1. 3

    @Chinaman: Je kan natuurlijk ook ff wachten met stemmen tot de discussie hier goed op gang gekomen is. Misschien beïnvloed dat de keuze nog.

    (Ben nog op zoek naar een aangepaste plugin waarin je jouw eigen stem later nog kan aanpassen.)

  2. 4

    Beste Steeph
    Natuurlijk wil ik graag met iedereen in discussie, maar ik weet niet zo goed wat het verschil is tussen 2, 3 en 4. Ongewenst is imho ongeveer hetzelfde als “als de vrouw het wil”? Gewenste ernstige afwijkingen? Moeilijk, moeilijk.

    Mag ik op 2,3 en 4 stemmen?

  3. 6

    Blijkbaar gaan we – als die discussie echt heropend wordt – dertig jaar terug in de tijd. Ik hoop niet dat dat representatief zal blijken voor deze regering. Heb trouwens “Mag altijd als de vrouw dat wil” gestemd. Baas in eigen buik weet je nog wel :) Ik zou niet meer durven daaraan te tornen. Ik vraag me ook af of die politici daar echt over gaan praten. Er zijn belangrijker dingen dacht ik.

  4. 7

    Overigens roerend met #2 eens: die postbus 51 spot is onvermijdelijk en zal in het regeerakkoord komen als een van de speerpunten ;)

  5. 8

    Volgens mij zou de afweging veel meer moeten zijn tot wanéér je een zwangerschap af zou mogen breken. daar kom je de christenen ook mee tegemoed: wanneer spreek je van een hoopje cellen en wanneer van een mens?

    Wat mij betreft is het “levensbedrijgend” altijd, ongewenstheid en/of afwijking tot een zeker moment. Nu is dat 24 weken of 5,5maand. Das wel veel eigenlijk…

  6. 9

    @Chinaman en biepbiep: Los van eventuele christelijke achtergronden zitten bij de verschillende afwegingen voor een abortus natuurlijk ook nog ethische afwegingen.

    Bij de keuze “ongewenste ernstige afwijkingen” kom je bijvoorbeeld in het schermergebied van de eugenetica terecht. Is een hazelip een afwijking en ernstig genoeg om een abortus te laten plegen.
    Als je niet heel duidelijk een voorstander bent van baas in eigen buik, breek je ook de discussie open over het aspect “gewenst”. Ongewenst kan zijn bij een verkrachting of bij te jong zijn. Maar is het ook ongewenst als de inkomenssituatie niet florisant is? Of als de vrouw nu kiest voor een leven van feesten waarin voor een kind geen plaats is, is dat dan voldoende reden? Je beslist wel over levens.

  7. 10

    De vrouw mag wat mij betreft altijd een zwangerschap afbreken. Echter vind ik de leeftijd van de foetus tot wanneer het mag erg hoog.

    De grens licht nu op het levensvatbaar zijn bij de geboorte.

    Mijns inziens moet die grens verder naar beneden.
    Ik sluit me dus aan bij Prometeus.

    Een goede maatstaf (lekenalert!) is denk ik kijken naar de aanleg van zenuwbanen en/of het constateren van hersenactiviteit.

  8. 13

    Trouwens: ik vind de standpunten van de partijen wel opmerkelijk: het CDA liberaler dan verwacht, maar tegen het rascistische aan (“abortus is iets voor allochtone tienersmeisjes”), de PvdA onbegrijpelijk vaag en de christenunie heeft wel deze zin staan:

    “Alle inspanningen moeten erop zijn gericht om te voorkomen dat mensen beëindiging van hun eigen of het ongeboren leven als enige uitweg uit een noodsituatie zien.”

    Mag een noodsituatie ook een maatschappelijke noodsituatie zijn? Ik had in ieder geval “no way, José” verwacht bij de CU. Mijn angst voor het breder worden van de bible belt is iig wat minder.

  9. 14

    Uit het CU artikel:
    1- “Het doden van menselijk leven gaat in tegen het gebod van God en past niet in een rechtsstaat. ”

    Mijn conclusie: net als bij de islam wordt hier de scheiding van Staat en godsdienst geweld aan gedaan.

    2- “De vraag naar euthanasie en hulp bij zelfdoding kan verminderd worden door meer aandacht te geven aan de mogelijkheden van pijnbestrijding…”

    De betutteling/demagogie is weer es duidelijk: het principiële verschil tussen euthanasie en zelfbeschikking wordt (weer eens) ontweken.
    Met pijnbestrijding kan de christelijke mens weer rustig gaan slapen: de dokter weet het immers het best.
    Daarmee geen respect tonend voor de opvattingen van andersdenkenden.
    Het wordt toch echt tijd voor een humanistische opstand!

  10. 15

    Als je een kind wilt en een hazelip voldoende reden vindt om te aborteren is dat ziek. Een hazelip is tegenwoordig goed te behandelen.

    Maar voor de rest mag een vrouw wat mij betreft zelf bepalen of ze een abortus wil ja of nee.

    De eerste periode is het gewoon een hompje cellen. Dat noem ik geen leven.

  11. 16

    @11 bedoel je ruimte voor het vernauwen van de wetgeving? Ik denk het wel. waarom heb je 5,5maand nodig om te bepalen of je zwanger wilt worden ja of nee?

    Wat afwijkingen betreft vind ik het een moeilijke discussie. Syndroom van Down etc. mag nooit een reden voor abortus in een laat stadium.

    Wat mij betreft dus: in een vroeg stadium (tot 2 maanden na laatste menstruatie?) mag altijd. Noem het een “morning after abortion”. Dat geldt ook voor levensbedreigende situaties. Maar de 5,5maand grens mag van mij best ter discussie staan. Wat is de medische onderbouwing daarvan? Ik ben niet voor het beeindigen bij afwijkingen, tenzij vast staat dat de baby dood geboren gaat worden of vrijwel direct zal overlijden. Dan kun je de moeder en het kind de pijn van de bevalling met alle emoties van dien besparen.

    Maar met de hele afwijking-discussie kun je nog een hele beerput over embryo selectie opentrekken.

  12. 17

    Ah, ongewenstheid zwangerschap als in maatschappelijk ongewenst. Lijkt me bijzonder moeilijk… Lijkt me ook godsdienstig lastig, Jezus was als kind van een ongehuwde moeder toentertijd ook maatschappelijk ongewenst.

    Liever baas in eigen buik dan fokken voor het vaderland.

  13. 18

    Beetje vreemde opzet van de poll. Er lijkt een bewuste volgorde in de opties, maar die is niet consequent. Verder mis ik idd. de termijn: tot welk moment mag de zwangerschap worden afgebroken en wat is het essentiele criterium daarvoor.

  14. 19

    @TRS: De poll heeft zo zijn beperkingen. Eigenlijk had het een soort meerkeuze formulier moeten zijn. Maar dat hebben we nog niet tot onze beschikking. Vandaar deze variant waarin inderdaad voor een bepaalde volgorde gekozen is.

  15. 20

    Ik vind in ieder geval dat de discussie over abortus weer geopend moet worden. Dat lijkt nu te gaan gebeuren. Sargasso besteedt er aandacht aan, op hetkanWel.net heb ik hier eerder ook al wat over geschreven: http://www.hetkanwel.net/2006/12/12/het-is-tijd-om-abortus-discussie-te-heropenen/

    Verder, ik proef bij verschillenden dat zij deze grens veel te laat vinden, en dat ben ik helemaal met ze eens. Op dit moment kan de vrouw om willekeurig welke reden (de fameuze skivakantie, hazelip of wat dan ook) een abortus laten plegen tot / met 24 weken. Ik vind dat er onafhankelijke criteria moeten zijn of een abortus mag plaats vinden.

