INTERVIEW - Welke spelletjes zijn er gespeeld in de hoogste torens van de bancaire sector? Een gesprek met Dirk Bezemer over zelfveroorzaakte zeepbellen en een nieuw sociaal financieel systeem.
Hij was één van de belangrijkste beleggers op Wall Street en zit nu een straf uit van 150 jaar wegens fraude. Bernie Madoff moet flink boeten voor zijn financiële misdaden en blijft volhouden dat hij niet alleen handelde. Zijn partners in crime, de grote Amerikaanse banken, wisten ervan en deden vrolijk mee, zei hij deze week in een interview met The Wall Street Journal.
‘Die spelletjes van toen hebben zich ook al eerder afgespeeld,’ vertelt Dirk Bezemer mij. Bezemer doet onderzoek naar de rol van de financiële sector in de economie en hij volgt de bancaire sector op de voet. In de jaren ’90 verdiepte hij zich in Oost-Europese landen die de overstap maakten van een communistische centraal geplande economie naar een markteconomie. Het was de tijd van deregulering van de financiële markten. Het kleine land Albanië bleek het beste jongetje van de klas. Ze deed alles volgens het IMF-boekje: minder regels op de financiële markten, kleinere overheid, je meer open stellen voor handel. En met succes: de economie groeide als kool. Totdat in 1996 de Albanese economie onverwacht volledig instortte, met alle gevolgen van dien: paniek in de samenleving en stromen vluchtelingen.
Volgens velen kon dat gebeuren doordat het kleine land het (toch) niet helemaal goed had begrepen. Maar daar nam Bezemer geen genoegen mee en hij zocht uit wat er echt mis was gegaan. Ruim tien jaar later gebeurde in de westerse wereld wat eerder op kleine schaal in Oost-Europa gebeurde. Ik spreek met Bezemer over wat er in beide gevallen misging en hoe het in de toekomst voorkomen kan worden.
Wat heeft zich afgespeeld in Albanië, wat blijkbaar nu ook op grote schaal is gebeurd?
‘In Albanië was er sprake van piramidespelletjes, oftewel ‘ponzi games’. Het is een frauduleus concept, waarbij een bankier bijvoorbeeld zegt dat hij jou, in ruil voor een investering, vijftig procent rente per maand kan betalen. Dat vinden veel mensen natuurlijk geweldig, dus dan krijgt de bankier heel veel geld. Maar dat geld wordt nergens in geïnvesteerd, het wordt gewoonweg gebruikt om die rentepercentages te financieren. Als de bankier het goed doet, en de boodschap verspreidt zich heel snel, zijn er heel veel mensen die geld aan hem geven. Je moet letterlijk exponentieel groeien om dat vol te kunnen houden, daarom heet het ook een piramidespel. Op een gegeven moment klapt de zeepbel, want je hebt het geld dat je binnen hebt gekregen betaald aan anderen. Er is dan een hele brede basis van mensen die als laatste hun geld ingelegd hebben en het kwijt zijn, en een aantal mensen aan de top die er het rijkst mee zijn geworden. Dit soort piramidespelletjes beheersten in Albanië de economie. Dat is nu ook op grotere schaal gebeurd, in de Westerse economieën.’
Welke piramidespellen hebben dan geleid tot de crisis waar we nu mee te maken hebben?
‘De financiële crisis nu heeft veel overeenkomsten met de Albanese van destijds. De piramidespelletjes hebben in dit geval alleen op veel grotere schaal plaatsgevonden op de huizenmarkt. Amerikanen konden bijvoorbeeld twintig procent waardevermeerdering per jaar van hun huis realiseren. Geld waar je niet voor hoeft te werken, gewoon zomaar. Maar als je dan kijkt naar hoe dat kon, dan zie je dat er ontzettend veel geld werd gepompt in die huizenmarkt via derivatenconstructies in de financiële sector. In de kern was dat één groot piramidespel, want het kon alleen maar doorgaan zolang er veel geld in werd gepompt.’
En dat gebeurde blijkbaar allemaal onder de radar?
