De recente commotie over de seksuele intimidaties die jonge allochtonen publiekelijk over vrouwen uitstorten, zint me niet. Nee, het gescheld zelf bevalt me ook niks, maar de verdediging die nu te onzer ere wordt opgezet, bevalt me eigenlijk nog minder.
Want de ondertoon is deze. Dat jonge Arabische mannen hun eigen vrouwen op die manier behandelen is niet in de haak, maar ja, ze komen uit een achterlijke cultuur he, dan krijg je dat, en die vrouwen weten niet beter. Maar nu gaan ze te ver: van onze vrouwen moeten ze afblijven! Op het weblog Sargasso schreef iemand openlijk: “Onze vrouwen zijn daar niet voor bedoeld.”
Pardon? Zijn ‘hun’ vrouwen daar dan wél voor bedoeld? Me dunkt van niet. Bovendien wordt er gesuggereerd dat oer-Nederlandse mannen zulke dingen nóóit zouden doen jegens vrouwen. Nog daargelaten de akelige suggestie dat er sprake is van ‘hun’ en van ‘onze’ vrouwen.
Het debat over seksuele intimidatie wordt daardoor in een ander kader geduwd. Ineens is de verhouding tussen mannen en vrouwen niet langer het scharnierpunt ervan, maar draait alles om ‘westers’ versus ‘moslim’. Het effect? Westerse mannen zonderen zichzelf uit van het debat. Erger, zij werpen zich nu op als de ridders die vrouwen te hulp snellen. Seksueel geweld gaat hen niet aan hoor, zij doen zulke dingen niet, het zijn alleen ‘andere’ mannen die dat doen.
Voorlopig dieptepunt was de man die – alweer op Sargasso – uitgebreid betoogde dat we toch vooral moesten snappen dat ‘zulke’ mannen zulke dingen alleen maar deden omdat zijzelf maatschappelijk zo’n rotpositie hadden, en dat het dus zaak was eerst te zorgen dat hun situatie verbeterde. Dan kwam dat met die vrouwen ook wel goed.
Het is een redenering die als twee druppels water lijkt op de argumentatie die eerder rondwaarde in de gestaalde kaders van het communisme, en die tot ver in de jaren tachtig in de toenmalige CPN gehoord kon worden: de baas vertrapt de arbeider, en daarom vertrapt de arbeider zijn vrouw. O vrouwen te bevrijden, moeten we dus eerst de arbeider bevrijden.
Leuk bedacht, maar het probleem is dat ook de baas zijn vrouw geregeld vertrapt, en dat mannen – of ze nu baas zijn of arbeider – vrouwen vernederen die de ‘hunne’ helemaal niet zijn. Niemand heeft het recht om zijn mannelijk ego, om het even waardoor het gebutst is geraakt, op te vijzelen door naar vrouwen uit te halen.
Dit stuk is ook in het Parool verschenen
Reacties (39)
Het is een van de consequenties van Femme de la Rue dat de discussie ook gaat over bepaalde groepen allochtone mannen. Daar moet je niet blind voor willen zijn.
Zolang het inderdaad “ook” is, niet. Gelet op de reacties onder de stukken van Bart Voorzanger, die hierboven toch wel erg selectief en tendentieus wordt samengevat, lijkt er van “ook” weinig sprake te zijn.
Yupp.
“Op het weblog Sargasso schreef iemand openlijk: “Onze vrouwen zijn daar niet voor bedoeld.” (…) Dit stuk is ook in het Parool verschenen”
En zo stond Sargasso bij Parool-lezers bekend als een rechts-reactionair weblog à la Het Vrije Volk of de Amsterdam Post. Dat gaat die tweede verwijzing naar Sargasso niet meer goedmaken >:)
tsja. Het is een tikkie pijnlijk.
Maar ik blijf het raar vinden dat journalisten (groot en klein) verwijzen naar reacties/reaguursels op een weblog. wat moet je daarmee? Het is evenveel waard als de opmerking dat je iets bij een borrel, verjaardag of buurtbarbecue hebt gehoord.
Jammer dat er niet gelinkt is naar de reatcie in kwestie, dan kan ik als lezer in ieder geval zonder al t veel moeite de context eruit halen? (was het molovich, anton (met of zonder b), hemaworstje, bianconero of toch bolke)
Mocht GW op die borrel of verjaardag zijn geweest verandert dat de boel opeens zeker wel… en zo is het maar net, sargasso heeft een bepaalde statuur, ergo zijn bezoekers ook.