    Ten laatste vind ik dat er serieuze alternatieven geboden moeten worden voor abortus, bijv. begeleiding bij het laten adopteren van de baby, als hij / zij niet gewenst is.

  16. 21

    Ik blijf dit een van de moeilijkste politieke onderwerpen vinden: Het gaat over onderling erg verschillende en vaak tragische situaties waarin je heel direct over mensenlevens moet beslissen.

    Verder verbaas ik me ook wat over de volgorde in de poll: Ik vind geconstateerde ernstige afwijkingen een sterkere reden voor abortus dan ongewenstheid van de zwangerschap.

    In zijn algemeenheid ben ik voor een “nee tenzij-beleid.” Het gaat dan om het formuleren van wat er onder het tenzij valt: levensgevaar voor de moeder is er in ieder geval één, en verder kan ik me een andere aantal situaties voorstellen, maar bij het bepalen ervan kom ik niet veel verder dan een vage term als ‘noodsituatie’: Daar kunnen zeer ernstige afwijkingen bij het kind onder vallen, of ernstige sociale omstandigheden. Ik ben geneigd dat aan de prudentie van de arts toe te willen vertrouwen, met een soort algemene controle die moet voorkomen dat de termen steeds verder opgerekt worden.

    Als de cijfers van de CU kloppen dat er in Nederland per jaar 29.000 abortussen worden uitgevoerd op in Nederland woonachtige vrouwen, dan vind ik dat wel schrikbarend veel. Zeker als blijkt dat het voor 40% gaat om vrouwen onder de 25: Het lijkt me nodig te proberen het aantal ongewenste zwangerschappen bij jonge vrouwen drastisch omlaag te brengen.

  17. 22

    @17 met maatschappelijk ongewenst bedoel ik dus alleenstaande tienermoeders. Dus: door zichzelf ongewenst met een maatschappelijke (niet-medische) reden.

    @20-21. Je kunt wel zeggen dat allemaal heel erg is en dat er alternatieven moeten komen, maar ik denk dat het lot van de meisjes en vrouwen centraal moet staan met daarnaast een puur medisch-etische beschouwing van wat het voor de embryo/het ongeboren kind betekent. “ah wat zielig” of “het is God’s creatie” zijn voor mij geen redenen om aan de abortuswetgeving te tornen. De reden dat ik de 24-weeks-grens in twijfel trek is omdat een embryo me dan al behoorlijk volgroeid lijkt en de moeder genoeg kans heeft gehad om eerder een abortus te plegen.

  18. 23

    @ wies #14:
    Met scheiding van kerk en staat heeft deze opmerking van de CU niets te maken. Nog los van de vraag of Nederland zo’n scheiding kent (het staat niet in de grondwet), gaat dat er over dat de kerkelijke macht en staatkundige macht niet in dezelfde handen zijn en geen beslissende invloed op elkaar uitoefenen.

    Het betekent dus niet dat een politieke partij niet vanuit een religieuze visie zou mogen handelen. Het betekent ook niet dat de staat helemaal los zou moeten staan van religie. Dat is in de Nederlandse traditie ook niet zo: De trits “God, Vaderland en Oranje” ken je vast nog wel.

    Zie het heldere lemma hierover in de Wiki.

  19. 25

    @ prometeus #22

    Vanwaar deze badinerende typering? Noch in 21, noch in 22 staat “ach wat zielig” of wordt er gesproken over “God’s creatie”.

    Ik denk wel degelijk dat het belangrijk is om de tragiek van de situatie te bnenoemen. Wij Nederlanders zijn (imho) vaak vieze moralisten, die alles indelen in goed of fout. Het lijkt me gezond te erkennen dat er ook situaties zijn waarin de keuzes die je hebt allemaal iets goeds en iets kwaads in zich dragen: Je doet het dan dus nooit helemaal goed, en dat is tragiek. Zo’n situatie kunnen herkennen (en ik denk dat dat bij situaties waarin mensen over een aborttus denken vaak aan de hand is) en ook maar zo benoemen lijkt me alleen maar gezonde nuchterheid en een basis voor een wijs besluit.

  20. 28

    Er zijn meer dan voldoende middelen beschikbaar om zwangerschap te voorkomen. Dus abortus als middel tot ‘baas in eigen buik’ is op zijn zachtst uitgedrukt het verkeerde middel voor dit doel.

    Ik denk dat de wetgeving op pragmatische gronden geformuleerd moet worden. Dat de praktijk momenteel wat al te gemakkelijk lijkt te zijn, en dat meer nadruk moet liggen op alternatieven en ondersteuning. Maar ook dat een al te streng beleid wel eens tot (ook in moreel opzicht) ernstigere situaties kan leiden. Tevens zou er ook meer aandacht kunnen zijn voor de mogelijkheid om in bepaalde situaties bij de vader financiele ondersteuning af te dwingen.

    De ‘baas in eigen buik’ beweging vergeet al te snel dat een embryo/kind niet samenvalt met de eigen buik, maar een zekere (potentiele) zelfstandigheid bezit. Je bent baas in eigen buik door voorbehoedsmiddelen, eenmaal verhuurt geeft wat mij betreft toch een andere verhouding van rechten/plichten.

    Pragmatisme is noodzaak want het is uiterst problematisch om een bepaald punt in de ontwikkeling te nemen waarop een embryo een mens zou zijn. Dan vereenzelvig je de mens met bepaalde eigenschappen, wat nu juist haaks staat op de ontwikkelingen in bijvoorbeeld cognitiewetenschappen van de laatste decennia.

    Daarom, zowel de dogmatische ‘moord’ houding van (strengere) christelijke groeperingen als die van ‘baas in eigen buik’ benaderen de zaak nogal eenzijdig en veel te principieel en dogmatisch.

  21. 29

    @st. maarten: dank voor de link. Had ik gemist (jullie staan nu weer in de rss reader).

    @stijn #23: Goed punt. Anders moeten we ook gaan spreken over scheiding van humanistisch verbond en staat :-)

  22. 31

    Discussie heropenen?? he ja, laten we de klok 30 jaar terugdraaien…. Tenzij abortus (vrijwel) in alle omstandigheden verboden wordt zijn die fameuze “ski-vakantie” abortussen (waarvan ik me afvraag of het er nou zo heel veel zijn) toch niet te vermijden. De vrouw in kwestie hoeft alleen maar een leugentje tegen de artsen te vertellen.

    Ik zou zeggen: laat het zoals het nu is, de praktijk werkt goed, Nederland heeft lagere abortuscijfers dan landen met een strenger beleid. Laten we alsjeblieft niet weer de breinaalden uit de kast hoeven halen…..

  23. 33

    “Juistum, die criteria voor abortus kan maar 1 iemand bepalen en dat is de zwangere vrouw zelf”

    oh? dus 1 dag voor de geboorte mag ook?
    kom op zeg.

  24. 34

    Ik dacht dat de CU al had laten weten dat ze niet de abortus en de euthenasie terug wildden draaien. Ze weten dat ze maar een minderheid van Nederland vertegenwoordigen. Wel zullen ze aandringen op scherpere en strengere regels.

