line met wat (groeiend) commentaar. Toch aardig.

    Overigens staat op die site ook nog een link naar een – in elk geval politiek – interessantere site: Theocracy Watch

    Alles bij elkaar misschien iets om een lijstje met reli-info-sites op te nemen bij de links van Sargasso.

  118. 153

    @HansR
    Probleem daarvan lijkt me, dat er relatief weinig sites zijn waar goede inhoudelijke discussies worden gevoerd: Die vragen vaak veel uitleg en bespreking van vooronderstellingen, en daar lijkt het net niet het meest geschikte medium voor.

    Er zijn legio sites voor als je even snel iets wilt opzoeken: Sites over de bijbel, of bijv. de Katechismus van de Katholieke Kerk. Wie daarin geïnteresseerd is moet zich maar even melden, dan geef ik wel wat links door.

    Verder is er een aantal nieuwssites waar (ik beperk me maar even tot de katholieke wereld) werkelijk ieder min of meer (vaker min dan meer) reli-nieuwsfeit vermeld wordt.

    Er zijn enkele blogs waar nog wel eens een aardige theologische discussie gevoerd wordt, maar dat zijn er maar een paar.

    Maar de sites die ik ken (zowel aan christelijke als aan atheïstische zijde) en waarop discussies aangezwengeld worden, zijn vaak zo buitensporig propagandistisch dat je er niet veel wijzer van wordt.

    Één tip zal ik je geven: de site van The Tablet: dat is een Engelse katholieke krant, die ik inhoudelijk sterk vind, en genuanceerd in zijn berichtgeving: Er wordt vanuit katholiek perspectief gekeken, maar als men iets slecht vindt binnen de catholica wordt dat ook zonder gedoe gezegd.