Uw Wil Geschiede…

En zo bleef ik van de week tijdens een zap-ronde eens hangen bij de EO. Dit doe ik niet vaak maar dit keer trof het mij dat ze iets uitzonden wat wel zo extreem was dat het bijna anti-reclame voor het christendom leek.

Het gaat over Dorien en Jeroen. Dorien is zwanger van een kind waarbij via echo’s en een vruchtwaterpunctie is vastgesteld dat het lijdt aan trisomie 18 (o.a. een ernstige navelbreuk, darmen uit de buik, een grote hartafwijking, geen kleine hersenen, dubbele lipspleet). Het kind is niet levensvatbaar en zal direct na, of nog voor de bevalling sterven. Aldus de medische wetenschap.

jezusDorien en Jeroen krijgen na in aanraking te gekomen te zijn met een groep gebedsgenezers de stellige overtuiging dat God een wonder zal laten geschieden en dat er een gezond zoontje ter wereld zal komen. Om hen heen wordt een gebedsgroepje geformeerd dat avonden lang bidt en zingt, en elkaar bevestigt dat het wonder zal geschieden.

Alle rationele berichten uit de grote mensen wereld worden genegeerd, een kinderkamertje wordt ingericht, kleertjes en een buggy worden aangeschaft. Aan de artsen leggen zij uit dat christenen zijn en dus geloven in een wonder. Het wordt zelfs zo gek dat na de geboorte, en de dood een half uur later, van het mismaakte wezentje, door de gebedsgroep wordt gebeden dat God het kindje alsnog opnieuw leven inblaast.

Persoonlijk zie ik niet zo vreselijk veel verschil tussen Dorien en Jeroen en andere gelovigen. Misschien is de gemiddelde gelovige iets pragmatischer en realistischer. Maar naakte feiten worden niet gezien en ontkend terwijl sprookjes voor waarheid worden aangenomen. Daarom heet het ook “geloof”.

Zeker de moeite waard om eens te bekijken; “Na de diagnose” (realmedia stream)

  1. 1

    Ik heb bewondering voor het feit dat je dit kunt uitkijken. Om mijn bloeddruk binnen de voorgeschreven grenzen te houden mag ik dat niet van de dokter.

    Ik vind mensen die uit religieuze overwegingen weigeren hun kinderen te laten inenten tegen polio, misdadigers c.q criminelen. Ze zijn te herkennen aan een hek rond hun balkon.

  2. 2

    In dit geval was er gewoon een hoop waar geen hoop meer was, en dat is precies waar het geloof voor bedoeld is. Vind het eigenlijk wel mooi, als christen.

  3. 3

    Een tragedie dat mensen zo in de war kunnen raken.

    Wat nog tragischer is, dat onze Degtyarev Pekhotny zo anti-christelijk is dat hij er meteen een generaliserende conclusie aan vastknoopt:

    ‘Persoonlijk zie ik niet zo vreselijk veel verschil tussen Dorien en Jeroen en andere gelovigen. Misschien is de gemiddelde gelovige iets pragmatischer en realistischer. Maar naakte feiten worden niet gezien en ontkend terwijl sprookjes voor waarheid worden aangenomen. Daarom heet het ook “geloof”.’

    Verblind door anti-gevoelens en gespeend van enige algemene ontwikkeling op dit gebied, is bij hem de nuance vollédig zoek. DP laat hier weer treffend zien, dat hij een kinderlijke, onhandige kijk heeft op geloof. Een houding die hij zelf op zijn beurt gelovigen keer op keer verwijt.

  4. 5

    Geloof geeft valse hoop aan mensen die tegenslag in het leven hebben. En geeft alleen een groepsgevoel (20.000 jaar leefden we ook tenslotte in stammen), meer niet!
    Het is de angst voor de realiteit en de harde samenleving waarin we nu leven, mede door de gelovigen gemaakt.
    En het is lekker makkelijk op andere mensen neer te kijken als je bij een bepaald groepje (stamgenoten….?) hoort.

