Vandaag in het nieuws, een pleidooi voor een wettelijke regeling waarmee vrouwen verlof kunnen krijgen wanneer ze vanwege vruchtbaarheidsproblemen vruchtbaarheidsbehandelingen ondergaan.
Deze behandelingen brengen namelijk veel bezoeken aan het ziekenhuis met zich mee en dat kan alleen onder werktijd. De meeste werkgevers beschouwen dit als eigen tijd van de vrouw en die zal daarvoor dus verlofdagen moeten opnemen. Daar 1 op de 6 paren problemen heeft met kinderen krijgen, acht men een regeling wenselijk.
Dit is best een lastig onderwerp. De mogelijkheden om langs kunstmatige weg alsnog zwanger te worden zijn de laatste decennia snel toegenomen. Het aantal vrouwen dat niet langs natuurlijke weg zwanger kan worden groeit ook nog steeds. Moeten de werkgevers dan, net als bij zwangersschapsverlof, ruimte bieden aan de inspanningen hierbij?
Hieronder een aantal argumenten pro en contra, gevolgd door een poll. Deze lijst vullen we aan of passen we aan op basis van de reacties.
Argumenten pro:
– Het is in het belang van de maatschappij dat er ruimte is voor het scheppen van de volgende generatie
– De behandelingen zijn gelijk te stellen met andere behandelingen wanneer een ziekte of gebrek wordt geconstateerd (bv open hart operaties, maagverkleiningen)
– Het helpt vrouwen eerst een carriere na te streven, waarbij verlaagde vruchtbaarheid door hogere leeftijd risico is.
Argumenten contra:
– Het is een persoonlijke keuze de weg van vruchtbaarheidsbehandelingen in te slaan wanneer langs de natuurlijke weg geen mogelijkheden meer zijn
– Er is geen sprake van een ziekte
– In tegenstelling tot zwangerschapsverlof gaat het hier om verhogen van de kans op zwanger worden i.p.v. het concreet krijgen van een kind. Hoeveel pogingen zijn dan gerechtvaardigd?
En dan de vraag zelf.
[poll=261]
Reacties (75)
“Het is in het belang van de maatschappij dat er ruimte is voor het scheppen van de volgende generatie”
Ik zie dat het Darwin jaar afgelopen is?
Nee,
Er zijn al teveel mensen op de wereld, en wij zijn een van de dichstbevolkte gebieden. Jammer voor die genen die zichzelf niet kunnen voortplanten, maar helaas.
Moet ook altijd erg lachen om aluhoedjes die denken dat de Illuminati 500M max wereldbevolking nastreven.
Lijkt me een prima aantal.
Er moet ook een wettelijke regeling komen voor mannen. Het gebeurd vaak dat het voor de daad nodige instrument even geen zin heeft. En het maakt niet uit of de daad dan voor de lol of voor de heb wordt uitgevoerd. Dus wij moeten het recht hebben om samen met de vrouw thuis te blijven als het vermoeden bestaat dat ie vandaag wel ergens van omhoog komt. Gewoon de baas bellen. “Ben er vandaag effe niet, je weet toch! En als ’t vandaag niet helemaal lukt, lukt ’t beslist morgen of overmorgen of zo”. Dit kan best bekostigd worden vanuit de AWBZ. Niets is ons te dol.
Het krijgen en hebben van kinderen is een beslissing die iedereen in vrijheid mag nemen. Besef dan ook dat de consequenties van deze keuze volledig bij jezelf liggen.
IVF behandelingen hebben geen medische noodzaak. Hiermee vallen ze binnen het domein der hobby’s. Deze dienen in de eigen tijd en voor eigen rekening plaats te vinden.
Bovendien, de behandelingen zelf worden doorgaans al (deels) vergoed. What’s next?
IVF behandelingen hebben geen medische noodzaak. Hiermee vallen ze binnen het domein der hobby’s.
Daar kun je vast een mooie bandirah uit destilleren ;o)
Ik begrijp heel goed dat sommige vrouwen een sterke kinderwens hebben en er onder kunnen lijden dat ze geen kinderen kunnen krijgen, maar kinderen krijgen is geen recht, en het is inderdaad niet zo dat we met z’n allen zitten te springen om meer mensen op de wereld.
