| Deze waardeloze zomer drukt ons weer eens met de neus op de feiten. Die zijn dat het weer in onze contreien wordt bepaald door de Noord-Atlantische Oscillatie, een buitengewoon chaotisch patroon van lagedrukgebieden en hogedrukgebieden.. ..En broeikaseffect of geen broeikaseffect, meteorologen zijn zelfs gewapend met de allersterkste computers niet in staat te voorspellen hoe de chaos boven de noordelijke Atlantische Oceaan zich gedraagt. Simon Rozendaal. | Grote delen van de wereld hebben vanaf het begin van het jaar te maken gehad met extreme weersomstandigheden waaronder overstromingen, hittegolven, stormen en periodes van ongewone kou.. ..De weersextremen komen overeen met de voorspellingen die de klimaatcommissie IPCC van de Verenigde Naties dit voorjaar deed. Of dit najaar ook veel uitschieters zal laten zien is volgens WMO-wetenschapper Omar Baddour nog niet duidelijk. ‘Het is erg moeilijk om voorspellingen te doen over de rest van het jaar.’ |
Tweespalt – Wisselend bewolkt
Foto:
Reacties (70)
Er valt me in de tekst van ‘de Wetenschapper’ iets op; Het weer in het begin van het jaar blijkt overeen te komen met de voorspellingen van ‘de Wetenschappers’ gedaan in het voorjaar!?
En over het weer in de rest van het jaar is het erg moeilijk voorspellingen te doen!?
Tip: wilt u weten wat het weer doet? Wacht niet op ‘de Wetenschapper’. maar kijk gewoon naar buiten…
Laatst een interessante film en vooral discussie gezien bij de KRO. De film The Great Climate Swindle was niet nieuw, maar aangezien ik geen Channel 4 heb had ik hem nog nooit gezien. Er is veel over te doen geweest want wetenschappers zouden verkeerd geciteerd zijn en data in de film gemanipuleerd, etc.
Verhelderend om in het debat na afloop zelfs de grootste klimaatanalist aan tafel afkomstig van het KNMI te horen toegeven dat er niet meer manipulaties en dubieze voorstellingen in de film voorkomen dan in de documentaire van Al Gore.
Ook toonde het debat maar weer eens aan wat ik al veel langer wist, namelijk dat het absoluut gelul is dat er wetenschappelijke consensus bestaat over de oorzaak van Climate Change. Die wetenschappelijke consensus is er niet en daardoor is er ook geen wetenschappelijke consensus over wat er op korte termijn met het klimaat gaat gebeuren. Op lange termijn (10.000 jaar) weten we het wel: dan komt er weer een ijstijd aan.
Het mooie is wel dat aan de onzekerheid binnen een paar jaar een einde zal komen. De grootste discussie gaat namelijk over of broeikasgassen of fluctuerende zonneactiviteit de oorzaak van de huidige klimaatsverandering is. Vanaf de jaren ’40 tot nu stegen allebei sterk dus kun je experimenteel heel lastig vaststellen welke nou waar voor verantwoordelijk is. Over een paar jaar (rond 2010) wordt echter verwacht dat de zonneactiviteit sterk zal afnemen terwijl je er zelfs met alle ‘awareness’ nu vanuit kunt gaan dat de uitstoot van broeikasgassen nog wel even door zal gaan. Op dat moment moeten de verschillen duidelijk worden. Koelt het klimaat af, dan was het de zon. Blijft het klimaat opwarmen, dan waren het de broeikasgassen.
Even spammen: Keep the North forever grim and frosbitten! Join Fans of Immortal Fans Global Warming. Eternal Darkness!
Dat zijn dus Fans of Immortal Against Global Warming.
@jan des bouvrie: Heb je onderstaand draadje bij ons gemist?
https://sargasso.nl/archief/2007/07/12/kro-diep-in-klimaatsceptici-zwendel/
— Redactie: Uit spamfilter gehaald —
Witte clown of andere (Pierrot of Auguste) ?
Alfa- of beta-wetenschapper ?
@2: De “discussie” die je daar gezien hebt was niet bepaald een debat. Daar werden allemaal klimaatsceptici bij elkaar gehaald (waarvan er overigens geen enkele een klimaatwetenschapper was), met een enkele gematigde voorstander. Daarmee werd de indruk gewekt, die ook bij jou is blijven hangen (helemaal geen consensus).
Juist de zonne-activiteit-data gebruikt in de documentaire was volledig verdraaid, verouderd en inmiddels bewezen foutief (en dat was het enige alternatief dat in de documentaire werd gebracht).
@de Clown: wat mij betreft is het werkelijk een heerlijke zomer.
Spamfilterrr
Meneer Rozendaal redeneert inderdaad nogal clownesk. Raar,raar,raar…
@6:
Simon Rozendaal is een scheikundige (volgens mij zelfs doctor), wat hem een stuk ‘wetenschappelijker’ maakt dan jij of ik. Niet dat het uitmaakt natuurlijk.
Anderen hier zijn óók doctor. En ja, dat maakt uit. Althans, dat zou uit moeten maken. Een gepromoveerd wetenschapper die een knip voor zijn neus waard is heeft een goede neus ontwikkeld om humbug van interessante hypothesen te scheiden.
Roozendaal gooit alles op de NAO index, en verwijst daarvoor naar het KNMI. En wat lees je daar:
Winter, niet zomer.
“Global warming” is sowieso niet gelijk verdeeld in ruimte en tijd. In de poolstreken warmt het meer op dan in de tropen, waarschijnlijk. In de winter warmt het meer op dan in de zomer, waarschijnlijk. Dat laatste effect kun je ook zien als je het NL klimaat tijdens de laatste ijstijd vergelijkt met nu. Het was vooral ’s winters extreem (~20 graden lager) veel kouder. De zomers waren slechts een paar (~5) graden koeler dan nu.
