Een klein incident in Turkije: PVV-Europarlementarier Barry Madlener eist excuses van de Turkse minister van Europese Zaken Egemen Bagis. Deze zou hem een racist hebben genoemd. Bagis moet zijn woorden nu terugnemen van Madlener: “Of hij moet bewijzen dat ik een racist ben, en dat kan hij niet, want dat ben ik niet.”
Of de PVV’er een racist is laat ik graag in het midden en eigenlijk is het totaal irrelevant. Waar het om gaat is dat Turkije zich keer op keer laat provoceren door de PVV en de partij daarmee een stok geeft om haar te slaan.
Zo overwoog het land ook al Wilders de toegang te ontzeggen naar aanleiding van zijn uitspraken. Dit gedrag getuigt van een democratische onvolwassenheid van Ankara. Laat Wilders roepen wat hij wil roepen, ook al noemt hij de Turkse premier Erdogan een ‘total freak‘.
Om lid te kunnen worden van de EU moet je als land ook om kunnen gaan met een democratisch gekozen luis in de pels. Wat mij betreft wederom een teken dat Turkije nog een lange weg te gaan heeft voordat het opgenomen kan worden door de Europese Unie.
Reacties (27)
Volgens mij verwar je nu ‘democratische onvolwassenheid’ met ‘populistische volwassenheid’.
Beiden hangen met elkaar samen. Het is ook een teken dat je te maken hebt met een volwassen democratie als er door een regering op een goede manier wordt omgegaan met populisten, en dat hormonen niet de boventoon voeren.
Probleem is ook de betekenis van het woord racist. Strikt genomen gaat het natuurlijk om een onterecht onderscheid tussen mensen louter op grond van raskenmerken. Maar het is nog niet zo erg lang geleden, toen de PVV nog geboren moest worden, dat ook in Nederland iedereen die iets onaardigs over een Turk zei racist werd genoemd. Ik denk dat Bagis racisme ook wat ruimer neemt dan Madlener.
“Zo overwoog het land eerder ook al Wilders de toegang tot het land te ontzeggen na diverse uitspraken van Wilders. Dit gedrag getuigt van een democratische onvolwassenheid van Ankara.”
Tja. En Engeland dan? Die overwogen het niet, die deden het gewoon: in 2009 werd Wilders de toegang geweigerd toen hij met zijn film naar de Britse Hogerhuis wou gaan (op uitnodiging, nog wel).
Ik vind Turkije ook (nog) niet geschikt om in Europa mee te beslissen op allerlei fronten maar deze argument gaat bij mij niet op.
@4 ik ben het helemaal met je eens, en toch was Turkije al een stuk verder dan Roemenië en Bulgarije toen die landen lid werden.
Over de demokratische onvolwassenheid van de EU als geheel valt ook wel het een en ander te zeggen, en ik daag een ieder uit mij een periode aan te wijzen dat Italië als volwassen demokratie gefunktioneerd heeft. Er valt wat mij betreft zelfs wel wat te zeggen voor het eruitgooien van Berlusconië, of is dat alleen een optie als je de euro in gevaar brengt?
@5: en ik daag een ieder uit mij een periode aan te wijzen dat Italië als volwassen demokratie gefunktioneerd heeft
Wat een populistische BS.
@6 Je kunt ’t populistisch vinden, maar de uitdaging blijft staan.
Turkije heeft niet overwogen dat verwildert blondje de toegang tot hetland te ontzeggen.Hij mocht het land wel in.Maar er wou niemand hem welkom heten.Wie wil nou met zo een 45er gebroedt een gesprek aangaan.Wat betreft europa dat heeft zijn beste tijd gehad.Als je ziet hoe E.G landen elkaar oplichten[griekenland]dan kun je niet over volwassenheid praten.Ik als iemand van turkse afkomst hoop van harte dat turkije buiten de e.u blijft.
@7
Wat versta jij onder een volwassen democratie? Een land dat referenda naast zich neer legt zoals Nederland, of een instelling als de EU zelf die ons allemaal zomaar en president cadeau doet?
