Dit is deel 7 van de college cyclus van Ewald Engelen over de oorzaak van de crisis. Vandaag behandelt hij hoe de crisis, die in 2008 begon en als “de kredietcrisis” overging in de Europese schuldencrisis, waar we nu midden in zitten. Ook wordt bekend gemaakt wie nu de ware schuldigen zijn van de crisis.
In Griekenland wordt George Papandreou vervangen door Lucas Papademos. Papademos is voormalig vicevoorzitter van de Europese Centrale Bank. In Italië wordt de populist Berlusconi opgevolgd door Mario Monti. Monti is lid geweest van de Europese commissie waar hij verantwoordelijk was voor zaken als “Interne markt” en “Competitie”. Beiden zijn Europese technocraten die het vertrouwen hebben van Frankfurt.
In Griekenland en Italië worden democratisch gekozen leiders terzijde geschoven en vervangen door technocraten. De toekomst van Europa wordt afhankelijk gemaakt van technocraten. Democratie is blijkbaar een veel te onzekere factor als het gaat om het doorvoeren van de maatregelen die nodig zijn om de euro te redden.
Wat men vergeet is dat voor de uitvoering van pijnlijke hervormingen een democratisch draagvlak nodig is. Voor een succesvolle uitvoering van de noodzakelijke hervormingen is het nodig dat ambtenaren en de burgerij er volledig achter staan. In Griekenland en Italië heeft het volk traditioneel weinig vertrouwen in de overheid. Dit plan om de redding van de Euro door de politieke top te vervangen is daarom weer een nieuw luchtkasteel omdat het noodzakelijke draagvlak ontbreekt.
Deze crisis zal zich verder verdiepen
Hoe heeft het kunnen gebeuren dat problemen van een klein land als Griekenland heeft kunnen uitgroeien tot zo’n grote crisis? Als de crisis overslaat naar Italië dan hebben we een veel groter probleem. Daar komt bij dat we ook nog eens domme pech hebben: volgend jaar verloopt een bedrag van 300 miljard euro aan obligaties, in 2013 is dat nog niet dan de helft daarvan. Als in 2012 de rente nog steeds zo hoog is als nu, dan heeft Italië een ernstig probleem.
Silvio Berlusconi wordt vervangen door Mario Monti
Wat er moet gebeuren is dat de ECB op grote schaal Italiaanse obligaties gaat opkopen om de rente laag te houden. Noord-Europese landen houden dit tegen omdat een forse welvaartsstroom van Noord naar Zuid-Europa gaat. Hiervoor is geen democratisch draagvlag.
Als in 2005 referenda in Frankrijk en Nederland worden gehouden blijkt duidelijk dat onder de bevolking geen steun is voor Europa. Het Europese project is vooral een project geworden van een kleine elite van banken, bedrijven en politici, maar niet van de mensen in het land. Sinds 2005 heeft men nagelaten om draagvlak te bouwen onder de bevolking voor het Europa-project. Nu er pijnlijke maatregelen genomen moeten worden is het te laat.
Georgios Papandreou wordt vervangen door Lucas Papademos
De asymmetrische schok
De schuldencrisis in Europa hangt nauw samen met de kredietcrisis en is daar een logisch gevolg van. In feite is het één en dezelfde crisis. De eerste fase van deze crisis, de financiële meltdown, heeft een precair evenwicht in Europa verstoord. De schok die dit veroorzaakt heeft verschillend uitgepakt voor landen in de muntunie. Het is een asymmetrische schok zegt Ewald Engelen.
Vóór de crisis in 2008 is in Europa sprake van convergentie van de economische parameters, zoals rente en inflatie, door invoering van de euro. Alle landen betalen ongeveer dezelfde rente op staatsobligaties. Dit is wat de ontwerpers van de muntunie hadden verwacht en gehoopt. De investeerders zien Europa als één geheel. De landen in de unie zijn als de “17 musketiers” die als motto hadden: één voor allen, allen voor één. De risico-inschattingen die de markt maakt zijn voor alle landen dan ook ongeveer gelijk. Lenen aan de PIIGS (Portugal, Italië, Ierland, Griekenland, Spanje) is daarom ook bijzonder aantrekkelijk want er staan hoge opbrengsten tegenover.
Aan deze eenheid komt een eind door de kredietcrisis in 2008. Door het faillissement van Lehman Brothers bevriezen de kredieten. Dat heeft consequenties voor de economie die verschillend uitpakken per regio of land.
- – Risico: Door de crisis verandert de risico perceptie. Investeringen in de PIIGS worden nu gezien als riskanter, terwijl landen als Duitsland en Nederland gezien worden als veilig.
- – Staatsschulden: In de hele unie nemen de staatsschulden toe door de crisis. Doordat belastinginkomsten afnemen en meer aan uitkeringen wordt uitgegeven. Staatsschulden nemen ook toe doordat landen hun banksector overeind moeten houden. Nederland heeft een relatief grote financiële sector en moet tussen de 140 en 150 miljard euro voorschieten aan banken.
Spanje en Ierland hadden een kleine staatsschuld, maar door de crisis is deze sterk toegenomen. Vooral in Ierland heeft de overheid grote schulden gemaakt door steun aan banken.
Het gevolg is dat per land de staatsschulden in verschillende mate toenemen. - – Schulden bij particulieren: Ook huishoudens worden geraakt door de crisis. Nederlanders en Denen hebben relatief hoge schulden door eigen huis bezit. In Nederland is de situatie eigenlijk nog relatief mild, maar ook dat gaat veranderen. Omdat de huizenmarkt stagneert en het aantal transacties laag is zullen de huizenprijzen gaan dalen. Daardoor neemt het aantal huishoudens dat “onderwater” zit toe.