En dat ‘chaos-onvoorspelbaarheidsargument’ is wel zó oudbakken dat zelfs de varkens het niet meer lusten. Nog een keer: klimaat is per definitie tijdreeksstatistieken. Dat de reeks zélf onvoorspelbaar is, wil absoluut niet zeggen dat de statistieken óók onvoorspelbaar zijn.
Simpelste voorbeeld: de dobbelsteen. Onmogenlijk te voorspellen wat de volgende worp zal zijn. Wel weet vrijwel zeker dat voor een voldoende lange reeks het gemiddelde ogenaantal 3.5 zal zijn.
En wat die zonnevlekken betreft: een trend (“global warming”) hoeft nog niet te betekenen dat er geen kortdurende cycli meer zijn… Had het KNMI daar laatst ook geen uitspraken over gedaan? Er zouden zeker nog elfstedentochten komen, maar de kansen worden wel steeds kleiner.
En dat is het punt dat Roozendaal mist.
GO GO GO Boog !!!!
Hahaha, ik ben ook scheikundige en doctor *proest*
tsja MP, ze geven die titels blijkbaar gratis weg tegenwoordig ;-)
*on topic* moet ik hier nu werkelijk nog op in gaan? Carlos (die zijn brood verdient met het “milieu”) post dit soort stukjes al jaaaaren.. bijna alles is er al over gezegd en alle argumenten zijn al een keer de revu gepasseerd..
Er is nog steeds geen zekerheid of de mens het broeikas-effect veroorzaakt. Uiteindelijk komt het er op neer dat je de theorie aanhangt die je graag wilt geloven of goed in je kraam te pas komt..
Sommige mensen denken echter dat als ze maar hard genoeg schreeuwen of hun mening maar zo vaak mogelijk herhalen dat mensen het op den duur wel gaan geloven..
Ja maar Sikbock, Lucifer zijnde wil jij graag de ondergang van mens en wereld aanschouwen ;D
Gratis ja, bwoeha.
@Sikbock,
Waarom past het sommige goed in hun kraam om het te ‘ontkennen’ en bij anderen om het te overdrijven dan?
Kun je dat zelf niet bedenken MP? De redenen zijn legio volgens mij: goede bedoelingen, milieuverdwazing, kansen om geld te verdienen of naam te maken, geo-politieke redenen, dom meelopen etc.
@sikbock: Er bestaat ook geen zekerheid over de evolutietheorie.
Kon het toch niet laten. Verder ga ik er lekker niet op in, nehnehnenehneh.
@ Steeph: jij bent duidelijk de zg meeloper ;-)
@sikbock,
Met een gratis PhD gaat dat heel lastig hoor haha, nee natuurlijk wel. Doe het ook eens met de Islam problematiek. Maar toch, hier kom je een betere balans tegen dan op veel andere plekken, zelf Zutman kan maar niet het ware gezicht van Sargasso ontdekken, die moet er toch zijn, wat zit er toch achter hier. Wat is het grote Sargasso complot??
“dat” moet er toch zijn mr PhD..
wbt de islam of het christendom ben ik er wel uit.. allemaal uitroeien dat tuig ;-)
@sik,
Jaja, in Nederland moet je daar vooral niet trots op zijn. Maar beter verbergen voordat de eerste de beste tokkie je plet onder zijn zwaarwegende uiteenzettingen.
Als zutman de Sargassso ideologie eindelijk ontraadseld heeft kan hij iedereen weer verder met zijn leven. Carlos! verlos ons toch.;)
Het is nog veel erger: een promotie wordt als een carriëre hindernis gezien. Waarom AIO worden als je ook direct bij een adviesbureau aan de bak kan?
@Bismarck: met alle respect, maar dit onderwerp is er toevallig een waar ik beroepsmatig mee te maken heb en ik kan je uit eigen ervaring vertellen dat er geen wetenschappelijke consensus is.
Je hebt gelijk dat er weinig wetenschappers aan tafel zaten bij het KRO debat. Ik stoorde me dan ook enorm aan het feit dat er in een wetenschappelijk debat een politicus was uitgenodigd. En dan nog slechts eentje, waarmee dus maar 1 politieke kleur vertegenwoordigd was, en dan ook nog eens een persoon die een uitgesproken klimaatalarmist is met het soort blinde geloof dat je verder slechts bij religieuze extremisten ziet. Diederik Samson zal nog volhouden dat het klimaat opwarmt ten gevolge van CO2 uitstoot als we midden in de volgende ijstijd zitten. Of in zijn eigen woorden uitgedrukt: er is een grotere kans dat iemand aantoont dat de Relativiteitstheorie niet klopt dan dat Diederik Samson zijn mening inzake klimaatverandering herziet.
Prof. dr. Salle Kroonenberg en Dr. Bas van Geel waren de enige echte wetenschappers aan tafel. Beide bekend in de climate research wereld en beide voorstander van de zonne-activiteit theorie. Het onderzoek van de laatstegenoemde ken ik beroepsmatig en hij baseert zich op zijn eigen uitgebreide onderzoek naar natuurlijke records van klimaatverandering in de laatste paar duizend jaar (dus na de laatste ijstijd). Net even in Web of Science gekeken en in 2006 alleen heeft hij al 6 artikelen in gerenomeerde peer-reviewed wetenschappelijke tijdsschriften hierover gepubliceerd. Dit alleen bewijst al dat de discussie rond de oorzaken van de huidige klimaatverandering nog springlevend is en dat de zonne-activiteitstheorie nog steeds serieus bekeken wordt.