  25. 35

    @jb

    De ‘baas in eigen buik’ beweging vergeet al te snel dat een embryo/kind niet samenvalt met de eigen buik, maar een zekere (potentiele) zelfstandigheid bezit.

    Ik produceer per dag iets van 50.000 stuks potentiele zelfstandigheid. Graag actieplan om die niet te laten sterven.

  26. 36

    Ik vind het echt slecht dat deze discussie weer gevoerd wordt. Het is een aangelegenheid van de vrouw want het heeft uiteindelijk de meeste invloed op haar leven. Het is bizar te zien dat religie, politiek en met name mannen in zwarte pakken (politici en religieuzen) hier het voortouw nemen om maar weer te gaan beweren dat er allerlei serieuze ethische bewaren zijn.

    Het is gelul. Er is maar een argument van die patriarchale kliek: de vrouw moet de kop dicht houden, wij zijn de baas.

    Er zijn voldoende vrouwen in functie als arts. Denk je niet dat die voldoende beoordelingsvermogen hebben? Dat eindeloze argument dat abortus niet als voorbehoedsmiddel (nabehoedsmiddel) mag worden gebruikt. Die vrouwen communiceren echt wel hoor. En realiseren zich terdege dat het geen peanuts is.

    Slechte discussie.
    Hoort niet thuis in deze tijd want is al gevoerd.
    Het feit dat de discussie wel terug komt is alleen een indicatie van terugkeer van religie als leidend thema. De discussie over scheiding van kerk en staat is dus wel degelijk aan de orde want dat is een volgende stap. Elke discussie die al geweest is wordt heropend. Is er wel vooruitgang? Of is deze maatschappij vol van kreeftsgang: opzij en achterwaarts.

    Ik erger me niet maar ben toch hoogst verbaasd over de argumenten die worden aangebracht. Vooral door kerels.

  27. 38

    @25 Jullie beide laatste allinea’s. Ik bedoelde met “ah wat zielig” dat er @20 en 21 wel snel geoordeeld wordt over dat er te veel of te makkelijk abortus gepleegd wordt en dat alternatieven als adoptie beter zijn. De religieuze dogma’s worden niet genoemd, maar ik haalde die erbij omdat ze wat mij betreft in dezelfde cathegorie vallen. Natuurlijk is voorkomen beter dan genezen en natuurlijk is een adoptie beter als dat kan. Maar ik vind het zo’n dooddoener omdat je abortus volgens mij moet zien als een vorm van anticonceptie, dus vooral vanuit de vrouw: als ze abortus wil plegen is ze blijkbaar zwanger geworden en wil ze dat niet.

    Overigens: idd mooie beschouwing over politiek en religie vs kerk en staat.

    Ik vind: het gaat mij geen reet aan hoe vaak vrouwen hun zwangerschap afbreken en waarom. Als ze het maar niet doen als ze wél zwanger willen worden, maar ze een perfect kind willen. “perfect kind” kan dus ook over een geslacht of de kleur van de ogen gaan. Dat noooit. Wat mij wel aan gaat is of de foetus nog geen “mens” genoemd mag worden en dat je een zwangerschap niet op ieder gewenst moment kan afbreken. “Baas in eigen buik” geeft je ook de verantwoordelijkheid om (op tijd) na te denken.

    Dat er veel abortussen gepleegd worden vind ik eerder ongewenst van uit het oogpunt dat er blijkbaar veel onveilig gevreeen wordt.

  28. 39

    @prometeus
    “Baas in eigen buik” geeft je ook de verantwoordelijkheid om (op tijd) na te denken.”

    het feit dat je dit zegt insinueert dat je denkt dat vrouwen die competentie of capaciteit om na te denken niet hebben.

    Dat is de kern van het probleem.
    Kerels accepteren geen intelligentie bij vrouwen.

  29. 40

    #28″Er zijn meer dan voldoende middelen beschikbaar om zwangerschap te voorkomen. Dus abortus als middel tot ‘baas in eigen buik’ is op zijn zachtst uitgedrukt het verkeerde middel voor dit doel.”

    abortus is “geen middel tot baas in eigen buik”, jb, hier staat de grondwettelijk beschermde integriteit van het lichaam op het spel. Baas over eigen lichaam, dus, en ik wil svp niet terug naar de tijd dat vrouwen het eigendom waren van mannen, en geen zeggenschap hadden over hun eigen lichaam. Dat mannen hier ueberhaupt over discussieren stuit me al tegen de borst. Blijf af! Je hebt er niks over te zeggen!

    ik kan niet geloven dat dit stelletje gereformeerde dorpsjongens die discussie weer opnieuw wil gaan voeren.

    Hallo! klimaatverandering? europa? energie-oorlogen?

  30. 41

    @33, jaja, behalve die 24 weken regel. Vanaf dat moment is het kind levensvatbaar en kun je met recht spreken over ‘menselijk leven’.

  31. 42

    Aan de ene kant uiteraard volkomen eens met biepbiep (36 etc), dat spreekt. Nog nooit zo snel een poll ingevuld. Maar aan de andere kant is het interessant om de andere kant [sic] te aanhoren: zijn daar al verschuivingen? In dat licht is poll interessant, en wellicht daarom zo opgezet ook…

  32. 43

    Om de knuppel maar eens echt in het hoenderhok te gooien. Ik vind eigenlijk dat er een abortus PLICHT moet worden ingesteld in bepaalde gevallen. Ik vind dat voorkomen moet worden dat kinderen worden geboren in mensonterende toestand. Kinderen die bv. als kasplantje moeten leven, doof en blind, onmenselijke pijn moeten lijden, etc. etc. Natuurlijk ontstaat ook hier de discussie rondom de grenzen, maar die discussie is er altijd.

  33. 44

    Totaal oneeens met de argumenten van biep#36.

    Hoezo slecht om een discussie te voeren? Kolder. Kan nooit slecht zijn. Hoogstens je argumenten kunnen slecht zijn.

  34. 45

    @TRS
    Met dezelfde argumenten die ik eerder gebruikte: onzinnig.

    Maar een prachtige bijdrage aan de discussie overigens want hoort er wel in: het is de andere kant van de discussie.

  35. 46

    Het tijdscriterium ontbreekt in de poll, dat deed mij besluiten voor optie: “levensbedreigende situatie, ongewenstheid en bij geconstateerde ernstige afwijkingen” en niet “als de vrouw dat wil”. Deze vond ik te vrij geformuleerd, zoals TRS al zei “aborteren op de dag voor de bevalling, mag dat dan ook?” Er komt een moment dat het nieuwe leven zo volgroeid is dat het als een apart leven behandeld moet worden. Al vind ik wel dat bij keuzes tussen leven of dood, het leven van de moeder in alle gevallen voorop staat.

    Het gescherts over skivakantie- en hazelip- abortussen vind ik een beetje flauw, volgens mij komen die nauwelijks voor. Een vriendin van me is 4 of 5 maanden zwanger en is deze week gewoon gaan skiien (met baby on board).