‘Ja. Het gekke is dat in de huidige economische modellen, waarmee je bijhoudt hoe het ervoor staat, geen financiële sector zit. Zelfs het Centraal Plan Bureau, De Nederlandsche Bank of de Europese Centrale Bank hebben economische modellen waarin niet wordt stilgestaan bij banken. Toen de crisis zich voltrok in Albanië realiseerde ik me dus dat er wat mist in de meest gebruikte modellen. Want als je keek naar het bruto binnenlands product, de werkeloosheid en de inflatie ging alles goed. Alle seinen stonden op groen. Dat komt doordat bestuurders niet keken naar indicatoren die te maken hebben met de financiële sector. De groei van schuld bijvoorbeeld. Of de geldstromen: gaan die naar de reële economie of gaan die naar de financiële sector? En hoe financieel duurzaam is dat? Geld investeren in een piramidespel is niet duurzaam, dat stopt een keer. Als je die indicatoren bijhoudt, kan je in theorie een crisis aan zien komen. De huidige modellen die centrale banken gebruiken werken niet met een variabele genaamd ‘krediet’, dus dan zie je een kredietcrisis ook nooit aankomen.’
Je bent bezig met de ontwikkeling van een nieuw model waarin de financiële sector wel een plek heeft. Maar zijn er niet nog te veel verborgen geldstromen in die sector om alles echt te kunnen volgen in een model?
‘Dat is inderdaad een groot probleem. Als je bijvoorbeeld kijkt naar voedselspeculatie, is het moeilijk om alle spelers en geldstromen in kaart te brengen. Een van de belangrijkste redenen dat het niet transparant is, is dat we ook geen moeite doen om het te zien. Daarnaast loont het voor de spelers zelf om het ingewikkeld te maken. Als jij met gebakken lucht geld verdient, wil je dat liever niet te duidelijk maken aan de rest van de wereld. Dan loont het om ingewikkelde producten te maken.’
Hoe voorkomen we dan dat er in de toekomst nog piramidespelletjes worden gespeeld?
‘Als je gaat denken richting oplossingen zijn er twee wegen: je kan kijken naar de manier waarop geld wordt gecreëerd of je kan kijken naar hoe dat geld gebruikt wordt. Het financiële systeem dat ik voorstel, focust op dat laatste. Het geld gaat nu namelijk nog te weinig naar de reële economie en te veel naar de financiële markten en vastgoed. Daar zitten gevaren aan. Als een ondernemer bijvoorbeeld een miljoen leent en daar een zonnepanelenfabriek mee bouwt, dan levert dat economische groei op: er moet een fabriek worden gebouwd, er gaan mensen werken, er worden lonen uitbetaald, die weer worden besteed bij de Albert Heijn. Intussen levert de fabriek economische groei op en met de winst kan de ondernemer zijn lening weer terugbetalen. Dus lenen, en de investering die ermee gefinancierd wordt, houdt de economie gaande. Maar als jij een miljoen leent en dat in een piramidespel stopt, wordt er niks extra’s geproduceerd.
Hetzelfde geldt eigenlijk voor de huizenmarkt. Een investering in een huis levert wel schuld, maar geen winst op. Het voegt weinig toe aan de economie, behalve hogere huizenprijzen en hogere schulden. Het probleem is nu dat onze banken steeds minder productieve investeringen, zoals bedrijven, zijn gaan steunen en een steeds groter deel van bankleningen is naar hypotheken en financiële producten gegaan. De verhouding tussen die twee was twintig jaar geleden 50-50, maar nu 70-30. In een nieuw systeem kan de overheid erop aansturen dat het geld minder naar de financiële markten en vastgoed gaat en meer naar de reële economie. We moeten daarnaast in economische modellen gaan bijhouden hoe hard de schuld groeit en wat er met die schuld gefinancierd wordt.’
Maar stel dat jij minister van Financiën was, hoe zou je zo’n nieuw sociaal financieel systeem invoeren?
‘Dan moet ik eerst besluiten wat we moeten doen met de erfenis uit het verleden: de hoge hypotheekschulden. We zijn er nog niet van doordrongen hoe hoog die schulden daadwerkelijk zijn. Je moet internationaal echt teruggaan tot de jaren ’30 om iets soortgelijks te zien. In sommige gevallen worden dergelijke schulden kwijtgescholden, of geherstructureerd. Dat zou je nu ook kunnen overwegen. Maar het idee dat nu leeft is dat we zo snel mogelijk die schuld moeten afbetalen. Daardoor zijn mensen nu hun geld opzij aan het zetten om hun leningen af te betalen, in plaats van het uit te geven. Huishoudens zijn aan het bezuinigen. En net op dat moment gaat de overheid ook hard bezuinigen. Dat is slecht voor de economie.’
Maar stel dat de bezuinigingen doorgaan zoals nu, wat zijn daar de consequenties van? Kunnen we dezelfde scenario’s verwachten als in Griekenland?