- – Structurele problemen: In Griekenland wordt zichtbaar dat het niet alleen een zieke regering heeeft, maar ook een zieke economie. In Italië is de economie wel gezond, maar is de staat ziek.
Verslechterende situatie
Door de asymmetrische schok nemen de verschillen tussen de landen toe en worden problemen zichtbaar. Een belangrijke parameter is het primaire overschot van een land. Het primaire overschot is het bedrag dat je overhoudt als je de rentelasten aftrekt van het begrotingstekort. Stel dat een land een tekort heeft van 10 miljard euro en de rente die het betaalt op eerder gemaakte schulden is 50 miljard per jaar. Het primaire overschot van dat land is dan 40 miljard. Dat betekent dat er ruimte is voor aflossing en dat er in ieder geval voldoende geld is om de schulden “te onderhouden”. Het is een stabiele situatie. Heel anders is het als het primaire overschot negatief is: dan is er niet genoeg geld om zelfs de rente te betalen en dus groeit de schuld. Griekenland verkeert allang in die situatie.
Hoe hoog het primaire overschot is hangt af van de inkomsten en uitgaven, maar het is natuurlijk ook afhankelijk van de hoogte van de rente. Door de stijging van de rente dreigt in Italië nu een negatief primair overschot (een primair tekort dus) te ontstaan.
Om uit de problemen te komen is het nodig dat de economie weer gaat groeien. Maar de situatie in de Zuid-Europese landen is de laatste jaren verslechterd waardoor het vermogen om schuld af te lossen vermindert. In Griekenland is de economie sinds 2008 alleen maar gekrompen. Door de aanhoudende crisis zijn bovendien de groeiverwachtingen voor eurozone als geheel naar beneden bijgesteld.
Wie is de dader?
De schuldencrisis in Europa die mogelijk kan leiden tot het opbreken van de muntunie is dus een gevolg van de financiële meltdown in 2008. Wie waren daarvan de hoofdschuldigen?
- – Rating agencies zijn medeplichtig– niet de hoofddader maar zij spelen wel een belangrijke rol. Zij zijn het die waardeloze securities het stempel van de hoogste betrouwbaarheid geven, terwijl ze niet weten wat ze doen – of kijken bewust de andere kant op. Daar verdienen ze goed aan.
- – Ook de accountancy is medeplichtig – Ze helpen bij het ontsnappen van de daders en zorgen ervoor dat de misdaad verborgen blijft. Zij zetten hun handtekening onder balansen zie zijn gemanipuleerd en adviseren de banken bij de uitvoering van discutabele praktijken.
- – En Bromsnor? De toezichthouders dus? Als toezichthouder ben je verantwoordelijk voor wat er gebeurt op in de markt maar zij trappen in de verkoopverhalen die bankiers vertellen. “Geef ons de ruimte om grotere risico’s te nemen. Dat is OK omdat we een goed risico management hebben”. Beloftes van werkgelegenheid in financiële industrie en hoge belastingkomsten. Slacht niet de Gans Met de Gouden Eieren in deze tijd van postindustriële economie. De derivatenmarkt wordt bewust niet gereguleerd, ondanks waarschuwingen.
- – Gelegenheid maakt de dief. Is de lage rentestand niet de oorzaak van de crisis? [Dit is een vraag uit publiek, michel] De lage rentestand maakte de crisis mogelijk. Hierdoor is de grondstof (geld) voor de handel van de banken goedkoop. Dit heeft geleid tot meer van dit soort producten.
- – Maar de hoofdschuldigen zijn de banken die menen niet genoeg te verdienen aan hun maatschappelijke taken. Zij misbruiken hun bijzondere positie in het kapitalistische systeem. Onder het mom van financiële innovatie en geavanceerd risicomanagement hebben zij het systeem bespeeld en maximaal uitgemolken.
- – Het slachtoffer: Uw baan, uw pensioen, Europa, de Grieken, de maatschappij, de “99%”.
Winstbejag van de banken
De producten die ze eerst aan elkaar verkopen en daarna aan de sukkels die het spel niet door hebben zien er professioneel uit. De in het vorig college besproken de 4e generatie CDO “Jazz” is daar een voorbeeld van, in werkelijkheid is het rommel. Denk weer aan het beeld dat al een paar keer eerder tijdens deze colleges ter sprake is gekomen: het biedermeiertafeltje dat de bankiers steeds weer aan elkaar doorverkopen. De banken zijn voor zichzelf gaan bankieren. Banken zijn geldscheppende bedrijven – dat is niet nieuw, maar dit keer zijn ze dat geld gaan gebruiken om producten (complexe derivaten) mee te maken die ze aan elkaar verhandelen. Van de grote winsten die ze daarbij maken betalen ze zichzelf leuke bonussen.
Banken vervullen een belangrijke rol in het kapitalistische systeem: zij zijn intermediair tussen investeerders/burgers die sparen en de ondernemer die geld nodig heeft. Ook kunnen zij door meer geld uit te lenen dan ze bezitten geld creëren. Dit zijn belangrijke functies, maar er is niet genoeg geld aan te verdienen. Banken gaan zich daarom toeleggen op andere zaken waar meer winst mee te behalen is. Zij maken daarbij misbruikten van hun bijzondere functie, terwijl zij zich presenteren als mensen die Gods Werk Doen.