  36. 49

    @carlos

    “Al vind ik wel dat bij keuzes tussen leven of dood, het leven van de moeder in alle gevallen voorop staat. ”

    Dat is een interessante uitspraak. Wat is je argument hiervoor? Ik ben eigenlijk geneigd om te stellen dat het leven van het kind voorgaat. (Tweede knuppel in het hoenderhok?):
    1. het kind heeft niet de keuze gemaakt om gemaakt te worden, de vrouw wel om zwanger te worden (indien niet, dan wordt de zaak nog complexer)
    2. het kind bevindt zich in de meest afhankelijke en kwetsbare situatie, en moet dus meer bescherming genieten
    3. het kind heeft nog een heel leven voor zich, de vrouw niet (is dit een argument? ik twijfel zelf)

    Dus ik ben er niet zomaar van overtuigd dat het leven van de vrouw voor het leven van het ongeboren kind gaat. Kom maarrrr….

  37. 51

    U heeft een vrouw, TRS? (want u bènt er geen, dat is duidelijk)
    Zij gaat bevallen, en het is een kwestie van haar of het kind.
    U kiest voor het kind en laat uw vrouw sterven?

  38. 52

    @TRS, als zich aan het eind van de zwangerschap levensbedreigende complicaties voordoen dan zou ik zeggen: kies voor de moeder (als er uberhaupt sprake is van een keuze). Hoe verschrikkelijk een doodgeboren kindje ook is, een overleden moeder heeft een grotere impact op de nabestaanden (direct de impact van een overleden pasgeborene absoluut niet willen onderschatten).

  39. 54

    het is noch aan de man noch aan de wetgever om te kiezen. Het kind zit nou eenmaal in haar lichaam, en om het nog even uit te spellen speciaal voor TRS: ZIJ is de eigenaar van haar lichaam, niet HIJ, en de wetgever al helemaal niet

  40. 55

    Ik zie niet goed hoe je voor een situatie van óf de moeder óf het kind (over tragiek gesproken…) een algemene voorrangsregel kunt opstellen: Dat lijkt me veel te veel van de situatie afhankelijk.

    Er zijn situaties waarin moeders hun eigen leven in de waagschaal wilde stellen voor hun kind: Dat kun je misschien heldhaftig noemen, maar ik zou het niet als regel willen stellen, noch bij voorbaat willen afwijzen.

  41. 56

    @carlos

    “Hoe verschrikkelijk een doodgeboren kindje ook is, een overleden moeder heeft een grotere impact op de nabestaanden”

    Interessant, dus dat is het criterium? Misschien ben ik het daar wel mee eens. Minimalisatie van de collectieve pijn. (ps. Lijkt een soort van socialitisch-ethische theorie: belang van de groep boven het belang van het individu?)
    Zou dat criterium dan ook toegepast moeten/kunnen worden in andere situaties waar een ethische keuze gemaakt moet worden?

  42. 57

    @Q:

    Blijf af! Je hebt er niks over te zeggen!

    Uh, er staan in de wet heel veel afspraken over wat we wel/niet mogen doen met personen op medisch vlak toch?

    En bovendien, wel heel makkelijk om te zeggen dat het puur een fysieke kwestie is en dus alleen voor de vrouwen wie het betreft. Het gaat hier wel over nieuw leven, en daar speelt de man (nog wel) een rol in.
    Als er geen sprake is van levensbedreiging of gefundeerde onwenselijkheid, is het dan helemaal alleen aan de vrouw????

  43. 58

    @Q

    Onzin. Dan ontken je het kind als individueel mens. Dan mag je dus ook een dag voor de geboorte aborteren? (In mij ogen staat dat gelijk aan moord).

    Natuurlijk is ZIJ eigenaar van HAAR lichaam, maar NIET van dat van het kind.

  44. 60

    ” Natuurlijk is ZIJ eigenaar van HAAR lichaam, maar NIET van dat van het kind.”

    het probleem is alleen dat je, zolang het kind nog niet geboren is, je alleen bij het kind kunt komen VIA het lichaam van de vrouw, die daar dus zelf de baas over is, en waar noch haar man noch de wetgever iets over te zeggen zouden moeten hebben

  45. 61

    Uit het standpunt CU:
    “De ChristenUnie heeft zich altijd verzet tegen de legalisering van abortus en euthanasie in ons land. Deze wetgeving druist in tegen één van de meest elementaire waarden: de beschermwaardigheid van het leven. Herstel van deze principiële wettelijke bescherming is geboden. Daarnaast moet het beleid zich richten op de hulpvraag achter de roep om abortus of euthanasie. (..) Abortus kan slechts gerechtvaardigd zijn als het leven van de moeder wordt bedreigd. Zolang de Wet afbreking zwangerschap van kracht is, zal alles op alles moeten worden gezet om het aantal abortussen terug te dringen.”

    De CU wil dus duidelijk abortusmogelijkheden afschaffen, met slechts uitzondering voor levensbedreigend. Dus Prometeus’ conclusie (#13) dat CU principieel een mogelijkheid voor een noodsituatie openlaat, is onjuist.

  46. 62

    Ik stel in regel (de uitzondering daargelaten) uiteraard de vrouw boven het kind. Een horribele hartverscheurende keuze, uiteraard, de grens van het denken aftasten, vanzelfsprekend, maar consequent doorgedacht en een beslissing genomen hebbend zeg ik: de vrouw gaat voor, en meer nog: de keuze die zij maakt.
    En dit zegt iemand wiens vrouw op dit moment zwanger is.

  47. 63

    @Stijn (#21): “Als de cijfers van de CU kloppen dat er in Nederland per jaar 29.000 abortussen worden uitgevoerd op in Nederland woonachtige vrouwen, dan vind ik dat wel schrikbarend veel.”

    In het hierboven geciteerde NRC-artikel staat juist:
    “De ChristenUnie is bezorgd over het haar inziens hoge aantal abortussen in Nederland ( 30.000 per jaar). Echter: van de landen met betrouwbare abortusstatistieken behoort het aantal abortussen in ons land tot de laagste.”

  48. 64

    @ Mark
    Ik ben natuurlijk blij met het relatief lage cijfer, maar in absolute zin vind ik het toch erg hoog. Dat sluit elkaar natuurlijk ook niet uit.

  49. 66

    Ik vind het punt aangehaald in #63 erg belangrijk. Als de toegepaste middel van verbod niet leidt tot het beoogde resultaat, nl. het verminderen van de aantal abortussen, is dan zo’n standpunt nog verdedigbaar?

  50. 67

    @Stijn: U mag uiteraard elke abortus schrikbarend vinden. Maar de relatieve cijfers tonen aan dat er in elk geval wel iets goed is aan de Nederlandse aanpak. En opschuiven richting aanpak CU, betekent meer in lijn gaan opereren van andere landen met relatief hogere cijfers.

  51. 68

    Ik kies voor de moeder.

    1. Met een beetje geluk staat er over 9 maanden al weer een te trappelen.
    2. Zo niet dan importeren we er één uit het mondiale kinderoverschot depot.
    3. Bij een volwassen vrouw gaat veel meer ‘mens’ verloren dan bij een pas geboren kind.
    4. Een kind dient zijn natuurlijke moeder te kennen en door haar te worden verzorgd en opgevoed.

  52. 69

    Ik heb niet zo’n zin om een discussie van 30 jaar terug over te doen, maar wil wel ingaan op een paar vooronderstellingen die hierboven door sommigen – vooral mannen – worden gehanteerd.