‘In Griekenland wordt nog veel harder bezuinigd dan hier, onder druk van de Europese Unie. Daar worden salarissen en pensioenen gehalveerd. De Griekse economie is letterlijk tien jaar teruggezet, als je naar de cijfers kijkt. Dat gaat in Italië en Spanje wellicht ook gebeuren. In Nederland zal dat niet het geval zijn, maar we bezuinigen wel te hard.’
We zien dus dat burgers in mindere of meerdere mate de dupe zijn van die strenge maatregelen. Maar wie wordt er dan wel beter van die bezuinigingen? De financiële sector?
‘Politici geven altijd twee redenen voor bezuinigingen. De eerste is: “We moeten de economie hervormen.” Alsof er kwalitatieve veranderingen plaatsvinden, waardoor we harder kunnen groeien. Als iemand mij kan vertellen wat die veranderingen zijn, dan hoor ik het graag. Het zijn grotendeels bezuinigingen, punt. De tweede reden gaat wel ergens over: “Als onze overheidsschuld toeneemt, dan willen de financiële markten ons niks meer lenen en dan zitten we in de problemen.” De overheid financiert zichzelf onder andere door middel van staatsobligaties. Dat is niks anders dan een briefje waarop staat “ik ben jou zoveel schuldig,” die worden gekocht op de financiële markten, zodat de overheid geld krijgt. Pensioenfondsen kopen bijvoorbeeld staatsobligaties. Waar politici bang voor zijn is dat financiële spelers zeggen: “We willen geen staatsobligatie meer kopen, want jullie kunnen het rendement niet meer waarmaken.”‘
Dus overheden zijn daardoor enorm afhankelijk van de financiële sector.
‘Ja, we hebben ons afhankelijk gemaakt van de financiële sector. En mensen als Rutte denken: “Als wij niet bezuinigen dan willen de financiële markten onze obligaties niet meer kopen.” We hebben ons dus helemaal uitgeleverd aan de grillen van de financiële markten. En dat terwijl Nederland nu eigenlijk heel goedkoop kan lenen. Dit is de tijd om te investeren en niet om te bezuinigingen.’
Vorige week interviewde ik Ben Dyson van Positive Money. Spreekt hun idee over een nieuw financieel systeem je aan?
‘Zij willen dat alleen een centrale bank nog geld kan creëren en commerciële banken enkel gaan functioneren als doorgeefluik. Dyson zegt dat geld dan geen schuld meer is. Maar geld is altijd schuld geweest. Zo is de economie altijd gestructureerd geweest, dus dat ga je niet met een kunstgreep veranderen. Bovendien wordt het geld dan een schuld van de overheid. Het algemene idee van hun initiatief ligt natuurlijk wel dichtbij hetgeen dat ik voorstel, namelijk dat de manier waarop geld gebruikt wordt moet veranderen. Ik ben in principe ook voorstander van een overheid die bepaalt waar het geld naartoe gaat. Voor de doelen die zij, net als ik, willen bereiken zijn alleen minder grote veranderingen nodig dan zij voorstellen.’
Meer Dirk Bezemer: Lees zijn boek over de Albanese crisis, bekijk zijn lezing over een sociaal financieel systeem op Youtube of lees zijn column De retoriek van het huishoudboekje.
Journaliste Frederieke Hegger (@FrederiekeH) interviewt experts over de crisis en de hervorming van de financiële sector. Kijk voor de overige interviews op www.economievanmorgen.nl.
Via De Nieuwe Pers.
Reacties (19)
Leuk stuk.
Dit snap ik toch niet helemaal. Iemand met een duur huis wil dat ook om de zoveel tijd laten renoveren, er nieuwe keukens in laten bouwen, de gevel laten renoveren, enzovoort. Iemand in een Bijlmerflatje doet dat veel minder. En met die extra aankopen houd je ook weer extra mensen aan het werk. Ik bedoel: als ik een brood koop en opeet, dan is het weg. Dan kan je wel zeggen dat ik de mensen die het graan hebben verbouwd en hebben vervoerd etc. aan het werk heb gehouden, maar het is niet een heel duurzame investering – of je moet rekening gaan houden met dat je innovaties in de voedselsector aantrekkelijker maakt. Maar waarom geldt dat niet voor een huis?
Trouwens, ik weet dat niemand op deze informatie zit te wachten, maar ik moet het toch even kwijt:
In een piramide, waarbij ik ervan uitga dat je de hoeken constant houdt, groeit helemaal niets relevants exponentieel als functie van de hoogte. De diagonaallengte van het ondervlak niet, de omtrek van het ondervlak niet en zelfs de inhoud niet.