Die bijzondere positie nemen zij nog steeds in bij de eurocrisis. Door hun streven naar zo laag mogelijke reserves om zo veel mogelijk winst te maken zijn zij nu niet in staat om de noodzakelijke afschrijving van schulden te overleven. Onder druk van de banken schuift de politiek pijnlijke maatregelen door naar de burger, in Griekenland en in andere landen waar de schulden onbetaalbaar dreigen te worden.
Merkel en Sakozy op 2 nov 2011: pijnlijke maatregelen doorschuiven naar de burger.
Draagvlak
Als de schulden van Griekenland eerder en forser waren afgeschreven zou er een perspectief zijn voor Griekenland voor een herstart van de economie. Er moet tussen de 50% en 75% worden afgeschreven. Dan was er draagvlak geweest voor de noodzakelijke en pijnlijke maatregelen die genomen moeten worden. Maar in plaats daarvan worden banken ontzien.
Vooral in Griekenland worden de hervormingen ervaren als een Duitse oekaze. De Grieken hebben nog meer dan de Nederlanders slechte herinneringen aan de oorlog– er was meer dan één “Putten”. Tijdens demonstraties lopen demonstranten daarom met foto’s van Merkel in Nazi-uniform. Dit zijn sentimenten die ook meespelen en waarmee geen rekening wordt gehouden.
De Europese elite probeert nu technocraten te benoemen in deze landen die noodzakelijke maatregelen nemen. De democratisch gekozen politici dralen teveel en moeten vertrekken. Maar zij laten na een perspectief te bieden voor de bevolking. Er is daarom geen draagvlak voor de pijnlijke maatregelen die nu worden genomen en de crisis zal zich nog verder verdiepen.
—
Tot slot nog een filmtip van Ewald Engelen: Margin Call. Het laat zien hoe banken en hedge funds (zoals Magnetar) op het laatst wisten dat de zaak op instorten stond en zo snel mogelijk alle “toxic assets” verkochten aan sukkels zoals Duitse Landesbanken en ABN-AMRO.
Update 11 nov 2011
Lees Bas Jacobs die het ook helemaal gehad heeft met onze “Euroleiders”. Noodzakelijk maatregelen worden niet genomen, terwijl de situatie steeds ernstiger wordt: Euroleiders zijn kikkers in een pan kokend water Waar blijft toch die daadkracht van onze regering? Het enige dat ze kunnen bedenken zijn contraproductieve maatregelen zoals nog meer bezuinigen.
Ewald Engelen was vrijdag 11 nov 2011 op TV te zien in Nieuwsuur in twee onderwerpen. Het eerste item gaat over het onzalige plan van Wilders om de gulden weer terug te brengen en het tweede item gaat over België. De crisis komt steeds dichterbij.
Update 13 nov 2011:
Berlusconi is daadwerkelijk afgetreden (dat was op de dag van het college nog niet zeker). De NRC schrijft het volgende – Let op hoe de krant benadrukt dat de nieuwe regering uit technocraten en economen wordt samengesteld:
Mario Monti [zal] de ministersposten vullen met vooral technisch vaardige mensen, niet per definitie politici. De correspondent verwacht dat veel van hen van de professoren van de Bocconi-universiteit voor economische en financiële studies zullen zijn.
Op die manier moet het bezuinigingsplan effectief worden uitgevoerd zonder dat zij veel tijd kwijt zijn met praten over andere belangen. Morgen zal Monti beginnen met het formeren van zijn nieuwe kabinet. Mogelijk presenteert hij maandag zijn ministers.
Praten en democratie, het is maar lastig als er maatregelen genomen moeten worden.
Verantwoording
Ik heb een “who done it” draai gegeven aan het deel “Wie is de dader?”. Dat is mijn inkleuring, niet die van Engelen, maar genoemde “de daders” en “medeplichtigen” (met uitzondering van Bromsnor en de slachtoffers) worden wel door hem genoemd.
Links in het artikel zijn van mij.
—
Eerder verschenen in deze serie:
- deel 1 Ramptoerisme
- deel 2 hyper-escalatie van een lokaal probleem naar een mondiale crisis
- deel 3 De hogepriesters en hun valse beloften van financiele innovatie
- deel 4 De tribale bankier
- deel 5 Het nieuwe bankieren
- deel 6 Jazz voor schaduwbaniers
—
Afbeeldingen:
George Papandreou: ΠΑΣΟΚ / Wikipedia
Lucas Papademos: Greek Ministry of Finance / Wikipedia (cropped)
Silvio Berlusconi: www.la-moncloa.es / Wikipedia
Mario Monti: ESMT / Wikipedia
Merkenl & Sarkozy: F. de la Mure / MAEE / Flickr
Reacties (58)
“Om uit de problemen te komen is het nodig dat de economie weer gaat groeien. Maar de situatie in de Zuid-Europese landen is de laatste jaren verslechterd waardoor het vermogen om schuld af te lossen vermindert. In Griekenland is de economie sinds 2008 alleen maar gekrompen.”
Een juiste constatering: als je BBP genoeg groeit, kun je de schulden aflossen en de rente betalen.
Maar waarom groeit de economie niet meer?
De schuldencrisis is niet de oorzaak verantwoordelijk voor het stoppen van de groei. De schuldencrisis is het gevolg.
Zou het niet kunnen dat de grenzen aan de groei zijn bereikt?