    Veronderstelling: zwangerschap is altijd een keuze

    Is niet waar. Voorbehoedsmiddelen werken niet 100%. Zelfs algehele onthouding werkt niet als je verkracht wordt. Heel wat vrouwen verdragen geen gangbare en veilige hormoonhoudende voorbehoedmiddelen en nemen noodgedwongen toevlucht tot minder betrouwbare middelen als het condoom.

    Veronderstelling: zwangerschap wordt altijd in een vroeg stadium opgemerkt

    Is niet waar. Sommige vrouwen merken pas bij de bevalling of kort daarvoor dat ze zwanger zijn. Dat vrouwen het pas na drie of vier maanden opmerken (als ze echt dikker worden) is niet uitzonderlijk. Kleine bloedingen kunnen ook tijdens een zwangerschap doorgaan en aangezien worden voor (onregelmatige) menstruatie.

    Veronderstelling: een abortus is als een brood bij de bakker kopen

    Er wordt hier door veel reaguurders gedaan of het een beslissing van niks is, die vrouwen makkelijk even nemen (de wintersport-variant). Wat een arrogantie! En wat een mens/vrouwbeeld! Er zou inderdaad wel eens wat meer aandacht mogen worden besteed aan de begeleiding van vrouwen en hun mannen voor en ook na een abortus.

    Tot slot nog een waargebeurde casus, die wat mij betreft aangeeft dat alleen de vrouw kan en mag beslissen en er geen ‘objectieve’ (????) criteria zijn aan te leggen.

    Een vrouw, moeder van een zoon van drie, is na veel moeite en miskramen eindelijk zwanger, drie maanden. Een tweede kindje is zeer gewenst. Er wordt bij haar borstkanker geconstateerd. Het is een hormonale en gevaarlijke variant. Haar hormonale toestand tijdens een zwangerschap vergroot het gevaar. Als de zwangerschap doorgaat kan de vrouw niet onmiddelijk behandeld worden en is het risico op uitzaaiingen, onbehandelbare kanker met de dood tot gevolg fors. Met achterlaten van (dan) twee jonge kinderen. Na behandeling kan de vrouw nooit meer zwanger worden.

    Wat te doen? En wie bepaalt of het kindje onder deze omstandigheden wel of niet ‘gewenst’ is? Is dit een ‘objectieve’ levensbedreigende situatie? Stel dat de vrouw 5 maanden zwanger was geweest? Wat betekent het voor een kind als het ten koste van de moeder ter wereld is gekomen? Wat betekent het voor zo’n kind als de keuze wel/geen abortus niet door de moeder, maar door de wetgever is gemaakt?

  53. 70

    @39 “het feit dat je dit zegt insinueert dat je denkt dat vrouwen die competentie of capaciteit om na te denken niet hebben. Dat is de kern van het probleem.
    Kerels accepteren geen intelligentie bij vrouwen.”

    Wat een onzin: je leest dingen die er gewoon niet staan. Ik stel alleen ter discussie dat er 5,5maand gegund wordt om tot abortus over te gaan. Dat vind ik te veel.

    De kern van mijn hele betoog is nu juist dat de vrouw in de discussie centraal zou moeten staan en hat het háár beslissing is, als de zwangerschao maar niet te ver gevorderd is. En dat is een puur medisch-etische kestie. Die zin was bedoelt om de keerzijde van het geheel aan te geven. Niets meer en niets minder.

  54. 71

    @ Mark, bij een eerdere opgave van het aantal abortussen werd gezegd dat de toename veroorzaakt werd door vrouwen uit Spaanse en andere landen, waar abortus verboden is.

    Om ook een duit in het zakje te doen: ik denk dat sommige Christenen altijd gekwetst blijven bij geboorteregeling. Als het condoom verboden is, zal dat ook wel met de pil het geval zijn. Er waren kringen (ik weet niet of dat nu nog zo is) waar alleen gevreeën mocht worden als het tot doel had om kinderen te verwekken. Het zal dus eerder gaan om de mate van gekwetstheid en de diversiteit van normen, ook onder Christenen.
    Ik ben benieuwd of abortusklinieken nog vragen naar de oorzaak van ongewenste zwangerschap. Heeft de zwangere bijv. geen gebruik gemaakt van de anti-conceptiepil? Die is immers uit het basispakket van de verzekering verdwenen. Zo zijn er misschien wel meer geldkwesties. Goede oppasvoorzieningen, enz.
    Volgens mij kan het geen kwaad om het een paar dagen te laten bezinken voordat de ingreep plaats vindt, tenzij er psychische of fysieke stoornissen kunnen volgen of verergeren. En het kan volgens mij ook geen kwaad als een aantal alternatieven op een folder worden meegegeven. (Als bepaalde Christenen maar niet voor de deur van de kliniek de wacht houden om ieder potentiele abortusvrager aan te spreken).
    Het kind boven de moeder plaatsen bij kwesties van leven en dood heeft helaas een lange geschiedenis gehad onder katholieken. Tel uit je winst: een blakende baby, die bij de geboorte de moeder verloor.
    Adoptie blijkt in heel veel situaties verschrikkelijk lijden voor de moeder (ook al zei ze er eerst ja tegen).
    Abortus kan trouwens heel beschermend zijn voor een potentieel kind dat in een wereld terecht komt die daar niet klaar voor is.

  55. 72

    Lieve (sommige) vrouwen hier, het gaat mijn inziens niet om ‘vrouw zijn’ maar gewoon om zelfbeschikkingsrecht van ieder individu. Met de huidige voortgang in de wetenschap zal het binnen 5 jaar mogelijk zijn dat mannen ook zwanger worden (ben de link even kwijt.. maar die komt nog.. staat thuis in mijn bookmarks.. geloof ik). En als de Partij van de Dieren eind 2007 ook zeepaardjes rechten gaat geven dan zijn er sowieso heel wat zwangere mannen in Hollandse aquaria te vinden.

    Dus vrouwen, hoeveel ik jullie ook respecteer ..en dat doe ik! Ik heb twee keer naast een bevallende vrouw gestaan en ik zeg je: ik heb R.E.S.P.E.K.T. Maar in de discussie steeds weer die kille scheidslijn tussen mannen en vrouwen trekken en mij -heldhaftig vrijheidsverdedigende ultravrouwvriendelijke man- op één hoop gooien met die benauwde streng religieuze zwartekousendragende boerenpummels, please…. doe dat nou niet!! Iemand moet jullie (vrouwen) toch met piepende banden naar het ziekenhuis rijden als de persweeën al begonnen zijn of iemand moet toch je hand vasthouden bij die verschrikkelijke abortus?

    Dus alsjullieblieft meiden… geen seksesegregatie in het recht op meediscussieren. Dank jullie wel.

  56. 73

    @Carlos

    Het gaat mij niet om het man/vrouw vraagstuk. Ik vind het prima als mannen ook meediscussiëren, zwartkousen of niet. Ik mag toch wel wijzen op wat blinde vlekken, wellicht veroorzaakte doordat het moeilijk is om je in een zwangere (tot op heden) vrouw te verplaatsen?

    Als een zwangere man voor de keuze van abortus staat is hij degene die de beslissing neemt. Als je een partner hebt, zul je normaalgesproken intensief met diegene spreken over de situatie. Maar uiteindelijk ligt m.i. de beslissing bij degene die zwanger is (M/V).

  57. 75

    @eli: Je geeft een aardig voorbeeld voor jouw stelling dat alleen de vrouw mag beslissen. Mijn vraag blijft echter (net als tegen Q) of altijd alleen de vrouw mag beslissen.

