Twijfelzaaiers

COLUMN - Iemand vroeg mij gisteren waarom ik zo’n felle blog heb geschreven over David Prins. Dat was toch een frisse jonge arts die alleen maar een aantal vragen had opgeworpen die kennelijk – gezien de bijval die hij kreeg – bij heel veel mensen leefden? Kritische vragen blijven stellen, wat kan daar tegen zijn?

Wat we kunnen zien is dat lieden zoals David Prins het wantrouwen in de samenleving aanwakkeren. We gaan nu als samenleving door een periode van grote onzekerheid. We weten veel dingen niet over het corona virus en over de covid-19 ziekte die erdoor wordt veroorzaakt. Maar er zijn ook een paar dingen die we wel weten.

We weten dat het coronavirus niets met electromagnetische straling van het 5G netwerk te maken heeft. Het virus waart immers ook gevaarlijk rond in landen zoals Iran of Rusland, waar zelfs geen begin is gemaakt met een 5G netwerk.

We weten dat het coronavirus dat covid-19 veroorzaakt niet is gefabriceerd in een laboratorium maar dat het hoogstwaarschijnlijk afkomstig is van vleermuizen, en via een nog onbekende tussenstap, bij de mens is terechtgekomen. Het fabeltje dat het virus uit een laboratorium in Wuhan komt is door Donald Trump en zijn kliek de wereld in geholpen om de aandacht af te leiden van hun falende covid-19 beleid in de VS.

We weten dat covid-19 niet kan worden vergeleken met een gewone griep. Sommigen krijgen inderdaad alleen milde griepachtige verschijnselen, maar voor anderen zijn de gevolgen vele malen ernstiger. Er is (nog) geen vaccin tegen covid-19, en er zijn (nog) geen medicijnen waarvan is aangetoond dat ze echt werken. De oversterfte, per week, veroorzaakt door corona is in Nederland veel groter dan de oversterfte, per week, veroorzaakt door de ernstige griep epidemie in 2017-18. Dit kun je hier nalezen, en je kunt het zien op het plaatje hieronder. De piek in het voorjaar van 2018 hangt samen met de griepepidemie, de hogere piek in het voorjaar van 2020 met sterfte door corona. De piek die we nu net achter ons hebben zou aangehouden hebben zonder lockdown-maatregelen.
© RIVM Figuur. Sterfte in Nederland binnen 2 weken gerapporteerd (alle leeftijden en regio’s gezamenlijk).

Deze informatie, die komt van het RIVM, is betrouwbaar. We leven in een democratie waar iedereen deze publiek beschikbare cijfers kan controleren, dus we kunnen weten dat hier niet mee is gesjoemeld. We kunnen weten dat het RIVM doorgaans betrouwbaar is, al hebben ze de gevaren van het coronavirus aanvankelijk onderschat, net als de WHO en vrijwel iedereen.

We weten dat Bill Gates, de nerd en enterpreneur die mega-rijk is geworden met zijn bedrijf Microsoft, zijn rijkdom nu gebruikt voor het bestrijden van infectieziekten wereldwijd. We kunnen weten dat er kwalijke laster over hem wordt verspreid. Wacht even, hoe kunnen we weten dat het onzin is? Door te beseffen dat de verdachtmakingen tegen hem zeer buitenissig zijn, en dat buitengewoon ver gaande beweringen om buitengewoon sterk bewijs vragen, terwijl er juist geen flintertje bewijs voor is. Door even nadenken kunnen we inzien dat het veel plausibeler is om aan te nemen dat iemand die in de eerste helft van zijn leven mega-rijk is geworden besluit de tweede helft van zijn leven te wijden aan filantropie, dan om aan te nemen dat zo iemand erop uit zou zijn mensen op grote schaal met vaccins te vergiftigen of … (vul je favoriete verdachtmaking maar in).

We weten dat gezond leven, verstandig eten en drinken, genoeg bewegen, in alle omstandigheden aanbevelenswaardig zijn, dus ook nu. Maar we weten ook dat het ons helaas niet beschermt tegen het coronavirus. Als dat wel zo was dan zou dat gemeengoed moeten zijn onder de medische experts. Maar dat is het niet. De opinie dat vitaminen of preparaten ons zouden kunnen beschermen tegen covid-19 wordt alleen verkondigd door kruidendokters en alternatieve genezers. En door David Prins. Nu ja.

We kunnen onderscheid maken tussen betrouwbare informatie en ongefundeerde onzin, meestal tenminste. We weten nooit voor honderd procent of iets onzin is. Ik tuin er ook nog geregeld in. Maar met goed nadenken komen we gelukkig toch een heel eind.

Hoe? Door stil te staan bij hoe wetenschap werkt, bij hoe goede journalistiek werkt, en bij hoe complot-onzin werkt. Wetenschappelijke kennis wordt gedeeld in gerenommeerde wetenschappelijke tijdschriften, na een grondig proces van peer review. Daarbij gaat weleens iets mis, maar dat komt gelukkig meestal aan het licht, en dan kan een artikel worden teruggetrokken. De tijdschrift-artikelen worden gelezen door vakgenoten die proberen de resultaten te repliceren. Serieuze media bekijken of een wetenschappelijke doorbraak nieuwswaardig is, en proberen er vervolgens begrijpelijk over te schrijven voor het grote publiek. Goede journalisten kunnen dat.

Als vrienden of bekenden links posten naar YouTube filmpjes met aanbevelingen zoals “Dit is de beste informatie over covid-19 die ik heb kunnen vinden op internet”, dan kun je eigenlijk bij voorbaat al weten dat de informatie onbetrouwbaar is. Dit is namelijk niet hoe wetenschap werkt. Als ik zo’n filmpje weiger te bekijken dan levert dat me soms verontwaardigd commentaar op: “Word wakker onnozelaar”, “Waar is je open blik?”, “Stel je open voor de feiten,” “Dit moet je nu bekijken want straks wordt het weggecensureerd.” Toch kijk ik niet, want elke klik op het onzin nieuws is een duwtje in de richting van verdere verspreiding. Alle video’s op YouTube waar zogenaamd “belangrijk nieuws” wordt gedeeld die zogenaamd “nergens anders” te vinden is, zonder een link naar een betrouwbare bron, zijn onzin-video’s of click-bait. YouTube en FaceBook doen niet aan feiten-checken, bronnen-onderzoek of peer review, al wordt tegenwoordig de ergste onzin geweerd. Op YouTube is er nog steeds vrij baan voor de malloten, de aandacht-zoekers (al of niet met een academische titel), de beïnvloeders, de complot-denkers.

Als iemand uit jouw vriendenkring regelmatig dit soort links doorstuurt, met aanbevelingen zoals “dit zet me wel aan het denken”, dan is het verstandig om alvast een vraagteken te zetten bij wat die persoon nog meer gaat doorsturen. Want dit is hoe onzin de wereld door gaat.

Als er echt een doorbraak komt in het covid-19 onderzoek – wat we allemaal vurig hopen – dan kun je ervan op aan dat die niet wereldkundig gemaakt wordt door een eenzame arts die er een video aan wijdt maar door een gerenommeerd wetenschappelijk team dat erover publiceert in bij voorbeeld The Lancet. Vervolgens wordt het zeker door de serieuze pers opgepikt. En het zal worden bevestigd door een meerderheid van experts (geen kruidendokters maar virologen en epidemiologen). Want dat is hoe wetenschap werkt.

Je zou je kunnen afvragen wie er belang heeft bij het verspreiden van onzin of complot-gedachten. Ik zie vier soorten twijfelzaaiers: (1) de twijfelzaaiende aandachtzoekers, type David Prins of de gepensioneerde academici die zich voor het karretje van Clintel laten spannen of de beïnvloeders die klanten naar hun website willen lokken, (2) de industrieën die winst stellen boven waarheid (de tabaksindustrie die twijfel zaait over de gevolgen van roken, de fossiele industrie die twijfel zaait over klimaatverandering) en academici die zich door hen laten betalen, type Fred Singer, (3) trollenfabrieken die complot-onzin fabriceren als destabiliserende propaganda (Rusland, Iran, Trump en trawanten), en tenslotte (4) mensen zoals jij en ik die soms onzin doorgeven omdat we helaas niet in de gaten hebben dat het onzin is.

Onzin verspreiden, twijfel zaaien, experts verdacht maken, het is allemaal niet onschuldig. Het is gevaarlijk omdat het wantrouwen in de samenleving aanwakkert. En we hebben juist meer vertrouwen nodig in plaats van meer wantrouwen. Onze overheid doet in een zeer lastige situatie met heel veel onzekerheid, haar stinkende best om te zorgen dat we hier met zijn allen goed doorheen komen. Twijfelzaaiende aandachttrekkers zoals David Prins ondermijnen het vertrouwen en de onderlinge solidariteit die nu nodig zijn.


Dit artikel verscheen eerder op vaneijck.org

  1. 1

    Gisteren, 25-5-2020 van Dissel over corona bij mensen.
    Ong. 98% weinig ziek tot vrijwel zonder klachten.
    Ong. 1,5% ziekenhuis
    Ong. 0,35% IC.

    De driehoek was dan wel weer netjes binnen de lijntjes ingekleurd.

    Meestal is van Dissel nogal lang van draad, maar deze percentages werden binnen ’n seconde afgeraffeld.

    Door deze percentages te presenteren daalt mijn vertrouwen in de RIVM alweer. De verdere miskleunen van de RIVM, en dat is m.i. geen voortschrijdend inzicht zoals sommigen dat willen benoemen, laat ik maar achterwege.

    https://debatgemist.tweedekamer.nl/debatten/covid-19-besmettingen-op-mens-en-dier

  2. 2

    Overheden zijn zelf de grootste twijfelzaaiers, terwijl ze een voorbeeldfunctie hebben in onzekere tijden, zoals b.v. met mondkapjes. Als je hier de grens overgaat naar Belgie, loopt iedereen in de publieke ruimte zoveel als mogelijk met mondmaskers. NL vind dat niet nodig.
    Social distancing idem dito. Op veel plaatsen is geen social distancing mogelijk, zoals in vluchtelingenkampen en townships. Toch vallen mensen daar (tot nu toe) niet bij bosjes dood neer. Dat laatste is erg belangrijke informatie. Info en duiding daarover, via overheid en MSM is miniem. Ook in onzekere tijden hebben hoogopgeleide burgers recht op neutrale en betrouwbare duiding of informatie van dergelijke fenomenen.

  3. 3

    ” (2) de industrieën die winst stellen boven waarheid”

    Ik zie niet in hoe industrieën baat hebben bij Corona, die hebben eerder enorm nadeel vanwege de economische recessie die daarop volgt. Zij weten ook dat een 2e golf dat alleen amar rger makt, dus het overheids/volks belang is in dit geval ook hun belang. Bij roken lag dat anders, daar worden de problemen veroorzaakt door het product zelf. Ik zie nu hooguit een enkele protesterende horeca eigenaar of sportschoolhouder die nu op het punt van faillissement staat, maar dat is geen industrie.

    “We weten dat gezond leven, verstandig eten en drinken, genoeg bewegen, in alle omstandigheden aanbevelenswaardig zijn, dus ook nu. Maar we weten ook dat het ons helaas niet beschermt tegen het coronavirus.”

    Dat is ook niet te verwachten, alleen als je gezond bent heb je een veel grotere kans dat je lichaam het virus zelf kan bestrijden met minder (fatale) bijwerkingen en blijvende gevolgen.

    Verder helemaal eens met de gestelde zaken.

  4. 4

    Het probleem is dat er veel onbekend en onzeker is en de kennis over zowel virus als ziekte zich nog aan het ontwikkelen is. Voor aanhangers van Prins en mensen als @1 en @2 is dat dan aanleiding om te veronderstellen (en verkondigen) dat de overheid ons maar wat voorliegt vanwege onduidelijke belangen waar wij niks van mogen weten en die we dus maar zelf moeten zien te achterhalen (lees: verzinnen).