Is het niet zo dat de winning van olie, steenkool en andere grondstoffen zoveel moeite en energie kost, dat dat ten koste gaat van economische groei?
Michel, wederom zinnig stuk, al begrijp ik -10 + -50 = -40 miljard niet (bedoel je niet 10 miljard overschot?). De hoofdschuldigen (banken in de ruime zin), daar ben ik het helemaal mee eens, en dat kan niet genoeg benadrukt blijven worden in een tijd dat er alleen maar aandacht is voor het politieke disfunctioneren.
Wie is de dader?
De schuldencrisis in Europa die mogelijk kan leiden tot het opbreken van de muntunie is dus een gevolg van de financiële meltdown in 2008. Wie waren daarvan de hoofdschuldigen?
1. – Rating agencies zijn medeplichtig(…)
2. – Ook de accountancy is medeplichtig(…)
3. – En Bromsnor?(…)Is de lage rentestand niet de oorzaak(…)
5. – Maar de hoofdschuldigen zijn de banken(…)
Nee, stel je voor dat we regeringen die op de pof leven, noodzakelijke hervormingen uitstellen en in sommige gevallen zelfs frauderen met cijfers om nog meer krediet te verkrijgen enige verantwoordelijkheid zouden geven. Stel je voor. Beter is het om heel kwaad te worden op buitenlandse geldschieters die toch schijt aan je hebben.
En overigens is Hans Verbeek van mening dat de energie op is.
@003 JSK, Griekenland is bij het frauderen met cijfers actief geholpen door de Bank die Gods werk doet.
…en weer de focus op de medeplichtigen, maar de hoofdverdachte blijft buiten schot. Idealisme, een gevaarlijker iets bestaat er niet.
De schuldencrisis in Europa hangt nauw samen met de kredietcrisis en is daar een logisch gevolg van.
Dat is een boude stelling. Niet op zn minst omdat de kredietcrisis begon in 2008/Q2 met het failliet van Bear Sterns, terwijl Griekenland pas halverwege in 2009 in problemen kwam vanwege het uitkomen van jarenlang vervalste begrotingscijfers.
Vóór de crisis in 2008 is in Europa sprake van convergentie van de economische parameters, zoals rente en inflatie, door invoering van de euro.
Maar niet op BBP en productiviteit. En dus ook niet op schuldenpositie. En dat lijkt mij het onderliggende probleem van vandaag. Te hoge schulden in het Zuiden. Dat is niet veroorzaakt door het faillissement van Lehman Brothers in 2008 ofzo.
Staatsschulden nemen ook toe doordat landen hun banksector overeind moeten houden.
Griekenland en Italië hebben nul banen gered, Spanje heeft alleen een aantal kleine regionale banken geherkapitaliseerd.
De kredietcrisis heeft wel de exportmarkten van de Zuidelijke landen doen opdrogen. Maar zoveel exporteren zij niet om mee te beginnen, dus het effect van dat kanaal is vrij zwak. Het probleem is de stijgende rente, maar het lijkt mij zeer sterk dat deze zonder de kredietcrisis niet omhoog zou zijn gaan.
@002 Frank, dank je.
Sorry voor de verwarring, misschien was dat wat kort door de bocht.
Wat ik bedoel is:
Begrotingstekort/overschot = Inkomsten -rente -uitgaven
Primairtekort/overschot = Inkomsten-uitgaven
Als je de rente verrekent dan blijft het primair tekort/overschot over. Als dat positief is dan blijft er dus nog geld over om af te lossen. In ieder geval kun je het geleende bedrag gelijk houden.
@Frank:
But in the Greek case the US bankers devised a special kind of swap with fictional exchange rates. That enabled Greece to receive a far higher sum than the actual euro market value of 10 billion dollars or yen. In that way Goldman Sachs secretly arranged additional credit of up to $1 billion for the Greeks.
-en-
In 2009, the government of George Papandreou revised its deficit from an estimated 6% (8% if a special tax for building irregularities were not to be applied) to 12.7%.[13] In May 2010, the Greek government deficit was estimated to be 13.6%[14] which is one of the highest in the world relative to GDP.[15] Greek government debt was estimated at €216 billion in January 2010
Die revisie van Papandreou was alleen al voor 2009 achttien keer zo groot dan de zogenaamde Goldman Sachs fraude.
@001
Ik constateer alleen maar dat zonder groei de schulden niet betaald kunnen worden, of groei nu wenselijk is of niet.
Over groei zelf: Een economie kan ook groeien doordat er meer diensten plaatsvinden, of omdat er bijvoorbeeld meer schone energie wordt opgewekt (c.q. zonne-centrales bouwen) of investeren in schoner milieu, enz. Ik wil maar zeggen: niet alle groei is slecht.
Maar nog belangrijker is dat nu irrelevant is: er is onbenutte capaciteit in de Griekse economie – dat is het kenmerk van een recessie. Veel mensen zitten thuis, winkels en fabrieken worden gesloten. De groei die nodig is is dus groei om weer terug te komen op het oude niveau.
JSK, correct al betwist ik je term “zogenaamde” voor de Goldman Sachs fraude. Die revisies van Papandreou zijn natuurlijk wel het opruimwerk van zijn voorgangers die de boel hebben opgelicht. Met hulp van de banken en niet gezien door credit rating agencies en toezichthouders.
Los daarvan is de kern van het probleem dat reële economie en de afgeleide obligaties alleen nog maar als onderpand dienen van een luchteconomie waarin een beperkt aantal te grote financiële instellingen samen een Ponzietje aan het spelen zijn op kosten van anderen. Als dat niet wordt aangepakt is het zinloos te proberen iets aan een Eurocrisis te doen.