Ik zou hier minder snel over vallen als niet d.m.v. het woord ‘letterlijk’ gedaan wordt alsof de formele definitie van exponentiële groei wordt gebruikt, en dat vervolgens wordt nagelaten.
Boek over Albanië? Ik kan alleen een paper uit 2001 vinden: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=253296
@3 Link was weg gevallen, is nu opgelost.
Goed stuk, helaas wordt naar mijn mening te weinig op dat “sociale financiële systeem” ingegaan.
Het probleem is dat in elk systeem er individuen zullen zijn die een weg vinden om hun hoeveelheid geld te verhogen. En met meer geld heb je meer aanzien, meer sociale status enz. (feit, geen fabel). Het zal dus positief worden bezien. En als het positief wordt bezien zal het verkrijgen van veel geld uiteindelijk geïnstitutionaliseerd worden. Die instituties zullen uiteindelijk altijd falen zolang er een rente op rentesysteem functioneert. Of dat nu een snelheid van een piramidespel heeft of een snelheid van een slak.
Ik betwijfel of er een geldsysteem bestaat dat in zichzelf niet corrupt is. Geld stroomt naar boven, het staat niet stil en het stroomt niet naar beneden (gegeven een niet revolutionaire status).
@1: bij een piramide, zoals die in Egypte gebouwd werden, is de groei lineair.
Bij een “Pyramide-spel” of “Ponzi-schema” moeten de investeringen exponentiëel groeien.
Of die groei letterlijk exponentiëel is, betwijfel ik.
Ik ben het met jou eens dat beeldspraak vaak onnauwkeurig is.
@1: een huis dat nieuw gebouwd wordt, voegt inderdaad iets toe aan de economie.
Als een bestaand huis in 10 jaar tijd 50% duurder wordt, zonder dat de kwaliteit toeneemt, is er een zeepbel.
Ook als de winst besteed wordt aan vakanties en een dure auto, blijft dit een zeepbel.
Want de koper heeft met zijn lening een product gekocht dat veel minder waard is.
Goed interview. Er achter komen dat in de reguliere economische modellen banken en krediet niet eens meegenomen worden is een beetje alsof je er achter komt dat kernfysici playmobil gebruiken als model voor het bouwen van kernreactoren. Vrij beangstigend.
Zoals Co aangeeft, gaat het er vooral om dat geld lenen om te speculeren op prijsstijgingen een zeepbel/ponzi is. En te veel lenen om bestaande huizen te kopen met de gedachte dat “huizenprijzen altijd wel zullen stijgen” zoals ons allen verteld werd, valt daaronder.
@1: Het volume van de piramide mag dan niet exponentieel groeien met het toenemen van de hoogte, een kenmerk van het piramidespel is wel dat het aantal deelnemers exponentieel moet groeien om het spel te hunnen voortzetten.
Er was in de Albanese constructie letterlijk sprake van een piramidespel, niet van een piramide.
@6: Het handige van een piramidespel — handig voor de organiserende bankier of ander soort crimineel — is dat je in de beginperiode nog geen exponentiële groei nodig hebt. Met een rente van 50% kun je iedere nieuwe klant in zijn eerste 2 jaar ‘rente’ betalen uit de eigen inleg. Bij 10% rente zelfs 10 jaar lang. Je moet dan wel de bankafschriften vervalsen om te suggereren dat de oorspronkelijke inleg ook nog bestaat, maar dat moet je vroeg of laat toch wel doen.
Als klanten de rente niet laten uitbetalen, loopt hun tegoed wel exponentieel op, maar in dat geval heb je voorlopig helemaal geen probleem, want je hoeft alleen maar afschriften te printen om ze te laten zien hoe rijk ze geworden zijn. Het wordt pas lastig als veel mensen tegelijk hun geld gaan opnemen.
In dit stuk wordt een bubbel met een piramidespel verward. Een bubbel is een prijs die tot irreële hoogten is opgedreven, een piramide spel is een constructie gebruikt door oplichters.
Ik merk trouwens weinig van een totale ineenstorting van de economie met vluchtelingenstromen als gevolg. Blijf bij de feiten, voor drama ga ik wel naar xandernieuws.
Er zijn maar weinig mensen die een huis kopen om mee te speculeren, de meeste mensen hebben echter wel een plek nodig om te wonen.
Wie wel met de prijzen van huizen hebben geïnvesteerd als speculant zijn de banken en de overheden. Zij staan dan ook aan de top van de piramide en hebben het meeste ervan geprofiteerd.
Bovendien hebben zij het hele spelletje georchestreerd, tot op de dag vandaag bepalen zij de spelregels.
