1. 2

    Wat mij betreft is oorlog een laatste middel. De stok achter de deur, so to speak. Ik ben voor (stille) diplomatie en langdurige betrekkingen om problemen op te lossen. Wat mij betreft wordt het oorlog voeren an sich trouwens afgeschaft en komt er een soort van internationale politiemacht die met militaire middelen kan ingrijpen, uiteraard onder bewind van de VN. Daarvoor is trouwens wel een hervorming van de Veiligheidsraad nodig.

  2. 3

    Opzich vind ik het wel een goed idee, ik vind dat ik als vrij mens de plicht heb om andere mensen die niet vrij zijn te bevrijden.
    Maar, we zijn nu 20 jaar bezig, het is 20 jaar geleden dat de sovjet-unie het lootje legde, 20 jaar lang zijn liberalisme, democratie en mensen rechten de toverwoorden, de alleenheersers. En zie de resultaten!!!! We kunnen het niet!!!

    We claimen het goede, en doen vervolgens wat ons uitkomt, namelijk daar naar toe gaan waar er een bel gas of olie in de grond zit. Als je dit bijvoorbeeld vergelijkt met Poetins Rusland, Iran, of met de Chinezen. Wij hebben wel een grote mond tegen hun, maar eigelijk doen ze helemaal niets. Ze zijn zo passief als de wat! Denk dat we daar een voorbeeld aan moeten nemen en na 20 jaar resultaatloosheid, toch weer een wat pragmatischer en minder arrogante manier zoeken.

    Al zou ik voor zijn, als iemand het idee opvat om met 50 mariniers Zimbawe in te gaan en mugabe snel letterlijk een kopje kleiner te maken. Maar dit is dan ook het enige voorbeeld wat ik nog kan verzinnen.

  3. 6

    Goede vraag. Heb je even?

    Als ik als Amerikaanse soldaat naar Irak gestuurd werd om wildvreemden af te knallen vanwege WMD’s… En het blijkt dat dat een leugen is… Dan zou ik aardig over de zeik zijn. En kappen met knallen. Maar soldaten zitten anders in elkaar want dat gebeurd niet.

    Een van de grote problemen is dat de structuur van het militaire aparaat je menselijke plicht om verantwoordelijkheid te nemen voor je eigen keuzes vernietigd. Orders volgen. Je mond houden. Je kameraden nooit in de steek laten. Dat wordt er goed ingebakken. Zelf nadenken… Een eigen mening vormen… Nee, daar kom je niet ver mee als soldaat.

    Een ander groot probleem: niets is wat het lijkt. Amerika ‘bevrijdt’ Irak. Installeert een pro-iran sjiitische regering. Steunt daarnaast soennitische en koerdische minderheden. En staat klaar om Iran binnen te vallen. Met zo’n recept kun je maar 1 doel bereiken: complete chaos. Het is niet verrassend dat juist dat wordt bereikt.

    Een ander probleem… Mensen geven de vernietigende macht over oorlog af aan leiders terwijl ze niet weten hoe zaken werkelijk in elkaar steken. Ze gaan domweg uit van de goede intenties van hun beslissingmakers.

    De VS hebben tal van ‘ingrepen’ gedaan in de Iraanse soevereiniteit. Britse en Amerikaanse diensten hebben de democratisch gekozen en vooruitstrevende Dr. Mohammed Mossadegh in 1953 afgezet (Operation Ajax) en de Shah als dictator geinstalleerd. Vervolgens hebben ze hem de das om gedaan en ingeruild voor de Ayatollah Khomeini in 1979. Allemaal feiten… Dus het is niet uit te sluiten dat ze ook Ahmadinejad een handje geholpen hebben toen hij de verkiezingen won van de veel populairdere Akbar Hashemi Rafsanjani, een man met een uitstekende reputatie. Als Hashemi – zoals verwacht – aan de macht was gekomen dan was het onmogelijk geweest om Iran tot de ‘Axis of Evil’ te rekenen. Maar Ahmadinejad won en begon meteen speeches te geven over het vernietigen van Israel… Oh, wat kwam dat toevallig goed uit allemaal.