Ik heb het je overigens wel eens eerder gevraagd. Vind jij dat de banken nou echt vrijuit gaan in dit geheel? Ik ben overigens ook benieuwd wat jou de meest voor de hand liggende oplossing van de Eurocrisis is.
@Frank: beter lezen. De energie is niet op. Het is moeilijker en duurder geworden om energie en grondstoffen te winnen.
Waarom denk je dat ook in China, India, Brazilië en de VS de economische groei hapert?
Zeg Hans, ik had ingeschat dat een ironie tekentje voor jou overbodig zou zijn :)
@003 JSK
in sommige gevallen zelfs frauderen met cijfers om nog meer krediet te verkrijgen enige verantwoordelijkheid zouden geven.
In de eerste plaats Griekenland is niet de oorzaak van de crisis. Het feit dat banken omvallen als ze Griekse schulden moeten afschrijven, dat is de crisis.
Griekenland is ongeluk, een groot en bijzonder vervelend ongeluk.
regeringen die op de pof leven
soms zullen te korten onverantwoord zijn omdat ze worden uitgegeven aan nutteloze zaken – witte olifanten, te veel ambtenaren – maar dat is niet altijd het geval. Een overheid die meer uitgeeft dan het ontvangt doet dat omdat ze het geld nodig heeft om het land draaiend te houden te investeren in de toekomst (onderwijs, onderzoek), de economie gaande te houden (uitkeringen).
Je kunt van mening verschillen over het nut uitgaven, en daar wil ik best wel een discussie over voeren maar niet hier.
Stel je voor. Beter is het om heel kwaad te worden op buitenlandse geldschieters die toch schijt aan je hebben.
???
Met hulp van de banken en niet gezien door credit rating agencies en toezichthouders.
Dus moord is tegenwoordig de schuld van de politie die het niet weet te voorkomen???
Vind jij dat de banken nou echt vrijuit gaan in dit geheel?
Nee. Ik vind dat bankiers als beroepsgroep zich ethisch moeten gedragen. Net zoals we dat hebben opgelegd aan bijvoorbeeld artsen. Maar krediet is een grappig iets: het is nooit te veel vandaag, altijd teveel achteraf gezien.
Dat is een beetje de teneur van dit stukje: de slechte banken hebben de laatste tien jaar teveel krediet verleend, en bij overmaat van ramp verlenen ze nu veel te weinig. Zolang overheden in “goede tijden” burgers en banken op allerlei manieren aanmoedigen om aan hen krediet te verlenen, zijn zij naar mijn mening overduidelijk onderdeel van het probleem.
Voor diegenen waar het kwartje nog niet gevallen was:
Monti:
European Chairman of the Trilateral Commission.
Leading member of the Bilderberg Group.
International adviser to Goldman Sachs and The Coca-Cola Company.
Papademous:
Member of the Trilateral Commission since 1998.
Senior Economist at the Federal Reserve Bank of Boston.
Vice President ECB.
In de eerste plaats Griekenland is niet de oorzaak van de crisis. Het feit dat banken omvallen als ze Griekse schulden moeten afschrijven, dat is de crisis.
Griekenland is ongeluk, een groot en bijzonder vervelend ongeluk.
Ehm, misschien voor ons maar niet voor Griek. Hun crisis is het resultaat van een dichtgedraaide kredietkraan. De kredietcrisis heeft dat dichtdraaien ongetwijfeld versneld, maar ik betwijfel dat Europese geldschieters veel rustiger hadden gereageerd op de Griekse fraude in “normale tijden”.
???
Je bepleit als “oplossing” heel boos worden op een partij die niet begaan is met onze geestesgesteldheid.
@009 Michel: je steekt er veel tijd in en maakt goede analyses, maar waarom laat je ‘de Grenzen aan de Groei’ niet toe in je gedachten?
De Grenzen aan de Groei zijn een fysieke realiteit. Zoals bacterieën in een petrischaal moeten stoppen met groeien bij gebrek aan voedingsstoffen. Zo wordt de menselijke populatie beperkt door natuurlijke grenzen.
We kiezen niet om te stoppen met groeien; we worden gedwongen.
@Frank: ik zit heel gauw op de kast
@14 JSK met het laatste ben ik het natuurlijk eens, dat de overheden onderdeel zijn van het probleem.
@017 Hans Verbeek, dank je.
Nee, ik zie wel dat er “grenzen zijn aan de groei” zijn – klimaat, milieu, ruime, grondstoffen, heel veel grenzen eigenlijk. Maar dit is een andere discussie. Als iemands huis op instorten staat ga je niet ter discussie stellen of een nieuwe vleugel aanbouwen wel zo verstandig is: dat is niet aan de orde. Eerst moet het huis worden hersteld – de keuken herbouwen, funderingen verstevigen … nou ja begrijpt wat wel wat ik bedoel.
@017 Hans Verbeek, nog een opmerking over de oorzaak van de schuldencrisis
@001 zeg je:
De schuldencrisis is niet de oorzaak verantwoordelijk voor het stoppen van de groei. De schuldencrisis is het gevolg.
Dit ben ik niet met je eens. De schuldencrisis is veroorzaakt door de banken. Dat punt heeft Ewald Engelen (en ik volg hem daarin natuurlijk) toch wel gemaakt lijkt me in dit betoog.
geld is gewoon zo uit..