Je hebt wel gelijk als je zegt dat er wetenschappelijke consensus is dat het klimaat aan het veranderen is. Dat feit wordt vaak misbruikt door voorstanders van de CO2 theorie. Die roepen dan “er is wetenschappelijke consensus over klimaatverandering”. Dat klopt, maar er is geen consensus over de oorzaak ervan. Daardoor is er ook geen consensus over hoe lang de klimaatverandering nog door zal gaan en hoe heftig toekomstige effecten zullen zijn.
Let wel: ik zeg niet dat CO2 geen rol speelt. En dat zeggen mensen als Kroonenberg en Van Geel ook niet. Misschien is het inderdaad wel de belangrijkste sturende kracht. Klimaatveranderingen in het recente verleden laten echter zien dat het ook zeer wel de zon zou kunnen zijn die de belangrijkste rol speelt. We weten dat domweg nog niet. En als je werkelijk kijkt naar wat die 2000 wetenschappers die het IPCC aanhaalt beweren, zul je zien dat de ideeen van de CO2 theorie aanhangers daaronder een stuk voorzichtiger geformuleerd zijn dan het IPCC wil doen voorkomen.
Ik ben dan ook heel benieuwd waar jij jouw mening over klimaatverandering op baseert mijn waarde Bismarck. Heb je hier recentelijk nog wetenschappers over gesproken? Ik wel namelijk.
Bas van Geel is een primair een palaeoecoloog. Het soort klimatologie dat hij bedrijft is palaeoklimatologie, met name de reconstructie van temperatuur, neerslag en ‘environment’ gedurende het Holoceen. De vermeende invloed van de zon speelt met name een rol in zijn onderzoek naar een natte periode zo’n 850 jaar BC. Doortrekken van de processen die (misschien) tóén speelden naar nu is nog steeds speculatief.
Kroonenberg (die ik zelf ook ken – hij had o.a. zitting in mijn promotiecomissie) houdt zich beroepsmatig vooral met deltasedimentologie bezig. Klimatologie is daarbij sturend. Het is echter maar de vraag in hoeverre sedimentologie antwoorden kan opleveren of de huidige opwarming een CO2 of zonne-oorzaak heeft.
Kroonenberg wijst er vooral ook op dat het klimaat nooit ‘stabiel’ is, maar variabel, op allerlei tijdschalen. Echter, geen aardwetenschapper die een knip voor zijn neus waard is zal dat ontkennen. Wellicht is het waanidee dat ons klimaat tot voor kort ‘constant’ was, en nu opeens aan het veranderen is via de populaire media onder de dreuzels (niet-aardwetenschappers) verspreid. Wat dat betreft doet Kroonenberg goed werk. Maar dat wil niet zeggen dat de huidige opwarming ‘dus’ een natuurlijke oorzaak heeft; of dat het geen probleem is omdat we over 10.000 jaar toch weer een nieuwe ijstijd tegemoet gaan.
Verder kent elke klimaatsverandering, op elke tijdschaal een oorzaak. Voor sommige typen klimaatsveranderingen is dat idd de zon. En de meest waarschijnlijke oorzaak voor de huidige opwarming is antropogene CO2.
Zelfs als je je klimaatneutraal zou willen gedragen, doe je het nog verkeerd.
Volgens een Brit is lopen vervuilender dan rijden met de auto. Reden: zoveel voedsel nodig en dus industrie, dat benzine goekoper is.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/science/article2195538.ece
Ja, zo wordt het wel heel moeilijk om het klimaat te redden…
@Jimmy: klimaatneutraal gedragen bestaat niet. CO2 neutraal gedragen overigens ook niet.
Dat Britse verhaal is lulkoek van de bovenste plank.
En wat als je gewoon een boterham met pindakaas zou eten? Daarover geen uitspraken.
of een suikerklontje.
(Vlees is het meest klimaatonvriendelijke voedsel dat er bestaat)
Nee beter in een SUV gaan zitten met airco en onderweg naar de winkel een Big Mac menu in je schrokmuil proppen.
@MP, het Grote Complot van het a-transparante groepsblog Sargasso kan ik natuurlijk niet verklappen, dan ben ik brodeloos. Iedere keer als we met onze dubbele agenda’s een spin geven aan het Grote Rad rinkelen de gouden dukaten hier uit een gat in de muur en roepen Wouter Bos, George Bush en Bill Gates door de stortkoker: “Thank You Very Much!!! vooral doorgaan!!!”.
LOL @ Carlos
@JdB & Steeph
Ach, ik heb me in deze discussie wel/ geen broeikas teruggetrokken van opinie. Ik geef eerlijk toe dat ik het niet meer weet. Zoveel tegenstrijdigheid en gescheld over en weer, dat ik het niet echt meer snap. Wat me wel opvalt, is dat Gore’s film niet echt is verworpen, dat zegt toch wel wat.
Al was deze link – natuurlijk – als grapje bedoeld. ;)
@Jimmy: Ik had het stuk ook gezien gisteravond. Alleen geen tijd gehad om daar even een sappige repliek op te schrijven.
Echt zo’n komkommertijd dingetje.
@35: dat Al Gore’s film niet echt is verworpen zegt inderdaad iets. Dat die film een mening verkondigd die op dit moment populair is. De Swindle doet dat niet. Verder zijn ze echt gelijkwaardig in hun propagandistische en selectieve weergave van onderzoeksresultaten.