Dat kan wel zijn, maar die reaguursels die hier worden geciteerd zijn bepaald niet representatief voor de stemming op Sargasso. Sargasso is een plaats voor open debat en mensen van allerlei achtergronden voelen zich hier thuis. Een anton, ik noem maar iemand, is het volgens mij in 99% van de gevallen oneens met het artikel waar hij op reageert, maar hij komt wel altijd terug om zijn tegengeluid te laten horen. Dat is juist mooi. Van de weblogs in Nederland die ik ken, is Sargasso het minste een echokamer. Dan moet je niet mensen gaan citeren alsof heel Sargasso dat vindt. Zo is Sargasso helemaal niet.
“Van de weblogs in Nederland die ik ken, is Sargasso het minste een echokamer.”
Mee eens!
There’s no such thing as bad publicity.
+1
EnZoIsHetMaarNet
De zelfbenoemde “progressieven” zijn verworden tot de ergste soort regressieven/repressieven in hun politiek correcte waan. Het verdedigen van achterlijke man-vrouwbeelden om toch vooral maar niet bepaalde bevolkingsgroepen te kwetsen is kennelijk bon-ton.
En als daar een paar vrouwen voor moeten worden geofferd, en 50+ jaar emancipatie, who cares?
Het is de wereld op zijn kop.
Sorry tismewat, maar jij stond in de andere post wel voorop om vooral tegen de allochtone seksisten te protesteren. Ieder argument dat erop wees dat de autochtoon er net zo hard aan doet, werd door jou van tafel geveegd met de zin “jamaar meester zij ook”.
Dit is een stukje “jamaar meester zij allemaal” en nu is het opeens +1?
Ik deelde Tismewat’s kritiek op het stuk van Bart Voorzanger, maar hier heb ik het idee dat het kwartje bij hem nog niet helemaal gevallen is :)
“Ineens is de verhouding tussen mannen en vrouwen niet langer het scharnierpunt ervan, maar draait alles om ‘westers’ versus ‘moslim’“.
&
“Niemand heeft het recht om zijn mannelijk ego, om het even waardoor het gebutst is geraakt, op te vijzelen door naar vrouwen uit te halen“.
Het is misschien detailkritiek, maar in zekere zin gebeurt er in het artikel ongeveer hetzelfde als waar het juist voor waarschuwt. De waarschuwing behelst namelijk dat je niet een ander, minder belangrijk of minder correct onderscheid in plaats van het eigenlijke onderscheid moet maken.
Maar als je de laatste zin nou gewoon eens her-schrijft tot: “niemand heeft het recht om zijn(/haar) ego, om het even waardoor het gebutst is geraakt, op te vijzelen door naar anderen uit te halen”, zodat de uitspraak algemener wordt (zonder aan precisie te verliezen), dan blijkt dat mannen/vrouwengedoe er opeens met de haren bijgesleept. Tenzij je de film van die Belgische dame erbij gaat halen, wellicht, om die als voorbeeld van het probleem te zien. Maar als die film de maatstaf zou zijn, dan zijn het toch echt geïmporteerde mannen, of tenminste een geïmporteerde cultuur die zich aan het gewraakte gedrag schuldig maken/maakt. Ik kan het echt niet anders zien.
Beste Karin, hartelijk dank dat je opnieuw aandacht besteedt aan mijn stukje. Maar laat ik eerlijk zijn: ik waardeer de geste meer dan de manier waarop. Ik betoogde volstrekt niet dat “… ‘zulke’ mannen zulke dingen alleen maar deden omdat zijzelf maatschappelijk zo’n rotpositie hadden, en dat het dus zaak was eerst te zorgen dat hun situatie verbeterde. Dan kwam dat met die vrouwen ook wel goed.”
Ik betoogde allereerst dat een verwrongen vrouwbeeld iets betrekkelijk algemeens was, en begon dat verhaal zo dicht bij huis als ik maar komen kon: bij mijzelf. Aangezien ik net als jij vind dat mannen vrouwen dienen te zien en te behandelen als gelijkwaardige medemensen, vroeg ik me vervolgens af hoe het kwam dat daarvan zo vaak geen sprake is. Het helpt soms te weten hoe iets komt, als je ervan af wilt.