@7: Begrotingstekort/overschot = Inkomsten -rente -uitgaven
Primairtekort/overschot = Inkomsten-uitgaven
Als je de rente verrekent dan blijft het primair tekort/overschot over. Als dat positief is dan blijft er dus nog geld over om af te lossen. In ieder geval kun je het geleende bedrag gelijk houden.
Dat gaat er bij mij toch niet in. Rente zul je hoe dan ook moeten betalen, het is als zodanig gewoon onderdeel van je uitgaven. Zo lang inkomsten – uitgaven (inclusief renteafdracht) negatief is, kun je niet aflossen. Sterker nog, je zult alleen nog maar meer schulden moeten maken, puur om de rente te kunnen betalen.
Ik vermoed dat er achter je redenering meer iets zit van relatieve schulden. Zo lang de rente lager is dan de economische groei, zal je relatieve schuld (uitgedrukt in % van het GDP) afnemen bij een primair overschot. Je absolute schuld zal echter altijd oplopen als je een begrotingstekort hebt. Uiteraard ontstaat er ook een probleem met de relatieve schuld zodra de economie niet groeit (of zelfs krimpt, zoals de PIIGS de laatste tijd meemaken), zelfs als je een primair overschot hebt.
Als alles dreigt om te vallen, waarom zou je elkaar dan nog met rentes kapot maken? Dat gaat natuurlijk nooit gebeuren. Pokerende politici maken mij de zeik niet lauw. D’r vallen vast banken of een landje om, maar ik geloof niet in een domino effect. Economie is geen wiskunde, lijkt mij. Dus schulden doorstrepen dan maar? Daar kunnen politici ook wat mee, want dat is slecht gedrag in feite belonen. En mocht men dat zaadje in het volk kunnen planten dan verhuizen de problemen naar daar en wast de politiek zijn handen in onschuld om vervolgens de stemmen mee aan te pakken. Hopla.
@022 – in de eerste plaats weer, dit komt van Ewald Engelen. Maar goed, daar verschuil ik me niet achter.
Nee, primair tekort/overschot is gewoon een definitie en die definitie die geef ik in @007.
Als je een primair tekort hebt kun je niet genoeg lenen om zelfs de rente te betalen – laat staan aflossen. Dat betekend dat je schuld gaat groeien. Als niemand je helpt door schuld kwijt te schelden ga je dan uiteindelijk failliet.
Dat hangt niet alleen af van de hoogte van de schuld maar ook van de rente. In het geval van Italie is deze steeds hoger aan het worden. 6 of 7% als niet al meer is nu. Duitsland en Nederland veel en veel minder (rond de 2% meen ik). Dat is nominale rente overigens: feitelijk betalen Duitsland en Nederland geen rente door de inflatie.
Dat is nog een reden waarom dat snoeiharde bezuinigen op dit moment volkomen waanzin is. Nu moet je geld lenen om wat nuttigs mee te doen, bijvoorbeeld de economie op gang helpen.
@023 Share,
Als alles dreigt om te vallen, waarom zou je elkaar dan nog met rentes kapot maken? Dat gaat natuurlijk nooit gebeuren.
Als niet wordt ingegrepen dan gaat dat wel gebeuren. Denk je in dat je (een boel) spaargeld hebt: zou jij nog Italiaans-schuldpapier kopen? Alleen als daar een flinke winst tegenoverstaat omdat het risico op dit moment erg groot is dat Italie niet kan terugbetalen.
Banken hebben veel Griekse obligaties waarvan het nu zeker is dat die niet voor 100 terugbetaald worden. Het probleem met de banken is dat ze altijd hele lage reserves hebben aangehouden (met geld in kas verdien je niets). Alle geld is uitgezet. Hierdoor komen ze nu in de problemen omdat ze niet genoeg reserves hebben om de klap op te vangen van het “afstempelen” van hun Griekse obligaties. Omdat banken niet van elkaar weten wie dat zal treffen (Dexia kwam ook onverwacht, ze deden het prima in de “stresstest”) durven vervolgens de banken onderling elkaar ook geen geld meer te lenen. Hierdoor komt het hele kredietstelsel, dat de motor is van de economie, tot stilstand. Dat is ook gebeurd in 2008 toen Lehman failliet ging.
Politici durven de Griekse schulden niet te veel af te schrijven omdat ze bang zijn dat veel banken omvallen, die moeten ze dan steunen – maar ze hebben al zulke hoge tekorten …. help!
Door lang te blijven aarzelen heeft de politiek de zaak echter alleen maar erger gemaakt. Zo van “zachte heelmeesters …” alleen wordt dat verkocht als “harde heelmeester” waarbij het harde slaat op het doorschuiven van de problemen naar de burgers.
Banken hebben veel Griekse obligaties waarvan het nu zeker is dat die niet voor 100 terugbetaald worden. (…)
Hierdoor komt het hele kredietstelsel, dat de motor is van de economie, tot stilstand.
Nee, dat is niet waar. De Griekse uitstaande schuld is kwantitatief te klein om zo’n effect teweeg te brengen. Daarnaast staat de helft ervan uit bij Griekse banken. De reden waarom er geen krediet wordt verleend aan bijvoorbeeld Italië is dat banken aan de strengere Basel III regels willen voldoen die in 2013 ingaan.
Nee dus. De grap is juist – en het is ook al diverse keren gememoreerd – dat de Griekse schulden juist wel een probleem zijn voor de banken doordat ze te lage kapitaal reserves hebben. Met geld in kas kun je niets verdienen dus alle geld is door de banken uitgezet. Daardoor kan zelfs het kleine Griekenland een bankcrisis veroorzaken.