  5. 6

    De generalisering viel mij ook meteen op.

    “leg het verschil maar eens uit dan tussen “normale gelovigen” en deze mensen die volgens jou in de war zijn.”

    Leg het verschil maar eens uit tussen ‘vredelievende cultuurverrijkende moslims” en de dragers van bommenriemen die dagelijks het nieuws halen, als we het dan toch over generaliseren en de impact daarvan hebben.

    TV bestaat van uitersten. Dat zal toch wel doorgedrongen zijn?

  6. 9

    Dat mensen zich aangesproken voelen is niet mijn probleem. Ik generaliseer niet, want ik zeg immers dat de gemiddelde gelovige wat praktischer en pragmatischer is, echter ik wijs op de overeenkomst, namelijk het ontkennen van de realiteit en het voor realiteit aannemen van sprookjes. En uiteraard passen de door Bicat genoemde categorieën moslims daar uitstekend bij.

    En de “famous scientists” in het lijstje van stoethaspel ook. Marilyn Monroe enzo, ben ik overigens best wel een fan van. Mike Nesmith van de Monkees. Wat is dat voor idioot lijstje trouwens. Maar goed ik heb het druk ik ga weer eens aan de slag.

  7. 11

    @Jacobine
    Hoe valt er genuanceerd te denken over dit soort uitingen van geloof en de manier waarop dat wordt uitgebaat?
    Hoe genuanceerd is de doctrine waarop het geloof van deze mensen is gebaseerd. Die doctrine op deze manier toepassen op je medemens is imho misdadig.
    Er is geen genuanceerde manier om dat te zeggen.
    Uit medelijden zeggen we dat dan ook maar niet zo veel.
    Anderzijds vragen deze mensen wel om een heftige reactie door zo gewillig voor een camera te verschijnen.

  8. 12

    Ik kan het programma niet afkijken. Te frustrerend om te zien maar wel begrijpelijk dat je alles aangrijpt om nog enigzins hoop te krijgen hoe redicuul dan ook.

  9. 13

    @Ruud(10) Beschik je werkelijk over zo weinig fantasie dat je alleen deze opties ziet? Je zou een goede gelovig fundamentalist maken met zo weinig blikveld.

    @Marc(11)
    De ene doctrine is zo inwisselbaar voor de andere. Voorbeeldje? Onderzoek heeft uitgewezen dat minder dan 5% van de behandelingen voor kanker effectief is. Toch worden jaarlijks miljoenen mensen wereldwijd in naam van de wetenschap (lees: de realiteitautoriteit volgens DP) onderworpen aan kuren. Men gelooft daar namelijk in.

  10. 14

    @stoethaspel
    Ik zou zeggen, laat maarzien dat onderzoek. Maar ik denk dat ik het wel met je eens ben, maar ik stel dan ook niet de ene doctrine boven de andere.

    Onderzoek heeft uitgewezen dat onderzoeken in 90 % onjuist worden geciteerd. ;-)

  11. 15

    ALO: het is te makkelijk om mensen die injecties weigeren af te schilderen als criminelen. Ik heb – toch volstrekt overtuigd atheïst – ruim vijf jaar met veel plezier gewoond in een plaats die doorgaans als broeinest van de “zwartekousenkerk” wordt gezien. Een van de dingen die ik daar geleerd heb, is dat mensen die beslissing vaak met pijn in het hart nemen. Ook zij willen geen kind verliezen aan polio, maar zijn er nu eenmaal van overtuigd dat inenten niet Gods wil is en kunnen dat écht niet met hun geweten verenigen.