@Boog:
Het is de paleoklimatologie die ons uberhaupt het verband tussen CO2 en klimaat heeft leren herkennen. Periodes op aarde waarin het klimaat en mogelijk sturende parameters zoals zonne-intensiteit en CO2 concentratisch in de lucht anders waren, zijn de enige manier om relaties vast te stellen en klimatologische modellen te maken, te calibreren en met name ook te valideren. Paleoklimatologie is daarmee een van de belangrijkste wetenschapsgebieden als het om klimaatverandering gaat. Je kunt hiervoor juist geen recente gegevens gebruiken omdat in de afgelopen 50 jaar zowel de CO2 concentraties in de lucht als de zonne-activiteit zijn gestegen. Je kunt daarom op recente gegevens alleen gebaseerd nooit onderscheid tussen deze twee sturende factoren maken.
Je stelt dat anthropogene CO2 uitstoot op dit moment de meest waarschijnlijke oorzaak van de huidige klimaatverandering is. Dat is echter geen feit maar gewoon een mening. Het gevaarlijke is echter dat het publiek en de politiek het momenteel wel als feit zien en hun beleid erop richten. Terwijl het veel verstandiger is beleid zo in te richten dat het ook nuttig is geweest als achteraf blijkt dat het toch niet de CO2 was. Zuinige auto’s maken daar heb je bijv. altijd wat aan, want de olie raakt sowieso eens op. Maar CO2 van kolencentrales in de bodem proberen op te slaan is een nutteloze investering als het achteraf de zon blijkt te zijn geweest.
Dus laten we beleid maken dat gebruik van fossiele brandstoffen vermindert i.p.v. via een vage koehandel bossen in arme landen te laten aanplanten in ruil voor CO2 rechten en CO2 de grond in te pompen.
@Boog: ik overigens wel met je eens dat Salle Kroonenberg erg vaak de grote cycli erbij haalt in interviews, terwijl die natuurlijk los staan van de huidige klimaatverandering. Voor het algemene publiek is dat alleen maar verwarrend.
Het probleem is ook dat mensen een ‘ja of nee’ antwoord willen horen. OF het is de CO2 of OF het is niet de CO2, maar een realistischer antwoord in de trend van “we weten het eigenlijk niet, waarschijnlijk zijn verschillende factoren belangrijk en hoe CO2 zich tot die andere factoren verhoudt is onduidelijk” is niet een antwoord waar de politiek bijv. iets mee kan.
@Boog: ik overigens wel met je eens dat Salle Kroonenberg erg vaak de grote cycli erbij haalt in interviews, terwijl die natuurlijk los staan van de huidige klimaatverandering. Voor het algemene publiek is dat alleen maar verwarrend.
Het probleem is ook dat mensen een ‘ja of nee’ antwoord willen horen. OF het is de CO2 of OF het is niet de CO2, maar een realistischer antwoord in de trend van “we weten het eigenlijk niet, waarschijnlijk zijn verschillende factoren belangrijk en hoe CO2 zich tot die andere factoren verhoudt is onduidelijk” is niet een antwoord waar de politiek bijv. iets mee kan.
Uiteraard is palaeoklimatologie relevant. Alleen: het is niet genoeg. Wat we nodig hebben is inzicht hoe het klimaatsysteem reageert op externe purtubaties (zoals een extra influx van CO2) Daar heb je per definitie modellen vor nodig, die een kwantitative, causale relatie leggen tussen causatie en respons. En inderdaad, die modellen worden getest op het palaeoklimaat.
En soms kun je direct naar palaeoanalogieën van de huidige situatie kijken. En soms kan dat niet omdat een bepaalde forcing zich geologischhistorisch nooit eerder heeft voorgedaan.
Maar het centrale punt in mijn kritiek op van Geel c.s. is dat wat een goede verklaring is voor de gebeurtenissen rondom 850 BC, niet noodzakelijkerwijze een goede verklaring is voor de huidige klimaatsverandering.
Verder is het wel degelijk een feit dat CO2 de meest waarschijnlijke oorzaak is. Ik zeg niet: “Het is een feit dat CO2 de oorzaak is.” Wat ik bedoel is dat alle serieuze wetenschappelijke attributiestudies in de richting van CO2 wijzen. Dát is het feit wat ik bedoel: “Volgens elke peer-reviewed attributiestudie is antropogene CO2 uistoot de meest waarschijnlijke oorzaak voor de gemeten klimaatverandering”.
Je zou hooguit van mening kunnen zijn dat die studies niet deugen. Dat zou kunnen.
@ Jan des Bouvrie:
Ik ben er inmiddels stellig van overtuigd dat het klimaat verandert, en dat de activiteiten van de mens daar primair verantwoordelijk voor zijn. En dat zonder de film van Al Gore te hebben gezien (ik geloof graag dat daar veel alarmistische onzin in staat). Ik heb er verder geen beroepsmatig verstand van, maar alles wat ik over het onderwerp lees (gecombineerd met mijn eigen gevoel over waar de waarheid ligt) wijst in die richting. Dus volgens mij ga je flink de mist in als je stelt anthropogene CO2 als oorzaak van klimaatverandering maar ‘een’ mening is.
1. Het klimaat wordt warmer. Dat staat niet ter discussie
2. De mens is verantwoordelijk voor een sterke toename in CO2 en andere broeikasgassen. Ik geloof ook niet dat dat ter discussie gaat.
3. CO2 is een broeikasgas, een van de belangrijkste, en is in het verleden ook verantwoordelijk geweest voor klimaatverandering (naast al die andere factoren)
4. Er is veel bewijs dat de huidige zeer snelle opwarming te maken heeft met de verandering van CO2 concentratie (en andere broeikasgassen).