1 op de 6 vrouwen?! Halleluja!
Dan is er toch iets grondig mis met onze soort? Is het zwak zaad door strakke jeans en kantoorwerk? Komt het doordat veel vrouwen pas laat in de dertig mentaal klaar zijn voor een kind?
@Taco Zip: Jouw redenering gaat ook op voor het huidige zwangerschapsverlof.
Er mag dan geen sprake zijn van ziekte, de effecten voor de desbetreffende personen zijn er daar waarschijnlijk niet minder om.
Is het ethisch om hier een leeftijdsgrens aan te koppelen ?
Ik zou het namelijk niet redelijk vinden als we 45+’ers nog eens met een verlate kinderwens gaan helpen. (daar hebben ze tenslotte tegen die tijd bejaardenverlofdagen voor nietwaar ?)
Overigens: we mogen dan dichtbevolkt zijn, maar qua demografie ziet het er de komende jaren nogal grijs uit.
Kinderen zijn daarom nog niet zo’n gekke investering in onze toekomst als NL.
Ter compensatie voor de genetische schade die dit soort grapjes toebrengt aan het menselijk ras, stel ik voor dat we het tweegevecht (tot de dood erop volgt) dan weer legaliseren:-)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweegevecht
@8: Onze maatschappij is al te gul dus?
Er zijn vast genoeg immigranten die staan te trappelen om onze vergrijzing op te lossen.
Wat primitief om koste wat kost je eigen genen voorrang te willen geven.
Zou dit ook de reden zijn dat de genoemde vrouwen niet kiezen voor adoptie of zich aanmelden voor pleegzorg?
@Vince: Vanwaar je wens om de kinderen-ouderen-verhouding op peil te houden?
Ik wil dan ook vrij krijgen om ‘m ergens overheen te knallen.
Maar on-topic: ik weet niet of ik de noodzaak zie om hier een regeling voor te treffen, want geen medische noodzaak. Tenzij het krijgen van kinderen een medische noodzaak is tegenwoordig.
@Bismarck Nee, de redenering klopte niet.
Overigens bedenk ik me nog dat als mogelijk pro argument ook gezegd kan worden dat het bijdraagt aan de emancipatie van de vrouw in de arbeidsmarkt.
@Steeph: Emancipatie? Als dit over emancipatie zou gaan, zou het woord ‘vrouw’ helemaal niet in het artikel voorkomen.
@15: Dat betwijfel ik ten zeerste. Vrouwen die kinderen krijgen willen vaker parttime werken dan vrouwen die dat niet doen. Niet fulltime willen werken is bij mijn weten nog steeds geen gunstige eigenschap op de arbeidsmarkt en levert dus geen bijdrage aan de emancipatie.
@16: Mee eens, IVF moet ook voor mannen beschikbaar zijn. Het valt allicht te proberen.
Medische noodzaak is wel lastig te bepalen hier. Als je kinderen wilt is medisch ingrijpen nodig. Er zijn nog veel meer voorbeelden van medisch ingrijpen die niet altijd nodig zijn. Is het repareren van een kruisband in de knie nodig omdat je zonodig wilt voetballen? in het dagelijks leven kun je best zonder. En het zetten van een beugel? het laseren van ogen?
Additioneel argument voor: Vrouwen krijgen steeds later kinderen omdat ze o.a. een carriere na willen streven. ‘Hulp’ bij het later zwanger worden kun je dus zien als compensatie van de maatschappij voor vrouwen die daarvoor (in de zin van ‘eerder’) bij hebben gedragen aan onze welvaart.
Verder eens met @9: zet een plafond op de leeftijd of, wat mij part, de hoeveelheid behandelingen. Geldt dat laatste trouwens nu al niet voor de vergoeding van de behandeling zelf?
@18
Precies, ik wil ook kinderen krijgen, maar dan zonder het gezanik van zo’n zwangere zeekoe met een hoofd vol huilhormonen
Waarom moeten alle parttime werkende vrouwen het in de tijd van de baas doen ?