    Dat filmpje van Prins was erg geraffineerd door eerst een slap verhaaltje over gezonder leven te houden (hele groepen op Internet maken daar een religie van) om daarna op subtiele wijze alle anti-vax- en anti-5G-theorieen van stal te halen door te doen alsof hij die theorieen niet aanhangt, maar slechts vragen wil stellen en censuur tegengaan.

    En zelfs of een gezonde levenstijl je helpt bij Covid is niet helemaal duidelijk. Overgewicht en hartproblemen zijn zeker niet handig als je Covid krijgt, maar het is bijvoorbeeld onduidelijk waarom er zo weinig rokers onder de slachtoffers zijn.

  5. 5

    Hmm, ik heb me ook zeer geergerd aan die video van Prins, en was al bezig met een weerwoord schrijven voor publicatie, maar heb daar vanaf gezien omdat het behoorlijk laat was dat ik de video onder ogen kreeg, en het eigenlijk al mosterd naar de maaltijd was.
    Maar ik moet zeggen dat ik het weerwoord van @0 behoorlijk zwak vindt. Ik lees vooral de beschuldiging van ijdeltuiterij, en nauwelijks inhoudelijk weerwoord. Je wint een pleit niet door de tegenstander van ijdeltuiterij te betichten, en om eerlijk te zijn vind ik “ijdeltuiterij” absoluut geen argument in deze discussie. Het zal me een worst zijn of Prins ijdeltuit is of niet.

    Waar ik grote moeite mee had in de video van Prins is al dat geinsinueer over dingen die al lang en breed bekend zijn. Niets echt zeggen, maar wel volop suggereren. En alle stropoppen en valse suggesties waar het vol mee zat. Zoals dat er eenzijdige focus op ontwikkeling van een vaccin zou zijn. Of dat vage gehint naar 5G: heel het land is in staat van halve paniek, er zijn al meer dan 20 zendmasten in de hens gezet, en dan ga je als arts dingen over 5G insinueren in nota bene een video over corona, alsof we niet al genoeg problemen hebben met bizarre theorieen die een verband tussen die twee leggen. Dat vind ik het grofste schandaal: dat prins zijn autoriteit als arts inzet voor een reeks vage insinuaties .

    Daar had een veel beter weerwoord tegenover gezet kunnen worden dan de beschuldiging van “ijdeltuiterij”.

  6. 7

    @4
    Besmettingen Nederland 45.445 volgens RIVM

    Indien 0,35% ICU opname dan met 45647 besmettingen:
    (x = aantal mensen op de ICU)

    (x : 45445) x 100 = 0,35
    x = 159 personen.

    Er lagen echter veel en veel meer mensen vanwege corona op de ICU, dus 0,35% kan niet kloppen.

    https://www.stichting-nice.nl/

    De modellen van RIVM zijn geheim, testen wordt er nauwelijks gedaan. De enige manier dat opname ICU 0,35% is, is dat een veel groter deel van de bevolking corona heeft (gehad). Dat is een aanname, wat ook van Dissel toegeeft, want de RIVM kan dat niet weten.

    Waarom dan deze cijfers? Van Dissel heeft al eerder aangegeven, en later zijn fout toegegeven, dat Nederland het erg goed doet in de Europese context. Maar Nederland is zo ongeveer het slechtste jongetje van de klas. Waarom verbloemt van Dissel deze slechte resultaten? Dat lijkt me geen ‘foutje’, van Dissel weet beter, lijkt me.

    En nu moet ik de RIVM vertrouwen?

    “Voor aanhangers van Prins en mensen als @1 en @2 is dat dan aanleiding om te veronderstellen” – ik ben geen aanhanger van Prins en ik veronderstel ook niet.

    Mochten mijn berekeningen niet juist zijn, dan verneem ik dat graag.

    Er is zo ongeveer consensus over het volgende, hoewel ik ook weet, dat er erg veel niet bekend is over corona.

    80% heeft geen zodanige klachten, dat ziekenhuisopname noodzakelijk is, maar men kan zich wel heel erg ziek voelen. Ook geen klachten komt voor.

    20% moet naar het ziekenhuis, waarvan 5% naar het ICU.

    Dus hoe van Dissel dan bv. aan 98% weinig ziek tot vrijwel zonder klachten komt, Joost mag het weten.

    Maar zoals gezegd, de modellen zijn geheim bij de RIVM en er worden geen verslagen van vergaderingen gemaakt. Dat heb ik begrepen. Mocht dat anders zijn, dan graag bewijs hiervan.

  7. 8

    @3:“Ik zie nu hooguit een enkele protesterende horeca eigenaar of sportschoolhouder die nu op het punt van faillissement staat, maar dat is geen industrie.”
    Nou ja, er is natuurlijk wel een horeca-industrie, die heeft zelfs triomfantelijk bekend gemaakt dat ze dankzij een intensieve lobby de regels heeft weten te versoepelen.

    Maar goed, over dat complot hoor je niemand en al zeker niet de Covid-complotdenkers. Ik ben trouwens ook benieuwd hoeveel van de 5G-complotdenkers er principieel zijn en hun abbo bij Vodafone hebben opgezegd.

  8. 9

    @7:De enige manier dat opname ICU 0,35% is, is dat een veel groter deel van de bevolking corona heeft (gehad). Dat is een aanname, wat ook van Dissel toegeeft, want de RIVM kan dat niet weten.”
    Dat is geen aanname maar een zekerheid. De 45.445 mensen waar jij het over hebt, zijn degenen waarbij de ziekte is vastgesteld (misschien zelfs alleen degenen met een positieve testuitslag). Alleen al uit onderzoek van Sanquin is gebleken dat de verspreiding van het virus in Nederland aanmerkelijk groter is. Jij verwart hier niet precies weten met niet weten.

  9. 11

    Dat de modellen niet openbaar zijn is altijd een flauw verwijt als de data wel openbaar is – dan maak je toch zelf een model en kijkt of er hetzelfde uitkomt?

    Alleen is dat niet zo makkelijk, je hebt er zeer specialistische kennis voor nodig. Als je die kennis niet hebt, heb je ook niets aan een openbaar model, want dat snap je dan toch niet.

    Kijk bijvoorbeeld bij het Imperial College, die hebben een tijd lang elke dag de voortgang van 14 EU landen gerapporteerd. Zie bijvoorbeeld hier voor Nederland: https://mrc-ide.github.io/covid19estimates/#/details/Netherlands

    Rechts boven staat een linkje naar de broncode van het gebruikte model. Dat heb ik gedownload, en op mijn desktop die speciaal is ingericht voor grote statistische modellen draait het “maar” 4 uur voor alle 14 landen in de meest nauwkeurige versie.

    Daar komt o.a. uit dat 3,5% van de NL bevolking besmet is – een opvallend raak getal omdat dat overeenkomt met de metingen van Sanquin. Dat is ongeveer 600.000 en met 5800-8000 overledenen (afhankelijk van hoe je telt) is de mortaliteit dus 1,0-1,3%. Dus kloppen die cijfers @1 van Van Dissel inderdaad niet,

    Een wedstrijd beste of slechtste van de EU is totaal oninteressant, want de meeste factoren heeft niemand in de hand gehad. We hadden de pech van een grote uitbraak door carnaval – en het geluk dat het centrum niet in een grote stad lag. Qua omvang van de besmetting doen we het dus niet best, maar als je naar de effectiviteit van de maatregelen kijken doen we het juist uitstekend. De overdrachtsfactor R0 is in Nederland inmiddels een van de laagste van Europa. Alleen Griekenland doet het nog beter.

  10. 12

    @3: over industrieën die profiteren van de coronacrisis. Vandaag in het FD (€) ‘En de winnaar is….de farmaceutische industrie’:

    Enkele citaten:

    Sinds begin dit jaar zijn de koersen van de farmabedrijven met gemiddeld 3,5% gestegen. Het gemiddelde koersverlies van alle bedrijven in het FD 250-overzicht bedraagt 20,2%.

    Door de coronacrisis is bovendien de discussie over te hoge prijzen voor medicijnen naar de achtergrond gedrongen. Overheidsingrijpen had de winsten en de winstgroei van farmabedrijven aardig kunnen beknotten.

    Terwijl we weten dat de hoge winstmarges van farma-bedrijven voor een groot deel te danken zijn aan investeringen door de samenleving (zie verder dit artikel van FTM)

  11. 13

    @8:
    > Ik ben trouwens ook benieuwd hoeveel van de 5G-complotdenkers er principieel zijn en hun abbo bij Vodafone hebben opgezegd.

    En hoeveel er linux of mac hebben geinstalleerd, en hun windows versie overschreven hebben.

  12. 14

    @2: [ Als je hier de grens overgaat naar Belgie, loopt iedereen in de publieke ruimte zoveel als mogelijk met mondmaskers. NL vind dat niet nodig. ]
    Ja, en?
    Uit het feit dat ieder land een net iets andere aanpak heeft mag je concluderen dat niemand de wijsheid in pacht heeft.
    Maar in de basis doen ze vrijwel allemaal hetzelfde, besmettingen voorkomen door contacten te voorkomen. En Nederland is gewoon een middenmoter als het om corona resultaten gaat, niet de beste, maar zeker niet de slechtste.

    [ Op veel plaatsen is geen social distancing mogelijk, zoals in vluchtelingenkampen en townships. Toch vallen mensen daar (tot nu toe) niet bij bosjes dood neer. ]

    Ik weet niet wat er in vluchtelingenkampen gebeurt, maar in het alom geprezen Singapore brak de epidemie vol uit in kampementen waar gastarbeiders hutje mutje op elkaar leefden.
    In onze vleeswarenindustrie is de besmetting torenhoog onder oost Europese medewerkers die 8 uur naast elkaar aan de lopende band staan om daarna in een busje gepropt te worden naar hun woning met allemaal stapelbedden voor diezelfde collega’s. Over besmettingen in verpleeghuizen zwijg ik nog maar even.
    Afstand houden werkt gewoon.

    [ Info en duiding daarover, via overheid en MSM is miniem. ]
    Dat ligt dan aan jou: persconferenties, 2e kamer sessies, 3 praatprogramma’s per avond, uurlijkse journaals, dagelijkse updates.
    Dat men nog steeds niet alles weet kun je de overheid niet kwalijk nemen.

    Dat dagelijkse gekanker op overheid en instanties door complete leken, dat is de werkelijke ziekte van deze tijd.

  13. 15

    @11: [ is de mortaliteit dus 1,0-1,3%. Dus kloppen die cijfers @1 van Van Dissel inderdaad niet, ]

    Kun je dat uitleggen? Ik zie in @1: geen mortaliteitscijfer. En ik kan dat ook niet afleiden uit die cijfers, want er sterven mensen thuis, in het verpleeghuis, in het ziekenhuis, of op de IC.

  14. 16

    We weten dat het coronavirus dat covid-19 veroorzaakt niet is gefabriceerd in een laboratorium maar dat het hoogstwaarschijnlijk afkomstig is van vleermuizen, en via een nog onbekende tussenstap, bij de mens is terechtgekomen.

    Dat weten we dus niet; corona is volgens wetenschappelijk onderzoek het meest geoptimaliseerd een cel binnen te dringen bij de mens wat zeer ongebruikelijk is bij een van origine niet menselijk virus:

    https://www.skynews.com.au/details/_6158843835001

  15. 17

    @16 Ik lees alleen maar speculatie. Dat het virus het heel goed doet bij mensen zal inmiddels voor niemand meer een verrassing zijn. De stap van die constatering naar beweren dat het virus dus wel in een lab zal zijn vervaardigd is wel erg groot.

    Vooralsnog is er geen enkele aanwijzing dat dit virus uberhaupt ooit aanwezig en onderzocht is geweest in enig lab. Dat kan natuurlijk komen doordat dergelijke aanwijzingen onder het tapijt worden geschoven door de Chinese overheid, maar ook die theorie is slechts op speculatie gebaseerd. Dat lab in Wuhan was gewoon onderdeel van internationale onderzoeksverbanden. Als het virus daar was lijkt het me toch een stuk aannemelijker dat dat bekend zou zijn.