Het IPCC is een soort wetenschappelijke consensus, en die acht dit laatste ‘zeer waarschijnlijk’. Wikipedia noemt dat alle wetenschappelijke verenigingen (behalve 1) het hier mee eens is. Wetenschapsjournalisten zijn er van overtuigd (die zich toch inlezen op zo’n onderwerk, zou je zeggen). Dan is er nog de trend: er is steeds meer bewijs, elk volgend rapport ondersteund de centrale stelling dat de mens (voor het grootste gedeelte) verantwoordelijk is voor deze klimaatverandering.
En de mens is niet te overschatten wat betreft de invloed op de omgeving. Hele landschappen en ecosystemen zijn veranderd, vele soorten zijn uitgeroeid, we waren er bijna in geslaagd de ozonlaag te vernietigen en de concentratie atmosferisch lood is sterk toegenomen (lood is sterk giftig en volgens mijn bron Bill Bryson verlaat lood de atmosfeer niet). De mens is tegenwoordig ook verantwoordelijk voor aardbevingen en kan een energie vrijmaken die zich kan meten met catastrofale vulkaanuitbarstingen.
In dit rijtje vind ik het zeer wel aannemelijk (ja, eigenlijk wel logisch), dat de mens ook het klimaat aan het beïnvloeden is. En we kunnen er maar beter voor zorgen dat we het onder controle kunnen krijgen, voordat het controle krijgt over ons.
Nog iets anders om naar te kijken: waar liggen de belangen. De gevestigde orde heeft er veel belang bij dat blijkt dat de aarde niet opwarmt en vooral dat dit niet door de mens komt, want dat maakt de gevestigde orde verantwoordelijk (en verandering bedreigt hun positie). Ik zie weinig belangen bij de andere kant van het debat, anders dan het algemeen belang. Samson wegzetten als een (bijna religieus) extremist is in mijn ogen de realiteit ontkennen.
Natuurlijk ligt het in de wetenschap allemaal veel genuanceerder en is er nog heel erg veel onzekerheid. Maar er wordt beleid gemaakt op een fractie van de zekerheid die er over de opwarming van het klimaat is (ik noem een oorlog in Irak, of een zorgverzekeringswet). Zelfs als het allemaal minder erg is dan er nu voorspeld wordt (en laten we het hopen) dan stelt het gevoerde beleid maar weinig voor in de wereld van de verspilling van geld.
@Cerridwen
Volgens precies diezelfde redenatie denken veel Marokkaanse jongeren dat homosexualiteit een ziekte is. In de boeken/internetsites/blaadjes die ze lezen wordt dat steeds herhaald en het strookt met hun eigen gevoel van waarheid. En dat is dan jouw eerste argument waarom ik de plank flink mis zou slaan. Tsja…. vind je het erg dat ik dat verder maar naast me neer leg?
Vervolgens kom je met verdere argumentatie die je net zo goed andersom kunt gebruiken:
1. Het klimaat wordt warmer. Dat staat niet ter discussie.
3. De zon is een drijvende factor in klimaat. Een van de belangrijkste, en is in het verleden ook verantwoordelijk geweest voor klimaatverandering (naast al die andere factoren)
4. Er is veel bewijs dat de huidige zeer snelle opwarming te maken heeft met een uitzonderlijke toename van de zonneactiviteit. Vooraanstaande (inter)nationale wetenschappers dichtten de zon een belangrijke rol toe. Daaronder zitten ook wetenschappers die bij de 2000 wetenschappers zitten wier namen in het IPCC rapport staan. Het IPCC telt namelijk ook alle wetenschappers mee die hen verteld hebben dat het niet CO2 is. Die hebben immers ook aan het rapport ‘bijgedragen’. Ervaren wetenschapsjournalisten zoals Simon Roozendaal en Carl Koppeschaar (bekend van kennislink.nl) zijn er van overtuigd (die zich toch inlezen op zo’n onderwerp, zou je zeggen). Dan is er nog de trend: steeds meer publicaties, films e.d. verschijnen die openlijk twijfelen of het wel vaststaat dat CO2 de belangrijkste factor in de huidige klimaatverandering is.
En nogmaals. Misschien is het wel zo. Misschien is CO2 wel de belangrijkste factor in de huidige klimaatverandering. Ik zeg zeker niet dat dat niet zo is. Het enige dat ik zeg is dat dat wetenschappelijk gezien nog absoluut niet vaststaat.
De mens verpest veel op deze Aarde. Onlangs nog hebben we een complete familie zoogdieren laten uitsterven (de Yangtzee dolfijn). Ook zijn er verschrikkelijk goede argumenten om ons gebruik van fossiele brandstoffen drastisch te verminderen: ze veroorzaken fijnstofemissie die erg slecht is voor de gezondheid; de afhankelijkheid van olie verzorgt een enorme geopolitieke onrust met alle oorlogen en ellende van dien, met name in het Midden-Oosten; en… de fossiele brandstoffen raken gewoon op en dan zullen we toch een alternatief moeten hebben.
Alleen het is op dit moment wetenschappelijk gezien gewoon niet goed genoeg vastgesteld dat de mens via CO2 uitstoot verantwoordelijk is voor de huidige klimaatverandering. Misschien is het zo, misschien is het niet zo. Maar om daar stellige uitspraken over te doen is op dit moment een mening, een geloof zo je wilt, maar geen wetenschap.
Jan des Bouvrie heeft u de berichten uit Science gemist dat de huidige opwarming niet door de zon veroorzaakt kán worden? Heeft u de laatste weken onder een spierwitte less is more steen gelegen dat u Den Totalen Abraak van The Swindle niet heeft meegekregen?