    Ik weet het niet zeker… Maar als je de geschiedenis erop naslaat… Dan zie je dat de werkelijke drijfveren om oorlog te voeren pas boven water komen als het kwaad is geschiedt. En alleen daarom al… Kan een weldenkend mens geen enkele oorlog steunen.

  4. 8

    goed onderwerp voor goede vrijdag.

    ik worstel nogal met het volgende gerelateerde vraagstuk.

    ik vind met veel anderen dat alle mensen recht hebben op mensenrechten. maar dat voelt steeds meer als een onaanvaardbaar theorisch standpunt. want je hebt niks aan recht zonder macht. in onze rechtsstaat hebben we die fantastische politie, die zelfs teveel overwerkt voor onze veiligheid.

    als je de pretentie hebt om elders in de wereld mensenrechten te brengen, moet je ook macht meebrengen. en dus is het vechten geblazen met alle ellende vandien.

    de keus is dus: we spreken af onze mond te houden over en de ogen te sluiten voor de ellende van de anderen buiten ons kristalpaleis, of we accepteren de verschrikkingen van oorlog in een poging iets van recht te creëren voor de anderen.

    lekker duivels.

  5. 9

    Tja, een beetje idealist die op een wolkje de wereld vreemd zit te bekijken (ondergetekende dus, ik geef het eerlijk toe), meent dat er nooit oorlog zou moeten zijn.
    Oorlogen kennen alleen betrekkelijke winnaars en absolute verliezers. Maakt niet uit om wat voor oorlog het gaat.
    De meest ernstige oorlogen, die met bloedvergieten, blijken vaak om dubieuze redenen begonnen en kost altijd slachtoffers die niets met die oorlog te maken hebben. Het is buitengewoon milieuvervuilend en het heeft negatieve gevolgen die vele jaren an de afloop nog doorwerken (achtergebleven mijnenvelden en natuurlijk de jarenlange rouw en trauma’s).
    Andere soorten oorlogen (het mocht toch in de breedste zin?) lijden aan datzelfde euvel. Een prijzenoorlog tussen supermarkten is eventjes goed voor de consument, maar uiteindelijk sneuvelt er ook wat werkgeklegenheid omdat er gesaneerd, ingekrompen en gefuseerd moet worden.
    De oorlog dien ik momenteel in de keuken voer, tegen de mieren, is minstens zo verwerpelijk omdat ik de slag alleen maar kan winnen als ik tegelijkertijd het eco-systeem de nodige schade toebreng.
    Kortom: oorlog is echt nergens goed voor.

  6. 11

    Veel te zware vraag voor vrijdag.
    Edoch

    @P.St.
    Hoewel ik zelf graag al eens de VS en de Bush-administratie op de korrel neem, vind ik je hele stukje hier naast de kwestie.
    Het gaat er niet over wat je vind van de Irak-oorlog maar over vind je dat een oorlog uberhaupt ooit kan worden gerechtvaardigd, zonder alle gezeik over militair apparaat, corrupte politici, …. .

    Persoonlijk vind ik bijvoorbeeld dat de strijd in WOII van de ge-allieerden gerechtvaardigd was.
    Als we ervan uitgaan dat een oorlog nooit gerechtvaardigd is dan zouden we er toen gewoon rustig bij zijn gaan zitten en de Duitsers hun gang hebben laten gaan.

    Dus ja een oorlog kan gerechtvaardigd worden maar het is moeilijk.

  7. 12

    Het is mogelijk om oorlog te zien als de voortzetting van diplomatie, met andere middelen. [Clausewitz]

    Maar volgens mij zijn er verschillende soorten oorlogen, nog afgezien van hoe interne struggelingen in een land kunnen heten.