En zeker, ik had het even over ‘zulke’ mannen, namelijk waar ik betoogde dat je beslist moest eisen dat ook zij zich fatsoenlijk gedragen, maar dat je dan wel rekening hebt te houden met de reactie dat ze lak hebben aan die eis als die afkomstig is uit een samenleving die hen evenmin fatsoenlijk behandelt. ’t Zou zomaar kunnen dat de mannen in de documentaire van mevrouw Peeters hun frustraties over de discriminatie die zij wel degelijk, en dagelijks, ervaren, afreageren op de makkelijkste prooi: passerende meiden en jonge vrouwen. En zeker dat idee lijkt veel op dat verhaal over de arbeider die zijn vrouw vertrapt omdat hij door de baas vertrapt wordt. Alleen, het was de kern van mijn verhaal niet.
De kern van mijn verhaal was dat vrouwen in onze samenleving regelmatig vooral worden voorgesteld als aantrekkelijk hebbedingetjes – denk aan pitspoezen bij race- en wielerwedstrijden, denk aan een stortvloed van reclame vol alles behalve ‘functioneel’ vrouwelijk schoon, denk aan een procent of 99 van wat ons aan pornografie wordt voorgeschoteld, en denk ook aan een meidenmode die de mannelijke toeschouwer vaak flink prikkelt (ook als dat helemaal de bedoeling van de draagster niet is). Vergis ik me nu als ik denk dat dat allemaal ooit ook feministische thema’s waren, en bepaald niet die van de gestaalde kaders van de CPN? Hoe dan ook, als het het vrouwbeeld van deze beeldcultuur invloed heeft – en eerlijk gezegd: op mij heeft het dat, al vertaal ik de effecten ervan dan niet in fluiten en naroepen – dan geldt dat voor mannen in het algemeen, en beslist niet alleen voor ‘zulke’ mannen.
Met de strekking van je verhaal ben ik het van harte eens. Maar dat maakt het voor mij des te schrijnender dat je een tekst van mij opvoert als schoolvoorbeeld van waar je tegen verzet.
“…het zou zo maar kunnen dat…”=fail
Dank Karin. Met ‘zulke mannen’ is het geen wonder dat Sargasso vooral een mannenaangelegenheid is.
Bart, je reacties en artikels bevatten zoveel nuancen en mitsen en maren dat ik me zo onderhand ga afvragen wat je nu werkelijk vindt. Geen wonder dat mensen je verkeerd begrijpen!
Wat ik in je originele stukje las, was dat de vrouwen niet vreemd op moeten kijken als ze nagefloten worden, als ze zelf uitdagende kleding dragen. Dat kwam door onze geseksualiseerde samenleving, waar vrouwen telkens ingeprent worden zulke kleding te dragen maar niet beseffen dat het zulke gevolgen heeft. De mannen kunnen er weinig aan doen, zij handelen ook maar zoals de samenleving ook hen leert.
Vervolgens zijn mensen het daar terecht niet mee eens en dan begint het grote ontkennen. Inmiddels snap ik er geen jota meer van wat je nu eigenlijk wil zeggen. Laat het gewoon rusten, Bart. Dat heb ik ook gedaan. Ik snap er niks meer van, laat maar hangen.
ook als dat helemaal de bedoeling van de draagster niet is
Daar kan ik me niets bij voorstellen. Het lijkt me juist de bedoeling van die kleding en die optutting dat er sexuele signalen worden uitgezonden.
Goed punt wel, waar zijn onze vrouwen eigenlijk voor bedoeld? Behalve het dagelijks gebruik dan bedoel ik, er moet toch iets hogers zijn in het leven?
“Schat, is mijn kont niet te dik?”
“Tuurlijk, schat. Je hebt gelijk.”
C: ” “Schat, is mijn kont niet te dik?” ”
“Nee hoor, daar kom ik wel overheen.”
(Niet door mezelf bedacht.)
Dit stuk is eerder geplaatst in Parool?
Ze hadden beter in het Parool kunnen schrijven dat de inhoud van het stuk eerder op Sargasso stond.
Voor het stukje in Parool zal Spaink wrs. wel betaald worden…
1] Spaink, naar aanleiding van de film ‘Femme de la Rue’ waarin Islamitische (en geen Hindustaanse -) allochtonen in een Belgische stad zich en masse onbehoorlijk gedragen vis-à- vis een jonge vrouw die in haar eentje door ‘hun’ wijk wandelt:
S 1. ‘Op het weblog Sargasso schreef iemand openlijk: “Onze vrouwen zijn daar niet voor bedoeld.”
S 2. Pardon? Zijn ‘hun’ vrouwen daar dan wél voor bedoeld? Me dunkt van niet.
