COLUMN - Na politicus Kees van der Staaij (‘De dokter komt u nu vermoorden’) en psychiater Esther van Fenema (‘Voor een paar euro koop je bij Blokker een broodmes’) voegde zich dit weekend een derde spreker in de rij mensen die zich heftig verzetten tegen het idee dat oude mensen die dood willen, daarbij de hulp van artsen zouden mogen ontvangen. Rosanne Hertzberger zei in Zomergasten niet mee te willen gaan in de discussie over voltooid leven; ze repte zelfs van ‘doodseskaders’.
Hertzbergers argument: ze twijfelde aan ‘de vrije wil’ bij zulke beslissingen. Een opmerkelijk standpunt, zeker voor wie de verhalen kent die mensen vertellen die met zo’n voltooid leven kampen en daar gesprekken over aangaan met hun arts. Die verhalen zijn veelal bestendig, doordacht, overtuigend, schrijnend, en getuigen van grote wanhoop. Nee, ze worden in zekere zin inderdaad niet ‘uit vrije wil’ genomen: vrijwel zeker waren deze mensen liever gelukkig geweest, omringd door geliefden, en vooral: stukken jonger en gezonder.
Maar zo zit hun leven niet meer in elkaar, en dat is precies waarom ze liever dood willen.
Hertzbergers concept van vrije wil veronderstelt een bijna absurdistisch concept van individuele maakbaarheid: ook oud, met een vrijwel uitgestorven vriendenkring, een achteruit sukkelende gezondheid en zonder zicht op verandering, worden deze mensen geacht nog iets van hun leven te kunnen maken.
En dat vieren van de vrije wil van Hertzberger: ammehoela. Er zijn veel cruciale wendingen in ons leven waar we uiteindelijk bitter weinig greep op hebben, en veel ‘keuzes’ die we maken – ook ingrijpende – zijn het gevolg van een paar onnadenkende seconden. De impact van de ratio op onze beslissingen overschat Hertzberger fors. Zou elke zwangerschap zo rationeel tot stand komen worden als Hertzberger bij doodgaan verlangt, dan werden er nog amper kinderen gemaakt.
En dan de uitspraken Van Fenema: ‘koop maar een broodmes’, en ‘op internet zijn afdoende tips te vinden om het leven rustig te beëindigen’. Zulke tips kun je inderdaad vinden, Van Fenema, maar de middelen niet: die zijn, in een gezamenlijke krachtsinspanning van artsen en overheid, stevig achter slot en grendel gezet. In de afgelopen decennia zijn zowat alle pillen die je als patiënt kon sparen om een zachte dood mee te bewerkstelligen, aan strenge regels onderhavig gemaakt of zelfs van de markt gehaald. Dan moet je niet raar opkijken als mensen vervolgens bij diezelfde overheid en artsen gaan bedelen om iets uit de medicijnkast los te peuteren.
Wat me vooral verbaast is het dedain waarmee mensen die niets willen weten van een zachte dood voor wie oud is en niet verder wil leven, spreken over artsen (‘moordenaars’, ‘doodseskaders’), en over de mensen in kwestie. Die moeten gered worden van zichzelf; het dondert niet wat ze daar zelf van denken. Hun mening doet er gewoon niet toe.
Deze column van Karin Spaink verscheen eerder in Het Parool.
Reacties (79)
Ik ben verder geen expert op het gebied van euthanasie en ik heb verder ook geen achtergrond in ‘aerospace engineering’, maar ik vind ik dat die onzin met die Boeing 747’s maar eens moet stoppen. Als je die logge monsters bij de terminals op Schiphol ziet staan dan kan toch ieder kind inzien dat die dingen helemaal niet kúnnen vliegen? Ik doe een dringend beroep op KLM om een breder maatschappelijk kader, met name de potentiële passagiers, bij de technische besluitvorming van de burgerluchtvaart te betrekken.
Dat dedain is helemaal niet zo verbazend. Het probleem is dat er eigenlijk geen echte sterke argumenten zijn tegen euthanasie. After all, als iemand echt dood wil omdat het leven hem niets meer te bieden heeft, dan is het eigenlijk sadistisch om de persoon dat te verbieden. Je dwingt de persoon dan namelijk om allemaal onnodige ellende te ondergaan.
De tegenstanders moeten dus iets anders dan argumenten vinden om zicht tegen euthanasie te verzetten. De retorica heeft daar een oplossing voor: in plaats van Logos gaan de anti-euthanasisten Ethos gebruiken. Door het demoniseren van hun tegenstanders hopen ze om de ideeen verdacht te maken. Het is geen onbekende strategie, wat dat betreft. Integendeel, zelfs … het is verreweg de meest gebruikte strategie aan de rechterkant van het politieke spectrum.
Ik zal het conservatief christelijk religieuze argument en pro-life bewegingen (anti-abortus is gerelateerd, ja) niet ter sprake brengen. Maar voor bronnen en argumenten adviseer ik iedereen toch zijn licht daar eens op te steken. Het is geen toeval dat van der Staaij een extra rotje in de discussie stak.
@2: Dat vind ik wel meevallen met dat gebrek aan argumenten. Alleen al de huidige definitie ‘ ondraaglijk lijden, geen uitzicht op verbetering ‘ kan je al een hele filosofische boom over opzetten, laat staan ‘ voltooid leven’ .
Dat is nog een pak vager en de vraag is wat je daar als medisch personeel precies mee moet. Mensen laten vaak niet direct het achterste van de tong zien.
– Zou je als erfgenamen wachtende iemand een voltooid leven kunnen aanpraten?
– Zou je iemand in situaties niet kunnen behandelen voor bv depressie en zo de levenskwaliteit terugbrengen?