  16. 18

    @17:

    De stap van die constatering naar beweren dat het virus dus wel in een lab zal zijn vervaardigd is wel erg groot.

    Ga eens leren lezen: dat wordt ook niet beweerd; er wordt beweerd dat dat op basis van wetenschappelijk onderzoek niet uitgesloten mag worden en dat dat onderzocht moet worden.

    The way coronavirus enters human cells is by binding to a protein on the surface of lung-cells called ACE2. The study showed the virus bound more tightly to human-ACE2 than to any of the other animals they tested.

    “It was like it was designed to infect humans,” he said.

    “One of the possibilities is that an animal host was infected by two coronaviruses at the same time and COVID-19 is the progeny of that interaction between the two viruses.

    “The same process can happen in a petri-dish. If you have cells in culture and you have human cells in that culture which the viruses are infecting, then if there are two viruses in that dish, they can swap genetic information and you can accidentally or deliberately create a whole third new virus out of that system.

    “In other words COVID-19 could have been created from that recombination event in an animal host or it could have occurred in a cell-culture experiment.”

    Bovenaan staat een interview met Petrovsky die zeer duidelijk is.

    Zo lang de bron niet bewezen is is elke hypothese speculatie.

  17. 19

    @19 Leer zelf eens lezen!

    Niemand sluit de mogelijkheid uit (behalve dan wellicht de Chinese overheid). Wetenschappers zijn het er echter wel over eens dat het een uiterst onwaarschijnlijke theorie is en dat het zeer veel aannemelijker is dat het virus ‘gewoon’ via de natuurlijke weg tot ons is gekomen.

    En in de tekst die je aanhaalt staat echt alleen dat het virus het beter doet bij mensen dan bij dieren. Maar dat is uiteraard geen verrassing bij een virus dat al miljoenen mensen te pakken heeft gehad. En daar voegt hij dan aan toe dat zo een virus uit een lab zou kunnen komen. Ja, natuurlijk kan dat. Waarom zou dat niet kunnen?

    Maar ik lees echt helemaal niets dat WIJST OP een labaratoriumoorsprong. ‘Zou kunnen’ is geen nieuws. Dat wist iedereen al.

  18. 20

    @19:

    Niemand sluit de mogelijkheid uit (behalve dan wellicht de Chinese overheid).

    en @0 waar ik op reageerde

    Wetenschappers zijn het er echter wel over eens dat het een uiterst onwaarschijnlijke theorie is en dat het zeer veel aannemelijker is dat het virus ‘gewoon’ via de natuurlijke weg tot ons is gekomen.

    Bekijk het interview eens; Petrovsky, zelf een vooraanstaand wetenschapper, geeft daar meerdere valide verklaringen voor.

    Dit onderzoek is nieuw, dit onderzoek staat onder peer review en met dit onderzoek is de lab optie niet meer uit te sluiten.

  19. 21

    Ik sluit niets uit. Maar grote beweringen vragen om sterke bewijzen.

    Ik probeerde de video te kijken, maar haakte al af bij de sensatie-toon in de aankondiging. #twijfelzaaiers

  20. 22

    @11 Stel dat 600.000 mensen corona hebben (gehad). Dat zou betekenen dat 2100 mensen op de ICU hebben gelegen. 2100 van 600.000 is dat fameuze getal 0,35% van van Dissel. Dan klopt het nog steeds niet, want er zijn/waren veel meer mensen op de ICU opgenomen (geweest). Ik kende dat geschatte getal 600.000 trouwens ook wel.

    @14 Als van Dissel in een briefing loopt te verkondigen, dat Nederland tot de Europese top aangaande het bestrijden van corona behoort en later zijn fout moet toegeven (NB hij beriep zich op een grafiek van de Johns Hopkins University, niet eens van de RIVM), dan mag een leek als ik toch wel te kennen geven, dat dat niet deugd en dat Nederland het eigenlijk erg slecht doet. En als de NOS zegt, dat Amerika het veel slechter doet dan Nederland, omdat daar meer doden te betreuren zijn dan in Nederland, kan ik met recht als leek mijn wantrouwen uiten.

    En hoezo doet Nederland het goed: steeds maar weer, na maanden, geen beschermende kleding voor mensen in de zorg, mondkapjes, indien aanwezig, voorzien van een andere, false, t.h.t datum, foldertjes voor de oudjes, dat ze beter in het bejaardenhuis kunnen sterven, niet testen, verkeerde informatie geven, keer op keer. Sinds de coronauitbraak lijkt het wel, alsof we samen achter Rutte moeten staan en geen kritiek mogen hebben, omdat men nog lang niet alles van corona weet.

    Dat ik een leek ben, weet ik zelf ook wel. En dat het verduivels moeilijk is om goede beslissingen te nemen, weet ik ook wel. Maar door niet duidelijk te vertellen hoe het er echt in Nederland voorstaat en cijfers produceren die niet kunnen kloppen, dan houd het voor mij op. Ik ken de briefings in bv. Duitsland ook: dat is andere koek.

    https://www.ad.nl/binnenland/veel-falende-mondkapjes-in-verpleeghuizen-schandalig-we-zijn-besodemieterd~a91dfea5/

  21. 23

    @22: [ en dat Nederland het eigenlijk erg slecht doet ]
    Niet tot de top behoren is geen reden om te concluderen dat NL het slecht doet. En die Zweden halen ons nu gestaag in.

    Je zou eens een ramp of andere belangrijke gebeurtenis, die wekenlang dagelijks in het nieuws is, van dichtbij of als betrokkene moeten meemaken. Dan ervaar je hoe ongelooflijk veel informatie onderweg van de bron naar de media wordt vervormd of verkeerd wordt weergegeven door onkunde of domme pech.

    [ na maanden, geen ]
    Tja, de heel wereld is op jacht naar en een kleding of mondkapjesfabriek stamp je niet zomaar uit de grond.
    Waarom verwachten we van een zo kleine mogelijke overheid, die we met steeds meer taken opzadelen, dat die vervolgens wonderen gaat verrichten in een tijd van lockdown?

    Ik ben 10 keer liever in NL dan in de US waar iedere staat zijn eigen beleid heeft met een maffe president daarboven die nog eens lekker alles ondermijnt.

  22. 24

    @21: Er is ook geen enkel bewijs dat de samensmelting van 2 corona varianten heeft plaats gevonden in een dier. Waarom loop jij daarbij niet vomeren en vraag je dan niet om die sterke bewijzen? Of komt die variant jou toch ook beter uit?

    En nog ff over je @19:

    “En in de tekst die je aanhaalt staat echt alleen dat het virus het beter doet bij mensen dan bij dieren. Maar dat is uiteraard geen verrassing bij een virus dat al miljoenen mensen te pakken heeft gehad.”

    Het gaat hier om het oorspronkelijke virus waarvan China in januari de genetische code heeft vrij gegeven dus voordat die miljoenen mensen te pakken had.

    Zelf keihard bewijs eisen en dan zelf feitenvrij dat soort totaal ongefundeerde uitspraken doen!

  23. 25

    De piek die we nu net achter ons hebben zou aangehouden hebben zonder lockdown-maatregelen.

    Dat lijkt mij een onbewijsbare stelling. Je kunt ook zeggen, zonder lockdown-maatregelen was het precies zo gelopen. Daar is ook geen bewijs voor.

    Opmerking2: de griepsterfte-piek in het voorjaar van 2018 eindigt vrij abrupt in de maand mei. Er zijn toen geen lockdownmaatregelen genomen. Er was kennelijk een andere oorzaak voor het einde van de griep-sterfte.

    @ https://sargasso.nl/wp-content/uploads/2020/05/©-RIVM-Figuur.-Sterfte-in-Nederland-binnen-2-weken-gerapporteerd-alle-leeftijden-en-regio’s-gezamenlijk..jpeg

    experts verdacht maken

    Dat gebeurt aan de lopende band bij allerlei wetenschappen en onderzoeken.

  24. 26

    @25:

    Dat lijkt mij een onbewijsbare stelling.

    Fascinerende opmerking.

    Juist het feit dat de piek aan besmettingen kwam op het moment dat er maatregelen genomen werden, is bewijs dat ze werken.

    Verder kan je nog te rade gaan bij de ervaring van andere landen en bij algemene kennis over virusepidemieën.

    Als er iets goed te bewijzen is, is dat het pakket maatregelen gezorgd heeft voor het indammen van het virus.

    Je opmerking over griep maakt het vervolgens wel heel treurig. Als iets de afgelopen tijd duidelijk zou moeten zijn voor een ieder is dat corona een heel ander virus is dan griep.

    Maar jij bent dan ook precies zo’n twijfelzaaier als waar het artikel over gaat.

  25. 27

    @25: Wel grappig, iemand die 10 jaar lang bij elke onbeduidende dip in olieverbruik of -prijs roept dat de peak oil nu toch echt is begonnen (zonder de trend even af te wachten), tegelijk a la Trump kan zeggen dat het goed zou kunnen dat “it magically disappeared”.

    [ Er was kennelijk een andere oorzaak voor het einde van de griep-sterfte. ]
    Ja, de griep verdween, daardoor verdween ook de sterfte. Altijd als het warmer wordt. Dat weet iedereen.

  26. 30

    @26:

    Juist het feit dat de piek aan besmettingen kwam op het moment dat er maatregelen genomen werden, is bewijs dat ze werken.

    Nee, dat dingen gelijktijdig optreden is geen bewijs voor oorzakelijk verband.
    Ik verwijs naar de sterftecijfers en jij begint over besmettingen.. dat is iets anders.

    Als iets de afgelopen tijd duidelijk zou moeten zijn voor een ieder is dat corona een heel ander virus is dan griep.

    Uit onderzoek is gebleken dat er ieder griepseizoen ook coronavirussen rondgaan door de populatie.
    Dit onderzoek van de Glasgow University liep van 2005 tot 2014 en werd gepubliceerd in 2019
    https://www.pnas.org/content/pnas/early/2019/12/10/1911083116.full.pdf
    Bij 5 – 15 % van de patienten werd een coronavirus aangetroffen.
    De coronavirus-familie is vrij groot.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Coronavirus

    Het SARSCov-2 virus is inderdaad nieuw in het spectrum van virussen, die de mens via de luchtwegen infecteren. Maar het is niet heel anders, dan de corona-virussen, die wel al hadden.

  27. 31

    @27:

    Ja, de griep verdween, daardoor verdween ook de sterfte. Altijd als het warmer wordt. Dat weet iedereen.

    Griepepidemieën treden inderdaad op in de winter. Maar komt dat door de lagere temperatuur?
    Of komt het doordat er minder zonlicht is in de winter en daardoor veel mensen een tekort aan vitamine D hebben?

    Er is onderzoek dat duidt op dat laatste:
    https://www.nih.gov/news-events/nih-research-matters/low-vitamin-d-levels-associated-colds-flu
    https://www.perssupport.nl/persbericht/60646/toename-griep-gevallen-een-gevolg-van-de-slechte-zomer
    https://www.sciencedaily.com/releases/2017/02/170216110002.htm
    https://time.com/5181153/sunlight-flu-prevention-study/

  28. 32

    @29: Dat klopt en dat is ook het mooie van wetenschap; iets is pas een feit bij onweerlegbaar bewijs en tot het zover is mag je daar elke hypothese op los laten. Exact dat is de reden dat jij bij @0 niet mag stellen dat het niet zo is of jij moet daarvoor onweerlegbaar bewijs hebben (en dat is de bron) en die zie ik niet.

    Petrovsky claimt ook niet dat het virus in een laboratorium gecreëerd is; hij beweert aan de hand van wetenschappelijk onderzoek dat het covid-19 virus zo extreem voor mensen geoptimaliseerd is, wat voor een uit de natuur afkomstig virus zeer ongebruikelijk is, dat een gemuteerde lek of zelfs een mogelijke bewuste creatie in een lab niet uitgesloten mag worden. Dat is een grote nuance met net doen alsof dat een feit is.