    Wat me wél stoort is dat er in sommige gemeenschappen ook niet over gepraat mag worden, en dat sommige ouders hun kinderen in andere plaatsen laten inenten om het voor hun eigen gemeenschap geheim te houden. Maar helaas is die groepsdwang onderdeel van bijna elke religie…

  12. 16

    @Marc(14)

    Heb je een weekendje tijd om te lezen? Online is niet zo gek veel te vinden, maar hier een aardig artikeltje.

    http://www.lef.org/magazine/mag2003/feb2003_awsi_01.html

    Ter illustratie:
    It is well known that chemotherapy drugs have a high rate of failure. This was brought out in the January 10, 2002 issue of the New England Journal of Medicine,3 where it was noted that 20 years of clinical trials using chemotherapy on advanced lung cancer have yielded survival improvement of only two months. This editorial pointed out that while new chemotherapy regimens appear to be improving survival, when these same regimens are tested on a wider range of cancer patients, the results have been disappointing. In other words, oncologists at a single institution may obtain a 40% to 50% response rate in a tightly controlled study, but when these same chemotherapy drugs are administered in the real world setting, response rates decline to only 17% to 27%.

    Mijn eigen info komt uit het boek dat een vriendin schreef in opdracht van het min. van volksgezondheid en dat boek heet: Retrospectief onderzoek naar de effectiviteit van de Moermantherapie bij kankerpatienten. Sdu ; Den Haag ;1991 ; ISBN 90 39 90121 X.

  13. 17

    Stoethaspel, de natuur en de kosmos is nog steeds een raadsel voor de mens. En tienduizenden jaren lang heeft de homo sapiens elkaar verhalen vertelt uit angst voor de gevaarlijke omgeving (vanwege de roofdieren) waarin ze leefden en zon, bliksem, wolken ed. waren niet te verklaren.
    Door de ruimtevaart en wetenschap weten we tegenwoordig een klein beetje meer, alleen de verhalen (=geloof) zijn gebleven.
    Dat is waarom gelovige mensen zo conservatief zijn en een voorkeur voor feodalisme hebben. Omdat ze de waarheid ook niet in pacht hebben en toch macht over anderen willen uit oefenen.

  14. 18

    @stoethaspel
    Volgens mij gaat het om wat een groepsdwang kan aanrichten in de keuzes die mensen in hun eigen belang moeten maken. Dat de medische wetenschap daarmee ook de mist ingaat kan niet goed genoeg worden gedocumenteerd. De arts in het filmpje doet het wat dat betreft mi echter nog geen eens zo gek. Maar dat zou ik nog eens na moeten kijken en daar heb ik echt geen zin in.
    Meer lag de focus op de gebedsgenezers, die wel een positieve boodschap hadden (tenminste voor zolang het kind nog niet was geboren).
    En wat zijn die ouders daar wijzer van geworden?
    Als zij geloven (!) dat zij er beter van zijn geworden, dan respecteren we dat. Oh, wat vindt de EO dat mooi. Als wie dan ook gelooft dat zijn geloof hem helpt, het zij zo. Alleen jammer als je je kinderen stiekem tegen polio moet laten inenten.
    Not my cup of tea.

  15. 19

    @Marc (18)
    Mee eens, v.w.b. die groepsdwang. Ik heb het aan de lijve mogen ervaren tijdens mijn jeugd, van ongeveer soortgelijke christenen als waar deze posting hier over gaat. Maar vrijwel alle dwang is naar en wat dat aangaat is er in de wetenschappelijke wereld ook veel dwang die op basis van nimmer-onderbouwde vooronderstellingen plaatsvindt. Op veel plekken denken mensen niet voor zichzelf maar wordt hun denken bepaald door anderen, door een groepsgedeelde opvatting, etc.

  16. 20

    Elke religieuze is een looser… niet dat dat erg is hoor… zolang je er anderen maar niet mee lastig valt of uit naam van jouw achterlijke religieuze opvattingen veroordeeld.

  17. 21

    Ik ben meer van de generatie atheisten dat zolang ze mij met hun waanbeelden niet belemmeren in mijn hedonistische, atheistische, anarchistische levensstijl, het me aan mijn reet roest wat mensen gebruiken om door de moeilijke periodes in hun geestelijk zwakke leven te komen: drugs, alcohol, geloof, existentiele filosofie, wetenschap, pedofascisme. Pfew, ze doen maar.