– Is de kwaliteit van de (ouderen)zorg op een dergelijk niveau dat ouderen liever niet meer willen? Op dergelijke manier bezuinigen zou natuurlijk onacceptabel zijn.
– Is iedereen in staat dit rationeel te beslissen voor zichzelf? Het naive wereldbeeld van D66 van kosmopolitische hoogopgeleide burgers met alle opties om eigen leven in te richten blijkt wel vaker niet te kloppen.
Je zal maar een verpleger zijn en er later achterkomen dat iemand die je net hebt, eh behandelt, niet helemaal overtuigd was van dat voltooide leven maar door omstandigheden geen uitweg meer zag.
Lijkt mij nog wel een discussie waard dus. Helaas gaat men van de tegenstand liever over op onduidelijke verdachtmakingen.
@4: Tsja, die vragen zijn allemaal al decennia geleden beantwoord. Waarom moet deze discussie opnieuw gevoerd worden ?
– Zou je als erfgenamen wachtende iemand een voltooid leven kunnen aanpraten?
Natuurlijk, en daarom zijn er ook allerlei waarborgen en controles in onze euthanasiewetgeving ingebouwd. En die controles en waarborgen blijven erin staan, ookal worden de criteria misschien een beetje verruimd.
– Zou je iemand in situaties niet kunnen behandelen voor bv depressie en zo de levenskwaliteit terugbrengen?
Nee, dat is niet altijd mogelijk.
En sowieso, het gaat zeker niet alleen om depressies, er zijn een heleboel meer situaties waarin mensen genoeg kunnen krijgen van het leven.
– Is de kwaliteit van de (ouderen)zorg op een dergelijk niveau dat ouderen liever niet meer willen?
Volgens mij niet. Maar de kwaliteit verschilt nogal, natuurlijk. Als ik kijk naar de mensen die zich nu inspannen om de criteria te verruimen, dan zie ik vooral redelijk vermogende mensen, die zelf genoeg geld hebben om geen last te hebben van de afbraak van de verzorgingsstaat. Dit argument lijkt de plank dus redelijk mis te slaan.
– Is iedereen in staat dit rationeel te beslissen voor zichzelf?
Nou ja, dat is waar ons hele rechtssysteem op gebaseerd is. Op zich kan je hier inderdaad je vraagtekens bij zetten, maar dan moet je bij heel veel meer je vraagtekens zetten dan verruiming van de euthanasiecriteria.
Het grote probleem is die zendingsdrift. Geloof wat je wil, maar hou het voor je en dring het al helemaal een ander niet op.
@4:
Precies dat is een van de dingen die gebeuren.
@5: ‘Als ik kijk naar de mensen die zich nu inspannen om de criteria te verruimen, dan zie ik vooral redelijk vermogende mensen, die zelf genoeg geld hebben om geen last te hebben van de afbraak van de verzorgingsstaat.’
Nee dat is juist het punt. Degenen die dit willen regelen hebben zelf uberhaupt al weinig kans om aan de ‘verkeerde’ zijde van dit soort wetten te vallen. Daarom is het belangrijk om erover na te denken.
Zelfde geldt voor de rest. Als je de wet wil verruimen is het helemaal niet slecht om de huidige situatie eens goed te bekijken en evalueren. Als je vooraf al weet wat de valkuilen kunnen zijn kan je daar opletten (wishful thinking hier )
Ik ben overigens helemaal geen tegenstander, maar toegeven dat het lastige materie is lijkt mij beter dan het eenzijdig bejubelen op het altaar van de zelfbeschikking ( zoals de voorpleiters vaak doen ) .
Maar goed, ergens wat dieper over nadenken is iets waar je tegenwoordig niet meer bij een politicus voor moet komen helaas. mompel mompel.
@6 Enig bewijs dat onze oudjes massaal het eeuwige verkiezen vanwege de kwaliteit van zorg? Zoiets is denkbaar, maar moet je ook kunnen aantonen.
Denk dat DENK er anders over denkt dan de PvdA…
Nog een: Over het voltooide leven. Lambert Hendriks is moraaltheoloog. Nieuw woord voor moraalridder.
http://www.katholieknieuwsblad.nl/opinie/een-voltooid-leven-is-zeker-nog-niet-af
@7: O, ik heb geen enkel bezwaar met nadenken hierover, maar dat heb ik al lang geleden zeer uitgebreid gedaan. En ik niet alleen; deze hele discussie is uitgebreid gevoerd in de jaren ’80 en ’90. Dat is dan ook de reden dat de tegenstanders vooral met ad-hominems komen; ze hebben geen echte argumenten.
@5: Discussie kan en mag mijn inziens altijd gevoerd worden om elkaars standpunten duidelijk te maken, ook als deze al een keer in het verleden is gevoerd. Er zijn jonge mensen die de verschillend standpunten nog niet hebben gehoord en via dit forum hier weer van op de hoogte worden gesteld.
Het argument voor euthanasie is: iemand verlossen uit zijn/haar lijden.
De vraag is dus: staat een voltooid leven gelijk aan lijden?
De aspecten die volgens Karin Spaink missen in een voltooid leven zijn gelukkig, jong en gezond. Deze zijn niet meer te verkrijgen en dus kiezen zij voor de dood.
Je kunt dan ook nog de vraag stellen of de keuze die zij nemen(dit is wellicht nog een ander discussiepunt) qua uitvoering door de mensen zelf (zelfdoding) of door een derde persoon(lees:arts)(euthanasie) gedaan dienen te worden.
Ik bracht vroeger eten rond in het ziekenhuis. Bijbaantje. Op een afdeling lag een ouwe man te rochelen en te gorgelen. Er zat nooit iemand bij. Eten weigerde hij. Nadat hij voor de tweede keer eten had geweigerd meldde ik het bij de verpleging, die haalde z’n schouders op… tja, zo gaat dat.