Daar dit 1 op de 6 vrouwen treft
Sinds wanneer? Waardoor?
@ Sytz: Moet ook altijd erg lachen om aluhoedjes die denken dat de Illuminati 500M max wereldbevolking nastreven. Lijkt me een prima aantal. Ooit gehoord van de Georgia Guidestones? Speciaal voor Sytz: De Suicide booth. In de V.S. krijgen kinderen al cursus zelfmoord plegen, want met de “antidepressiva” die zelfmoord veroorzaken, gaat het te langzaam, aldus de Illuminati.
@13 het gaat uiteraard niet om de verhouding in absolute zin maar om het effect ervan.
Of die effecten positief, negatief of neutraal zijn laat ik in het midden maar ze ontstaan in dit geval niet vanuit een behoefte, maar vanuit een tekort.
@12 zie hierboven, allicht lost migratie een deel van het probleem op; echter niet alleen de arbeidskracht kan migreren (nederland in), de arbeid zelf ook (nederland uit).
Dat lijkt me ongewenst.
Daarbij komt dat migratie ansich wat mij betreft niet slecht is, maar liever ook gevoed vanuit een behoefte dan een tekort.
@Saysem (6): interessant dat je stelt dat “sommige vrouwen een sterke kinderwens hebben en er onder kunnen lijden dat ze geen kinderen kunnen krijgen”. Je acht het ondenkbaar dat mannen die wens kunnen hebben? Zwangerschappen spelen zich over het algemeen af in het lichaam van de vrouw, dat is waar, en dat medisch ingrijpen belastender is voor degene met het zwangerschapsapparaat in haar buik, dat lijkt me een logisch gevolg. Maar dat zegt niets over de motivatie achter de kinderwens.
En dan is het vaak ook nog een gevolg van het besluit om op latere leeftijd kinderen te krijgen. Zullen we het krijgen van kinderen en het zorgen ervoor nou eindelijk eens tot een probleem van de partners zelf maken?
@Vince, #24: Een tekort aan overschotten wellicht.
Ik ben er voor, maar dan alleen voor niet gelovigen. Gelovigen moeten maar gaan bidden.
@20: Mooi punt maar het kan natuurlijk ook andersom, eerst kinderen, daarna carrière.
Het is sowieso gezonder om als vrouw jong kinderen te krijgen, het is niet voor niets dat dat vanaf de pubertijd al kan. Maar goed, als 1 op 6 van de vrouwen zonder medische hulp onvruchtbaar is, is er inderdaad iets mis met onze soort. Misschien is het ook beter dat die mensen zich dan niet voortplanten. Zelfde geldt voor mannen, bij heel veel zoogdieren is het zo dat het sterkste(of slimste) mannetje zich voortplant, bij de mens kan iedereen het zo maar. Zo schep je een hele hoop sukkels natuurlijk.
Nog een klein dingetje, je ziet ook vaak dat die ‘oudere’ vrouwen gewoon weer gaan doorwerken als ze dan uiteindelijk kinderen hebben gehad, daarbij kun je je afvragen waarom je dan überhaupt kinderen wilt hebben als je ze toch alleen maar ziet wanneer je ze van het kinderdagverblijf naar bed brengt. Dan ben je als baby/kind al haast nooit thuis en als je thuis bent is je moeder(en uiteraard vader) zo’n oude taart waar je toch geen plezier mee kunt hebben omdat ze zo moe zijn van het werken.
Tekst aangepast. Het gaat om 1 op de 6 paren die geen kinderen kunnen krijgen.
Zag ik pas later. Excuus.
@25: Uiteraard kunnen mannen een kinderwens hebben, maar bij vrouwen bestaat er volgens mij een sterkere hormonale aanleiding, die ook nog eens gebonden is aan een bepaalde leeftijd. Je zou daarom makkelijker het punt kunnen maken dat het niet helemaal een vrije keus is.
Los daarvan vind ik de mening van de vrouw zwaarder wegen bij de keuze voor het nemen van kinderen juist omdat het voor haar ingrijpender is.