Later in haar betoog verwerpt Spaink het argument dat wangedrag uit ‘Femme’ (F) toeschrijft aan de slechte maatschappelijke positie van de daders, wat positief is. Laat het met dat versleten argument, zeg maar die leugen, eindelijk eens afgelopen zijn. Maar dan verpest ze alles door dat spectaculaire F-gedrag toe te schrijven aan het genus man. En zien we voor de zoveelste keer toch weer de culturele groep die het deed, afgeschermd door het verzinnen van een natuurlijke categorie.
Waarom doet Spaink? Waarom ziet ze de werkelijkheid van de groep niet? Terecht stipt c 001 deze vraag aan.
De verklaring voor S.‘ misconceptie lijkt mij te zoeken in onze eigen Nederlands-Westerse cultuur. Die kent in haar huidige fase exclusief de individu een bestaansrecht toe, de ‘groep’ is hoogstens nog een opstelsom – een collectiviteit – van die individuen.
Maar hebben wij hier – voor zover dat kon – de groep moreel afgeschaft, elders is dat niet zo. Dáár, en hun representanten hier, denken en handelen veel meer dan wij als groepen, en zijn dan ook groepen. Maar onze ideologie, met de gesel van beschuldiging van racisme in de hand, verhindert ons ze te zien zoals ze zijn. We mogen het van ons zelf niet.*
Critici van de MI (Massa-Immigratie) wijzen erop dat wij bezig zijn onszelf af te schaffen. Dit lijkt juist en kan nu theoretisch worden verklaard. Ook wij, Nederlanders, Duitsers vormen groepen, maar diezelfde groepen wijzen het denken en leven in termen van de groep af, ten gunste van de individu. Een contradictie waarmee intern mee te leven valt. En we hebben of hadden altijd nog de sociologie die er ons kan op wijzen dat we in feite veel groepachtiger leven dan we individueel menen. Je als groep identificeren is geen schande.
Maar de trend is anders, en kunnen we niet optreden zoals we zouden moeten, en begint met al die bewuste groepen op ons erf, die innerlijke tegenspraak ons op te breken. Om ze tevreden te stellen, zullen we moeten verdwijnen.
* Vergelijk dit met wat de prominente liberaal Bolkestein in 2003 tegen de Parlementaire Onderzoek Commissie, belast met het onderzoek naar de gevolgen etc . van de NMI, heeft gezegd: ‘Ideologie beperkt het waarnemingsvermogen. Men zag de problemen denk ik wel, maar ze mochten er van zichzelf niet over beginnen.’
Wat een sexueel gefrustreerd stukje.
Gezien sommige reacties hier lijkt het dat Karin een gevoelige snaar heeft geraakt. Want zodra je sommige Westerse mannen aanspreekt op hun seksistisch gedrag, komt de aard van het beestje naar boven.
Het verbaast me dat er nog niemand om een boterham heeft gevraagd of Karin had verteld dat ze maar eens terug de keuken in moest.
Ik snap het niet. Over wat voor reacties heb je het? Kun je wat reacties aanwijzen waar ‘de aard van het beestje naar boven komt’?
Ik denk dat Moroch doelt op #10, #11, #20 en #17.
Klopt, dank.
Dacht niet aan 10. Ik interpreteerde dat als ironisch.
Flauwe pogingen tot humor. Je moet er niks achter zoeken.
Sommige vragen zijn dooddoeners: elk antwoord is verkeerd.
Waarom wordt die documentaire van Femme de la Rue eigenlijk niet aangegrepen om echt iets aan het probleem te proberen te doen? Ik denk dan toch aan demonstraties zoals die met de SlutWalks destijds (ik zou ze alleen niet zo noemen om allochtone vrouwen te bevreemden, en die wil je er idealiter bij hebben). Met ingezonden stukjes in het Parool en de Volkskrant kom je er niet; ik verwacht dat het merendeel van de mannen die op straat vrouwen lastigvallen niet regelmatig het debat- of opiniekatern van één van die twee kranten erop naleest. Hetzelfde geldt voor debatten in De Balie. Van de overheid hoef je volgens mij ook niet veel te verwachten; voor repressie heeft de politie noch de wil noch de middelen, en voorlichtingscampagnes op scholen kosten teveel geld voor het waarschijnlijk marginale resultaat dat ze op zullen leveren.
Maar als je nou een Facebook-groep o.i.d opricht waar vrouwen hun ervaringen kunnen delen en dat nieuws en columns over het fenomeen verzamelt, dan zou je toch een aanzienlijk aantal leden moeten kunnen trekken. Als je dan genoeg leden heb zou je demonstraties kunnen organiseren. Trek eens met achthonderd vrouwen door Amsterdam-Oost of Slotervaart met borden en spandoeken die zijn beschreven met teksten als ‘stop het gesis’ en ‘we zijn geen hoeren’. Dan bereik je tenminste de overlastgevers, wat nu amper wordt gedaan.