De ouwe man bleef eten weigeren, tien dagen later trof ik zijn bed eindelijk leeg aan.
Geef die mensen verdomme toch een spuitje als ze dat willen !
Maar verplicht vaccineren, nee dat moeten we niet willen. Hertzberger is af, dat academische getrol heeft nu lang genoeg geduurd.
@11: “staat een voltooid leven gelijk aan lijden?”
Ik heb het sterk vermoeden dat “een voltooid leven” eerder een soort stok achter de deur is van de gristenen, om de legitieme wens tot sterven te fnuiken in allerlei extra voorwaarden en regels. Het is eigenlijk een totaal irrelevant gegeven in de discussie, die uiteindelijk gaat om de vraag of mensen zelf mogen beschikken over hun leven en als zodanig dus om te beginnen een overbodige eis.
Mijns inziens zal een belangrijk deel van de mensen hun doodswens hebben, juist omdat ze geen mogelijkheid hebben om een voltooid leven te leiden, maar in plaats daarvan hun leven lijden.
Wat een rare uitspraak? Karin Spaink zal toch wel eens van condoom en pil hebben gehoord? Zou ze over zoiets serieus hebben nagedacht vraag je je dan af.
@6
Dan zullen we toch eens de discussie aan moeten gaan wat een levensjaar extra mag kosten. Met de moderne middelen kan het leven behoorlijk gerekt worden. Maar kunnen en willen we dat wel betalen? Of anders gezegd, waar maken we onze keuzes? Want 2 ton voor een extra levensjaar kunnen we niet meer elders uitgeven.
Maar ik weet het al, die discussie is een emotionele discussie.
Dus die wordt niet gevoerd.
Ten eerste, ik vraag me af of iemand het Engelse stuk van van der Staaij heeft gelezen, het zit achter een betaalmuur. De eerste regels die wél te lezen zijn, geven een neutrale, nuchtere indruk als een beschrijving. De titel (“In the Netherlands, the doctor will kill you now”) was voor veel mensen een rode lap. Van der Staaij heeft het die titel niet meegegeven, en het kan onbedoeld provocerend zijn, als je niet bekend bent met het Engelse idioom. In het Engels is ’the doctor will see you now’ een aansporing om naar het kantoor van de dokter te gaan, zoals in het Nederland dat volgens mij is: ‘de dokter komt zo’. ‘The doctor will kill you now’ moet dan ook zo beschouwd worden, als speelse variatie op dat gezegde, en niet als feitelijke beschrijving of omschrijving. Het zou beter zijn om dat niet te vertalen met: “De dokter komt u nu vermoorden”, maar met “De dokter komt u zo halen” of “De dokter doodt zo”.
Ten tweede
Moet ze vooral doen. Vrij wil is een illusie, die echter noodzakelijk is om recht te bedrijven: zonder vrije wil geen toerekeningsvatbaarheid, zonder toerekeningsvatbaarheid geen verantwoordelijkheid, zonder verantwoordelijkheid geen straf. Menselijk handelen wordt nooit bewust begonnen, altijd onbewust. Menselijk handelen wordt alleen bewust afgebroken. Er is geen sprake van ‘free will’, slechts van ‘free won’t’.
Verder ben ik echter van mening dat er wel degelijk een gevaarlijk pad in kan worden gegaan, en ja dat is het argument van de glijdende schaal. Maar soms glijden schalen. Omdat mensen eraan herinnerd worden dat een vrijwillig levenseinde een keus is (wat het in principe altijd al was), kan die keuze bij veel situaties opeens de kop op steken. Ook al is dat bij bepaalde situaties nou niet echt de bedoeling. Waar er eerder de vraag was of oma naar een verzorgtehuis gaat, of thuis blijft wonen met veel begeleiding, komt nu ook de keuze om er vrijwillig een einde aan te maken op tafel. Die oma kan dat weliswaar ‘vrijwillig’ doen, maar kan wel zeker sociale druk voelen voor een bepaald keuze. Sociale druk bestaat, peer pressure bestaat. Dáár zijn de christelijke partijen bang voor. En geheel ongelijk kan ik ze niet geven.
@11: euthanasie is niet iemand uit zijn (m/v) lijden verlossen, maar iemand assisteren bij het zichzelf uit het lijden verlossen. Juist het feit dat veel mensen dat onderscheid niet (willen) zien, maakt de discussie vaak zo lastig.
@13: in discussies is niemand ‘af’. En zeker niet vanwege een mening over een ander onderwerp waar jij het toevallig niet mee eens bent. In beide onderwerpen weegt Hertzberger voors en tegens tegen elkaar af en komt tot een persoonlijke conclusie. Als je het daar niet mee eens bent, kan je je schouders ophalen of op het betreffende punt een discussie aangaan. Op argumenten. Wanneer je iemand het niet waard vindt om mee in discussie te treden doe je dat niet. Maar je kan een discussie niet winnen door eenzijdig de tegenstander ‘af’ te verklaren. Als je dat doet ben je zelf de trol.
@12
Want? Versterven is soms ook een optie. Voor gezonde mensen ondenkbaar, maar voor mensen in hun laatste fase misschien wel. We kunnen er niks over zeggen, want je moet het zelf eerst mee maken. En degenen die het mee hebben gemaakt die zeggen niks meer. In deze materie moet je uitkijken om niet te empathisch naar dit soort gevallen te kijken. Als gezond mens weet je er immers niks van.
@15: Denk er toch nog maar eens over na. Of zo niet, kijk dan eens wat avonden campingzender en zie hoeveel mensen per ongeluk zwanger worden, zelfs kinderen krijgen in een opwelling, of die op pijnlijk lichtzinnige wijze denken over het ouderschap. Dat wordt allemaal maar zonder meer geaccepteerd (want grondrecht ofzo), terwijl bij euthanasie ineens wel aan alle kanten wordt getwijfeld aan het beslissingsrecht van de betrokkene (want wel capabel om het besluit tot het starten van levens te nemen, maar niet capabel om het besluit tot het einde van het eigen leven te nemen?).