Et Tu Brute? Ben zelfs jij nu al gevallen? Ik herinner me nog dat artikel in Nature waarin stond dat bomen netto geen CO2 opnemen maar uitstoten. Dat bleek ook genuanceerder te liggen, maar het stond in het gezaghebbende ‘Nature’ dus de pers ging ermee aan de haal. Ik sprak de schrijvers van dat artikel op een congres en ze gaven zelf aan daar erg ongelukkig mee te zijn.
En dat de Swindle totaal is afgebroken, komop. Zelfs de vertegenwoordiger van het KNMI in het debat na afloop. Een man die het IPCC standpunt te vuur en te zwaard verdedigde, gaf aan dat er an Inconvenient truth net zo selectief gewinkeld is in de data en net zo goed alle propagandistische trucjes uit de kast gehaald worden.
Als je dit een leuk onderwerp vindt, is er trouwens binnenkort een leuke lezing over. Op woensdagavond 12 september a.s. persenteert Dr. Bas van Geel zijn visie in de Agnietenkapel in Amsterdam en wordt daarna geopponeerd door Prof. dr. Lucas Reijnders die een groot aanhanger van de anthropogene CO2 theorie is. Daarna is het de bedoeling dat er een debat met de zaal op gang komt. Lijkt me wel iets voor een embedded journalist van Sargasso.
Meer informatie hier:
http://www.science.uva.nl/genootschap/ngh/mededelingen/index.php?articleid=17
Als het in Science of Nature staat is het dus altijd onjuist. Goed om te weten.
@MP: nee, als het in Science of Nature staat is het niet per definitie juist. En wat nog veel vaker voorkomt, als het in Science of Nature staat heeft het meestal een nuance mee die in vertaling naar populaire media verloren gaat. Dat laatste was het geval met het artikel over bomen en CO2 opname.
@JdB,
Heeft de populaire media het dan ook weer verkeerd wat betreft de innvloed van de verhoogde zonneactiviteit?
@MP: dat zou heel goed kunnen. Dat is nou juist mijn punt. We weten domweg niet of klimaatverandering door CO2 komt, door de zon of door allebei. Dus als de populaire media zeggen dat het zeker is dat het door de zon komt, dan is dat i.d.d. ook een verkeerde interpretatie.
Alleen de boodschap ‘we weten het niet precies’ is iets dat mensen niet willen horen. Want dan weet je ook niet precies wat je er aan moet doen. Of er iets aan te doen is. Dat is beangstigend.
Nee, mensen willen duidelijke antwoorden, en dan het liefst antwoorden die een escape route bieden. Dus wat is er mooier dan te zeggen dat die klimaatverandering heel erg is, maar dat we precies weten waar de klimaatverandering door komt en dat als we nou allemaal maar eens heel veel minder CO2 gaan uitstoten dat het dan weer allemaal goed komt.
Tsja, en wetenschappers en politici zijn soms ook net mensen.
@jdb:
Dus het IPCC, die stelt dat het zeer waarschijnlijk is dat het grootste deel van de opwarming door de mens veroorzaakt wordt, bedrijft geen wetenschap? Dat is slechts een mening? Ik bedoel, waar moet een mens die er niet beroepsmatig mee te maken heeft anders zijn uitspraken op baseren dan op dit soort rapporten van wetenschappelijke consensus?
Over argumenteren gesproken: Carlos stelt dat de swindle is afgekraakt. Daar stel jij tegenover Gore’s inconvenient truth ook niet klopt. Maar het gaat helemaal niet over de inconvenient truth, dus Carlos bewering staat nog steeds. De global warming theorie is ook niet gebaseerd op de film inconvenient truth, maar is ten eerste gebaseerd op decennia van onderzoek en ten tweede al veel ouder.
Je doet een beetje smalend over mijn ‘gevoel’ in mijn niet beroepsmatige kennis, maar ik probeerde alleen aan te geven hoe meningsvorming in z’n werk gaat, ook bij jou. Dat gevoel zegt mij o.a. dat de milieubeweging het zeer dikwijls bij het rechte eind heeft gehad, en dat de industrie heeft moeten inbinden, vaak na jarenlange strijd. Dat gevoel zegt ook dat het zeer wel mogelijk is dat de mens inmiddels ook het klimaat aan het verstoren is (gezien alles wat de mens allemaal verstoort). etc. etc.
We zien het vanzelf.
ps. Rozendaal is inderdaad een clown. Hij heeft het over het weer en probeert daarmee de klimaatverandering onderuit te halen. Zeer patetisch.
Inderaad. Het IPCC bedrijft geen wetenschap. Dat doen onderzoekers bij verschillende onderzoeksinstellingen wereldwijd. Het IPCC inventariseert alleen het onderzoek dat op het gebied van klimaatverandering plaatsvindt en verbindt daar conclusies aan. Of zoals het IPCC het zelf op hun website stelt:
Ik snap best dat je een mening vormt over een onderwerp waar je zelf geen onderzoek naar doet. En inderdaad dat doe ik zelf ook aan de lopende band. Daar is ook niets mis mee. Maar waarom kan je mijn argumenten dan niet ook in je meningsvorming betrekken in plaats van alleen maar stellen dat ze niet deugen?
En dat er fouten in de Swindle zitten daar ben ik het wel mee eens. Althans, ik ben het er mee eens dat bepaalde data selectief gepresenteerd wordt om zo het effect van de zon maximaal te laten lijken. Dat doet Al Gore op precies dezelfde manier met de CO2 invloeden. Natuurlijk: wetenschappelijk onderzoek naar klimaatverandering vindt al decennialang plaats. Maar het is de film van Al Gore geweest die de beeldvorming bij politici en het algemene publiek bepaald heeft. Daarbij is de film van Al Gore is door veel meer mensen gezien dan The Swindle.