    De expert van jou is al van meer dan 1 en 2 maanden geleden. Inzichten kunnen aan de hand van meer onderzoek en data veranderen en dat lijkt nu het geval te zijn.

  29. 33

    We weten dat gezond leven, verstandig eten en drinken, genoeg bewegen, in alle omstandigheden aanbevelenswaardig zijn, dus ook nu. Maar we weten ook dat het ons helaas niet beschermt tegen het coronavirus.

    Weten we dat wel?
    Waarom raken maar zo weinig mensen zodanig geïnfecteerd, dat ze antilichamen maken tegen het virus (3 – 5%)?
    Is het niet zo dat gezond leven, verstandig eten, bewegen en weinig stress ervoor zorgen dat het virus jou niet eens kan infecteren?
    Het virus is één partner in het infectieproces; de ACE2-receptor is de andere partner in het proces. Als er weinig ACE2-receptoren in je longen te vinden zijn, dan is de kans dat je besmet wordt ook erg klein.
    Hoe het precies zit weet ik niet, maar niet iedereen heeft evenveel ACE2receptoren.
    Meer onderzoek is nodig.
    https://www.lc.nl/friesland/UMCG-hoe-meer-vetweefsel-des-te-meer-plek-voor-coronavirus-om-schade-aan-te-richten-25519131.html

    https://newscientist.nl/nieuws/verklaart-het-ace2-eiwit-het-hoge-risico-van-covid-19-bij-onderliggende-gezondheidsklachten/

  30. 34

    @15: ja- dat was een beetje kort door de bocht. Meer dan de helft van de ziekenhuis opnames wordt beter en dan houd je minder dan 1% over. Maar je legt de vinger op de zwakke plek in Van Dissels diagram: de drie categoriën waarmee hij zijn piramide vult betreffen niet alle mogelijke gevallen. Kennelijk benoemt hij iedereen die niet in het ziekenhuis belandt als niet ernstig en dat klopt uiteraard niet.

    @22: hoe kom je aan die 2100? Ik zeg nergens dat die 0.34% klopt. Integendeel, die piramide klopt niet.

  31. 35

    @32 “tot het zover is mag je daar elke hypothese op los laten”

    Correct. Maar niet iedere hypothese is gelijk. De hoeveelheid en plausibiliteit van de aannames die je nodig hebt voor je hypothese moeten worden gewogen. En een hypothese die verder afligt van de onder experts geldende consensus moet sterker worden onderbouwd om serieus te kunnen worden genomen. Het is niet 2 hypothesen -> 50% kans, 3 hypothesen -> 33% kans.

    Virusevolutie in dieren en mensen komt heel veel voor, is een zeer plausibele verklaring en wordt door experts als zeer waarschijnlijke oorsprong gezien. De kans op een virus zoals we nu hebben is klein, maar er zijn heel veel mensen en dieren waarin het kon ontstaan, dus onmogelijk dat het eens in de X jaar opduikt is het zeker niet.

    Virusevolutie in een schaaltje heeft volgens mij (leek) net zo veel kans als in een mens. Maar het aantal schaaltjes en de looptijd van het experiment zijn vele malen kleiner. De kans dat je zo iets in een lab voor elkaar krijgt is uiterst klein. En dan moet er ook nog sprake zijn van een vooropgezet en geheim gehouden plan, waarvan vooralsnog niemand enig bewijs heeft kunnen vinden. Het kan, maar het is niet waarschijnlijk. Het is zelfs zeer onwaarschijnlijk.

    En zo werkt twijfelzaaien. Je dropt een idee, zoekt er een expert bij en klaagt dat de MSM en de overheid het er niet over willen hebben. En bij tegengas eis je (leek) dat de ander (ook leek) even bewijst dat de hypothese niet waar kan zijn. Maar daarvoor hebben we nu net wetenschappers. Wanneer die vinden dat de consensus moet schuiven, laten ze het ons wel weten. Eerst via vakbladen, dan in wat beter gelezen/bekeken media.

  32. 36

    @30: [ Nee, dat dingen gelijktijdig optreden is geen bewijs voor oorzakelijk verband. ]

    Zegt de man die 10 jaar lang ieder dipje in olieverbruik of -prijs als de blijde verwachting van peak oil benoemt (zonder de trend even af te wachten).

    [ Ik verwijs naar de sterftecijfers en jij begint over besmettingen.. dat is iets anders. ]

    Ah! Hoor ik daar een antiprikker? Die claimen vaak valselijk dat het aantal ziektegevallen naar nul ging en dan laten ze valselijk de grafiek met sterftegevallen zien in plaats van ziektegevallen.

    [ Of komt het doordat er minder zonlicht is in de winter en daardoor veel mensen een tekort aan vitamine D hebben? ]

    Ah! Hoor ik daar alt-right met zijn supplementen verdienmodel?

    @33: [ Is het niet zo dat gezond leven, verstandig eten, bewegen en weinig stress ervoor zorgen dat het virus jou niet eens kan infecteren? ]

    Nee dat is niet zo.
    Dat propageren de antiprikkers de hele tijd.
    Dus die mazelenepidemie die elke 12-13 jaar in de NL bible belt uitbreekt zou te wijten zijn aan 20-30.000 ongezond levende gestreste kinderen?
    U meneer Verbeek, leeft vast zonder stress en beweegt veel op uw fiets naar de moestuin of bioboer, wilt u zich vrijwillig aan Ebola of Sars blootstellen? Ik weet de uitkomst al.

  33. 37

    @35: [ … even bewijst dat de hypothese niet waar kan zijn. Maar daarvoor hebben we nu net wetenschappers. ]

    Deze wetenschapper klapt al uit de school naar de media voor dat de peer review klaar is. Dat is overigens gebruikelijk bij kwakzalvers die de daaruit volgende MSM-berichten jarenlang kunnen gebruiken om hun gelijk te bewijzen terwijl de later peer review negatief was of zelfs helemaal nooit heeft plaatsgevonden.

    Maar deze wetenschapper kan gedachte hebben dat in het belang van het bestrijden van corona de peer review niet afgewacht moet worden dit onderzoek bekend te maken. Mij is vooralsnog niet duidelijk hoe de conclusie dat een man-made virus uit een Chinees lab is ontsnapt gaat helpen bij het maken van een vaccin of geneesmiddel.

    Daarnaast heeft deze wetenschapper een belang, hij is zelf een vaccin aan het ontwikkelen. Zoekt hij de publiciteit om met autoriteit zijn (toekomstige) vaccin te promoten?
    Ik kan niet beweren dat deze wetenschapper het kwaad bedoelt, maar er zijn wel wat vraagtekens te plaatsen.

    Laten we ook niet vergeten dat het onderzoek van deze wetenschapper vers van de pers is en de critici hebben veelal een leesachterstand én datagebrek om meteen te reageren met kritiek.
    Dus laten we een paar weken wachten.

  34. 38

    @33: [ Waarom raken maar zo weinig mensen zodanig geïnfecteerd, dat ze antilichamen maken tegen het virus (3 – 5%)? ]

    Omdat ze thuis blijven en afstand houden.

    In tegenstelling tot carnavalvierders, après ski vierders, koorleden, kerkgangers, vleesverwerkers en (helaas ook) artsen en verplegers die geen afstand (kunnen) houden.

  35. 39

    @37: Nogmaals; er wordt niet beweerd dat een man-made virus uit een Chinees lab is ontsnapt, er wordt beweerd dat gezien het gemak covid-19 via ace2 een menselijke cel kan binnendringen, een gemak dat bij geen enkel ander wezen voor komt, je de mogelijkheid van een man-made of gemuteerd virus uit een Chinees lab niet uit mag sluiten! Een cruciale nuance.

    Is het nou een spelletje dat je dat essentiële verschil niet wilt zien?

  36. 40

    @39: [ Is het nou een spelletje dat je dat essentiële verschil niet wilt zien? ]

    Je beschuldigt mij van zaken die ik niet opper.
    Ik geef wat kritische context bij bevindingen/beweringen van de wetenschapper.
    Een cruciale nuance.

  37. 41

    @40:

    Je beschuldigt mij van zaken die ik niet opper.

    Mij is vooralsnog niet duidelijk hoe de conclusie dat een man-made virus uit een Chinees lab is ontsnapt

    Jij oppert de zaak in @37 toch heel duidelijk.

  38. 42

    @41: [ Mij is vooralsnog niet duidelijk hoe de conclusie dat een man-made virus uit een Chinees lab is ontsnapt ]

    Je laat je valse karakter zien, ik schreef immers:
    “Mij is vooralsnog niet duidelijk hoe DE CONCLUSIE dat een man-made virus uit een Chinees lab is ontsnapt GAAT HELPEN BIJ HET MAKEN VAN EEN VACCIN OF GENEESMIDDEL.”

  39. 43

    @39 die ‘cruciale nuance’ is precies wat twijfelzaaiers als Prins altijd gebruiken om wilde complottheorieen te promoten. Je zegt niet dat je in de complotteorie gelooft, maar je zegt dat die niet mag worden uitgesloten en dat er naar geluisterd moet worden. En dat de MSM en de overheid er maar over blijven zwijgen.

    Jezelf indekken door te doen alsof het niet je eigen mening is, is geen ‘cruciale nuance’.

    De echte ‘cruciale nuance’ ontbreekt juist. Dat zou zijn om zo’n wild idee te brengen in de context van de brede consensus over alternatieve en veel eenvoudiger verklaringen. A kan, B kan, maar C is toch echt het meest waarschijnlijk en wel hierom. Dat is nuance.

  40. 44

    @36:

    Ah! Hoor ik daar alt-right met zijn supplementen verdienmodel?

    Nee, zoals je had kunnen weten, is vitamine D gratis. Je hoeft alleen maar in de zon te gaan met je blote huid.
    Je hebt mijn bijdrage kennelijk maar half gelezen en verzuimd om de artikelen waar ik naar verwees te bekijken.
    Als je de achtergrond en onderbouwing negeert, dan is verdere discussie zinloos.
    Het valt me op dat je reageert op iets wat ik in #31 schrijf, maar in de aanhef meld je dat je reageert op #30.

    @38: als jouw theorie klopt, zal het opheffen van de beperkende maatregelen leiden tot een nieuwe golf infecties en een stijging van het aantal mensen met antilichamen.
    Ik denk dat de meeste mensen niet eens vatbaar voor het virus zijn omdat ze minder ACE2-receptoren in hun weefsels hebben. Die groep mensen zal ook geen antilichamen maken.
    Het antwoord krijgen we vast in de loop van het jaar.

  41. 45

    @44: Ik weet niet in welke spelonken van het internet uw theorie als leidend wordt gepromoot, maar verklaar eens met uw theorie waarom carnavalvierders, après ski vierders, koorleden, kerkgangers, vleesverwerkers en (helaas ook) artsen en verplegers die geen afstand (kunnen) houden zo massaal ziek zijn geworden?

    Waarom Brabanders en skigangers in Lombardije plus dat Oostenrijkse skidurpke wél en Groningers niet?

    P.S. het is al zo gewoon dat ik “geen handen schudden, niet zoenen, niesen en hoesten in de elleboog” gewoon vergeten te vermelden.
    Natuurlijk zijn sindsdien ook “heel toevallig” allerlei ziektes sterk verminderd die op die wijze verspreid worden.

  42. 46

    @44

    Ik denk dat de meeste mensen niet eens vatbaar voor het virus zijn omdat ze minder ACE2-receptoren in hun weefsels hebben.

    Klassieke Verbeek-bullshit. Niet eens de moeite nemen om het artikel te lezen waar je zelf naar verwijst, maar wel wat conclusies uit je duim zuigen. Dit staat er in New Scientist:

    Het is mogelijk dat dit verschil verklaart waarom sommige mensen een grotere kans hebben om te sterven aan covid-19.

    Er staat dus niet dat je minder vatbaar bent en al helemaal niet dat je niet vatbaar bent met minder van die receptoren. Alleen dat de infectie minder ernstig verloopt.