Ik verwacht dit soort stukjes wel op Sargasso – after all dit is toch de officieuze website van D’66 en Groenlinks – maar toch vind ik de argumentatie enigszins eenzijdig. Er is dood gaan en dood maken, tenslotte. En er wordt hier met geen woord gerept van de totaalperversiteit die heet: maak mij maar dood en leef er maar mee, dokter.
@18: ik heb nooit de spelregels meegekregen, my bad. Fijn dat je ze even uitlegt. Heb je toevallig ook nog een bron daarvoor?
@22 Door iemand af te verklaren ben je toch echt zelf degene die suggereert dat er spelregels zijn. En jouw spelregels lijken me ongeschikt voor een discussieplatform waar men tracht inhoudelijk te discussiëren.
@19: Versterving is verkapte zelfdoding. Een arts mag iemand niet doden en ook niet de middelen geven om zichzelf te doden dus wordt het doodgaan een langdurig en in sommige gevallen pijnlijk proces. Tien dagen op je rug liggen rochelen, hoe mooi is dat. Kun je fijn nadenken over het prachtige leven dat je hebt gehad nietwaar ? Waardig wegteren in slijm en diarree.
Ik vermoed dat een stervende die de controle over z’n eigen morfinepompje zou hebben er vrij snel een einde aan zou maken.
@24: Was het niet in een tank met helium, waarin je euforisch aan je einde komt?
Weer lekker hypocriet :)
“Hertzbergers argument: ze twijfelde aan ‘de vrije wil’ bij zulke beslissingen.” ok, dus omdat er getwijfeld wordt of iedereen wel uit vrije wil zou handelen (mogelijk misbruik) is haar stelling dus om dan maar de vrije wil volledig buitenspel te zetten en een verbod in te voeren?
Daarmee maak je dus het vrije wil argument een loos-argument. De hele discussie gaat over het zelfbeschikkingsrecht. In mijn beleving is dat een persoonlijk, niet overdraagbaar recht. Een Hertzberger mag daar van alles van vinden, alleen alsjeblieft niets over besluiten.
Blijkbaar leeft hier een angst. Mogelijk ingegeven door de eigen omgeving? Zoals de waard is vertrouwt hij de gasten?
#21
Dat is vanwege de totaaltotaalpersversiteit die jij als aartsbetuttelaar blijkbaar ondersteunt: we mogen mensen niet zelf hun euthanasie laten beslissen, daar móét een dokter over gaan.
Laat mensen daar gewoon zelf over beslissen (al dan niet met een drempel in de vorm van een wachttijd en een soort wilsbekwaamheidstoets) en jouw denkbeeldige probleem is opgelost.
@20
Het kan zijn dat je gelijk hebt. Ik kan zo’ n uitspraak van Karin Spaink alleen plaatsen in mijn eigen handeling en denk kader. Condoom en pil hebben mij de mogelijkheid verschaft om aan gezinsplanning te doen. Maar hoeveel mensen “zomaar wat doen” is niet te traceren voor me.
Ik zat vroeger op een katholiek VWO. Er liep nog een enkele pater rond, maar het echt katholieke was al verdwenen. Zo was het vak catechese inmiddels vervangen door levensbeschouwing. Bij dat vak moesten we een essay schrijven over geluk en de kwaliteit van het leven en zo. Ik besloot mijn beeld op de zaak te beschrijven; hoe het leven een geheel van positieve en negatieve ervaringen is. En je een score kon toekennen door de som van die zaken te delen door de levensduur. Met daarbij de conclusie dat daar dus ergens een soort maximum aan zou moeten zitten, waarna het vooral bergaf zou gaan. En dat je er dan maar beter mee zou kunnen stoppen, tenzij het vooruitzicht van stoppen en het nemen van de beslissing de kwaliteit van je nog resterende leven dusdanig zou doen kelderen dat je misschien beter kunt wachten tot het geheel zo kut is dat de stress van die keuze het niet veel erger meer kan maken. Vervolgens beschreef ik nog de sterk complicerende factor van nabestaanden. En de mogelijke oplossing van het probleem in de vorm van de barmhartige moordenaar, die zijn best doet mensen en hun eventuele nabestaanden op dusdanige tijdstippen en volgordes te vermoorden (zonder dat ze het zelf weten) dat de totale levenskwaliteitsscore geoptimaliseerd wordt.
Ik kreeg een 1. Nog bedankt.
@24
Dat weet ik dus niet. Misschien kom je met versterving wel in een roes? En wat grote hoeveelheden morfine met me doen weet ik ook al niet. Die huisarts in Tuitjehorn gaf een enorme dosis morfine, maar ik weet niet of dat nou wel zo’ n prettig einde is. Wat ik van stervenden heb gezien is dat ze uiteindelijk in een bepaalde ’toestand’ komen welke voor de omstanders niet om aan te zien is, maar waarvan we niet weten hoe de stervende zich er bij voelt. Pijn geeft de stervende aan, maar liggen te rochelen lijkt me niet zo’ n probleem.
Met waardigheid heb ik persoonlijk niks. Ik ga na afloop van het sterven toch niet aan de omstanders vragen wat ze er van vonden.
@29:
Dat hebben ze mij toen ook proberen wijs te maken.
” en veel ‘keuzes’ die we maken – ook ingrijpende – zijn het gevolg van een paar onnadenkende seconden.”