    Even om de situatie te chargeren. Stel, getrouwd en gemiddeld gelukkig. Nog geen kinderen, maar er is al wel over gesproken en beiden staan er positief tegen over maar zijn er nog niet aan “toe” (zoals dat tegenwoordig heet).
    Vrouw wordt wel zwanger. Alles ziet er verder goed uit, relatie, inkomensituatie, gezondheid moeder, gezondheid kind, gezondheid vader, etc….
    Toch krijgt de vrouw na 14 weken twijfel en wil een abortus aanvragen.
    Is zij dan echt de enige die over dit prille leven mag oordelen? En moet de staat in dit geval meehelpen (passief danwel actief) om deze abortus mogelijk te maken?

  58. 77

    #75

    De discussie of de vrouw het recht heeft om een kind te doden, alleen maar omdat het in haar buik zit, is een veel fundamentelere discussie dan het (eventuele) recht van de man om mee te beslissen. In het door jouw genoemde geval heeft m.i. de vrouw uiteindelijk het beslissingsrecht. De vraag of zij de enige is, is feitelijk irrelevant (en slechts procedureel), het gaat om de vraag wie uiteindelijk de “knoop mag doorhakken”.

  59. 78

    De discussie wordt een stuk overzichtelijker als er verschillende ALS DAN situaties explicieter worden onderscheiden (bv. als zwangerschap bewuste keuze, dan…).

  60. 80

    De vraag is aan Eli gesteld. maar het wekt ook mijn interesse. Je chargeert, dat schrijf je. Ik kan me dan ook niet voorstellen dat in dit voorbeeld ‘alles er verder goed uitziet, relatie, inkomen, enz.’ Ik zou het niet slecht vinden als er respectvol doorgevraagd zou worden of de dame in kwestie er goed met haar echtgenoot over gesproken is en of ze zich realiseert dat de relatie mogelijk instabiel wordt als ze bij haar besluit blijft. Dat tast het zelfbeschikkingsrecht toch niet aan, Carlos, toch?

  61. 81

    Wies stelt (#14): Uit het CU artikel:
    “Het doden van menselijk leven gaat in tegen het gebod van God en past niet in een rechtsstaat. ”
    Mijn conclusie: net als bij de islam wordt hier de scheiding van Staat en godsdienst geweld aan gedaan.

    Stijn stelt (#23): Met scheiding van kerk en staat heeft deze opmerking van de CU niets te maken. Nog los van de vraag of Nederland zo’n scheiding kent (het staat niet in de grondwet), gaat dat er over dat de kerkelijke macht en staatkundige macht niet in dezelfde handen zijn en geen beslissende invloed op elkaar uitoefenen.

    Nog los van de vraag of Stijn hier niet ten onrechte het belang van een wel degelijk bestaand beginsel probeert te bagatelliseren (een niet dogmatisch religieus persoon zou toch wat ontvankelijker moeten zijn voor een dergelijk mooi ongecodificeerd beginsel ;-), is de stelling van Wies niet zo makkelijk te weerspreken, en wel hierom:

    De CU baseert zich (mede*) op “het gebod van God”. Dit kan ik niet anders lezen dan het gebod, ‘gij zult niet doden’ uit de bijbel. Een norm uit de bijbel vormt hier dus de rechtstreekse rechtvaardiging voor een (gewenste) wettelijke norm. Als ik me baseer op het volgende scheidingsprinzip: “De overheid mag dus geen partij kiezen voor een bepaalde godsdienst. Zij moet – in de bewoordingen van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens dat toeziet op de naleving van het EVRM – zich ten opzichte van de verschillende stromingen neutraal en onpartijdig opstellen.”**
    Dan vind ik dat de CU wel degelijk in haar beleid, dus niet louter als inspiratie, partij kiest voor een bepaalde godsdienst. Dat hiermee de scheiding geweld wordt aangedaan, zou ik niet direct concluderen, maar de opmerking heeft m.i. wel degelijk met deze scheiding te maken. Wat als een politieke partij stelt dat ze al haar normen rechtstreeks uit de bijbel haalt (en niet alleen deze ene) en deze partij zou aldus kabinetsbeleid bepalen, dan zou niemand toch nog volhouden dat de overheid ‘geen partij kiest en zich tov verschillende stromingen neutraal en onpartijdig opstelt’?

    *De andere rechtvaardigingsvorm (als tweede genoemd na het bijbelgebod) is ‘past niet in een rechtsstaat’. Niet valt in te zien dat een rechtsstaat an sich zich niet verdraagt met ‘het doden van menselijk leven’. CU bedoelt waarschijnlijk “en past niet in onze fraaie Westerse rechtsstaat en in het bijzonder de grotendeels op de verlichting gebaseerde mensenrechtenverdragen”.

    **Uit Dienstverband, godsdienst en de openbare school [pdf]

  62. 83

    @mark:

    Dan vind ik dat de CU wel degelijk in haar beleid, dus niet louter als inspiratie, partij kiest voor een bepaalde godsdienst. Dat hiermee de scheiding geweld wordt aangedaan, zou ik niet direct concluderen, maar de opmerking heeft m.i. wel degelijk met deze scheiding te maken.

    De scheiding kerk-staat heeft oorspronkelijk te maken met de scheiding tussen de machthebbers in het kerkelijke en de machthebbers in het wereldlijke. Zeg maar dat de Paus geen onwelgevallige leider maar ex-communiceren. Dat heeft werkelijk niks te maken met een democratisch gekozen politicus die religieuse principes heeft en daarnaar handelt.

    Als ik me baseer op het volgende scheidingsprinzip: “De overheid mag dus geen partij kiezen voor een bepaalde godsdienst. Zij moet – in de bewoordingen van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens dat toeziet op de naleving van het EVRM – zich ten opzichte van de verschillende stromingen neutraal en onpartijdig opstellen.”**

    Over ‘gezocht’ gesproken. Dat ‘partij kiezen’ gaat over een overheid die bvb katholieken wél kinderbijslag geeft maar protestanten niet. Of een gebedhuisverbod specifiek voor islamieten. Het gaat niet over beleid maken vanuit een religieus principe en vanuit dat principe bepaalde mensen benadelen.

    Anders zou je kunnen zeggen dat progressief belasten vanuit de ‘linkse kerk’ (no pun intended) betekent dat de overheid partij kiest voor het socialisme, en daarmee rijke liberalen zou benadelen. Het laatste klopt wel, maar die rijke liberalen worden benadeeld op basis van hun inkomen, niet van hun ideologie.

  63. 84

    @Steeph (#75)

    Het is natuurlijk buitengewoon lullig voor de man in kwestie, maar ik vind inderdaad dat de Staat die vrouw niet kan dwingen om een door haar ongewenst kind op de wereld te zetten. Alleen de vrouw kan bepalen wat voor haar gewenst is of niet. Dat geldt voor deze casus net zo goed als voor de casus van de vrouw met kanker.

    De casus wordt wel moeilijker, maar ook onwaarschijnlijker, naarmate de zwangerschap verder gevorderd is. Dan kun je je inderdaad met recht afvragen of ze niet eerder een definitieve beslissing had moeten nemen.

    Maar wie moet de wetgever beschermen en hoe? De vader tegen het ‘mislopen’ van een gewenst kind? Het leven van het kind an sich? Het kind tegen het ongewenst geboren worden? De moeder tegen het voor zich uitschuiven van een beslissing (door vb. strengere grenzen) en daarmee steeds grotere problemen bij het verwerken van die beslissing?