Overigens ben ik best blij met de film van Gore. Zoals ik al eerder aangaf, zijn er heel goede redenen om het gebruik van fossiele brandstoffen (en dus de CO2 uitstoot) drastisch te beperken. Los van de rol van CO2 in klimaatverandering. Dus als we dat met die film voor elkaar krijgen is dat een zeer goede zaak. Daar lijkt het echter totaal niet op. Iedereen heeft zijn mond vol van klimaatverandering, maar onlangs was de drukste dag op Schiphol ooit en afgelopen weekend was de drukste ‘zwarte zaterdag’ op de Franse wegen in 15 jaar. Dus om nou te zeggen dat de man in de straat bezig is zijn CO2 uitstoot te beperken, nee. En dan hebben we het nog niet eens over de economische groei in India en China waar de werkelijke stijgingen in CO2 uitstoot te verwachten zijn.
Dus als ik dan eens onwetenschappelijk mag zijn, maakt het me persoonlijk niet zoveel meer uit waar de klimaatverandering door komt. Komt het door de zon dan kunnen we er niets aan doen. Komt het door CO2 dan kunnen we er op papier iets aan doen, maar zullen we er niets of veel te weinig aan doen. En uiteindelijk komt het klimaat over een tijdje weer terug bij normaal. Komt het door de zon, dan zal de zonne-activiteit immers ook ooit weer afnemen. Komt het door de CO2 dan zal de uitstoot ook ooit weer afnemen als de fossiele brandstoffen allemaal opgebruikt zijn. Aangenomen dat er dan nog planten op aarde zijn, zal de CO2 concentratie in de atmosfeer dan weer gaan dalen.
En de Nederlandse regering is in ieder geval ook lekker bezig om de CO2 uitstoot aan banden te leggen. Onderstaand bericht lees ik net op nu.nl
Dus in plaats van CO2-vrij middels kernenergie opgewekte elektriciteit te importeren gaan we nu met kolencentrales opgewekte stroom, zo’n beetje de vervuilendste manier op aarde, exporteren. Oh ja, want die CO2 die slaan we wel voor heel veel geld in de bodem op met een een onbewezen, inefficiënte en vergankelijke techniek zoals dat door een europarlementarier van GroenLinks genoemd wordt, om ook eens de populaire media te citeren:
http://www.brabantsdagblad.nl/uwmening/opinie/article1669807.ece
@JdB:
Twee dingetjes:
1. Dat de IPCC niet zelf aan onderzoek doet wil niet zeggen dat ze niet wetenschappelijk bezig is. Juist bij het beoordelen van een hele hoop verschillende data is het van belang dat op een wetenschappelijke manier te doen (en de IPCC claimt dat te doen; ik heb verder weinig reden om daaraan te twijfelen).
2. Je hecht volgens mij veel te veel belang aan de film van Gore. Zeker, het heeft veel aandacht voor de klimaatverandering gegenereerd en sommige politici het laatste duwtje gegeven, maar er is al veel om te doen sinds de late jaren 80 (anders was de IPCC nooit ingesteld). Ik weet al veel langer van het bestaan en belang van de klimaatverandering af, en met mij vele anderen.
Voor een groot deel bestaat het IPCC uit wetenschappers. Maar het IPCC doet zelf idd geen primair onderzoek. Ze doen eigenlijk vooral aan literatuuronderzoek.
Zelf heb ik de film van Gore niet gezien, en dat was ik eigenlijk niet van plan ook.
@JdB,
Even voor de goede orde, de zon is in ieder scenario de oorzaak van het broeikaseffect, zonder zon geen broeikas. Feitelijk moet je spreken over een versterkt broeikaseffect.
En ook wat betreft de zekerheid die je zoekt, die bestaat niet. Er zijn maar weinig onderwerpen waar dat bestaat wanneer er beleid wordt gemaakt. Sterker nog vaak rommelen ze maar wat aan in Den Haag, en dan achteraf bepalen (hopelijk) of het beleid wel een het gewenste effect heeft…
@MP: nee, zekerheid bestaat inderdaad niet. Dat is nou juist mijn hele punt, zucht. Waar ik me nou juist zo aan stoor is de suggestie die gewekt wordt dat die zekerheid er wel is. Daarom moeten we beleid maken dat ook nuttig is als achteraf CO2 uitstoot niet de oorzaak is van de klimaatverandering. Dus geen CO2 gaan opslaan in de bodem, maar wel het gebruik van fossiele brandstoffen proberen zoveel mogelijk door alternatieven te vervangen. Maar goed, we vervallen in herhaling, want dit heb ik allemaal al gezegd. Ik denk dat mijn standpunt inzake klimaatverandering wel duidelijk is zo.
o.k, vooruit, nog eentje dan:
“Belgische meteorologen: kleine rol CO2 bij broeikaseffect” – gepubliceerd op 1 augustus 2007.
http://www.planet.nl/planet/show/id=74127/contentid=865119/sc=bd49f3
Het kan wel zo zijn dat er nog steeds ‘onzekerheid’ rondom de rol van CO2 is, maar er is simpelweg geen alternatieve verklaring voorhanden. Al thans geen alternative verklaring die voldoende kwantitatief wordt ondersteunt door data, modellen etc.
Nogmaals: alternatieve attributietheorieën, prima. Maar laat maar eens een peer-reviewed studie zien die een andere oorzaak aanwijst.
Dát is het punt. Dáárom moeten we wel ‘geloven’ dat CO2 de boosdoener is. Bij gebrek aan geloofwaardig andere verklaringen.
Waterdamp (waar die Belgen mee komen) is het iig niet, want dat is een feedback van systeem, geen forcing. Oftewel:
Meer CO2 -> warmer -> meer waterdamp -> nog warmer.