    Er is de verdedigingsoorlog. En er lijkt mij weinig op tegen om een land te verdedigen tegen invallers, of te proberen om het heroveren als het bezet is [WOII].

    Anders ligt het met de aanvalsoorlog. Helemaal als die zonder mandaag van de internationale gemeenschap plaatsvindt. Aanvalsoorlogen zijn de grofste schendingen van de internationale rechtsorde denkbaar.

    En daarom ben ik van mening dat premier Balkenende, als leider aan de steun voor een illegale aanvalsoorlog, aan te klagen is wegens een oorlogsmisdaad.

  8. 14

    @Blammeke… Ja je hebt gelijk ik had me voorgenomen om bondig te zijn maar ik liet me gaan.

    Als mensen oorlog niet zouden accepteren, dan was WOII nooit begonnen en de zo rechtvaardige tegenactie niet nodig geweest. Had een hoop ellende bespaard.
    Utopie, ik weet het. Maar ach ik droom van de dag dat mensen wereldwijd zich hier bewust van worden en stoppen met domweg orders volgen.

    Natuurlijk kun je zeggen: je weet niet wat de ‘vijand’ doet en je moet jezelf kunnen verdedigen. Maar dat is net zo zeer een droombeeld. Want het zijn altijd dezelfde types die de wereld bewapenen en financieren. Beide kanten van elk conflict. De scuds en de patriots. Telt ook voor WOII inderdaad. Het maakt niet uit wie de oorlog verliest. De financiers winnen hoe dan ook.

    Gewoon maar een voorbeeldje:
    http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,12271,1312540,00.html

    Om toch maar even kort op de vraag te reageren :-)
    ‘Wat is uw oordeel over oorlog als middel om (inter)nationale problemen (breedste zin des woords) op te lossen?’

    Oorlog is een middel om geld te verdienen en om de chaos te creeren die nodig is om een nieuwe machtsstructuur te organiseren. Als je denkt dat er problemen mee opgelost dan laat je je foppen.

  9. 17

    Huh, nee lach maar, ’t bestaat echt, van Anthony Burgess, inderdaad het vervolg op ’84. Daar komt het erop neer dat oorlog is bedoeld om de 90% van het bijenvolk rustig/angstig te houden, en de macht te laten accepteren.
    “war is meant to stay”
    en het enige wat je er tegen kan doen is er hard om lachen en gewoon een leuk leven hebben.

  10. 18

    Dat is precies wat nu gebeurd. Men probeert ons duidelijk te maken dat er van iran niets klopt. De britten roepen niet tegen iran (want die luistert toch niet) ook niet tegen rusland of china, want die luisteren ook niet. De enige die het westen moet proberen te overtuigen dat iran heel gevaarlijk is, is het westen zelf. Als wij maar geloven dat we gevaar lopen, dan is alles goed.
    Daarom ook zoveel mogelijk boycots, we moeten er vooral niet zelf gaan kijken!

  11. 19

    Tuurlijk, wat hebben wij te vrezen van de pistachenootslikkers, als ze dan over 10 jaat een kernbom hebben dan valt die nog niet een jaar later op uhm, Giethoorn?

  12. 20

    Het probleem met oorlog is dat er per defenitie zaken worden toegestaan die normaal gesproken bij wet verboden zijn (mensen vermoorden, gijzelingen, vandalisme, mishandeling en ga zo maar door).

    Vaak wordt dat dan gerechtvaardigd met een verwijzing naar meer overtredingen (of ernstigere overtredingen) die de regering van het land waar de oorlog aan verklaard wordt zou begaan.

    Probleem is dat de overtredingen waar de oorlog uit bestaat niet (alleen) tegen die regering worden gericht, maar vaak tegen soldaten, politie, of zelfs burgers, waarvan onmogelijk bewezen kan worden dat ze hebben deelgenomen aan de aanleiding van de oorlog.