Welke Nederlandse bank is in problemen gekomen vanwege mogelijke afschrijvingen op Griekse staatsschuld?
@020 – Michel: de timing van de financiële meltdown (2008) en de schuldencrisis is erg opvallend.
De schulden waren in 2001 en in 2003 geen enkel probleem.
Maar in 2008 bij een recordhoge olieprijs verdween opeens het vertrouwen of de Amerikanen hun hypotheken wel konden terugbetalen.
In 2009 had men nog alle vertrouwen dat Griekenland en Italië hun schulden konden aflossen (inclusief oplopende rente). De banken waren gered, de economie ging weer groeien, omdat de olieprijs laag was.
Maar in 2011 blijft de olieprijs al 10 maanden lang zeer hoog en de paniek is weer helemaal terug.
Lees het eens rustig na bij Gail Tverberg
Schulden waren ook veel lager in 2001. Overigen begonnen lokale Amerikaanse banken al in 2005 in problemen te komen met wanbetalingen op hypotheken. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Subprime_crisis_impact_timeline#2005
Zoals altijd is er nooit één enkele oorzaak, JSK, het is altijd een samenloop van omstandigheden. Bij een lage olieprijs waren er veel minder Amerikanen in hypotheekproblemen gekomen en was de economische groei in 2011 vast hoger geweest.
Het is jammer dat de dure grondstoffen en energie (een belangrijke factor) volkomen genegeerd worden door economen en politici.
Tot 2008 lukte het om de zaak weer los te trekken door een nieuwe bubbel te blazen (daar was Greenspan erg goed in). De laatste bubbel – de huizenmarkt – was een te veel (en te groot). Deze veroorzaakte een bankcrisis.
En in het algemeen: een correlatie is nog geen causale relatie.
En nogmaals: wij verschillen niet van mening over de grenzen die er zijn. Maar juist daarom is het van groot belang dat je je verhaal op het goede moment in de juiste context, met een goede analyse van oorzaak en gevolg brengt. Als je dat niet doet wordt je niet meer serieus genomen.
Mee eens.
De oplossing voor het energieprobleem is krimp en dat is precies wat bezuinigen en de krapte van nieuwe kredietverstrekking bewerkstelligen.
Als landen geen nieuwe leningen meer krijgen zullen ze vanzelf krimpen.
Op deze manier bereik je wel krimp ja, maar het is op zijn zachtst gezegd een paardemiddel. Schoktherapie zou je zelfs kunnen zeggen a la Naomi Klein. De bevolking komt in opstand, democratie wordt geweld aangedaan.
Nee, dit is heel onverstandig.
@041 Michel: “De bevolking komt in opstand, democratie wordt geweld aangedaan.”
Ja, dat is precies wat er in de hele wereld aan het gebeuren is.
Tunesië, Egypte, Syrië, Griekenland, Spanje…..
Maar je wilt toch niet groene politiek, duurzaamheid, etc, wordt geassocieerd met dictatoriale regimes?
Ik zal Tverberg bekijken als ik meer tijd heb.
@24: Volgens je definitie uit #7 hebben schuldenlast en rentestand geen invloed op het primair tekort. Ik ben wel met je #24 eens dat ze wel degelijk invloed hebben op de schuldontwikkeling en dat primair overschot/tekort dus eigenlijk niet van belang is, in tegenstelling tot het begrotingstekort/overschot.
Sorry foutje van mij. Primair tekort: het begrotingstekort exclusief rentebetalingen.
How to identify a crisis
Het neoliberalisme is failliet . ontkenningsfase van het failliete neoliberalisme ..
De crisis gaat nog veel en veel erger worden .. Europa heeft nu alleen nog maar rechtse regeringsleiders die denken dat ze de markt nog meer macht moeten geven om uit die crisis te komen .De burgers betalen nu nog de schuld van de crisis ,maar het houd natuurlijk een keer op en dan stort de wereldeconomie in mekaar als een kaartenhuisje .China heeft binnenkort een overschot aan productie en dan komen de fabrieken daar ook leeg te staan .
China is ook een belangrijke factor inderdaad. Die hebben er alle belang bij dat de crisis in het Westen wordt opgelost. Goed gezien.
#31 Michel – Naar mijn mening gaat het om een systeemcrisis, die het gevolg is van de voorwaarde die geldt binnen het huidige economische model, dat groei een vereiste is voor het functionern ervan.
Eigenlijk zijn de grenzen van de groei al veel langer bereikt, waarschijnlijk al meer dan 30 jaar, alleen wordt deze kunstmatig in stand gehouden door de globalisering, het scheppen van meer geld en het vernietigen van de productie (oorlogen)., maar de rek is er nu uit.
Ik verschil dan ook van mening met Hans Verbeek, datr de oorzaak zou liggen in het tekort aan grondstoffen, alhoewel ik het wel met hem eens ben dat dat tekort zich werkelijk aftekent en dat dit bijdraagt aan de situatie zoals die nu is gegroeid.
Al dat gereken (van mensen als JSK) zie ik als een pogingen om aan te tonen dat het economische perpetuum mobile toch bestaat. Cristiaan Huygens heeft -in analogie- op die manier weliswaar het slingeruurwerk uitgevonden (heel knap), maar tot het perpetuum mobile heet het nooit geleid.