    Moeilijkheid is dat de beslissing om het kind geboren te laten worden levenslange gevolgen heeft voor man, vrouw en kind. Redeneringen in de trant van ‘eigen schuld, dikke bult’ worden dan wel erg wrang.

    Ik ben er dus niet helemaal uit en ik denk dat er heel moeilijk algemene regels voor te stellen zijn. Goede voorlichting vooraf – niet alleen over sex en voorbehoedmiddelen, maar ook over de gevolgen van sex, abortus en ouderschap – en goede begeleiding bij het nemen van beslissingen over abortus lijken me al met al het beste. De zware eindverantwoordelijkheid blijft dus m.i. bij de zwangere.

  64. 85

    De huidige wetgeving is/ werkt prima. Vangt zoveel mogelijk uitzonderingen en sluit illegaal- en breinaaldengedoe dus uit. Om CU tegemoet te treden kan misschien iets extra’s gedaan, verzonnen of verruimd worden op het terrein ”bedenktijd”?? Zodra een vrouw aan haar arts meldt het kind niet te willen houden (in gevallen vrouw en kind gezond) een x- aantal (verplichte) sessies met een andere speciaal voor dit doel opgeleide arts (zo mogelijk een keer met vader erbij)?? Want het lijkt me sterk als PVDA en CDA heftig aan de basis van deze wet gaan sleutelen. Ik zou anders niet weten hoe je een compromis met CU moet sluiten m.b.t. dit onderwerp.

  65. 86

    @Q #79: Dat heb ik zojuist gedaan. En nu?
    Even voor de duidelijkheid, er wordt gesuggereerd in een van de veronderstellingen dat alle mannen hier vanaf de zijlijn roepen. Dat is in mijn geval niet correct. Hoewel ik zelf niet zwanger kan worden (de wetenschap is gewoon nog niet zo ver) ben ik wel twee maal dicht bij een abortus betrokken geweest.

    @eli #84: Als gezondheidsaspecten niet mee spelen, is een van de belangrijke afwegingen een eventuele toekomst voor het kind. Hierin kan de vader toch minstens zo’n belangrijke rol in spelen als de moeder.
    Natuurlijk weet ik ook wel dat in het overgrote deel van de gevallen de moeder toch uiteindelijk de meeste zorg voor het kind op haar neemt, zeker als er sprake is van bijvoorbeeld een scheiding. Maar dit is geen regel. Er zijn ook voorbeelden te vinden waar de vader dit doet of waarin het beter geweest zou zijn als de vader dit gedaan had.
    Geeft dat dan toch niet extra gewicht aan de stem van de vader?

    Verder vind ik, zonder religieuze afwegingen overigens, dat er wel heel makkelijk over het begrip “leven” heen gestapt wordt door sommige mensen. Natuurlijk heb ik ook de discussies gevolgd over wanneer je iets “levend” of “mens” kunt noemen. Maar in de meest eenvoudige redenering is de eerste cel al een leven.
    Om dan met de redenering “we kunnen het kind geen goede toekomst geven” te komen is in mijn ogen soms ook wel het vluchten voor de verantwoordelijkheid.

  66. 88

    De argumenten qua on- of gelijkheid van man of vrouw vallen allemaal onder één groot, onverbrekelijk en verpletterend gegeven: een man kan niet zwanger worden en in de steek gelaten door een vrouw.
    En dat gebeurt, voortdurend, in het echte leven.
    Jammer maar helaas voor mannen, hun collectieve achterstand is veel te groot om enig moreel gezag te pretenderen. Laat staan een instituut met een kruis erover.

  67. 89

    @JSK: Er zijn verschillende opvattingen over de scheiding tussen kerk en staat. Het Franse verbod op het dragen van religieuze symbolen op publieke scholen is bvb gebaseerd op de scheiding tussen kerk en staat, en gaat verder dan uw uitleg. Een regering die bijbelse ge- en verboden als rechtstreekse (en voornaamste) rechtvaardiging (let wel: dat gaat dus verder dan “inspiratie”) hanteert voor wetgeving, raakt m.i. op het eerste gezicht wel aan de scheiding tussen kerk en staat, en in het bijzonder de ‘in religieuze aangelegenheden neutrale en onpartijdige overheid’.

    Maar ik moet toegeven dat dit wel een glibberig pad is, omdat religie ook een vorm van ideologie/levensbeschouwing is en je uiteraard niet kunt verlangen dat een regering levensbeschouwelijk neutraal beleid maakt. De lakmoesproef is of het principieel lullig zou zijn voor CU als zij geen beleid mogen maken met een beroep op de bijbel en als bvb Jan M dat wel mag met een beroep op het rode boekje.

  68. 90

    Leesvoeder met soortgelijke discussies:
    Elsbeth Etty die Rouvoet door de mangel haalt (NRC, 5 december 2006):
    “De mensen van de ChristenUnie geloven in God en in Jezus. Ze lezen de Bijbel.” Tot zover is er weinig verbazingwekkends aan de tekst die de partij van André Rouvoet speciaal voor geestelijk gehandicapte kiezers had opgesteld. Maar dan: „Ze vinden het belangrijk dat de regering ook gelooft in God.” (..) Men moet zich even voorstellen dat een kabinet met politici als Cörüz (CDA) of Aboutaleb (PvdA) zich aandient als ‘islamitisch sociaal’. Het land zou te klein zijn. De overheid is in zaken van religie neutraal.”

    Etty vermeldt ook een ander kerk-staat akkefietje:
    “Het lijkt me geen toeval dat de leider van de ChristenUnie een aanbeveling heeft geschreven bij het boek De volken geroepen van Pieter Bos, waarin staat dat God ‘geen centimeter zal toegeven aan onze democratische middelmatigheid’ en dat een ‘directe God-staat-relatie’ is te verkiezen boven een democratie waarin niet naar God wordt geluisterd. Volgens Trouw (1 december) noemt Rouvoet deze aanmatigende wartaal ‘een verrassende en vernieuwende visie op het klassieke thema van kerk en staat’. Al tekent hij erbij aan zelf wel democraat te zijn.”

    Mbt de aanbeveling heeft Rouvoet inmiddels spijt betuigd, en verduidelijkt:
    “Rouvoet heeft zich eraan geërgerd dat mensen als Etty en Klei een lijn trekken van zijn aanbeveling van Bos’ boek naar de democratische gezindheid van de ChristenUnie, alsof die partij ook een (ondemocratische) directe relatie tussen God en staat zou voorstaan. ,,Potsierlijk en te gemakkelijk. Laat ik maar helder zijn: de ChristenUnie kiest voor de democratie als regeringsvorm. Maar wel op de manier van Churchill, die democratie de minst slechte regeringsvorm noemde, juist ook omdat er principieel ruimte is voor minderheden. We hebben nooit de democratie verheerlijkt, omdat ook de democratie beperkingen kent. Zo kan democratie dictators als Hitler voortbrengen. Moet je dat dan als democratisch en dus ethisch juist aanvaarden? Dat doet niemand. De uitkomst van het democratisch proces zegt niets over de vraag of iets moreel juist of onjuist is. Democratie is een regeervorm. De norm om elke regeervorm op te beoordelen, is de publieke gerechtigheid.’’