@8: I beg to differ. Een Zwangerschap is uiteraard een medische conditie. Verlof hiervoor is een beschaafde maatregel. Maar verlof om zwanger te wórden? Waar is in dat geval de medische noodzaak?
@29 Er was laatst een onderzoeker die niet alleen de puur biologische factoren, maar ook de socio-economische factoren had meegenomen en die kwam tot de conclusie dat (meen ik) rond je 30ste kinderen krijgen het meest optimale was, omdat je eigen ontwikkeling als vrouw dan ook je kinderen ten goede komt.
Ook bij je argument van ‘het sterkste mannetje’ ben je alles wel weer heel erg aan het ‘biologiseren’; sinds we niet meer bang hoeven te zijn om dagelijks door wilde dieren gepakt te worden en we met elkaar kunnen praten, zijn het meer de sociale dan de biologische factoren die succes (in de voortplanting) bepalen. Dit zou dus ook weer een argument voor zijn: met onze technologische kennis, kunnen we succesvolle paren – die met succesvol zijn concessies doen aan hun vruchtbaarheid doen – toch kinderen laten krijgen. Het zou de soort dus eerder versterken. En om Darwin erbij te halen: survival of the fittest, betekent overleving van de geschiktste, niet van de sterkste.
@33: “Meest optimaal”? Iets is optimaal of niet optimaal. Gradaties bestaan niet.
@34 Goed, jij je zin: ‘… het meest in de buurt van het optimum…’
Ik, als vrouw zonder kinderen, vind het een onzinnig idee. Kinderen krijgen is geen noodzakelijkheid. Je kunt het wel willen maar dat is dan je eigen zaak en je eigen verantwoordelijkheid en dus je eigen tijd.
Vroeger was het makkelijker. Als je niet op natuurlijke manier kinderen kon krijgen moest je je daar bij neerleggen. Nu de mogelijkheden er zijn om er “iets” aan te doen lijkt het alsof dat dan ook moet terwijl je daar om te beginnen al je vraagtekens bij kunt zetten.
er bestaat adoptie, pleeg gezinnen en men heeft een verhoogde kans op tweelingen/meerlingen.
Het recht om je voort te planten is echter de reden van bestaan,kan dat medisch gefixed worden ,dienen wij dat mogelijk te maken.
Dan wel verplicht met borstvergroting en liposuctie zodat haar carriére snel aan haar glazen plafond zit en de belastingbetalingen weer binnen stromen.
@Sigi (36): Vroeger was kanker krijgen ook “makkelijker”: je ging gewoon dood. Tegenwoordig kun je daar heel goed voor behandeld worden. Non-argument.
En dat kinderen krijgen geen noodzakelijkheid is, dat ben ik met je eens. Ik heb er zelf ook geen, en ik heb ook niet de klapperende eierstokken gehad van sommigen. Maar dat betekent nog niet dat de kinderwens van anderen daarom geen legitiem verlangen kan zijn. Kinderen krijgen is niet alleen maar een particuliere hobby, het maakt een fundamenteel onderdeel uit van onze samenleving. Het komt in de beste families voor.
Ik weet niet of er wetgeving moet komen voor dit onderwerp. Maar de goede argumenten tegen ben ik nog niet tegengekomen.
Bij vruchtbaarheidsproblemen moet je eerst een jaar proberen voor ze zoeken naar oorzaken. Als er duidelijke oorzaken zijn kan er behandeld worden, maar bij een aantal behandelingen (slecht zaad bij de man, verstopte eileiders, etc.) is een IVF behandeling simpeler en goedkoper dan een poging om te repareren wat er stuk is in het lichaam.
Als er geen duidelijke oorzaak wordt gevonden moet je het eerst nog 3 jaar proberen voor ze gaan proberen te behandelen. Inmiddels ben je dan dus al 4 of 5 jaar aan het proberen zwanger te worden en als de vrouw 40 is behandelen ze niet meer in Nederland.
Een IVF behandeling betekent voor de vrouw een aantal ziekenhuisbezoeken, omdat er steeds met echo’s en bloedonderzoeken moet worden gekeken hoe de cycus verloopt. Het is een pijnlijke en belastende procedure die in Nederland 3 keer wordt vergoed (per zwangerschap).