    Conclusie: wat jij denkt is totaal niet relevant of interessant. Je laat alleen maar weer eens zien hoe belangrijk het is om onderscheid te maken tussen echte wetenschappelijk kennis van deskundigen en de bullshit van fantasten, zwamneuzen en zichzelf zwaar overschattende betweters.

  43. 47

    @42: Dat is 3 keer vals; ontkennen wat jij zelf oppert, net doen alsof een mogelijkheid een feit is en de suggestie dat als het een feit is dit dan om één of andere maffe reden ook maar iets van invloed zou moeten hebben op de ontwikkeling van een vaccin.

    Verder is het behoorlijk vals te suggereren dat wetenschappers die publiciteit zoeken tijdens een peer review, doen ze bij het Roudboud ook om fondsen voor verder onderzoek te werven, gelijk staan aan aan kwakzalvers.

    @43: Het kenmerk van complottheorieën is dat elk wetenschappelijk onderzoek dat de theorie bevestigd ontbreekt en die vlieger gaat in deze nou net niet op. Je hele betoog is dus pure kwats.

  44. 49

    @48: Heb jij enige zelfreflectie?

    Jij komt met “Je laat je valse karakter zien” bij @42 dus wie vliegt er uit de bocht?

    Ik heb het niet over jouw karakter maar over dat wat jij schrijft ongegrond is; true false. Zo schoon kan ik het bij jou met jouw valse beschrijving van mijn karakter niet maken.

  45. 50

    @46: sorry Hans, maar de ACE2-receptor is de enige manier waarop het SARS-Cov2 virus een cel kan binnendringen.
    Als je maar één enkele ACE2-receptor hebt op je cellen, dan wordt de kans dat virusdeeltjes die vinden heel erg klein.
    Als je geen enkele ACE2-receptor op je cellen hebt, dan is die kans nihil. Dat dringt toch wel door hoop ik.
    Het aantal receptoren bepaalt of je geïnfecteerd raakt of niet.

  46. 51

    @39: De essentie is dat de consensus is dat er sterk bewijs is dat het virus niet kunstmatig gefabriceerd is., zoals heel duidelijk wordt geconcludeerd in dit artikel in Nature. Jij pikt her een wetenschapper op die van de consensus afwijkt (en dus veel nieuwscoverage krijgt), maar waar heeft hij dat gepubliceerd?

  47. 52

    @39: gbh, je pusht vrij consequent de complottheorie dat het virus uit een chinees lab is ontsnapt, op een manier die mooi aansluit bij wat dit artikel beschrijft.

    Nee, we kunnen het niet uitsluiten, het lab in Wuhan werkt met coronavirussen, en virussen kunnen uit een lab ontsnappen. Maar het is heel onwaarschijnlijk, door wat we inmiddels weten over dit virus.

    https://www.vox.com/2020/3/4/21156607/how-did-the-coronavirus-get-started-china-wuhan-lab

    https://www.nrc.nl/nieuws/2020/05/22/het-laboratorium-in-wuhan-waar-corona-begon-of-toch-niet-a4000475

    Bedenk ook dat het geen toeval is dat het lab in Wuhan werkt met coronavirussen én dat het coronavirus daar op mensen is overgesprongen: in de omgeving is een enorm reservoir coronavirussen in vleermuispopulaties.

    Het is lastig, maar je zou eens een stap terug moeten doen en je eigen bias in dezen eens kritisch moeten bekijken. Waarom vind je deze theorie zo aantrekkelijk? Betrek je alle informatie, of ben je selectief? Etc.

  48. 53

    @30: Je gedachtekronkels zijn werkelijk onnavolgbaar.

    Nee, dat dingen gelijktijdig optreden is geen bewijs voor oorzakelijk verband.

    Je citeert mij onvolledig. In het deel wat je weglaat vertel ik immers hoe je er achter kan komen dat er in dit geval wél sprake is van causatie; dat correlatie niet noodzakelijkerwijs ook causatie is betekent niet dat dit nooit het geval is, zoals jij nu doet.

    Ik verwijs naar de sterftecijfers en jij begint over besmettingen.. dat is iets anders.

    Zonder besmetting geen sterfte aan corona, dus nee Hans, dat is niet iets anders. Het is bepaald geen toeval dat alle curves (besmettingen, ziekenhuisopnamen, sterfte) hetzelfde verloop kennen; het zijn dus alle drie indicatoren die je kan gebruiken om het verloop van de epidemie te monitoren.

    Het SARSCov-2 virus is inderdaad nieuw in het spectrum van virussen, die de mens via de luchtwegen infecteren. Maar het is niet heel anders, dan de corona-virussen, die wel al hadden.

    Maar het is dus wel iets heel anders dan griep Hans, kan je dat in elk geval bevestigen dat we het daar over eens zijn?

    SARScov-2 heeft inderdaad meer overeenkomsten met de al bestaande coronavirussen, maar dat betekent niet dat deze hetzelfde zijn. Dit virus is een stuk gevaarlijker dan de al endemische coronavirussen die verkoudheid veroorzaken, maar een stuk besmettelijker dan zeer gevaarlijke coronavirussen SARS en MERS.
    Je kan dus niet zomaar selectief eigenschappen van een ander coronavirus projecteren op SARScov-2, zoals jij doet als je een vergelijking trekt met de relatief ongevaarlijke verkoudheidsvirussen (maar SARS en MERS negeert).

    @33:

    Waarom raken maar zo weinig mensen zodanig geïnfecteerd, dat ze antilichamen maken tegen het virus (3 – 5%)?

    Omdat we op tijd hebben ingegrepen, waardoor het virus zich niet verder dan dat heeft kunnen verspreiden. En dat is maar goed ook. Die 3-5% zijn overigens veel meer mensen dan uit de beschikbare cijfers over positieve testen blijkt, dus waarom je dat ‘weinig’ vind, is me een raadsel. Hoe lager dit percentage, hoe hoger het sterftecijfer van dit virus, dus zeker geen goed nieuws.

    Is het niet zo dat gezond leven, verstandig eten, bewegen en weinig stress ervoor zorgen dat het virus jou niet eens kan infecteren?

    Ik hoop niet dat je denkt dat dit echt zo is, want het kan leiden tot voor jou en je omgeving gevaarlijke vergissingen.

    Het is zo dat gezond leven, verstandig eten, bewegen en weinig stress ervoor kan zorgen dat je niet of minder ziek wordt als het virus jou niet eens kan infecteren infecteert.

  49. 54

    @51: Dat artikel gaat over genetische manipulatie. Petrovsky heeft het niet over genetische manipulatie maar over een uitwisseling van genetisch materiaal tussen 2 virusstammen.

    @52:

    gbh, je pusht vrij consequent de complottheorie dat het virus uit een chinees lab is ontsnapt, op een manier die mooi aansluit bij wat dit artikel beschrijft.

    Dat doe ik niet als je het als pushen wilt omschrijven push ik dat die mogelijkheid wetenschappelijk onderzocht moet worden. Ik heb nooit beweerd dat het een feit is. Er rammelt te veel aan het verhaal van China; klokkenluiders zijn verdwenen net als bewijs, ze hebben de uitbraak meer dan een maand onder de pet gehouden en ik wil weten waarom.

    Ik vind dat als China verwijtbaar heeft gehandeld zij ook aansprakelijk zijn net als de Nederlandse overheid met nertsen nu:

    https://nos.nl/artikel/2335011-tweede-coronabesmetting-door-nerts-dierenartsen-en-fokkers-ongerust.html

  50. 55

    @54: Voortdurend links posten naar artikelen over dat het coronavirus waarschijnlijk/mogelijk/hypothetisch/niet helemaal uitgesloten is dat het uit een chinees lab komt en nooit over dat het uit dieren komt noem ik pushen.

    De herkomst van het coronavirus wordt natuurlijk wel degelijk onderzocht, op grote schaal, op allerlei manieren, en wat daar uitkomt wijst vrijwel zonder uitzondering op een natuurlijke herkomst. Wat wil je dan nog extra?

    Dat China verwijtbaar heeft gehandeld vermoed ik ook, en moet zeker onderzocht worden, maar dat betekent nog niet dat het waarschijnlijk is dat het virus uit een Chinees lab komt.

  51. 56

    @55: Voortdurend? Misschien moet jij even een stapje terug doen.

    @0 presenteert het als een hard feit dat het virus niet uit een lab komt, daar reageerde ik op, dat mag je niet zo stellen.

    De herkomst van het coronavirus wordt natuurlijk wel degelijk onderzocht, op grote schaal, op allerlei manieren, en wat daar uitkomt wijst vrijwel zonder uitzondering op een natuurlijke herkomst. Wat wil je dan nog extra?

    Nogmaals een natuurlijke herkomst is ook uitwisseling van genetisch materiaal tussen 2 virusstammen in een lab dus dat sluit je met dat extra niet uit.

    Petrovsky stelt ook dat er onder wetenschappers grote weerzin is om met de vinger naar een mogelijke ontsnapping uit een lab te wijzen omdat wetenschappers bang zijn zich dan politiek uit te laten en omdat dit grote invloed gaat hebben op eigen en toekomstig onderzoek naar virussen.

    Ik vind dat er te veel vanuit de consensus “tis echt geen lab hoor” wordt gesproken terwijl daar net zoveel bewijs voor is als dat deze virusstam in een dier is ontstaan; NUL dus.

    Zelfs het WHO zaait twijfel door voortdurend er op te hameren dat het virus niet genetisch gemanipuleerd is. Waarom? Net of er in een lab alleen maar genetisch gemanipuleerde versies van een virus voorkomen.

  52. 58

    @57: Zeg dat tegen ghb.
    Ik zeg in @37: “Ik kan niet beweren dat deze wetenschapper het kwaad bedoelt, maar er zijn wel wat vraagtekens te plaatsen.”

    Blijkbaar kan en wil ghb dat niet lezen maar begint wel vervolgens een litanie van beschuldigingen en zelfs verminking van mijn uitspraken om maar zijn eigen gelijk te krijgen. Dat is gewoon vals.

  53. 59

    @50

    Als je geen enkele ACE2-receptor op je cellen hebt, dan is die kans nihil.

    Ja, dat zit er wel in. Als je geen enkele ACE2-receptor op je cellen hebt ben je namelijk naar alle waarschijnlijkheid morsdood. Die dingen hebben een functie in het lichaam.

  54. 61

    @56

    Ik vind dat er te veel vanuit de consensus “tis echt geen lab hoor” wordt gesproken terwijl daar net zoveel bewijs voor is als dat deze virusstam in een dier is ontstaan; NUL dus.

    Typische complotdenkers-logica. Ik lees vanaf het allereerste begin van de epidemie dat het virus hoogstwaarschijnlijk afkomstig is van vleermuizen. Op basis van allerlei typische eigenschappen van dat virus. Maar jij wenst dat vermoedelijk pas te accepteren als die ene vleermuis waar de epidemie is begonnen is opgespoord. Dat zal niet gebeuren, dus kun je altijd vasthouden aan “geen bewijs”.

    Er is overigens ook geen bewijs dat uit kan sluiten dat het virus door de CIA is gemaakt en in China is uitgezet. Of door de Mossad. Of dat het de hand van God is. Of Zeus. Moeten we daar dus allemaal rekening mee houden?

  55. 62

    @58: Frank789 ik vind jou heel lief, snoezelig en schattig hoor maar als ik een hypothese inbreng die naar mijn mening ook zeer serieus moet worden genomen en jij valt mij aan net of die hypothese een hard en bewezen feit is dan vermink jij mijn uitspraken. Probeer dat eens te begrijpen voordat je iemand vals noemt.

  56. 63

    @56: Volgens mij heb ik al enkele keren reacties van jou voorbij zien komen over een herkomst van het coronavirus uit een Chinees lab, dus daarom mijn ‘voortdurend’.

    Ik vind dat er te veel vanuit de consensus “tis echt geen lab hoor” wordt gesproken terwijl daar net zoveel bewijs voor is als dat deze virusstam in een dier is ontstaan; NUL dus.