  18. 22

    Caprio: kun je het niet veel eenvoudiger stellen? Als je de vrijheid van anderen verwacht om *niet* gelovig te zijn, mag een ander de vrijheid verwachten om *wel* gelovig te zijn. Daarmee is ook meteen bepaald waar religieuze voorschriften thuishoren: bij de gelovige zelf en niet bij anderen.

  19. 23

    ‘leg het verschil maar eens uit dan tussen “normale gelovigen” en deze mensen die volgens jou in de war zijn.’

    Ik kan me best voorstellen dat als je een DP bent, dat je, om je eigen mening zwaarder aan te zetten, dingen generaliserend brengt. Maar als je dan vervolgens ook nog dit soort krankzinnige vragen gaat stellen?

    Twee woorden voor DP: ‘eigen verantwoordelijkheid’

    (Ik blijf het zeggen: lees eens een boek, DP!)

    En Ruud, in belerende Aap Noot Mies stijl even aan Stoethaspel uitleggen hoe de hele wereld in elkaar steekt (volgens jou)…het zou geestig zijn als je het ook zo bedoelde.

  20. 25

    Godverdomme (excusez le mot) Jacobine, waarom moet jij je mening nou altijd doorspekken met al dan niet directe beledigingen en verwensingen, waarna je alsnog geen antwoord geeft op de vraag.

    Hou dan gewoon je mond.

    @all: Ik vind de argumenten die door Christenen worden gebruikt om je kinderen niet in te enten tegen bijvoorbeeld polio erg zwak. Analoog zou je kunnen redeneren dat je dan ook maar niet moet stoppen voor verkeerslichten.

    @Stoethaspel: Het is wel heel makkelijk alle kankerbehandelingen over één kam te scheren met chemo-therapie. Persoonlijk ken ik meerdere personen waarbij chemotherapie wel degelijk geholpen heeft!

    Misschien niet curatief (chemotherapie wordt in de geneeskunde over het algemeen niet gezien als curatief, meer als levensverlengend) maar dan wel om de kans van genezing icm een operatie te vergroten.

    Jouw 5% gaat hier over volledige genezing dmv chemotherapie zonder bijkomende behandelmethoden?

  21. 28

    Opmerkelijke televisie, dat wel. Als je tijdens de zwangerschap zo’n diagnose krijgt, is de ‘suspension of disbelief’ natuurlijk erg aanlokkelijk.

    En hoe je het wendt of keert, élke religie is in essentie exact dat: een opschorting van ongeloof.

    Maar pijnlijk om naar te kijken is het wel. Ik ga maar weer naar Live 8.

  22. 29

    @DP: Hier je scheve schaats “het ontkennen van de realiteit en het voor realiteit aannemen van sprookjes”.

    De realiteit?.. is een sprookje mijn waarde..aha.. je gelooft dus toch ;-)

    Wellicht toch wat boeken lezen, vanwege het wiel en zwarte garen.

  23. 33

    Het Nigeriaans jeugdteam was er ook van overtuigd god aan hun zijde te hebben tijdens het WK tot 20. Tja, Hij heeft vast een bedoeling gehad om hen persies tot de finale te laten komen en aldaar te doen stranden. Halleluja!

    Overigens, geloven komt in vele vormen. Ik las in NRC zonet dat Karel Glastra van Loon, nadat een ongeneselijke ziekte was geconstateerd, heilig geloofde in alternatieve geneeswijzen.

  24. 34

    Wanhoop is voor realisten. Realisten zijn bekrompen, want denken de waarheid in pacht te hebben over wat mogelijk is en wat niet. Een vooruitstrevende wetenschapper kan nooit een realist zijn, grote ontdekkingen kunnen alleen gedaan worden mits je het onmogelijke voor mogelijk houdt.

    Daarom snap ik ook niet wat mensen nou zo erg vonden aan dit programma, want hoe je het ook went of keert, er was wel degelijk een kans dat het kind het wel had overleefd, hoe minimaal ook. Hoop doet leven, zonder hoop kun je net zo goed dood zijn. En dat is nou de kracht van religie. Chrrrr.