  13. 21

    Oh uhm sorry Zazkia voor de ‘gevatte’ reactie en bedankt voor de tip: ik ga het boek lezen. Overigens staat in 1984: ‘The war is not meant to be won or lost. The war is meant to be continuous.’ Zo ongeveer hetzelfde dus. En ik raak er steeds meer van overtuigd dat het waar is.

  14. 22

    Ja t is dat in 1985 Burgess het boek echt heel tof uitlegt aan de hand van die passage, zijn belangrijkste stelling is, dat 1984 een boek is om te lachen. Echt de moeite waard, ik ben ergens een velletje aan het hebben met mooie citaten daarvan, ik zoek t er efkes bij.

    @Bismarck, ja das een bijkomend probleem. Anders wordt de bevolking niet angstig tov de ander/rustig tov de eigen. Omdat het volk gaat denken huuu ik word alleen verkracht/vermoord/gebombardeerd door de ander. Zie ook no. 18.

  15. 23

    Qoutes?

    “What if it was war and no one went?” John Lennon.

    “The pioneers of a warless world are the young men who refuse military service.” Albert Einstein

  16. 24

    “Oorlog” is een label dat je aan een al bestaand gewapend conflict geeft. Wat je plant is een “gewapende actie”. Waar een tegenactie op kan volgen enzovoort totdat het uitgroeit tot een oorlog. Dus als je slim bent houdt je van tevoren rekening met die tegenacties en ga je vanaf het begin al voluit. Maar om dat nou meteen oorlog te noemen …

  17. 25

    @Kalief

    om met quotes verder te gaan
    [quote=””]What’s in a name? that which we call a rose
    By any other name would smell as sweet[/quote]
    (Shakespeare mocht iemand het niet herkend hebben)

    Om maar te zeggen, veel mooie woorden om op hetzelfde uit te komen.

    @P.St.

    Om Lennon’s meest typische quote hieromtrent effe aan te halen

    [quote=””]You may say I’m a dreamer, but I’m not the only one[/quote]

  18. 28

    Oorlog is geen middel, het is de kwaal. Het gevolg van een oorzaak. Een gevolg kan nooit de oplossing van de oorzaak zijn.

    Op zijn best is oorlog een terugkoppeling naar de oorzaak in een geheel van een meet en regelsysteem opgezet door mensen die op een hoger niveau regeren dan de soldaat.

  19. 29

    “Niets is belangrijker dan vrede” stond er destijds op bumperstickers die behoorlijk aansloegen in België.

    And I tend to agree. Wat alle academici sinds de Griekse oorlogen ook mogen betekenen over “klare taal”. Maar, zoals Marvin & Tammi ook zongen : “it takes two”, nietwaer.

  20. 30

    Een interessantdoenerige vraag! Die, op een forum als dit gesteld, vooral uitnodigt tot het uitwisselen van algemeenheden, plattitudes, generalisaties en semi-intellectuele ongenuanceerdheden!

    Nou!

  21. 32

    Dat heb ik zojuist gedaan. Het toespitsen van uw vraag zal wonderen doen. Het feit dat u spreekt over problemen in de breedste zin van het woord zorgt ervoor dat er geen enkele zinnige uitspraak valt te doen. Verder definieert u ook niet wat u bedoelt met oorlog.

    Onder problemen kan men verstaan:
    Onenigheid over invoerrechten in de wereld sokken markt tot het uitspreken van een fatwa over alle meisjes die mini rokjes dragen.

    Onder oorlog kan men verstaan:
    Het verplaatsen van schepen richting problematisch gebied of het aanvullen van troepen in bepaalde regio’s tot vredeshandhaving in de vorm van het creëren van veilige zones tot het uitvoeren van bombardementen.

  22. 33

    Ach na Irak en Libanon ben ik het cynisme voorbij wat betreft oorlog als instrument. Kan Nederland nog zijn clusterbommen kwijt in Afghanistan? Zou wel handig zijn anders moet de belastingbetaler opdraaien voor het ontmantelen.