Exact dát illustreert de twijfel van Hertzberger aan de “vrije” wil. Het voorbeeld dat ze gaf van de twintiger met liefdesverdriet deed mij mijn standpunt in dezen herzien. Waarom die twintiger niet, en iemand van zeventig wel?
Ik ontzeg overigens niemand het recht een eind aan zijn of haar leven te maken, maar neem als je daar fysiek toe in staat bent dan ook zelf de verantwoordelijkheid voor en zadel een arts niet op met zo’n morele last.
@29 “Ik kreeg een 1. Nog bedankt.”
Als dat bij mijn kind was gebeurd, dan had ik hem/haar een compliment en traktatie gegeven. En de leraar een lastige ouderavond.
@32
Van een flat afspringen dus? Of voor de trein? En dan later weer huilen dat het zo’ n bende is op straat of op het spoor. Machinist getraumatiseerd en weet ik veel wat meer.
@21
Maar als ik iemand doodmaak, dan gaat die toch dood? Of wat bedoel je nou? Oh, ‘vanzelf’ doodgaan. De wereld zit niet zo simpel in elkaar. Sterker nog; de wereld zit oneindig ingewikkeld in elkaar. Ik zal eens opsommen in hoeverre ik dood ga en doodgemaakt wordt:
Arduenns doodsoorzaken bij elkaar opgeteld (geïndexeerd in %):
0,03461% Door mijn bloedeigen moeder die gedurende mijn hele jeugd rookte als een ketter en mij lekker mee liet roken,
0,02731% Door minister Neelie Smit-Kroes, die heel lang de invoering van de katalysator had tegengehouden in de jaren ’80, waardoor ik etterlijke grammen aan uitgestoten lood in mijn beenderen opsloeg,
0,02711% Door dokter Von Münchausen die mij een zware kuur clindamycine had voorgeschreven die mijn commensale flora zo had veranderd dat vele gifstoffen minder efficiënt gemetaboliseerd worden in mijn gedarmte,
etc., ect.
Voel je ‘m? Ik wordt gedurende mijn leven door duizenden en duizenden mensen direct een beetje doodgemaakt en indirect door de hele maatschappij. En anders zou het me zomaar kunnen overkomen dat ik niet goed uitkijk en door een auto geschept wordt, met een bestuurder die ook niet goed uitkijkt. Ben ik dan doodgemaakt? Of doodgegaan?
Nog een hypothetisch geval: stel wij zitten allebei samen in een brandende kamer opgesloten met een pistool met slechts één kogel. Als ik je dan aanbied om een kogel door je kop te jagen, dan weet ik bijna zeker dat je mijn aanbod, ik zou niet zeggen met alle plezier, maar wel met grote overtuiging zou aannemen. Een absurd voorbeeld? Dan heb je nog geen medemensen gezien met chronische depressies. Die wonen hun halve leven in een brandende kamer waaruit ze niet kunnen ontsnappen.
Ik zou dus zeggen, nee, er is geen doodgaan en doodmaken. Er is alleen maar alles ertussenin.
En dus kun je ook niet zomaar kiezen tussen voor of tegen euthanasie zijn, tenzij je er enorm veel verstand van hebt of tenzij je er direct bij betrokken bent en een beter beeld hebt van een bepaald individueel geval.
@30: http://www.eenwaardiglevenseinde.nl/meldingen/sted-7-2011/
Mooie toestand…
Maar goed, ik ben geen expert op dit gebied. Het kan zijn dat het meestal wel mooi en rustig gaat. Ik heb het ernstige vermoeden van niet, maar het kán :)
@23: Oh, dit is goud waard. Mevrouw Hertzberger heeft haar oordeel allang klaar staan maar als arme reaguurder mag je slechts alleen inhoudelijk reageren, al wees ik al eerder op de belachelijk inconsistente logica die deze academische trol hanteert.
1. Je mag mensen niet forceren hun kinderen te vaccineren, consequentie: dit soort idioten brengen daarmee eigen kroost en hun omgeving in gevaar. Maar alles voor de vrijheid van het individu! (En dat van iemand die biologische systemen bestudeerde)
2. O wee als je vraagt om uit je lijden verlost te worden. Nee mensen, echt waar! Doodseskaders, systematische uitroeiing van bejaarden, neoliberalisme, de mens mag niet zelf over haar lot beslissen! Dat er een veel, veel dieper systeem om euthanasie heen is gebouwd, nah daar walsen we lekker overheen. Mensen die daar hun levenswerk van hebben gemaakt, lekker boeiend.
En dan moet ik inhoudelijk zien te reageren?!
@37
Hoe kom je daar bij? Ze heeft en communiceert haar meningen over bepaalde zaken. Net als jij. Net als ik. En daar kan je dan over discussiëren. Wat geeft jou het idee dat zij meer vooringenomen in de discussie staat dan jijzelf? Zij wisselde, op de nationale TV, netjes argumenten uit met een discussiepartner. Jij komt niet verder dan zeggen dat ze ‘af’ is en je geen zin hebt in discussie. Wie is er nu vooringenomen en heeft zijn oordeel al klaar? Wie is hier nu de trol?
Verder staat @37 vol met stropoppen. Allemaal meningen en taalgebruik die ik Mevr. Hertzberger niet heb horen uitscheiden. Het is inderdaad verstandig van je dat je daarover niet in discussie gaat.
@37: zo’n Hertzberger is het prototype wetenschapper, die, omdat ze veel kennis hebben over een specifiek onderwerp, ook menen dat die kennis overdraagbaar is op allerlei andere onderwerpen en vinden dat hun mening dan net zoveel waard is.
In zijn uitleg bij Jinek stelde van der Staaij dat hij opkomt voor “het recht om te leven”, maar dat recht heeft bij geen enkele voor- of tegenstander ooit ter discussie gestaan. Het gaat over de plicht om te leven, niet meer en niet minder.