Kinderen krijgen is geen hobby. Het is een natuurlijk onderdeel van de maatschappij en mensen die geen kinderen kunnen krijgen worden daar continu mee geconfronteerd, niet alleen op de tijd dat ze kinderen zouden willen krijgen maar hun hele leven.
Natuurlijk is het ook een grote economische factor. De kinderen die nu worden geboren moeten uiteindelijk gaan betalen voor onze pensioenen, voor onze verpleeghuizen, voor onze medische behandelingen. Ze zijn de toekomstige werknemers in de kenniseconomie die we op willen bouwen. Als er een heel onevenwichtige demografische verdeling is krijgt een land een enorm vergrijzingsprobleem. Krijgen we in EU verband straks toch al mee te maken omdat een aantal Euro-landen een heel laag geboortecijfer hebben.
Mijn oudste is een IVF kind, en uiteindelijk was ik 36 toen ik hem kreeg. Eerlijk gezegd kreeg ik van mijn werkgever steeds gewoon vrij voor onderzoeken en behandelingen, tenslotte was het doktersbezoek. Lijkt me ook niet meer dan normaal eerlijk gezegd.
@ace
Kanker vergelijken met niet op een natuurlijke manier kinderen kunnen krijgen is wel een argument?
De stemverhouding nee:77 ja:21 bij dit huilverhaal kan slechts worden verklaard uit het feit dat de stemmers weten dat de werkgever na de IVF ook al fiks betaalt voor zwangerschaps- en vervolgens ouderschapsverlof.
pssst: HeeftU deze lagere school nivo kijk al aan Uw kinderen reeds toegefluisterd mesc :(?
@Sigi (40): Nee, dat is evenmin een argument. Maar je stelt dat ongewenste kinderloosheid vroeger een gegeven was waar de mensheid mee te dealen had. Nu is IVF een gegeven waar de mensheid mee te dealen heeft. Zeggen “vroeger kun het niet, dus moet je nu ook niet zeuren” is een non-argument.
Ben een man (33), had een sterke kinderwens (sinds mijn 11e of zo) en uiteindelijk een kind dankzij IUI, het wat zwakkere broertje van IVF.
Wij kregen/namen vrij op momenten dat dat nodig was en haalden dat werk in op momenten dat dat kon. En dat terwijl mijn vrouw in het onderwijs zit.
Wij een beetje flexibel, de baas een beetje flexibel en alles sal reg kom.
Ik ben trouwens wel benieuwd naar de situatie thuis bij de reaguurders die hier spijkerhard commentaar opschrijven. De poll had daarin wat kunnen differentieren.
@Saysem (31): Als ik om me heen kijk, is het niet zozeer die de kinderwens die hormonen bepalen, alswel de haast. Of je kinderen wilt of niet, dat is één ding. Sommige mannen willen ze heel graag, sommige vrouwen niet, en andersom. Maar anders dan mannen hebben vrouwen een uiterste houdbaarheidsdatum, en geloof me: dat wordt er stevig in geramd. Terecht: een zwangerschap is een fikse klus voor een mensenlichaam, en een jong lijf kan dat beter dan een ouder lijf. Tja.
1 op de 2 paren wil een koophuis kopen. Omdat bezichtigingen en het regelen van financiering doorgaans onder werktijd moeten plaatsvinden, én het eigen woningbezit maatschappelijk gewenst is, én werknemers met een hoge hypotheek gehoorzamere werknemers zijn, moeten werkgevers extra verlof geven voor het kopen van een woning.
De volgende keer een standpunt over trouwen en scheiden.
wegens onuitvoerbaarheid een theoretische discussie, zolang mijn vriendin anticonceptie middelen blijft gebruiken wil ik ook zwangermaakverlof. Ter compensatie geven we homoseksuelen gayprideparadeverlof?
@Marbel (39): “Kinderen krijgen is geen hobby. Het is een natuurlijk onderdeel van de maatschappij en mensen die geen kinderen kunnen krijgen worden daar continu mee geconfronteerd, niet alleen op de tijd dat ze kinderen zouden willen krijgen maar hun hele leven.”