    Dat is dus niet waar. Er is juist veel bewijs dat deze virusstam in een dier is ontstaan, er zijn geen aanwijzingen dat het in een lab is gemaakt en ook niet dat het ontsnapt is uit het lab. Dat er nog gaten in onze kennis zitten over de herkomst van het virus wil niet zeggen dat het bewijs NUL is zoals jij hier beweert. Beide hypothesen zijn niet equivalent.

    Verder probeer ik als het over een onderwerp ga waar ik niets van afweet af te gaan op betrouwbare bronnen die een goed overzicht hebben over wetenschappelijke kennis en dat voor mij kunnen samenvatten (wetenschapsjournalisten, wetenschappers die goed zijn in wetenschapscommunicatie), en daarbij aan kunnen geven met welke mate van zekerheid we dingen weten, in plaats van op individuele wetenschappers/personen waarvan ik de reputatie niet kan inschatten en de rest te negeren.

  57. 64

    @61: Het virus is ook hoogstwaarschijnlijk afkomstig is van vleermuizen. In het lab van Wuhan werden ook virussen onderzocht welke afkomstig waren van vleermuizen.

    Er is nu alleen wetenschappelijk aangetoond dat er ergens een mutatie is ontstaan en voordat de mens geïnfecteerd werd waardoor convid-19 geoptimaliseerd is voor infectie van mensen. Dat is bij een dierlijke oorsprong niet onmogelijk maar wel hoogst ongebruikelijk. Dat kan je niet afdoen als complottheorie.

    Wetenschap is niet alleen dingen bewijzen maar ook dingen op basis van bewijs uitsluiten. CIA kan nog maar dat is in mijn ogen zeer onwaarschijnlijk. De hand van God of Zeus is echt voor complottokkies.

  58. 65

    @63: Enkele keren is bij mij niet voortdurend. Dat zo omschrijven in combinatie met pushen neigt naar demagogie en dat ben ik van jou niet gewend. Ik heb net als jij mijn standpunten en bij mij moet je net als bij jou met goede argumenten en/of hard bewijs komen voordat je mij kan overtuigen en die heb ik in deze nog niet gezien.

    Kijk eens naar het interview met Petrovsky; heel genuanceerd en duidelijk.

  59. 66

    @64[

    q]Er is nu alleen wetenschappelijk aangetoond dat er ergens een mutatie is ontstaan en voordat de mens geïnfecteerd werd waardoor convid-19 geoptimaliseerd is voor infectie van mensen. Dat is bij een dierlijke oorsprong niet onmogelijk maar wel hoogst ongebruikelijk.[/q]

    Er bestaat een woord voor dat proces: evolutie.

    En het is inderdaad heel ongebruikelijk. Gelukkig maar. Virussen muteren de hele tijd, maar alleen in hoogst uitzonderlijke gevallen leidt dat tot een pandemie. Als het niet zo uitzonderlijk was hadden we elke dag een hoop nieuwe pandemieën en had de mensheid waarschijnlijk allang het loodje gelegd.

  60. 67

    @66: Bij een virus heet dat mutatie.

    Evolutie is als dat virus op een gegeven moment op jouw raam tikt en jou een goede morgen wenst.

  61. 68

    @67

    Bij een virus heet dat mutatie.

    Evolutie verloopt via mutaties. Het een bestaat niet zonder het ander.

    Evolutie is als dat virus op een gegeven moment op jouw raam tikt en jou een goede morgen wenst.

    Wartaal.

  62. 69

    @62: Ga @37 lezen. Ga @37 lezen. Ga @37 lezen. Ga @37 lezen.

    En @37 is geen aanval op jou maar een aanvulling op Spam.
    Vervolgens val jij mij in @39 aan met jouw interpretatie van dingen die ik niet geschreven heb, beschuldig je mij meteen van spelletjes spelen en wat ik geschreven heb ga je later nog verminken ook.

    Doei liefie!

  63. 70

    @69: Dat weet ik maar ik dacht dat evolutie de ontwikkeling naar een hoger organisme was op basis van mutaties en natuurlijke selectie. Zie dat evolutie bij een virus ook wordt gebruikt dus je hebt gelijk. De wartaal was een grapje vanuit die veronderstelling.

    @69: Mijn reactie was ook op wat jij in @37 wel geschreven had gebaseerd.

    Kusje er op?

  64. 71

    @70

    Zie dat evolutie bij een virus ook wordt gebruikt dus je hebt gelijk.

    Ben je het dan ook met me eens dat wat jij in #64 beschrijft de normale, natuurlijke gang van zaken is bij het ontstaan van een epidemie of pandemie? En dat het dus helemaal niet wijst op een door mensen gecreëerd virus?

  65. 72

    @53:

    Maar het is dus wel iets heel anders dan griep Hans, kan je dat in elk geval bevestigen dat we het daar over eens zijn?

    Ik wil dat wel bevestigen, Cerridwen.
    Ik wijs echter ook op de overeenkomsten met andere luchtweginfecties. Beide virussen gebruiken dezelfde infectieroute en verspreiden zich op dezelfde manier naar nieuwe gastheren.
    Ik wijs je nogmaals op dit onderzoek waar de infectie door influenza, RSV, menselijke coronavirussen, rhinovirussen en nog een paar andere virussen met elkaar vergeleken wordt.
    https://www.pnas.org/content/pnas/early/2019/12/10/1911083116.full.pdf

    Die 3-5% zijn overigens veel meer mensen dan uit de beschikbare cijfers over positieve testen blijkt, dus waarom je dat ‘weinig’ vind, is me een raadsel.

    Ik vind het percentage niet-geïnfecteerden van 95% of hoger erg hoopgevend.
    De vraag is: zijn ze niet-geïnfecteerd omdat ze de beperkende maatregelen nageleefd hebben, of omdat ze weinig ACE2-receptoren in hun luchtwegen hadden.
    Meer onderzoek is nodig.

    Het is zo dat gezond leven, verstandig eten, bewegen en weinig stress ervoor kan zorgen dat je niet of minder ziek wordt als het virus jou niet eens kan infecteren infecteert.

    Mee eens. Een goed immuunsysteem kan een infectie in de kiem smoren. Maar er is nog een tweede punt.
    Het aantal ACE2-receptoren verschilt van mens tot mens. Er zijn aanwijzingen dat rokers, mensen met diabetes en/of overgewicht meer ACE2-receptoren hebben dan fitte, gezonde mensen.
    https://newscientist.nl/nieuws/verklaart-het-ace2-eiwit-het-hoge-risico-van-covid-19-bij-onderliggende-gezondheidsklachten/

    Het aantal receptoren bepaalt de kans op een infectie. Net zo goed als het aantal virusdeeltjes dat je inademt. Minder receptoren betekent ook een kleiner kans op infectie.
    En minder receptoren in je lichaam betekent ook dat een virusinfectie zich niet zo snel kan verspreiden naar nieuwe cellen. Het gebrek aan hechtingsplaatsen op de cellen zorgt voor een vertraging in de infectie.

  66. 73

    @71: Neen.

    Een virus dat geoptimaliseerd is voor infectie van mensen voordat er ook maar iemand mee is besmet is geen normale gang van zaken en hoogst ongebruikelijk.

    Ik beweer ook nergens dat er bewijs is voor een door mensen gecreëerd virus. Ik beweer dat die optie niet uitgesloten mag worden.

    Volgens Petrovsky zijn er 2 mogelijke oorzaken voor covid-19; één: een zeer ongebruikelijke mutatie van dierlijke oorsprong, twee; een mutatie die ontstaan is bij cel experimenten in een lab.

    In beide gevallen heeft er overdracht plaats gevonden van erfelijke informatie uit twee virusstammen.

    Er wordt nergens gesproken over een door mensen gecreëerd virus in de zin van genetische manipulatie maar van een mogelijk door menselijk toedoen veroorzaakte mutatie.

  67. 74

    @73

    hoogst ongebruikelijk

    Zie #66.

    niet uitgesloten

    Zie #61.

    Je draait in een kringetje rond waarin je weerleggingen van je beweringen blijft ontwijken met herhalingen van andere beweringen die al zijn weerlegd.

  68. 75

    @74: Dat is dan wederzijds:

    Ik zie in wat jij bij #66 en #61 typt ook geen enkele weerlegging. Ik zie op mutatie en evolutie na ook geen andere bewering die is weerlegd.

  69. 76

    @64:

    Dat is bij een dierlijke oorsprong niet onmogelijk maar wel hoogst ongebruikelijk.

    Je hebt de waarschijnlijkheid precies verkeerd om.

    Virussen muteren namelijk voortdurend, de coronavirussen in de vleermuizen bij Wuhan muteren ontelbaar vaak. Ontelbaar keer vaker dan waartoe mensen in een lab in staat zijn. Het is dus veel waarschijnlijker dat een mutatie met precies deze eigenschappen ergens in de natuur ontstaat, dan dat dit door mensen zo gemaakt is. Ook alle andere nu bekende coronavirussen zijn in dieren ontstaan, en in het geval van SARS en MERS is dat zelfs heel recent nog gebeurd. Dus dat het nog een keer zou gebeuren, was een kwestie van wanneer, niet of. Dat is ook de reden dat er in Wuhan onderzoek naar die vleermuizen en hun virussen werd gedaan, sterker nog, de onderzoeksgroep in Wuhan is heel belangrijk geweest in het verzamelen van kennis over deze virussen.

    @65: Zowel ‘voortdurend’ als ‘pushen’ zijn beschrijvingen van hoe jouw posts over dit onderwerp op mij overkomen. Ik kan in elk geval op 12 maart, 5, 14 en 16 april, en 24 mei eerdere posts met links over dit onderwerp van jou vinden, dat vind ik al wel voortdurend. Daar mag je het uiteraard mee oneens zijn; maar waar het mij om gaat is dat dit in het domein van de complottheorieën zit. Er is geen consistent verhaal over hoe dat precies is gegaan, er is in de loop der tijd niet meer bewijs naar buiten gekomen voor deze theorie. In tegenstelling tot de dierlijke oorsprong, die theorie is wel consistent en krijgt steeds meer bewijs. Als Rusland bijvoorbeeld bij MH17 achter zo’n patroon zit heb je geen moeite dit te herkennen en te ontmaskeren, waarom nu wel?

  70. 77

    @72:

    Ik wijs echter ook op de overeenkomsten met andere luchtweginfecties.

    Bij het beoordelen van de beweringen die jij doet, zijn de verschillen belangrijker dan de overeenkomsten.

    De vraag is: zijn ze niet-geïnfecteerd omdat ze de beperkende maatregelen nageleefd hebben, of omdat ze weinig ACE2-receptoren in hun luchtwegen hadden.

    Dat is geen vraag. 95% is omdat we als samenleving (niet ‘ze’ als niet geïnfecteerden) beperkende maatregelen hebben nageleefd, niet vanwege de kleine variatie in ACE2 receptoren

    Het is dus geen serieuze vraag meer, maar ik begrijp dat jij die vraag nog wel hebt. Die kan je nog zelf onderzoeken, bijvoorbeeld door van allerlei landen de corona-curve te leggen naast het moment van ingrijpen door die landen, en er dan een statistische analyse op los te laten.

    Het aantal ACE2-receptoren verschilt van mens tot mens

    Dat klopt, maar de vraag die je jezelf niet stelt maar wel zou moeten stellen: hoevéél verschilt dat van mens tot mens? Hoe groot is die variatie? En hoe groot is dan de invloed van die variatie op de epidemie?

    Iedereen heeft die recepteren, dus iedereen kan ziek worden, alleen de kans verschilt.

  71. 78

    @75

    Goed dan probeer ik het nog een keer:

    “Uitzonderlijk”

    Pandemieën zijn uitzonderlijk. Maar dat is geen enkele reden om aan te nemen dat deze pandemie niet natuurlijk is. Je gebruikt iets dat karakteristiek is voor een pandemie om te suggereren dat het geen karakteristieke pandemie zou zijn.