  25. 35

    Het is zo prachtig om te lezen:

    ‘Wat een flut reakties weer jacobine, maar ja ik had ook echt niets beters van jou verwacht. En wat een onbeschaamdheid. Onbegrijpelijk en onacceptabel.’

    Flut reactie?? Excusez? Je krijgt het antwoord op je vraag in de schoot geworpen! Op een presenteerblaadje! Hoe wil je het anders hebben?

    ‘Ei-gen verantwoordelijkheid’, dat is het antwoord op je vraag! Dat is het verschil!

    ‘onbeschaamdheid, onbegrijpelijk en onacceptabel’

    Terwijl alle ‘gelovigen’ even in een vloek en een zucht over één kam worden geschoren met mensen die in een waanwereld leven, terwijl alle ‘gelovigen’ wordt verweten in sprookjes te geloven, wordt mij onbeschaamdheid verweten. Een gotspe.

    En Spuyt 12, ik zou je maar eens gaan schamen, hoe ik mijn reactie formuleer, daar mag je je best aan storen, maar verwijt mij niet dat ik geen antwoord geef.

    @Cinner

    De post is naar mijn idee helemaal geen onzin, het is een goed voorbeeld van hoe mensen hun lot in handen leggen van iets hogers en vervolgens de realiteit compleet uit het oog verliezen. Hetzelfde als boven op een berg gaan staan, hard biddend naar beneden springen en denken dat God je wel even zal redden. Absurd. Dramatisch.

    Het venijn van deze post zat hem in de staart en daar ageerde ik tegen.

  26. 38

    Deze docu laat nu precies zien tussen het rationele en de waanzin.
    Het verschil tussen beschaving en barbaren.

    Je ziet dat het flink fout is met de kleine en toch handel je contrair.

    Bewust handelen tegen het belang van het kind in. Zou dat niet strafbaar gesteld kunnen worden ?

  27. 39

    @Spuyt

    Ik zal en wil ook niet alle behandelingen over één kam scheren. Ik heb alleen van dichtbij meegemaakt wat voor onzin er allemaal over beweerd wordt, met een vriendin die kanker had. Zij weigerde behandeling en nam die zelf ter hand. Dat had wèl resultaat in tegenstelling tot de prognose, gegeven door de artsen.

    Mbt die 5%: Dat is wat ik onthouden heb uit het boek dat diezelfde vriendin geschreven heeft iov min. volksgezondheid. 5% realistisch rendement, naast de bedragen die de farmaceutische maffia heeft opgestreken. Ikzelf heb de neiging zomin mogelijk over dit soort problematiek na te willen denken. Ik wordt er namelijk nogal somber van.

  28. 40

    @fritzie

    Misschien, medische ethiek is lastig. Naar bijbels voorbeeld zien deze christenen hun kind als offerdier, niet als medemens.

  29. 41

    Toch jammer, vroeger was de gemiddelde reagluurder hier wat breder ingesteld. Christenhaat is helemaal de bom tegenwoordig.

  30. 42

    Ik vraag me echt af waarom de E.O. dat uitzendt.
    Zouden ze het als voorbeeld bedoelen, in de vorm van “Kijk, ZO moet je geloven”, of willen ze juist mensen aan het denken zetten?

    In het laatste geval gaat het ze toch echt flink wat leden kosten. In het eerste geval ook.

  31. 43

    Valt mee qua uiterste, heb zelf op school en hier op de universiteit genoeg mensen ontmoet die net zo gek zijn. Natuurlijk zijn er ook mensen die lid zijn van deze uitgegroeide sekte (naar mijn mening) en hier niet in geloven.

    Hoop heeft deze mensen en naaste nog meer psychische pijn gedaan dan nodig, hoop heeft haar lichamelijk pijn gedaan. Hopeloosheid beschermt men van het nutteloos energie leveren.