@Boog: Laten we jou redenatie eens herschrijven maar nu in de vorm van een pleidooi van een officier van justitie in een moordzaak:
“Het kan wel zo zijn dat er nog steeds ‘onzekerheid’ rondom de schuld van verdachte X is, maar er is simpelweg geen alternatieve verklaring voorhanden. Al thans geen alternative verklaring die voldoende kwantitatief wordt ondersteunt door data, modellen etc.
Nogmaals: alternatieve verdachten, prima. Maar laat maar eens een studie zien die een andere verdachte aanwijst.
Dát is het punt. Dáárom moeten we wel ‘geloven’ dat verdachte X de boosdoener is. Bij gebrek aan geloofwaardig andere verklaringen.”
Mijn vraag is nu, is de samenleving er het meest bij gebaat als verdachte X de gevangenis in gaat voor moord, ondanks het gebrek aan sluitend bewijs. Of kunnen we beter maatregelen nemen die moorden in de toekomst voorkomen, ongeacht of het nou verdachte X was die het in dit geval gedaan heeft, of iemand anders?
Jij pleit voor het eerste, ik pleit voor het laatste.
Sluitende bewijzen (‘proof’) bestaan niet in de historische aardwetenschappen.
Overigens, ook in strafzaken is bewijs zelden ‘sluitend’. het gaat erom of er wettelijk en overtuigend bewijs is.
En er zijn afdoende overtuigende aanwijzingen (‘evidence’) dat CO2 de schuldige is. Namenlijk in de vorm van de diverse attributiestudies.
Hier is een van de meest recente: Stone et al (2007).
Een iets ouder paper, van Allen et al (2006):
Als je beweert dat het niet aangetoond is dat CO2 de niet de meest waarschijnlijke veroorzaker is, dan beweer je dus dat deze studies niet deugen. Graag hoor ik hier argumenten voor.
Een aantal recente artikelen gepubliceerd in peer-reviewed journals. Wat ik zo snel even bij elkaar kon vinden. En dat terwijl het op dit moment vrijwel wetenschappelijke zelfmoord is om niet op de CO2 band-wagon mee te rijden. Thomas Kuhn op zijn best.
Yoshioka et al. 2007:
Courtillot et al 2007:
Bengtson 2006:
Of zoals Bas van Geel het verwoordt in de stelling die hij op 12 september gaat verdedigen.
Maar goed, dit begint een beetje te lijken op een wedstrijdje wie de grootste lul heeft. Ik ga naar die bijeenkomst op 12 september. Als jij daar ook bent kunnen we live verder discussieren.
http://www.science.uva.nl/genootschap/ngh/mededelingen/index.php?articleid=17
Lucas Reijnders opponeert en die zit helemaal op jouw CO2 lijn, dus het is geen skeptici meeting o.i.d. Misschien raak ik zelfs nog wel overtuigd ;-)
Had dan direct gezegd!
* laat broek zakken *
Links naar de papers zou makkelijk zijn geweest…
Yoshioka et al focussen alleen maar op de Sahel, an niet bepaald een representatief gebied is. Verder focussen ze vooral op neerslag, niet temperatuur.
(overigens vind ik wel dat neerslag meestal relevanter is dan temperatuur!)
Courtillot et al beperken de solar invloed zelf tot midden jaren 80:
Bengtsson (met twee s-en) is wellicht je meest relevante link.
schrijft Bengtsson. Maar dat is niet zijn eigen resultaat. Hij verwijst naar een ouder paper: Hansen et al 1997.
Punt is alleen dat er géén geobserveerde trend in zonneactiviteit sinds de jaren 50 is. Dáárom is het onwaarschijnlijk dat de zon schuldig is.
Maar goed. Ik zal 12 september in m’n agenda zetten. Ben wel benieuwd of het echt een inhoudelijke discussie wordt.
@Boog:
Met Reijnders tegenover Van Geel wordt het in ieder geval interessant. Die twee staan lijnrecht tegenover elkaar. Reijnders zegt over het betoog van Van Geel:
Vind ik overigens wel leuk dat er vanuit hetzelfde instituut twee totaal tegenovergestelde geluiden komen. Geef i.i.g. aan dat het wel goed zit met de academische vrijheid.
Vers van de pers. Gaat over de gevolgen en niet de oorzaak, maar wilde ik de heren en dames Sargassisten toch niet onthouden:
* legt de zandzakken weer in de garage *
@Steeph: ja, wel lullig voor die mevrouw uit Amsterdam die haar woonboot heeft verkocht omdat de zeespiegelstijging haar boot zover omhoog zou stuwen dat de aansluiting op het riool en elektra kapot zou gaan. Geen gelul: dit zag ik werkelijk laatst op televisie.
CO2 Science.
Dat is toch zo’n denialist site?
Ik ken het eerlijk gezegd niet goed. Ik kreeg het in zo’n mailing over climate change waar overigens ook alle alarmistische berichten altijd in staan. Nu ik op de site van hen kijk lijkt het me inderdaad redelijk tendentieuze berichtgeving. Niet veel anders dan sommige alarmistische sites, maar toch.
Gelukkig is het artikel dat ik citeerde gebaseerd op een artikel in een keurig peer-reviewed wetenschappelijk tijdschrift:
G. Woppelmann et al. Global and Planetary Change (2007) 57: 396-406.
Voor degenen met full-content toegang hieronder de link:
doi:10.1016/j.gloplacha.2007.02.002
@boog & jdb: boeiende discussie. Komt er een verslag van 12 september? Met een foto waar jullie elkaar de hand schudden? ;)