.
Sorry, je kunt me echt niet kwader krijgen… Mensen zoals ik, die geen kinderen willen, worden continue geconfronteerd met de misbaksels van degenen die de wens wel hebben. Financier lekker zelf je hobby en ga niet de evolutie lopen tegenwerken door het onmogelijke toch te willen. Die enorme aantallen kindertjes met hedendaagse welvaartziekten zijn er vast niet zomaar.
larie, welke lagereschoolkijk je bedoelt, de mijne of die van steeph ? nee natuurlijk, boeie.
Ik ben druk bezig mijn kinderen te indoctrineren dat hun schooltijd een permanent 8-jarige schoolvakantie is (met allemaal 9s op het rapport). Heel wat anders dan de bloedsaaie leerschool van hun ouders.
Borges, een ketterhoofd van Uqbar citerend: ‘spiegels en geslachtsgemeenschap zijn weerzinwekkend omdat zij het aantal mensen verveelvoudigen'(Borges, De Aleph, Bezige Bij, Pocket 29).
Veel kinderen per gezin, overbevolking, dienen alleen al aestethiek te worden afgewezen (bestreden). Het natuurlijke werpen van kinderen dient cultureel te worden bestreden. Cultuur is niet de mindere van natuur.
Ik vraag me wel eens af of Hpax snapt wat hij post.
Volgens mij bedoelt HPax te zeggen dat je geile vriendin van veel kinderen krijgen veranderd in een uitgelubberd wijf met hangtieten.
Beyond HPax denk ik. Maar een goeie, @gronk.
@mescaline: Ik weet niet of hij zijn eigen posts begrijpt, van deze post kan ik ook geen chocola maken.
Het valt me wel op dat Korsakoff erg boos is. Begin eens aan kinderen, mijn beste, en je zult in no-time een stuk milder worden. :-)
On topic: als voor dit soort vruchtbaarheidsperikelen vrij gegeven moet gaan worden, wil straks iedereen met een kinderwens vrij hebben om de “daad” op excact het juiste ogenblik te plegen. Mij lijkt het wat te ver gaan.
Overigens heeft een werkgever bij mijn weten het recht niet om te vragen naar de aard van een doktersbezoek. Een werknemer hoeft daar ook niet op te antwoorden. Een bedrijfsarts mag dat wel, maar die moet er volgens mij zijn mond over houden tegen de werkgever. Formeel gesproken lijkt het me daardoor zo dat een werkgever OF alle doktersbezoeken moet weigeren OF ze allemaal moet toestaan.
Is dit vraagstuk dan ook niet enkel een issue in de situatie dat de werknemer zijn rechten niet kent en “verklapt” waarvoor ze naar de dokter gaat?
Korsakoff heeft een gezonde ‘fittest’-opvatting @esgigt. Weliswaar niet helemaal waar, maar wel begrijpelijk. Jouw ‘Begin eens aan kinderen’ is aan zijn adres gericht, maar ook zonder dwingende redenen.
Het probleem met kinderen nemen is ze meteen weer te verlaten.
Kan het helemaal eens zijn met alinea 3.
@49: Ik heb diverse vrienden zonder kinderwens en geef ze groot gelijk. Als je het niet leuk vind moet je er niet aan beginnen want je levert er een boel voor in.
Je moet dus dankbaar zijn voor al die stellen die dat ervoor over hebben zodat jij straks OOK nog een dokter hebt, een pensioen, iemand om je auto te repareren etc.
Maar buiten de discussie over het al dan niet krijgen van kinderen gaat het hier toch gewoon om een medische handeling? Als ik met sporten mijn enkel kneus en een week met de voet omhoog moet neem ik toch ook geen week vakantiedagen op?
@zmc ik herken in jou de Bart Asjes in mezelf! ;-)
Als een werkneemster zwanger wordt is dat al hinderlijk en kostbaar voor haar werkgever. Het is echt te veel gevraagd dat die daar ook nog eens aan mee moet werken. (Tenzij het om zijn eigen secretaresse gaat natuurlijk.)