@9 ik geloof dat ik in #5 al had aangegeven dat ik de EU ook niet al te demokratisch vind. En dan is die president wat mij betreft niet het grootste probleem.
Wat betreft het referendum voel ik me ook belazerd, maar ik was er niet verbaasd over, in Denemarken hebben ze referenda over Europese onderwerpen soms tot drie keer toe herhaald tot de murwgereferendeerde bevolking het gewenste resultaat stemde. Daarbij steekt de nederlandse politiek bijna eerlijk af over wat ze van de mening van de kiezers vinden.
Overigens bleek toen ook dat als je een mening hebt die niet bij een partij voorkomt die in de kamer zit, je mening in het publieke debat bijna niet gehoord voorkomt. Zo was ik tegen, niet vanwege Turkije (die, als europees land, ook historisch gezien, wat mij betreft op termijn juist welkom zijn in de EU), maar vanwege het gebrek aan demokratisch gehalte en ik ken een hoop mensen die om die reden tegen hebben gestemd, toch leek het debat vooral over Turkije te gaan (terwijl ik persoonlijk niet zoveel mensen weet die om die reden tegen hebben gestemd).
Na het referendum werden door Balkenende nog wat toegiftjes van Europa geregeld, die niets te maken hadden met de motieven van (een van) beide hierbovengenoemde nee-kampen, maar gewoon dingetjes die leuk waren vanuit CDA/VVD-perspektief.
Turkije is misschien nog niet klaar om lid te worden, maar maakt wel vorderingen. Het is dan ook een idee om de Turken wel al iets tegemoet te komen met tussenverdragen. Vooral omdat ze – gedeeltelijk terecht – vinden dat ze uit anti-Turkse sentimenten aan het lijntje worden gehouden en dat er andere criteria voor hen gelden dan voor Bulgarije of Roemenië.
@ 8 .’Ik als iemand van turkse afkomst hoop van harte dat turkije buiten de e.u blijft.’
Dat is duidelijke taal, en ik ben het er oprecht en gloeiend mee eens: Turkije hoort niet in de EU. En als het wangedrag van de EU je tot die wens heeft gebracht, is het de eerste keer dat ik positief over de Unie denk.
En schrijf niet zo brutaal over Geert Wilders.
@5
1 ?het eruitgooien van Berlusconië?.
En Berlusconi heeft – politiek- juist zoveel goeds gedaan! Die mestvaalt bij Napels opgeruimd (kon Prodi niet), illegale immigratie beteugeld, eindelijk. En als het om democratie gaat: volgens mij is B. eerlijk (democratisch gekozen). Ik ga niet uit van stem-fraude zoals onlangs in R?dam.
Wat ik wel weet, is dat vooral socialisten de pest aan B. hebben. Voorbeeld: toen eens K. van de Miert B?s naam uitstiet, noemde hij hem zonder reden en bijkans stikkend van woede een ?charlatan?. Zomaar! Van andere socialisten heb ik vergelijkbare benoemingen van B. gehoord. Ik denk dat ze B. niet tot hun soort rekenen, en het absurd vinden dat non-socialisten over politiek macht beschikken. Socialisten als goeddoeners menen in hun onvergeeflijke arroganie een superclaim op de politieke macht te hebben; en op de daarbij horende emolumenten (Herfkens).
@ 5
2 ?en ik daag een ieder uit mij een periode aan te wijzen dat Italië als volwassen demokratie gefunktioneerd heeft?.
Een megalomane provocatie waarop rechtstreeks in GC in te gaan je alleen maar in het zand kan doen bijten. Maar indirect en vergelijkenderwijs kun je er best wat tegen inbrengen.
Volgens mij is NL geen volwassen democratie, neem alleen maar het ontbreken van jury rechtspraak, geen gekozen burgermeester (door PvdA v.Tijn verworpen), EU-plebisciet door NL politieke klasse straal verworpen.