@27: Ok. Ga jij die spuit zetten? En ga je die dag met een goed gevoel naar bed? Ook als het mevrouw ‘hupsakee, weg’ was? Sorry, maar ik denk het niet. En nou niet aankomen met ‘dan moeten ze maar geen dokter worden’ – ze zijn dokter geworden om mensen beter te maken.
@35: Nee, dat bedoelde ik niet. Ik bedoel dat als we besluiten om dit in te regelen, en met ‘dit’ bedoel ik ‘mensen ombrengen die voor het overige gezond van lijf en leden zijn maar die aangegeven hebben dat ze er wel klaar mee zijn’, we een speciaal soort arts moeten gaan opleiden. Eentje die er geen bezwaar tegen heeft om gezonde mensen dood te maken. Omdat we anders van het bestaande assortiment artsen beulen gaan maken. Wil jij graag beul worden?
@36
Ik herken mijzelf wel in die vader. Er kan een moment komen dat je geen gesprek met wie dan ook nog aan wil gaan en gaat versterven. Natuurlijk zullen de heren en dames deskundigen zeggen dat meneer het aan zichzelf heeft te wijten. Maar dat is ook allemaal maar gelul. Ook ken ik mensen in mijn omgeving die (achteraf) al maanden voor hun dood de beslissing hadden genomen. Dan laat je de doktoren maar wat kletsen. En als ze het met je eens zijn is het mooi mee genomen en anders trek je je eigen plan.
Herzberger noemde terecht een 20’er met liefdesverdriet die dood wilde. Iedereen zal het er over eens zijn dat deze doodswens niet gehonoreerd zou moeten worden omdat betwijfeld moet worden of deze wens een bestendig karakter heeft. Ook voor 75-plussers geldt echter dat mogelijk sprake is van een behandelbare depressie en dat na behandeling weer voldoende kwaliteit van leven bestaat. Ik verbind daaraan de conclusie dat een medisch oordeel over het lijden aan een ‘voltooid-levendepressie’ onontbeerlijk is voor de beoordeling van iemands doodswens. Niet iedere patiënt is daartoe immers in staat. Wat mij betreft is euthanasie een medische ingreep waaraan een zorgvuldige en professionele anamnese en diagnose vooraf hoort te gaan. De arts beslist vervolgens over de geëigende ‘behandeling’ van de patiënt.
@0 en de rest: ik vermoed dat hertzberger -IMNSHO terecht- bang is dat als euthanasie gemeengoed gaat worden, dat mensen net zolang gepushd gaan worden tot ze inderdaad voor de dood ‘kiezen’. Daar hoef je helemaal niet zoveel fantasie voor te hebben:
-de kinderen die gaan lopen zuchten ‘dat het nou toch wel eens tijd wordt voor oma’.
-je begint lichamelijk wat te kwakkelen, krijgt een bejaardenverzorgster die je niet ligt, en die het zo weet te manoeveren dat je d’r alleen maar erger aan toe bent. Eten vergeten, eten te zout, beetje intimideren, beetje mishandelen (maar zodanig dat het niet zichtbaar is), etc. Klagen helpt niet ‘want ze doet het verder prima’. Als je daar na een jaar geen zelfmoordneigingen van krijgt…
-de verzorgingsdirecteur die een target heeft van een doorstroom van x bejaarden per jaar. Tenslotte moet je niet te lang gebruik maken van zijn voorzieningen, ‘want het gaat natuurlijk wel om gemeensschapsgeld’. Need I say more?
@14:
Maar als je lang genoeg lijdt, wordt je wel zielig zalig verklaard.
;-)
Verder:
De dokter mag van v.d. Staay niet helpen.
Laat die oetlul eens gaan praten met mensen zoals machinisten, die iemand voor de trein kregen of met mensen die springers onder een flat opruimen e.d.
Soms bekruipt me het gemene gevoel, dat ik het niet zo erg zou vinden “grif verkeerde Keesie” langzaam en pijnlijk te zien sterven.
@35: Sterk. Dank.
“Zelfmoord, dat is wel het laatste dat ik zou doen.”
@41: “Ok. Ga jij die spuit zetten? En ga je die dag met een goed gevoel naar bed? Ook als het mevrouw ‘hupsakee, weg’ was? Sorry, maar ik denk het niet.”
Ik denk van wel. Mensen voor wie elke dag langer leven het verlengen van hun lijden is, uit hun lijden verlossen, lijkt me een beroep dat in zingeving nauwelijks een equivalent kent.
Applausje voor Gerrie gelderlander die als enige een duidelijke uitspraak doet.
Schoenmaker blijf bij je leest.
Het is alsof je Ratelband hoort praten over poffertjes bakken.
Arduenn’s zijn doodsoorzaken is eigen verantwoordelijkheid, had je maar een masker moeten dragen,moet je maar uitkijken bij het stoplicht en niet vertrouwen op de techniek of Staat.
die paar gram lood in je poten ,soi. vieze lucht .pff.
Ik pak je pistool af, sla je ermee voor de bek als je niet snel gaat pissen en daarna schiet ik de deur open of gebruik je lichaam als stormram.
Maar mij door de kop laten schieten door een ander? hmm nope.
Geef maar hier dat kreng,ik haal de trekker wel zelf over als het persé dan moet.
Oma’s nemen we hier op een bepaalde leeftijd mee voor een reisje Oostenrijk en een boswandeling, keert de levensverzekering tenminste uit.
Gescheiden vaders pakken een provinciale weg en raken om onverklaarbare redenen een fikse eik.
Kun je tenminste met een gerust hart zondags naar de Kerk, het was een ongeluk, God’s wegen zijn ondoorgrondelijk..
@39: u snapt het.