  69. 91

    “We hebben nooit de democratie verheerlijkt, omdat ook de democratie beperkingen kent. Zo kan democratie dictators als Hitler voortbrengen. Moet je dat dan als democratisch en dus ethisch juist aanvaarden?”

    Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Rouvoet hier een redeneerfout maakt.

  70. 92

    Wat maakt mensen toch zo speciaal dat er wetten zijn ter bescherming van het ongewenste kind? Werp een blik in de bio-industrie en wees blij dat u dankzij de legbatterij tegenwoordig nooit meer een bevrucht ei hoeft te eten.

  71. 93

    Ik vind het ingewikkelde materie. Ik ben het eens met Steeph als hij zegt dat een kind een vader en een moeder heeft die beiden verantwoordelijkheid hebben voor de zorg en de opvoeding. Ik moet echter ook toegeven dat zwangere vrouwen in de steek gelaten kunnen worden door hun man/vriend; het de vrouw is in wiens lichaam het kind groeit en wiens leven bedreigd kan worden door een zwangerschap. Dit geeft de vrouw een speciale voorrangspositie wanneer het gaat om zwangerschap en abortus. Je kunt mijns inziens een vrouw nooit dwingen om zwanger te worden of te blijven als zij dit niet wil.
    Ik moet wel zeggen dat de positie die je inneemt als man wanneer jouw vrouw/vriendin zwanger is mij hartverscheurend moeilijk lijkt op het moment dat zij aangeeft dat ze het kindje wellicht niet wil houden. Je kan daar als man niets tegen beginnen, vanwege de al genoemde lichaamsintegriteit. Zij heeft gegarandeerd een stem in het verhaal en jij als man als alles goed zit ook, maar anders gaat het kindje dat jij wellicht heel graag wilt toch echt niet door.
    Ik kan alleen geen oplossing bedenken voor dit probleem, omdat de lichaamsintegriteit zo aan het fundament van de discussie ligt.

  72. 94

    Grappig dat de poll aangeeft dat een ruime meerderheid liberaler is dan de huidige wetgeving, maar dat een aanzienlijk deel van de reageerders er een conservatievere opvatting op na houd.

    Mijn probleem met de moralisten is dat het cijfermateriaal redelijk consistent wijst in de richting van het liberale gedachtengoed. Meer vrijheid en minder overheidsbemoeienis leid tot minder abortussen en andere onwenselijke situaties.

    Je zou dan ook verwachten dat de mensen die het daadwerkelijk te doen is om het aantal abortussen terug te dringen, zich duidelijk zouden uitspreken tegen verscherpte regels. Maar blijkbaar wint kerk en moraliteit het nog steeds van de cijfertjes.

  73. 95

    Nog even terug naar de paradox waarom in andere landen met strengere abortus wetgeving meer abortussen gepleegd worden (#31):

    Heeft iemand betrouwbare gegevens over waarom dit zo is?

    Als ik een gok mag doen: strenge abortuswetgeving vindt meestal plaats in preutse culturen waar voorbehoedsmiddelen niet makkelijk verkrijgbaar zijn of omstreden zijn.

    Mijn voorstel voor NL zou zijn: strengere abortuswetgeving, makkelijkere beschikbaarheid pil en andere voorbehoedsmiddelen + meer voorlichting en aandacht voor kwetsbare groepen

  74. 96

    Mijn reactie reageert onbewust ook op 94 ;-) Mijn vraag dus aan Luc: waar kunnen we dat cijfermateriaal vinden. En wat ligt aan de verschillen ten grondslag?

    Ik denk overigens dat mensen die het op vrijheid gooien ook moralisten zijn. Er zijn twee moralen die hier botsen: autonomie vs. verantwoordelijkheid.

  75. 97

    zitten dus 3 mannen die willen gaan beslissen of abortus wel mag, kan het nog gekker waar halen ze het gore lef vandaan om dit ter discussie te stellen. Sinds de moslims in dit land zijn zien de christen volgens mij hun kans. En gaan we nu alles weer terugdraaien. Dames sluit je aan bij vrouwengroepen want er is hard gevochten voor de emancipatie en de politiek willen alles het liefst terugdraaien vooral de invloed van kerken, moslims etc moet eens en voor altijd een halt worden toegeroepen. Is zo’n vrouwenhaat onder die mannen, ze zijn bang voor ons vrouwen bang omdat ze instinctmatig voelen wie het sterke geslacht is in deze wereld.

  76. 98

    In Nederland zijn in 2005 28.738 abortussen uitgevoerd op vrouwen die in Nederland wonen. Dat is inclusief overtijdbehandelingen (6.311 in 2005). 3,8% vindt plaats na het eerste trimester en 2,1% vindt plaats na 16 weken zwangerschap.

    Na de eerste drie maanden moet een abortus in het ziekenhuis plaatsvinden en een medische reden hebben. Abortussen worden in Nederland tot 21 weken uitgevoerd en vruchtwaterpuncties (om genetische afwijkingen e.d. te kunnen bepalen) kunnen pas in week 17/18 plaatsvinden.

    Ik zie niet in wat we zouden moeten veranderen.

  77. 99

    Kijk, daar hebben we wat aan.

    Een paar dingen die me opvallen bij snel doorlezen:
    * een fors aantal abortussen wordt gepleegd door fout gebruik/vergeten van de pil. Misschien tijd om meer aandacht te besteden aan foolproof anticonceptie zoals (hormoonhoudend) spiraal en slimmere middelen te ontwikkelen? Vb. Mirena spiraal (=hormoonhoudend spiraal) wordt nu nog niet door verzekering vergoed (130 euro, kan 5 jaar blijven zitten).
    * een fors aantal abortussen wordt gepleegd bij vrouwen die geen anticonceptie gebruiken. Allochtone vrouwen gebruiken vaker geen anticoneptiemiddel voorafgaand aan abortus dan autochtone vrouwen. Ook daar kan met voorlichting en makkelijk beschikbaar maken van middelen nog winst worden gehaald.
    * falende condooms voorafgaand aan abortus komen ook veel voor. Duidelijker maken aan jongeren dat condoomgebruik prima is tegen geslachtsziekten, maar geen veilig voorbehoedmiddel?
    * allochtonen laten gemiddeld genomen in een later stadium van de zwangerschap abortus plegen dan autochtone vrouwen. Misschien komt dat door minder bekendheid en toegankelijkheid van abortusklinieken onder allochtone vrouwen?
    * tienerzwangerschap gevolgd door abortus komt relatief het vaakst voor bij meisjes met Surinaamse of Antilliaanse achtergrond. Maar over het geheel genomen nemen zowel het aantal tienerzwangerschappen als het aantal abortussen bij tieners af.
    * bij autochtone vrouwen valt het percentage abortussen bij vrouwen ouder dan 40 op. Komt dat door prenatale diagnostiek bij spijtoptanten? Stoppen vrouwen te snel met voorbehoedsmiddelen als ze denken in de overgang te zijn?

    Kortom: je kan nog heel hard werken aan het terugdringen van het aantal abortussen zonder de wet te veranderen en in ingewikkelde ethische discussies te geraken. Ik heb er wel vertrouwen in dat de drie heren zo praktisch zijn dat ze de wet de wet laten en aan de slag gaan met enerzijds betere en gerichte voorlichting, anderzijds verbetering van anticonceptiemiddelen en de toegang daartoe.