Hierna beaam je de politicoloog Daudt die mei 2002 opmerkt: ?Nederland wordt bestuurd door een ?regentenklasse? die sterk doet denken aan ?de Republiek?; het betreft hier een regentenstelsel met gegarandeerde grond¬rechten voor ieder¬een. Maar laten wij het niet met kreten optuigen tot iets dat het niet is: een democratie met vertegenwoordigers van het volk.?
Mijn advies: houd je mond over democratisch Italia, help liever mee NL democratischer te maken. Als je erop staat, ben ik ook nog bereid je van stemadvies te dienen. Nu heeft het nog zin, straks zit je met kwal Cohen, in je maag.
“En schrijf niet zo brutaal over Geert Wilders.”
Lol!
@12
De economist, zeker geen socialistisch blad, integendeel (maar wel volgens Berlusconi want in zijn visie zijn al zijn critici socialisten of communisten), breekt regelmatig Berlusconi af. Waarom? Bij Berlusconi is te veel concentratie van macht (media, economisch, politiek) en hij is alleen bezig met zijn eigen belangen te verdedigen. Daarom probeert Berlusconi zich ook boven de wet te stellen: en in democratie gaat het ook om gelijkheid. Een land waar politici bij wet niet vervolgd kunnen worden is geen democratie. En dat is wat Berlusconi wil.
@ 13 Ik vind het net zo lachwekkend als jij maar geef toe, schreef iemand zo over Femke of Wouter was dat voor GC een te overwegen ban geweest. Verder is @12 het tyische geblaat van iemand die best wel een punt heeft maar daarin graag overdrijft.
@12 punt1: Berlusconi is zeker gekozen, dat zal ik niet ontkennen, maar eerlijk???
Demokratie is meer dan alleen maar geen fraude plegen bij het tellen van de stemmen.
En wat Berlusconi met de italiaanse rechtsstaat doet tart elke beschrijving.
Daarnaast jouw positieve punten: die mestvaalt bij Napels is even opgeruimd, maar het probleem is niet opgelost. En hoe lang heeft Berlusconi geregeerd zonder er iets aan te doen?
En die illegale immigratie, nou laat ik zeggen dat de meningen daarover kunnen verschillen.
Zelf ben ik geen socialist, maar soms hebben ze gewoon gelijk.
@12 punt2: heb je mij horen beweren dat ik Nederland een volwassen demokratie vind, of zelfs maar dat ik in demokratie geloof? Ik denk wel dat, zolang we niks beters weten, de kombinatie demokratie + rechtsstaat, verre te verkiezen valt boven ieder alternatief. En ook dat deze kombinatie voor mij de moeite waard is om te verdedigen.
Ja, er valt in Nederland genoeg te verbeteren, maar Italië is wel degelijk relevant voor mij, zolang Italië ook meebeslist over ons (Europa, weet je wel).
De analyse van Daudt is een aardige kort-door-de-bocht weergave van hoe ik ’t zie, alleen denk ik dat we ook niet moeten vergeten dat we hier wonen in een van de prettigste landen waar je maar zou kunnen wonen. Niet dat ’t niet beter kan, maar ’t kon zeker ook slechter (en daar zijn helaas heel wat meer voorbeelden van).
Op Cohen zal ik vast niet stemmen, maar ben er nog niet uit op wie wel. Je mag me best een stemadvies geven, maar ik beloof niet dat ik er naar zal stemmen.
Mooi overzicht van de aanklachten tegen Berlusconi en hoe hij zich daar wettelijk onderuit heeft weten te wurmen.
Bovendien kan de linkse kerk nog een puntje zuigen aan zijn mate van controle van de media.
12 heeft iemand jouw pappie beledigt.Maar jouw pappie heeft het toch altijd over vrijheid van mening of geld dat alleen voor you pappie loool
@18: dit is de grens, sonic. Geen geblaat en ad hominems, of op het strafbankje plaatsnemen.
Wat een genuanceerdheid van Madlener, terwijl die Turkse minister gewoon zijn mening uit. Misschien had die gewoon politiek correct zijn mening in moeten slikken?