  32. 45

    Oersoep: ik heb op de EO-radio hierover inmiddels stevige discussies gehoord. Ook bij de EO zelf is er flink gepraat of ze dit nu wel of niet moesten uitzenden.

    In die radio-uitzending was overigens iemand die net zo lekker ongenuanceerd redeneerde als een aantal van de reaguurders hierboven. Hij stelde namelijk dat de vrouw door op televisie te praten op haar boosheid op God – vanwege het gehandicapte kind – zélf een straf van God over zich had afgeroepen. Ook heel fijn…

  33. 47

    Hmm, er zijn hier lange tenen. Ik licht het toe, niet om te bashen maar als constatering.

    Deze wonderbidders behoren tot de groep christenen die ook tegen inenting zijn. Ze gebruiken allen het argument dat god hun kinderen beschermt en dat het de mens niet past om tegen het goddelijk bestel in te gaan (als er door god gestraft moet worden). Kinderen zijn hierdoor dus het willekeurig godsdienstig object van de ouders. Ik trek voor het gemak de parallel naar het kind als offerdier (ook een bijbels beeld zoals bekend). Als er door god echter iets moois kan worden gedaan (maak dit kind gezond) dan mag er worden gebeden om een wonder.

    Ik zie in deze denkwijze en gedrag niets van de moderne opvatting dat een kind een mens is.

  34. 48

    Ik vind het geweldig dat de EO dit soort misstanden aan de kaak stelt. Je kunt wel net doen of het niet gebeurt maar het gebeurt en dan moet het niet in het donker blijven want dan maken dit soort misstanden veel meer slachtoffers dan dat het de EO leden kost en dat is wat de EO echt aan het hart gaat neem ik aan. Bespreekbaar maken is het enige wat hiertegen helpt. Het getuigt van kracht en de wil om het goede te doen om dit uit te zenden. Zelfs als het jezelf (EO in dit geval) veel zou kunnen kosten toch kiezen voor het goede vind ik echt geweldig.

  35. 49

    @Larie, dus dat die baby daar dood lag te gaan met zijn darmpjes eruit, zoals al voorspeld door de medici, was dus een sprookje en geen realiteit ?

    Oh nu snap ik het eindelijk.

    Bedankt hoor ik ga snel een boek lezen. Goeie reaktie trouwens “lees eens een boek”. Daar kunnen we wat mee.

    Lees zelf eens een boek.

  36. 50

    Mescaline: waar wil je de grens leggen? Je kunt moeilijk een verplichte abortus opleggen in een geval als dit. Het gaat me wat te ver om uit een particuliere religieuze opvatting te concluderen dat een kind alleen een object zou zijn. Alsof die ouder niet in staat zou zijn om dat kind te geven. Dat anderen je in zo’n geval gaan lopen vertellen wat je van God wel en niet hoort te doen, is iets anders. Wanneer deze mensen op basis van hun eigen opvattingen tot deze beslissing komen hoort dat te kunnen. Het idee dat ze een beetje uit sadisme hun kind(eren) aan gevaren blootstellen doet geen recht wat een allesbehalve makkelijke afweging zal zijn.

  37. 51

    @Eric In dit geval maakte abortus of niet geen verschil, maar in andere gevallen (levende kasplantjes met pijnlijke kwalen) zou hun beslissing niet anders zijn geweest. Goed, een geliefd offerdier dan. Zonder mensenrechten.

  38. 55

    “Deze wonderbidders behoren tot de groep christenen die ook tegen inenting zijn.” aldus Mescaline. O. Hoezo? Weet jij dat? Volgens mij is uit de uitzendig al wel gebleken dat dat niet zo is en ik vind echt dat jullie veel te ver gaan in allerlei vooronderstellingen. Denkend te weten wat deze mensen bewogen heeft om dit te doen. Mogen mensen nog eigen keuzes maken of gaan jullie net zover als allerlei (christen/moslim) fundamentalisten om anderen jullie (anti) godsdienstige mening op te leggen?