    “Niet uitgesloten”

    Er zijn eindeloos veel scenario’s te bedenken die niet uitgesloten zijn. Maar dat is nog geen reden om die allemaal serieus te nemen.

  72. 79

    @76:

    Je hebt de waarschijnlijkheid precies verkeerd om.

    Vind je het erg dat ik een wetenschapper die daarnaar onderzoek heeft gedaan in dit enkele geval serieuzer neem dan jou?

    In 3 maanden tijd 5 keer; dat is pushen. Zet dat even af tegen alle andere postjes die ik over corona heb gedaan. Ik kom voor zover mij bekend alleen met betrouwbare bronnen en er is heel veel meer zoals een Franse wetenschapper die beweerd dat covid-19 een hiv experiment was wat ik niet heb gepost omdat dat nou net juist wel voor mij te veel naar complottheorieën wijst.

    Attenzione complot!!: https://www.connexionfrance.com/French-news/Disputed-French-Nobel-winner-Luc-Montagnier-says-Covid-19-was-made-in-a-lab-laboratory

    @78: Ik neem ook alleen de 2 opties van Petrovsky serieus. Ik ga niet uit van een genetisch gemanipuleerd en/of opzettelijk losgelaten virus.

    @76: @78: Maar we gaan het er toch niet over eens worden tot er hard wetenschappelijk bewijs is voor het één of het ander en daar conformeer ik mij wel aan. Ik ga nu ff lekker chillen op het strand ben ff uitgecirkeld.

  73. 80

    Ik kan niet anders dan twijfel hebben over de RIVM, maar of ik daarmee een twijfelzaaier ben?

    Timeline. Lijkt me feitelijk goed in elkaar zitten. Niet die malle cijfers van de RIVM (0,35% ligt tussen 0,348% en 0,357% in. Welke malloot geeft zo’n nauwkeurigheid n.a.v. schattingen? En tel voor de aardigheid 0,35%, en 1,5% en 98% eens bij elkaar op?), die niet kunnen deugen.

    https://www.containmentnu.nl/en/articles/timeline

    Dat is beleid bij het RIVM nu, alles een beetje downplayen, 98% van de mensen is “alleen weinig ziek tot vrijwel zonder klachten”. Ze hebben een agenda en dat is, als het erop aan komt, niet een agenda om het volk eerlijk voor te lichten.

    Een ander voorbeeld. Darmkankeronderzoek. In Nederland kreeg men, waarschijnlijk nu nog, nadat er bloed in de ontlasting werd gevonden, een slang van 1,5 m in je achterste. Andere landen vonden dat veel te riskant en gingen uit van een slang van 60 cm. Nogal een verschil, lijkt me. Vanwege allerlei nare dingen die kunnen gebeuren had de slang van 60 cm de voorkeur bij veel specialisten. Echter niet in Nederland, dat moest en zou een slang van 1,5 m zijn.

    https://www.medizin-transparent.at/koloskopie-das-ende-fuer-darmkrebs/

    Goed.

    Het RIVM organiseert het bevolkingsonderzoek darmkanker en verzorgt ook de voorlichting. Zo’n pakketje heb ik ook thuis gehad, met begeleidend schrijven. Wat een optimistisch, positieve tekst, dus ik heb het pakketje meteen terug gestuurd met de vermelding, dat ik niet meer lastig gevallen wens te worden.

    En toen was dit artikel nog niet eens gepubliceerd:

    https://www.medischcontact.nl/nieuws/laatste-nieuws/artikel/voorlichting-over-darmkankerscreening-deugt-niet.htm

    Oh ja, Tunesië. Al wekenlang geen enkele besmetting meer. (De besmetting begon bijna gelijktijdig met Nederland – 2 maart 2020, om precies te zijn.) De regering vertelde het volk, we zijn een arm land, hebben zeer weinig ICU’s en kunnen niet helpen als jullie ziek zijn. Daarom moet de bevolking binnen blijven, mondkapjes dragen, etc. Bij arme mensen werd dagelijks eten voor de deur gezet. Een complete lockdown dus. Quarantaine voor mensen, die Tunesië binnen komen. Bij de weg, er waren gewoon mondkapjes voor een bevolking van rond de 11 miljoen mensen. Van het begin af aan. En desinfecterende handgel. Maar Nederland vindt mondkapjes te duur. Dan begint van Rijn meteen over miljarden mondkapjes te praten, die er op jaarbasis nodig zijn. En iedereen houdt zijn waffel. Ja, een miljard mondkapjes, dat is wel veel, maar vooral duur.

    In Tunesië begint zo langzamerhand het normale leven weer. Met enkele restricties, dat wel. Quarantaine, mondkapjes enzo.

    Totaal aantal doden tot nu toe: 48
    Aantal besmettingen: 1051

    https://localfocus2.appspot.com/5e57cde10ca70

  74. 81

    @79:

    Vind je het erg dat ik een wetenschapper die daarnaar onderzoek heeft gedaan in dit enkele geval serieuzer neem dan jou?

    Ja, dat wil zeggen, het is erg dat jij die ene wetenschapper serieus neemt terwijl je al die andere wetenschappers negeert.

    Ik heb mijn bewering niet van mezelf, maar natuurlijk ook van een wetenschapper.
    https://www.vox.com/2020/4/23/21226484/wuhan-lab-coronavirus-china

    Hier wordt mijn bewering uitgebreid toegelicht door een wetenschapper die er jarenlang onderzoek naar heeft gedaan:

    “If you do the math on this, it’s very straightforward. … We have hundreds of millions of bats in Southeast Asia and about 10 percent of bats in some colonies have viruses at any one time. So that’s hundreds of thousands of bats every night with viruses,” Daszak says. “We also find tens of thousands of people in the wildlife trade, hunting and killing wildlife in China and Southeast Asia, and millions of people living in rural populations in Southeast Asia near bat caves.”
    Next, he says, consider the data he’s collected on people near bat caves getting exposed to viruses: “We went out and surveyed a population in Yunnan, China — we’d been to bat caves and found viruses that we thought could be high risk. So we sample people nearby, and 3 percent had antibodies to those viruses,” he says. “So between the last two and three years, those people were exposed to bat coronaviruses. If you extrapolate that population across the whole of Southeast Asia, it’s 1 million to 7 million people a year getting infected by bat viruses.”

    Compare that, he says, to what we know about the labs: “If you look at the labs in Southeast Asia that have any coronaviruses in culture, there are probably two or three and they’re in high security. The Wuhan Institute of Virology does have a small number of bat coronaviruses in culture. But they’re not [the new coronavirus], SARS-CoV-2. There are probably half a dozen people that do work in those labs. So let’s compare 1 million to 7 million people a year to half a dozen people; it’s just not logical.”

    Overigens gaat het artikel nog dieper in op de theorie dat het virus ‘per ongeluk’ uit het lab is ontsnapt, en waarom dat zeer onwaarschijnlijk is.

  75. 82

    @54: ” Dat artikel gaat over genetische manipulatie.”</i
    Nope, dat artikel gaat over de wijze waarop het Coronavirus ontwikkeld kan zijn. Lees het misschien eerst even (het is bijzonder goed leesbaar voor een biomedisch onderzoeksartikel). Er staat letterlijk in:

    “Thus, the high-affinity binding of the SARS-CoV-2 spike protein to human ACE2 is most likely the result of natural selection on a human or human-like ACE2 that permits another optimal binding solution to arise. This is strong evidence that SARS-CoV-2 is not the product of purposeful manipulation.”

    en

    “However, the genetic data irrefutably show that SARS-CoV-2 is not derived from any previously used virus backbone”

    Waarmee “uitwisseling van genetisch materiaal tussen 2 virusstammen” expliciet naar het rijk der fabelen verwezen wordt.

  76. 84

    @77:

    Iedereen heeft die recepteren, dus iedereen kan ziek worden, alleen de kans verschilt.

    Inderdaad. En als er eenmaal cellen geïnfecteerd zijn en die cellen het virus vermenigvuldigen, dan blijft het aantal ACE2receptoren een factor van belang.
    Heb je op al je cellen die receptor? Dan raken heel veel cellen geïnfecteerd en word je erg ziek.
    Heb je maar weinig ACE2-receptoren, dan zal het vrijkomende virus nauwelijks nieuwe cellen infecteren en is het een makkie voor je immuunsysteem om het virus te neutraliseren.

    De 3e optie: je ademt het virus wel in, maar dat virus vindt geen bindingsplaats. Er wordt geen enkele cel geïnfecteerd, ook al heb je het virus ingeademd. Volgens mij geldt voor het overgrote deel (95%) van de bevolking dit scenario.
    In het griepseizoen 2018/2019 (vanaf week 40 van 2018 tot week 20 van 2019) zijn ongeveer 400.000 mensen in de Nederlandse bevolking ziek geworden door influenza. Terwijl er geen beperkende maatregelen ingesteld waren. Vrijwel elke Nederlander kwam in 2018-2019 wel in contact met een besmettelijke griep-patiënt. Vrijwel elke Nederlander is in die periode blootgesteld aan het virus (of virussen) waar 400.000 mensen ziek van werden en duizenden aan stierven.
    Bron:
    https://www.volksgezondheidenzorg.info/onderwerp/influenza/cijfers-context/huidige-situatie#node-aantal-ziektegevallen-van-influenza

    In 2018/2019 kreeg meer dan 95% van de Nederlanders geen griep. Deels door effectieve vaccinatie en een opgebouwde immuniteit. Maar misschien speelt ook een rol dat gezonde mensen erg weinig ACE2-receptoren hebben en daarom niet geïnfecteerd worden.

  77. 85

    @79

    Ik neem ook alleen de 2 opties van Petrovsky serieus.

    Ja, dat hoef je niet uit te leggen. Dat had ik zelf ook allang gezien. Maar daarmee veranderen de drogredenen die jij overneemt van die Petrovsky nog niet vanzelf in overtuigende argumenten.

  78. 86

    @81:

    Ja, dat wil zeggen, het is erg dat jij die ene wetenschapper serieus neemt terwijl je al die andere wetenschappers negeert.

    Nee, ik neem elke respectabele wetenschapper serieus ook Petrovsky. Onwaarschijnlijk betekend in mijn woordenboek niet uitgesloten. Verder kunnen inzichten veranderen, dat is wetenschap.

    @82:

    is not the product of purposeful manipulation

    Dat word ook niet beweerd en de rest is kwats.

    @85: Je moet maar durven Petrovsky drogredenen aan te wrijven. Wie of wat ben jij dan?

    https://researchnow.flinders.edu.au/en/persons/nikolai-petrovsky-2

    Waar is die van jou?

  79. 87

    @86

    Ik heb je meermaals op die drogredenen gewezen (zie bijvoorbeeld #78). Jij blijft alleen maar ontwijkend reageren. Drogredenen hebben ook helemaal niks met inhoudelijke kennis van virologie of epidemiologie te maken, maar alleen met eenvoudige logica.

    Je zult ongetwijfeld weer een ontwijkend antwoord geven. Dat is dan maar zo. Ik ben niet van plan nog maar eens te herhalen wat ik al meermaals heb gezegd.

  80. 88

    @86: Artikel in Nature Medicine is kwats, zegt ene ghb (vermoedelijk zonder het te lezen), die als bron SKY news aandraagt.

  81. 89

    @87: Zoals bijvoorbeeld #78 met jouw uitzonderlijk?

    De enigste die dat woord in dit draadje tot deze reactie gebruikte was jij! Waar moet ik dan op reageren?

    Enigste wat ik er nog een beetje van kan maken is dat het uiterst ongebruikelijk is voor een virus dat deze meer geoptimaliseerd is voor infectie middels ace2 bij de mens dan bij elke andere geteste mogelijke dierlijke oorsprong maar dan slaat de context van jou reactie ook weer nergens op en dat is dus geen karakteristieke pandemie.

    Er zijn eindeloos veel scenario’s te bedenken die niet uitgesloten zijn. Maar dat is nog geen reden om die allemaal serieus te nemen.