@12: wat bedoel je met ‘de mestvaalt bij Napels opgeruimd’? Heb je het over de jaarlijkse staking van de vuilnismannen (dit jaar begonnen in maart), die ook altijd weer na een poosje op houdt? Of aan de arrestatie van een aantal kopstukken van een van de vele camorra families daar in de buurt, al dan niet verband houdend met de crisi di rifiuti (de vuilniscrisissen)?
PS: Hans Daudt, de voormalige UvA regent van politicologie, weet waarover hij praat, als hij het over regenten heeft.
PS2: kwal cohen? Erg democratisch, hoor, politieke opponenten uitschelden. Heb je nog meer adviezen om Nederland democratischer te maken?
@ 14 ?Een land waar politici bij wet niet vervolgd kunnen worden is geen democratie.?
Onder Westers-Democratische verhoudingen dienen politici-in-functie wettelijk zo goed als onschendbaar te zijn. Ze = die politici mogen natuurlijk niet vrij roven en moorden, maar kunnen door hun parlementen van hun onschendbaarheid worden ontdaan, waarna de rechters aan de beurt zijn. Overigens ben ik in deze materie juridisch en staatsrechtelijk volslagen leek.
Wat ik niet wil is de politiek juridiseren. Dat leidt tot politieke verlamming en tot A. krankzinnige toestanden en B. misdadig Recht.
Voorbeeld A: De Belgische genocide wet, langzaam maar zeker uitgekleed, nu geloof ik helemaal in de onderste la van een bureau in een of andere archiefgebouw voor afgdankte stukken afgelegd. Het was te bezopen.
Voorbeeld B: Het politieke simultaan anti-politieke proces tegen GW, monsterlijk, anti-historisch, anti-democratisch, crimineel.
@ 16
a Ik ben ingegaan op je Italiaanse uitdaging. Rechtstreeks kon dat natuurlijk niet, dat zou een boekwerk vergen, en zocht ik naar een indirecte aanpak op GC formaat. Ik vond hem in de methode van de vergelijking die ik badinerend toepaste. Wat ik met die werkwijze beslist niet voorstond, was je in de schoenen schuiven dat je ?Nederland een volwassen demokratie vind?. Zelf denk ik dat NL aan zó?n democratisch tekort leidt, dat Nederlanders over gebrekkige democratie elders meestal maar beter kunnen zwijgen.
b Zoals je je in comment 5 en nu weer in c. 16 uitdrukt, maak je van democratie heel duidelijk een positieve maatstaf. Dan op formalistische grond twijfel doen zaaien aan je democratische gezindheid, vind ik gezocht. Of je bent inderdaad geen democraat en gebruikt alleen democratische woorden. Maar daar ben ik niet van uitgegaan. Misschien naïf van me.
Daudt cum suis doen lelijke uitspraken over de NL-democratie. Daar tegenover – denk ik – houd je NL als ?een van de prettigste landen waar je maar zou kunnen wonen?. Welnu, het een sluit het ander niet uit. Democratie is lang niet altijd prettig; in een ondemocratisch land kun je soms lekker leven. Ik vind Italia een geweldig land met prettige, vrije mensen en misschien is dat wel zo vanwege hun gebrekkige democratie.
En dan Nederland als ?een van de prettigste landen waar je maar zou kunnen wonen?. Ik wilde dat ik het met je eens kon zijn. Hadden we maar zoveel inwoners als Denemarken.
@21 In 1840 is in Nederland de strafrechtelijke verantwoordelijkheid van de minister ingevoerd, een soort eerste stap naar volledige ministeriële verantwoordelijkheid en dus naar de parlementaire democratie.
Je hebt een vreemd soort opvatting van democratie, politici lijken wel een soort halfgoden in jouw opvatting. Misschien dat je daarom een fan bent van Berluskoni.
@21:
“Zelf denk ik dat NL aan zó?n democratisch tekort leidt, dat Nederlanders over gebrekkige democratie elders meestal maar beter kunnen zwijgen.”