Dat gezegd hebbende, als iedereen het ermee eens is dat een huis twee ton of drie ton moet kosten dan is dat wat een huis kost. Dat wat wij het hardst nodig hebben (een dak boven het hoofd, beschutting, voedsel), daar zullen we bij gebrek daaraan het meest betalen.
Ergo: Woonruimte is of was schaars.De reden dat de prijzen dalen geeft ook aan dat er geen schaarste meer is.
@12: wat “gewone” mensen gedaan hebben is misschien niet letterlijk speculeren, maar het komt wel dicht bij. Het is meer een collectieve waan geweest, sterk gepushed door de financiele sector, die 10-20 jaar geduurd heeft, waarin iedereen verteld werd dat huizenprijzen “altijd zullen stijgen”, je zelfs een dief van je eigen portemonnee was als je huurde ipv kocht, je vooral die nieuwe badkamer mee moest financieren (immers, als het huis over een paar jaar weer 30k meer waard was geworden had je die er al weer uit). Met alleen vraag en aanbod had dit echt weinig te maken.
Door te beweren dat het puur een vraag/aanbod kwestie is, trap je in dezelfde valkuil waarin de centrale bankiers en economen gestapt zijn die de laatste tientallen jaren verantwoordelijk geweest zijn voor het economisch beleid en waar Bezemer zo veel kritiek op heeft. Die economen/bankiers gingen er in hun modellen namenlijk ook vanuit dat alles netjes vraag/aanbod is, dat markten daarom altijd weer netjes naar een (nieuw) evenwicht gaan, dat banken en schulden er daarom ook niet toe doen, etc.
@13:
Ik was bij het kopen van een huis op zoek naar onderdak, niet naar een investering. Van de vele insinuaties dat mensen die een huis kopen eigenlijk gemene speculanten zijn, word ik inmiddels een beetje onpasselijk.
@1: Het woord ‘piramide’ in piramidespel is een mathematische understatement voor het principe.
@14: ik kan natuurlijk niet voor anderen praten, maar mij hoor je niet zeggen dat huizenkopers “eigenlijk gemene speculanten” zijn. Volgens mij zijn er ook niet veel mensen die zo iets beweren. Natuurlijk is voor de meeste mensen een eigen huis vooral een plek om fijn in te wonen, een huis waar je van alles zelf aan kunt veranderen, etc. Maar het gegeven dat er collectief gedacht werd dat huizenprijzen altijd zouden blijven stijgen heeft wel bijgedragen aan het veel te sterk stijgen van de prijzen. En dat collectieve geloof werd sterk gevoed door de financieel belanghebbenden (banken, verzekeraars en overheden). 300% stijging in 20 jaar terwijl lonen bij lange na niet zoveel stijgen, dat kan natuurlijk niet goed gaan. Ik zou het de gemiddelde gewone woningeigenaar dan ook niet kwalijk willen nemen. Die wilde inderdaad gewoon een mooi huis en het feit dat de verwachting was dat prijzen zouden stijgen maakte de aankoop alleen maar makkelijker. Wat mij betreft ligt de grootste schuld dan ook bij de partijen die de zeepbel hebben helpen opblazen en niet op tijd aan de rem hebben getrokken.
@9:
Het gaat me er niet eens om of ‘piramidespel’ een juiste naam is voor een piramidespel. Je hebt wel meer onjuiste populaire benamingen voor fenomenen; zo is zwemmerseczeem helemaal geen eczeem maar een schimmel, en slaat antisemitisme helemaal niet op alle Semieten. Waar het mij om gaat is de manier waarop het in de tekst in verwoord: dat de groei letterlijk exponentieel is, en daarom niet een piramidespel is, maar een piramidespel heet. En dat is fout, want dat impliceert dat piramidespel een letterlijk juiste benaming is voor het fenomeen en dat is niet zo.
Hulde voor dit initiatief, Frederieke! Komt er ook een boek?
Het probleem is dat er op geld dat is gecreëerd door private banken rente verschuldigd is. Als de centrale bank geld bijdrukt en dat via de overheid verspreidt in plaats van via de banken (die daar weer rente op vragen) kan dat zonder rente. In beide gevallen van geldcreatie treedt inflatie op, maar in het tweede geval droogt de economie niet op door de rentelast die maar voor een klein deel in de reële economie wordt teruggepompt.
Zolang commerciële banken geld mogen creëren en daar meer rente op mogen vangen zonder dat al die rente terugkomt in de economie waar die rente vandaan komt, heb je een probleem.