Naar mijn mening is het de hoogste tijd om de grondslagen van het economisch denken eens onder de loep te nemen, want misschien had Karl Marx, in essentie, toch gelijk.
@044 Harm, ja het is een systeemcrisis maar niet op de manier die je schetst. De crisis is niet veroorzaakt doordat de “grenzen van de groei” zijn bereikt. Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet wat je daarmee bedoelt als je het oneens bent met Hans, want over welke grenzen heb je het dan? Klimaat? Ik zie dat niet zo snel.
En net als bij Hans: dit is een andere discussie. De crisis in Griekenland en Europa heeft niets met groei te maken maar alles met banken en een muntunie die niet goed is opgezet, en domme Duitsers en Nederlanders die dat niet willen snappen, en het gebrek aan kennis over economie, de lafheid van politici, de inhaligheid van banken, … pfff zo veel zaken, maar “grenzen aan de groei” is het niet.
Misschien druk ik me ook te onduidelijk uit. Laat ik het zo stellen: iemand die betrokken is bij een ponzi-scheme kan wel degelijk bijdragen aan de economische groei. door deel te nemen aan reguliere economische activiteiten.
Dat neemt echter niet weg dat het ponzi-scheme op zichzelf frauduleus is. Wanneer is nu de grens daarvan bereikt? Wel, in principe vanaf het allereerste moment, omdat met 100% zekerheid te voorspellen valt dat het in de toekomst fout gaat. In de praktijk wordt de grens vaak pas bereikt wanneer de deelnemers hun vertrouwen in het systeem verliezen.
Het omslagpunt is bereikt, namelijk het moment dat door de kredieten niet langer de consumptie stimuleren, omdat het volume daarvan niet meer opweegt tegen de rentelasten, die ten koste gaan van de reele koopkracht.
@043 Michel: lees mijn gastbijdrage.
Dure energie dwingt ons tot keuzes. Langer doorwerken om de huidige welvaart vast te houden of welvaart inleveren.
De bevolking pikt het niet dat ze langer moeten werken. En ze pikt het ook niet dat ze welvaart moeten inleveren.
Hier op Sargasso zijn mensen ook heel verontwaardigd over de hoge benzineprijs.
Dat heeft weinig te maken duurzaamheid of groene politiek. Maar alles met de nieuwe werkelijkheid van oliewinning, die steeds meer moeite kost.
Maak de mensen bewust van die nieuwe werkelijkheid en ze zullen gelaten zelf hun keuzes maken. Maar lieg ze a.u.b. niet voor dat alles weer goed komt als de Grieken en de Italianen genoeg bezuinigen.
Dure energie dwingt ons tot keuzes, dat is correct ja. Maar de keuzemogelijkheden, die worden bepaald door het economische model.
Over wie heb je het? Ik ben niet de gene die voortdurend zit hameren op de noodzaak van bezuinigen. Er moet gestimuleerd worden om de economie weer op gang te helpen.
Nog iets anders: het is gewoon off-topic. Deze post gaat over de economische crisis. Die is geen gevolg van dure olie. Ook heeft het niets met duurzaamheid te maken. Je maakt de zaak onnodig gecompliceerd als je die twee zaken gaat verwarren ( “crisis is goed voor duurzaamheid” – ga dat de Grieken vertellen…). Ik ben best bereid om met je te discussiëren over nut en onnut van economische groei maar niet in dit verband. Zie mijn vergelijking over het huis @019
“Deze post gaat over de economische crisis. Die is geen gevolg van dure olie.”
Als je het zo stelt, begrijp ik opeens je reacties.
We spreken elkaar nog wel eens als je wel doorhebt hoe belangrijk olie is voor de economie.
Hans, dat olie gerelateerd aan financiele crisis speelt mij ook in de kop. Ik geef nogal snel de schuld aan olie. Bijvoorbeeld iraq-oorlog ofzo. Maar vraagje. Stel, hypothetisch, dat de olieprijs nog op 25 dollar per vat stond. Hadden we dan nog geen problemen met Griekenland? Hadden we dan geen kredietcrisis gehad? Of hadden we die problemen dan pas over 5 jaar. Dezelfde vraag aan Michel trouwens.
Je moet toch toegeven dat een huis pas instort als het fundament niet meer stabiel is. Niet als een paar dakpannen omlaag vallen.
Het lijkt me duidelijk dat olie een van de fundamenten is van onze samenleving. Transport, voedselproductie, chemie, energie etc…
Als dan … ook @Hans, het is al ingewikkeld genoeg. Jullie halen er van alles bij dat er (volgens mij dus) hoogstens zijdelings wat mee te maken heeft. Sjoemelende bankiers, hyper kapitalistje spelend, gokken met onze pensioen gelden … wat heeft dat in godsnaam met de prijs van olie te maken? Ook bij een lage olieprijs en een muntunie die in elkaar zit zoals de onze zou het fout gaan. In de jaren 30 was er ook zo’n crisis die het gevolg was van “master of the univers” die dachten alles te kunnen doen. Was er toen dure olie? Crises in het kapitalisme zijn van alle tijden (ook in de 19e eeuw, die zijn we nu vergeten) omdat ongebreideld kapitalisme onstabiel is. Dat heeft niets met de prijs van olie te maken, behalve dan misschien dat in het ongeremde kapitalisme de olievoorraden op gemaakt worden waardoor de prijs gaat stijgen – en het klimaat veranderd, de wereld overbevolkt raakt …
Gevonden bij het NRC:
http://www.youtube.com/watch?v=37eqoYbj1QM