Hulp bij zelfdoding is een mooi begin. D66 is nu misschien al druk doende om ook hulp te verlenen aan dementen en andere wilsonbekwamen. Een ander die je lot en je kwaliteit van leven bepaald. De volgende stap is natuurlijk dat iedereen die pvv of soortgelijk stemt eigenlijk ook wel heel erg moet lijden en een uitzichtloos bestaan heeft. Met een spuitje is dat ook weer opgelost.
Hoe begrijpelijk het ook is ik vind dat je sommige grenzen niet eens zou moeten opzoeken. Respect voor leven is ook een keuze.
@41: Er hoeft geen spuit bij aan te pas te komen, pentobarbitol wordt al oraal gebruikt voor euthanasie, en zelfs al zou je wel per se een spuit willen, dan hoeft daar alsnog geen dokter bij aan te pas te komen.
Het is een (makkelijk te weerleggen) onzinbezwaar om je (makkelijk te weerleggen) onzinstandpunt overheid te houden, dat dus overduidelijk niet op feiten of redelijke argumenten is gebaseerd, maar op blinde emotie.
Daar kan ik je niet mee helpen.
@52: Bullshit glijdende schaal argument en bovendien laster jegens D66.
@50: Geloof je werkelijk dat bij een onderwerp als dit ‘een enige duidelijke uitspraak’ bestaat? Je bent dan waarschijnlijk hopeloos ongenuanceerd.
Grappig die mensen die vinden dat een wetenschapster ergens geen mening over mag hebben omdat het haar onderwerp niet is en dan zelf wel precies weten hoe het allemaal zit.
@56: Er is een verschil tussen geen mening over mogen hebben of over je het er eens danwel oneens mee bent en of je de gebruikte argumenten sterk danwel zwak vind
@56
Het zou natuurlijk in je op kunnen komen dat iedereen die hier reageert óók een mening geeft. En dat de willekeurige mening van iemand die hier reageert niet boven of onder die van een wetenschapster staat. Eén reactie hier is geen mening maar een flauwe (ongepaste) grap met 20 baarden en dat is @48
@58 Ik geef volmondig toe dat ik aan deze discussie tot op heden (en reken deze reactie daar gerust ook toe) geen enkele zinnige bijdrage heb geleverd.
Ik probeer in #56 vooral mijn ergernis te uiten over reageerders die vinden dat anderen geen recht hebben om ook hun inhoudelijke bijdrage aan een discussie te leveren. Ze zijn af vanwege een mening over een ander onderwerp, niet bevoegd omdat het niet hun eigen onderzoeksdomein is of ideologisch verdwaasd waardoor hun argumenten dienen te worden genegeerd. En als ze dan wel iets ‘inhoudelijks’ willen zeggen, doen ze dat met een Scaramucciaans taalgebruik. Ik begin een beetje genoeg te krijgen van dat soort reacties.
De praktijk is natuurlijk dat er nogal wat middelen zijn die mensen die er een einde aan willen maken ter beschikking staan. Middelen als een flat, een trein of een stuk touw.
Het probleem is dat dergelijke middelen nogal wat overlast voor anderen bezorgen, terwijl dat helemaal niet nodig hoeft te zijn.
Ik persoonlijk ben voor absolute zelfbeschikking. Wanneer een 20 jarige met liefdesverdriet er een einde aan wil maken, dan zou ik inderdaad zorgen voor geestelijke bijstand. Maar werkt dat niet? Nou en? Waarom zou zo’n persoon er geen einde aan mogen maken? Wat maakt ons zo arrogant dat wij dat beter zouden weten? Controle of zelfdoding wel echt zelfdoding is en of zelfbeschikking wel echt zelfbeschikking is. Dat is inderdaad belangrijk. Maar dat geldt ook voor oudjes die van de trap lazeren of moeders die eens zelf paddenstoelen ging plukken.
Zelfmoordpillen naast de paracetamol in de drogist gaat wellicht een beetje ver en zal voor wat ongewenste neveneffecten zorgen. Maar gewoon beschikbaar op aanvraag, ook zonder uitleg waarom, helemaal prima.
@60: Juist vanwege de noodzakelijke controle ben ik voor het handhaven van de rol van de arts in het proces. Hij is degene die tegen de verliefde jongeling zegt dat hij niet aan diens wens meewerkt en wat mij betreft zegt hij dat ook tegen de 76-jarige die een tijdje emotioneel wankelt na het verlies van zijn of haar levenspartner.
@59
Het probleem in deze discussie is dat wát er ook besloten wordt, er altijd een aantal opiniemakers zijn die voor anderen wensen te beslissen. Hertzberger beslist voor mij. Punt. Andersom heb ik geen zeggenschap, want ik zal nooit tegen Hertzberger of v/d Staaij zeggen: “jouw leven is voltooid, jij moet dood”.
Hertzberger mag voor zichzelf beslissen wat ze wil, ik zal me er niet mee bemoeien. Maar het wordt ook tijd dat iedereen dat recht krijgt.
@60
Ik ben het eens. Maar we hebben direct de verkramping gezien bij de SP en de christenen. De ideologisch verdwaasden grepen terug op de zogenaamde naastenliefde: meer geld en aandacht voor ouderen, enz enz.
Wat de aandacht direct verlegde naar thema’ s als eenzaamheid, gebrek aan psychische bijstand. En zo wordt behendig de discussie ontweken.
@54: Ja maar natuurlijk betreft het een glijdende schaal. We zullen zien of het “slechts” laster is of over 10 jaarde nieuwe realiteit.
@53: Dus het feit dat er een pil is in plaats van een spuit, maakt mijn argument (nl. iemand moet iemand anders dood maken uit hoofde van zijn beroep, op basis van arbitraire argumenten, en met een verder volstrekt gezonde patient) ‘emotioneel’? Godkolere.