    Neem ik ze dan allemaal serieus? En dan heb jij het over drogredenen?

    @88: ‘Waarmee “uitwisseling van genetisch materiaal tussen 2 virusstammen” expliciet naar het rijk der fabelen verwezen wordt.’ is kwats want die conclusie kan je helemaal niet trekken.

  82. 90

    @89

    Ach gut. Ik zeg uitzonderlijk in plaats van jouw hoogst of zeer of uiterst ongebruikelijk (#16, #32, #64, #73, #89; die laatste 2 zijn betreurenswaardig; na #64 had je eigenlijk tot #128 moeten wachten). Als je al niet had aangetoond dat je niet open staat voor een normaal gesprek doe je dat nu wel. De groeten.

  83. 91

    @89 gbh en @90 Hans Custers:
    Ik geloof dat jullie nu wel uitgeknikkerd zijn. Het voegt niets meer toe. Hou er a.u.b. mee op.

    Geldt ook voor @77 Cerridwen en @84 Hans Verbeek

  84. 92

    @89: ” is kwats want die conclusie kan je helemaal niet trekken.”
    Niet alleen kan je dat blijkbaar wel, maar de onderzoekers doen dat zelfs expliciet. Als je eindelijk eens de moeite neemt om het onderzoeksartikel te lezen, kom je nog wel meer tegen waaruit blijkt dat Petrovsky het simpelweg niet bij het juiste eind (of anders nog heel veel te bewijzen) heeft. Maar een link naar zijn gepubliceerde artikel heb je nog niet gegeven.

  85. 93

    https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/6/20-0320_article
    Mortaliteit ligt tussen de 0.25-3%. Hoge mortaliteit komt waarschijnlijk door mindere kwaliteit gezondheidszorg in sommige landen.
    >90% is 65+ en heeft een comorbiditeit. Het risico van dit virus lijkt dus erg laag voor 65 minners zonder comorbiditeit. Een erg matig biowapen dus. Nog een aanwijzing dat het niet man made is (of iig nog niet uitontwikkeld) :)

  86. 94

    “Deze informatie, die komt van het RIVM, is betrouwbaar. We leven in een democratie waar iedereen deze publiek beschikbare cijfers kan controleren, dus we kunnen weten dat hier niet mee is gesjoemeld. We kunnen weten dat het RIVM doorgaans betrouwbaar is….”

    Zowel bij corona als bij darmkankeronderzoek laten zien, dat het RIVM niet zo betrouwbaar is, als het instituut doet vermoeden.

    Publiek beschikbare cijfers:
    Positief geteste personen 45.768
    Overleden personen 5.871
    Percentage overleden personen: 12,8 %

    Andere cijfers van personen die besmet zijn met corona zijn niet publiek! Er gaan wat geruchten, dat is alles.

    En dan door het RIVM de zwaar onderschatte gevolgen van mensen, die besmet zijn met corona. Volgens het RIVM is ong. 98% van de besmette personen “weinig ziek tot vrijwel zonder klachten”. Buitenlandse media brachten al veel langer berichten, dat een corona besmetting zeer, zeer ernstige gevolgen kan hebben. Dringt nu pas in Nederland door. Behalve bij het RIVM.

    https://www.ad.nl/binnenland/duizenden-patienten-houden-klachten-na-corona-soms-kunnen-mensen-geen-2-meter-meer-lopen~a5c20d2b/

  87. 95

    @94: De RIVM zet elke keer bij de coronacijfers: “Omdat niet alle COVID-19 patiënten getest worden, zijn de werkelijke aantallen in Nederland hoger dan de aantallen die hier genoemd worden.”
    Ook bij de wat gedetailleerdere overzichten melden ze telkens het nodige voorbehoud over de precisie van de cijfers.
    Dus wat is er nou onbetrouwbaar aan? Ik denk dat je dat niet aan kan tonen tenzij je zelf betere cijfers hebt (met vermelding hoe je daar aan komt).

    Ook het verwijt over het darmonderzoek mag je nader uitleggen als je er ook wat bewijsmateriaal bij hebt.

  88. 96

    @95
    Over darmonderzoek, zie mijn link @80. Dus wel degelijk bewijsmateriaal, tenzij een artikel in medisch contact niet serieus te nemen is. Ook enkele reacties van verschillende medici hierop spreken boekdelen.

    Dat riedeltje van het RIVM ken ik ook wel. De laatste percentages van het RIVM: ong. 0,35% IC, ong. 1,5% ziekenhuis, ong. 98% weinig ziek tot vrijwel zonder klachten. Waar zijn hun cijfers, waar ze deze percentages op baseren? Zoals @0 stelt, dat de cijfers publiek beschikbaar zijn, zodat ik dat kan controleren, berust op mistig drijfzand. Ik denk, dat het RIVM ook niet weet, hoeveel mensen er nu daadwerkelijk besmet zijn. De ‘harde’ cijfers die ze naar buiten brengen, laten een verontrustend beeld zien. Iedere dag, met nauwelijks testen, 150 tot 200 nieuwe besmettingen. Vandaag 182 nieuw gemelde besmettingen.

    Ik denk, en daarvan mag je me van kwader trouw betichten, Rutte wil zoveel als mogelijk het normale leven laten hervatten en daar horen geruststellende cijfers bij. En vanaf 8 mei een nieuwe manier van tellen van ziekenhuisopnames.

  89. 97

    @96

    Je lijkt van het RIVM te verwachten dat ze alwetend en onfeilbaar zijn en noemt ze dan onbetrouwbaar omdat ze dat niet blijken te zijn. Ik denk dat je een wat realistischer beeld moet proberen te vormen van hoe de wereld in elkaar zit. Want volgens de criteria die jij lijkt te hanteren is niets of niemand betrouwbaar.

    Er was en is heel veel onzeker over corona en daar heeft het RIVM ook nooit een geheim van gemaakt. En dus is het voor hen ook, net als voor iedereen in de wereld, zoeken naar de beste oplossingen. En met de beperkte menskracht die er is. Roeien met de riemen die je hebt, het is niet anders. Zo werkt het in een crisissituatie.

    Dat betekent niet dat het RIVM boven alle kritiek is verheven. Maar iets meer begrip voor het feit dat ze niet kunnen toveren zou wel mogen.

  90. 98

    @97: Ik moet iedere keer denken aan Farmers Defense Force die met veel bombarie de onbetrouwbare RIVM cijfers zogenaamd onderuit haalde met eigen berekeningen.

  91. 99

    @97: Haal de angel er maar uit. Maar U wilt toch niet met droge ogen beweren, dat het darmkankeronderzoek plotseling uit de lucht is komen vallen en het RIVM overrompeld werd?

    Toen ik dat poepzakje thuis kreeg met bijbehorend foldertje, werd me niet verteld, dat ik met inname van bepaalde medicijnen moest stoppen. Zo goed als zeker had ik die 1,5 m slang in mijn achterste gekregen, wat op z’n minst een hoop gedoe en pijnlijk is. Over andere bijwerkingen heb ik het nog niet. Dus hoezo een betrouwbare voorlichting van het RIVM. En hoezo kan ik aan de hand van hun voorlichting een evenwichtige keuze maken?

    Op jonge leeftijd heb ik de Hong Kong griep gekregen, evenals mijn ouders. Mijn vader dacht, dat hij dood ging, zo verschrikkelijk was die griep. Het heeft hem maanden gekost om weer enigszins normaal te kunnen functioneren. Tegenwoordig zou hij volgens het RIVM in het percentage “weinig ziek tot vrijwel zonder klachten” vallen, omdat ziekenhuisopname niet noodzakelijk was.

    Als je iemand kunt vrijwaren van zo’n gebeurtenis, dan moet je dat doen, ook als je daarvoor een mondkapje moet dragen. Maar het RIVM vindt mondkapjes nog steeds een schijnveiligheid, terwijl uit hun eigen onderzoek gebleken is, dat mondkapjes wel degelijk helpen. Nota bene één van de goedkoopste oplossingen. Zelfs als je ze zelf maakt helpt het!

    https://www.youtube.com/watch?v=zhQw7vLNsDA&pbjreload=101

    Twee voorbeelden gegeven, dat het RIVM niet transparant is (hun modellen en cijfermateriaal zijn geheim), geen goede voorlichting geeft en aan het downplayen is.

    Uit reactie medisch contact, zie link bij @80

    “Wat mij evenwel veel meer verontrust dan hetgeen in het artikel wordt behandeld is het feit dat met invoering van deze screening een essentiële grens wordt overschreden: kennelijk is het nu acceptabel geworden dat men kan overlijden aan de gevolgen van een screening, onafhankelijk van het individuele nut daarvan. Het nut van borstkanker- en baarmoederhalskankerscreening is op zijn zachtst gezegd twijfelachtig, maar het is daarbij tenminste hoogst onwaarschijnlijk dat men aan de ingreep komt te overlijden.
    Hoewel dit wel aangestipt wordt in het artikel zou dit mijns inziens sterker worden benadrukt”

    “”hoi Marco et al., wat een goed stuk over screening darmcarcinoom. Ik ben de hele screening-op-allerlei beu (vrouwen worden veel meer te grazen genomen dan mannen). Een coloscopie lijkt me geen pretje, als vervolg op een afwijkende fecestest. Ik ben benieuwd wat jij/ jullie van screening mammacarcinoom vinden, want daarbij is de methode zélf ook weer (licht) risicoverhogend op borstkanker. (En erg pijnlijk.)”

    Het RIVM hier wel eens over gehoord?

    Ik wil er geen welles-nietes spelletje van maken. Ik denk dat mijn standpunt duidelijk is. Ik heb, denk ik terecht, grote twijfel bij het reilen en zeilen van de RIVM. Voor mij is deze discussie in dit draadje gesloten.

  92. 100

    @99

    Maar U wilt toch niet met droge ogen beweren, dat het darmkankeronderzoek plotseling uit de lucht is komen vallen en het RIVM overrompeld werd?

    Nee hoor. Maar het lijkt me ook onrealistisch om te verwachten dat de communicatie daarover in ieders ogen 100% volmaakt is.

    Zo goed als zeker had ik

    Dat heet speculeren.

    Tegenwoordig zou hij volgens het RIVM in het percentage “weinig ziek tot vrijwel zonder klachten” vallen, omdat ziekenhuisopname niet noodzakelijk was.

    Dit ook. Dat destijds opname niet nodig werd geacht wil helemaal niet zeggen dat dat nu ook zo zou zijn.

    Maar het RIVM vindt mondkapjes nog steeds een schijnveiligheid, terwijl uit hun eigen onderzoek gebleken is, dat mondkapjes wel degelijk helpen.

    Het is veel genuanceerder en dat heeft het RIVM ook duidelijk gemaakt. In sommige situaties helpen ze en in andere situaties zijn ze eerder nadelig.

    Voor mij is deze discussie in dit draadje gesloten.

    Goed idee. Ik ga ook wat anders doen.

  93. 101

    @99: [ Zo goed als zeker had ik die ]
    Hoe weet je dat, heb je een gesprek met de arts gehad? Moeten die niet juist vooraf alle medicijngebruik checken?
    Ik denk dat als je alle mogelijke uitzonderlijke afwijkinkjes en minieme risico’s gaat neerpennen in de folder dat niemand de folder dan nog (helemaal) leest en dan doe je meer kwaad dan goed.

    [ Het RIVM hier wel eens over gehoord? ]
    Misschien is het risico wel zo vreselijk klein dat het niet het noemen waard is. Ik heb in NL en EN gegoogled hiernaar en niets kunnen vinden.
    Voor de rest lijken ze me behoorlijk transparant: https://www.rivm.nl/bevolkingsonderzoek-borstkanker/wel-of-niet-meedoen

    [ omdat ziekenhuisopname niet noodzakelijk was. ]
    Wat toen usance was kan vandaag helemaal anders zijn. Ik heb geleerd met name bij geneeskunde dat inzichten nogal snel veranderen.

    Edit: zie nu dat Hans dit ook al besproken heeft.