Misschien gebeurt dit trouwens allemaal al hoor, maar dan is het aan mij voorbijgegaan. Als nabij de Duitse grens wonende man zie ik sowieso niet echt een rol hierin voor mij weggelegd. Maar het zou toch jammer zijn als de verontwaardiging doodbloedt en er uiteindelijk niets verandert aan het oorspronkelijke probleem. Erger nog: misschien kaapt Wilders met z’n PVV nog het probleem door zelf een sissersmeldpunt of zoiets op te richten, en dan is een oplossing nog verder buiten bereik.
http://www.facebook.com/hollabackbrussels
http://globalvoicesonline.org/2012/08/15/france-stories-of-everyday-sexism/
Waarom wordt die documentaire van Femme de la Rue eigenlijk niet aangegrepen om echt iets aan het probleem te proberen te doen?
Sommige problemen zijn niet oplosbaar.
En wellicht hebben we niet allemaal dezelfde definitie van wat het probleem precies is. Interessant artikel: Vrouwen over seksisme
Ik denk dat we allebei wel een gelijk (?) beeld hebben van seksisme, van de machtsfactor : “Yamila Idrissi (SP.A): “Macht, daar gaat seksuele intimidatie over. Macht op het werk, macht op straat. Het zijn oermechanismen.””
Oermechanismen, de rest is cultuur.
Onoplosbaar.
Soms zijn het de mannen, soms zijn het de vrouwen.
Samenvattend: Peeters wil de schuld leggen bij het kleine gedeelte allochtonen dat zich er daadwerkelijk schuldig aan maakt, Bart wil het breed trekken en wil de schandvlek verdelen over de gehele maatschappij; Karin vindt dat te ver gaan en wil de schuld alleen leggen bij de gehele mannelijke bevolking. Nice.
“Peeters wil de schuld leggen bij het kleine gedeelte allochtonen dat zich er daadwerkelijk schuldig aan maakt”
Mwoah, Peeters haalde zelf ook al “de alomtegenwoordige denigrerende afbeelding van de vrouw” erbij hoor. Zie een eerdere waanlink hierover.
Het is een beetje een “met grote stappen snel thuis”.
Een man maakt een stomme opmerking. Ergo: alle mannen zijn stom (of ze nou arbeider zijn of niet), met hebben een gebutst ego dat ze opvijzelen door regelmatig naar vrouwen uit te halen, en daar moeten ze mee stoppen.
Ter info: ik heb nog nooit een vrouw geslagen, aangerand, verkracht, of voor hoer uitgemaakt, en er is niks mis met mijn ego.
Dat er andere mannen zijn die wel dat soort problemen hebben, of er stomme opmerkingen over maken, neemt niet mijn recht weg om dat af te wijzen of met mijn vingertje naar te wijzen.
Er is weinig kennis.
Toen Napoleon probeerde Egypte te bezetten nam hij vele geleerden mee.
Die ontdekten dat de Arabische vrouwen heel onafhankelijk waren, en geen sluiers droegen.
Alleen in de grote steden waren harems te vinden.
In die grote steden was de Ottomaanse invloed, de Ottomanen waren Aziaten.
Woestijnreiziger Thesiger beschrijft precies hetzelfde.
Lang geleden, op het Syrische platteland, waren vrouwen ook heel onafhankelijk, ontdekte ik.
Nooit een sluier gezien.
Die waren er alleen in de grote steden.
Edward W Said beschreef de westerse ‘wetenschappelijke’ vooroordelen over Arabieren en Islam zeer uitstekend.
Maar wie leest er nog een boek ?
Edward Said beschreef de wetenschappers die Napoleon meenam nu juist als een onderdeel van een imperialistisch project. De overwonnen volken werden immers als objecten behandeld door de wetenschapper, die hen met zijn Westerse blik beoordeelde.
In die beschrijving hebben de volken die het betreft zelf geen stem.
Logisch dat alleen in grote steden harems waren te vinden, want voor een harem heb je veel geld nodig. Op het platteland moeten vrouwen gewoon meewerken, dat is bittere noodzaak. Kijk, zo kun je ook wel zeggen dat vrouwen op het Afrikaanse platteland heel zelfstandig en krachtig zijn (aangezien ze zowel op het land moeten werken als het huishouden doen).