@49: Dat zou kunnen. Ik betwijfel of dat een arts is, however.
Is dood hulp? Moeilijk hoor.
De enigen naar wie ik zelf niet luister dat zijn degenen die zo blij zijn dat hun eigen ethanasiewens “gelukkig” niet in vervulling is gegaan. Die zijn dus gespaard om te getuigen van…, ja dag.
@65:
Nee, het feit dat mensen heel goed zonder een dokter in staat zijn een drankje te drinken (of eventueel een spuit te zetten) maakt jouw ‘argument’ (“nl. iemand moet iemand anders dood maken uit hoofde van zijn beroep”) slechts tot een redeloos kulargument.
Het feit dat je dat je met soort redeloze kulargmenten komt aanzetten en niet voor rede vatbaar blijkt maakt vervolgens duidelijk dat je je laat leiden door je onderbuik.
@68: Als je geen rol ziet voor een arts wil je een dergelijk drankje dan zonder recept aan iedereen die erom vraagt verstrekken? Via de apotheek, de drogist of gewoon magerehein.nl? Met als ingecalculeerd risico dat het terechtkomt in de sherry van schoonmoeders die helemaal niet dood willen? Hoe zie je de praktijk voor je?
@68: Ok. Maar – even op het risico af dat je een nodeloos extrapolerende D’66 trol bent – dan ben je toch terug bij: slik maar een overdosis pijnstillers in je eigen tijd – dat verandert de praktijk toch niet? Dat doen mensen nu ook. Ik dacht dat de discussie zich meer concentreerde op: er moet een vorm van hulpverlener-interventie zijn?
Mijn argument is meer: ALS je vindt dat er hulpverlener-interventie moet zijn (en dat lijkt de intentie van de wetgever), DAN vind ik het pervers om dat te vragen van de hulpverleners (artsen, verpleegkundigen) die we nu classificeren als ‘medisch personeel’. Je maakt beulen van ze, en dat willen ze volgens mij niet zijn.
Plus, ik zie in het bovenstaande artikel, dat volgens mij ook van deze premisse uit gaat, geen enkel, maar dan ook geen enkel begrip hiervoor. En ook dat vind ik typisch voor wat ik maar noem de ‘D’66 mentaliteit’: u vraagt, dokters draaien.
En tenslotte vind ik dit geen ‘redeloos kulargument’. Het is natuurlijk eigen aan internet-discussies om te gaan schelden, maar wil je dat alsjeblieft niet doen? Volgens mij ben ik namelijk rationeel en duidelijk genoeg geweest.
Over de (niet bestaande) vrije wil:
De vraag naar een vrije wil is een metafysische vraag; de geschiedenis van de mensheid wordt bepaald door keuzes
Jeschajahu Leibowitz
Dat de vrije wil niet bestaat, wil niet zeggen dat men geen keuzes kan maken
Mihai Martoiu Ticu
Je neemt geen beslissing, de beslissing valt op zichzelf.
Een goeroe
Dat laatste laat zich niet eenvoudig uitleggen. Het is slechts persoonlijk te ervaren. Voor mij is de beste methode om dat te bereiken door over iets te schrijven. Dus: aan de ene kant dit, aan de andere kant dat, wat uit particuliere interesse moet geschieden. Meestal eindigt het argumentatiewijze niet tot een conclusie. Je weet het op een gegeven moment zeker voordat de conclusie getrokken is vanuit je denkend brein zoals je je had voorgenomen bij het begin van schrijven. Leg dan je pen terzijde …
@71: De Plato-grot, ideale, prototype vrije wil bestaat inderdaad niet – dat is het autistische argument van Swaab c.s. In de praktijk bestaat de vrij wil wel, omdat we niet genoeg kunnen weten om die af te schaffen. En wisten we genoeg om die af te kunnen schaffen, dan hadden we ‘m niet nodig, want dan leefden we voor eeuwig.
@66: Op dit moment in de overgrote meerderheid van de gevallen in ieder geval wel. Genoeg artsen die het morfinepompje wat verder opendraaien, juist in landen waar euthanasie nog wat strenger verboden is dan in Nederland.
@72: hoho, dat geldt alleen voor de bovenlaag, want bovenlaag & Malthus.
@72: Waarom zou een mens een vrije wil nodig hebben; die wil toch alleen maar wat goed voor hem is
Étienne Bonnot de Condillac
@73: Ja, maar de mensen die in die bedden liggen waar het morfinepompje aan vast zit, zijn over het algemeen niet de mensen die er op een wat oppervlakkiger manier ‘wel klaar mee zijn’. Dat zijn over het algemeen zwaar palliatieve kankerpatienten, namelijk.
@70:
Dat werkt alleen goed in de film. In werkelijkheid resulteert een overdosis pijnstillers meestal niet in de dood, maar slechts in permanente schade aan de organen en een dwangopname. Voor de trein springen is wat dat betreft een beter idee.
Dus, ja, een betrouwbaar en pijnloos euthanasiemiddel als pentobarbitol ter beschikking stellen (achter een drempel) zou in praktijk wel degelijk een groot verschil maken.
Al was het maar voor de machinist, die ook geen beul wil zijn.
Excuses. Blijkbaar was dit een misverstand, maar zoals ik het zag zei ik al twee keer dat er voor een betrouwbare euthanasie niet per se een dokter nodig is, toen jij voor een derde keer toch weer kwam aanzetten met die dokter, wat wel degelijk redeloze kul zou zijn.
Maar ik ben het met je eens dat dokters, net als machinisten, niet gedwongen moeten worden om voor beul te spelen.
@77: Maar ik ben het met je eens dat dokters, net als machinisten, niet gedwongen moeten worden om voor beul te spelen.
Kijk es an. We zijn het eigenlijk stiekem met elkaar eens.
Yep.