Met alles wat ik in de Comments op het leidend artikel over Mescaline heb opgescharreld, blijf ik zijn opinie 52 onduidelijk vinden. En natuurlijk beledigend, maar misschien is het een het ander. Mijn reactie op C52 schort ik daarom op, of laat ik na. En stopt hij met zijn welpjes (C50) te indoctrineren. Indoctrineren is nooit goed, dat kweekt na-aapjes.
@gronk
De naam suggereert het al: Gronk = grof. Maar wat hij schrijft, is niet geheel ‘beside the point’. Van een aantrekkelijke vrouw een uitgezwangerd varken maken, vind ik oncultureel.
@mescaline Bart Asjes niet kennende werd ik even bang dat mijn echte voornaam weer eens door de ondoorgrondelijke pijpen van het internet was gelekt… maar gelukkig, het betrof slechts een hiaat in mijn literaire kennis. of moet ik zeggen “het hiaat”?:P
Ach HPax, ik heb altijd een klein plekje over voor de schuchteren met de zeldzame postings. Je repliek blaast dan woei woei maar je eigen inhoud is vaak zo klein. Cornelis-wise zal ik maar zeggen.
Cornelis zal het ook wel niet kunnen waarderen dat porno kijken bijzonder goed is voor de vruchtbaarheid van de man. Ik ben er nog niet in geslaagd om empirisch het tegendeel aan te tonen:P
http://www.abc.net.au/science/news/stories/s1386177.htm
(met dank aan de zijdelinks van geencommentaar, natuurlijk)
@zmc je moet volgens Bast Asjes zeggen: “het zuivere principe eist…” :p
ik zie net dat @64 exact daarop inspeelt. ;)
@Ace (44) Ik zeg niet dat je niet mag zeuren, zeur vooral een eind weg (maar liefst niet bij mij in de buurt). Ik bedoelde het volgende. Omdat er nu allerlei behandelingen mogelijk zijn voelen mensen zich bijna gedwongen om die, ten koste van pijn, tijd, geld etc. te proberen ipv zich gewoon neer te leggen bij het feit dat ze geen kinderen kunnen krijgen (en dat geen kinderen kunnen krijgen is waarschijnlijk om een goede (biologische) reden.
@Marbel
Dankbaar voor stellen die ze wel willen krijgen?
Het is volstrekt ongeloofwaardig dat mensen kinderen krijgen om mij een verzorgde oude dag te bezorgen. Complete onzin. Mensen krijgen kinderen omdat ze zélf (van eigen ei en zaad)zo’n geinige accesoire willen. Er zijn al zat kinderen op deze aarde om de soort in stand te houden, daar hebben we echt geen IVF-babies voor nodig!
@42 Ik heb het NIW gezien larie, dank je zeer veel. Ik ga deze nog eens herprepareren.
Met alles wat ik in de Comments op het leidend artikel over Mescaline heb opgescharreld, blijf ik zijn opinie 52 onduidelijk vinden. En natuurlijk beledigend, maar misschien is het een het ander. Mijn reactie op C52 schort ik daarom op, of laat ik na. En stopt hij met zijn welpjes (C50) te indoctrineren. Indoctrineren is nooit goed, dat kweekt na-aapjes.
Ik zou een extra joker inzetten. Stop de tijd!
@Marbel (39): Someone’s got to do the dirty job?!? Fijn dat jij je goed voelt bij je onbaatzuchtige opoffering, maar ik vind het geen geloofwaardige verklaring voor je egoistische gedrag.
En als je door je gedrag, of dat nu is door het sporten of omdat je graag zwanger wilt worden, tijdelijk niet kunt werken dan hebben we daarvoor een vangnet, gelukkig wel, maar het is wel een ieders verantwoordelijkheid om daar zo spaarzaam mogelijk gebruik van te maken. Tussen jouw regels lees ik nu ‘Iedereen doet het, dus ik ook’, maar dat zorgt er wel voor dat de gezondheidszorg onbetaalbaar dreigt te worden, net als veel andere voorzieningen.
Hoeveel heeft jouw kindje uiteindelijk gekost voor je werkgever en voor de maatschappij?