Een gebrekkig argument, dat bekend staat als de tu quoque of jijbak.
Bovendien ben je niet consequent in de toepassing ervan. Als jij niks wil zeggen over bijvoorbeeld Berlusconi’s (kwantificeerbare) macht over de media, zou je niet mogen klagen over (vermeende) macht van de “de linkse kerk” over de Nederlandse media.
Je zou bijvoorbeeld ook geen kritiek mogen uiten op Aleid Wolfsen (PvdA), die de oplage van een kritische krant liet vernietigen.
@21 aangaande #16
a/ een boekwerk? Eén voorbeeld had volstaan. Voorlopig heb ik nog niets overtuigends op dit punt van je gehoord.
b/ ’t zou mij dan weer een boekwerk (of op z’n minst een flink essai) kosten om hier tot in detail mijn politieke denkbeelden te beschrijven. De bottomline is dat als je onder demokratie verstaat ‘invloed van de bevolking op het regeringsbeleid en op de keuzes die daarin gemaakt worden’, dan geloof ik gewoon niet dat we op dit moment al een manier hebben bedacht om dat op enigerlei wijze betekenisvol te kunnen vormgeven. Tenminste niet op de schaal van een land als Nederland. In die zin ben ik geen demokraat.
Als je ook een systeem waarbij de bevolking kan kiezen wie voor hen de keuzes gaat maken, de zogenaamde indirekte demokratie, bekijkt, denk ik dat de mogelijkheid van de bevolking om het beleid te bepalen al wat groter kunnen zijn, maar zelfs dan maar heel beperkt. Op dit niveau ben ik het met Daudt eens dat Nederland hier binnen de mogelijkheden van zo’n systeem niet geweldig scoort, onder andere door dingen als regeerakkoorden en fraktiedwang (en die werkt dan weer omdat niet kamerleden worden gekozen, maar lijsten kamerleden -ik laat hier voorkeursstemmen even buiten beschouwing, want maar een kleine minderheid van de kamerleden komt daardoor in de kamer).
In een distriktenstelsel kunnen volksvertegenwoordigers zich vaak wat onafhankelijker -binnen bepaalde marges- van hun frakties opstellen, maar wordt over het algemeen het spektrum aan vertegenwoordigde meningen wel erg versmald.
Waar ik wel in geloof is een nogal minimale opvatting van demokratie, namelijk dat tegenstemmen tenminste gehoord kunnen worden en, belangrijker, dat wie de macht heeft weet dat-ie ’t niet te bont moet maken, anders wordt-ie misschien de volgende keer wel weggestemd. Dat wil zeggen dat een demokratie op z’n minst machtsmisbruik en corruptie kan voorkomen.
Daarnaast hecht ik aan de rechtsstaat en zie in demokratie de beste waarborg daarvoor.
Die minimale opvatting van demokratie is voor mij de moeite waard te verdedigen. Ik heb zeker moeite met bepaalde ontwikkelingen in Nederland, juist op de taken van een demokratie waar ik wel in geloof, evengoed denk ik dat Nederland op die punten zeker beter scoort dan het Italië van Berlusconi (zie ook #23).
Overigens denk ik ook niet dat Italië beter scoort waar het de invloed van de bevolking op het beleid betreft, hooguit zijn de gevestigde belangen die daar de regenten vormen, andere dan hier.
@21 trouwens ook Denemarken is een van de prettigste landen waar je maar zou kunnen wonen.
Mijn kriterium (maar ik vind ’t best als jij andere kriteria hanteert) is:
als je vantevoren had mogen kiezen in welk land je geboren was, maar je wist niet vantevoren of je ouders daar arm of rijk zouden zijn, wat hun godsdienst zou zijn, of hun huidskleur ofzovoort, in welk land zou je dan willen leven?
@alle anderen: Sorry, liet me uitlokken, #24 raakt wel erg off-topic.
Zoals gewoonlijk laat HPax het afweten als hij retorisch in het nauw is gedreven.