Het verbaast me, de venijnige toon die er in deze discussie sluipt. Kinderen als een “misbaksels”, of als “geinige accessoire”, maar liefst. Gaan we nou niet een heel klein beetje kort door de bocht? Ja, kinderen kunnen heel vervelend zijn, en blijkbaar is het voor veel ouders moeilijk om het midden te vinden tussen een rol als blaffende tiran en die van wanhopige deurmat. Maar we bestaan allemaal bij gratie van het feit dat onze ouders en voorouders de sprong toch maar gewaagd hebben, en het getuigt wel van heel veel cultuurpessimisme als we nu gaan stellen dat we daar maar beter allemaal mee kunnen ophouden. De norm lijkt nu te worden dat niet alleen iedereen met Botox en schaamlipcorrecties eeuwig jong moet blijven, maar dat we ook eeuwig in het vrijgezellenstadium moeten blijven hangen. Dát vind ik nou idioot. Van leven ga je dood. Deal with it.
@ace is ook raar om jezelf een misbaksel en geinige accessoire te noemen, toch? Iedereen was ooit kind van iemand.
@Korsakoff Ik neem aan dat jij als bejaarde niet verzorgd wenst te worden door iemand? Je stelt kennelijk geen prijs op de generaties die na jou komen. Laat staan dat je er iets voor over hebt om die generaties een warm welkom te geven.
@Steeph (72): Ik hoop het stadium van verzorgd te moeten worden nog even uit te stellen, maar als het zover is dan graag, alleen niet perse door een IVFje of een op een andere kunstmatige manier verwekt persoon. Er zijn inmiddels wel genoeg mensen op deze wereld.
Ik heb helemaal geen moeite met kinderen, de term ‘misbaksels’ was niet zo goed gekozen, maar dat kosten noch moeite moeten worden gespaard om dat wat niet vanzelf gaat toch mogelijk te maken vind ik raar. Vooral omdat wij dat met z’n allen betalen. En omdat het absoluut onnodig is.
@Korsakoff (73): volgens mij moeten we in deze discussie een scheiding aanbrengen tussen het hebben van een kinderwens en de moeite die we moeten doen om aan die kinderwens te voldoen. Voor elk kind is het best prettig als er een stevige kinderwens aan zijn bestaan ten grondslag ligt. Dat moet je iedereen gunnen, lijkt me zo. Dus of het nou een privé-hobby is of niet, voortplanting is een essentieel en onmisbaar onderdeel van onze samenleving.
Een heel ander punt is, of je vindt dat de samenleving en/of de werkgever moet meebetalen aan mogelijke medische kosten die verbonden zijn aan onze reproductie. Of, anders gesteld: vind je dat kinderen alleen maar geboren mogen worden bij ouders die gods water over gods akker hebben laten stromen én bij ouders die geld genoeg hebben om dure ingrepen te betalen? Of vind je dat die mogelijkheid voor iedereen moet gelden, en moet de samenleving dan maar solidair zijn en een bijdrage leveren aan de kosten?
@ace (70)&(74)
Het is ook nogal kort door de bocht om als IVF ter discussie wordt gesteld (in de zin van wie betaald voor de tijd en de kosten)dit gelijk te stellen met “als we nu gaan stellen dat we daar maar beter allemaal mee kunnen ophouden” of zoals Steeph zegt “Je stelt kennelijk geen prijs op de generaties die na jou komen”.
Veruit de meeste kinderen worden op natuurlijke wijze verwekt en dat zijn er nog steeds voldoende om de voortplanting(een essentieel en onmisbaar onderdeel van onze samenleving) op peil te houden.
Voor het algemeen en maatschappelijk belang zijn IVF en soortgelijke behandelingen niet noodzakelijk.
Ik gun iedereen een kinderwens maar ook het inzicht dat een wens een wens is en geen plicht of recht of iets wat op te eisen valt. Een wens die wel eens niet in vervulling kan gaan, wat een persoonlijk drama zou kunnen zijn maar niet iets waar je meer maatschappelijke solidariteit voor kan vragen dan er nu al is (vergoeding voor IVF in het basispakket).
Verder is ’n vrijgezellenbestaan niet gelijk aan kinderloosheid.