Het salafisme is een ultraconservatieve, maar niet gewelddadige stroming binnen de islam. Er zijn in Nederland naar schatting zo’n 20.000 salafisten die zich van de samenleving afzonderen en dat vindt de politiek ongewenst. Maar hoe pak je dat aan? Inderdaad, door te proberen de betreffende imams de mond te snoeren.
Daags na het Nekschotdebat was er weer een debat waarin de vrijheid van meningsuiting een grote rol speelde. Alleen ging het er deze keer heel anders aan toe. Van links tot rechts eiste men actie tegen types als de Haagse imam Fawaz Jneid, die in zijn conferences nogal eens dingen wil zeggen waar ongelovigen aanstoot aan nemen.
Opnieuw hield minister Hirsch Ballin de rug recht. Nederland kent wetten tegen haatzaaien en het is aan het openbaar ministerie om die al dan niet in te zetten. Daarin maakt de wet geen onderscheid tussen cartoonisten en imams. Als de Tweede Kamer daar anders over denkt, dan stuurt de minister, niet voor niets hoogleraar staatsrecht geweest, haar zonder scrupules met een kluitje in het riet.
Voor weblogbezoekers zijn er uiteraard geen staatsrechtelijke redenen om zich koest te houden, dus wat vindt u: moet er worden opgetreden tegen ultraconservatieve imams?
Reacties (85)
Sja, als je bij een cartoonist een inval doet, lijkt me een inval bij een imam vast geen probleem.
/sarcasme
Er moet nog veel harder tegen de intolerantie van imams en anderen die mijn (onze) vrijheid aan het inperken zijn cq willen inperken, opgetreden worden.
Het religieus absolutisme hadden we, dacht ik toch, al een paar honderd jaar achter ons maar het wordt weer wat spannender de laatste tijd.
Kropotkin, kun je misschien iets preciezer aangeven wat Fawaz Jneid precies doet waardoor jouw vrijheid in het geding is?
@Christian: zoiets?
@4: Nu ben ik zo in de war! Dat zijn cartoons, die Goed zijn, maar ze zijn voor moslims, wat Slecht is! Moeten we dat nou de kop indrukken of aanmoedigen?
@4 Ja, dat zijn cartoons, een Nekschot waardig. Heb je er erg last van?
Bedankt voor het gebruiken van mijn foto.
@3
Er is genoeg, kijk maar op de site van Fawaz. Op allerlei manieren wil hij de boel hier ontwrichten, niet in de laatste plaats door een wig te drijven tussen mannen en vrouwen in de samneleving, tussen moslims en niet-moslims, tussen gelovigen en ongelovigen. Je roept maar en hij heeft wat tegen de samenleving zoals wij die kennen en willen.
En daarmee zijn hij en zijn zielige volgelingen een regelrechte bedreiging voor ieders vrijheid. Je kan je licht ook opsteken bij Markouch, tallozen die Moslemistan zijn ontvlucht en bij de AIVD. Fawaz en zijn addergebroed ongemoeid laten is een gevaar voor de samenleving en de persoonlijke vrijheid van een ieder.
@8 Ja, hij heeft dus een mening. Maar wat heeft hij gedaan?
Hij verbreidt die mening dag in dag uit.
Die mening staat haaks op wat onze westerse samenleving nastreeft. Hij hoopt op steeds bredere steun voor zijn zieke gedachten in de hoop die eens te kunnen verwezenlijken. En dan komt pas de daad: het omvormen van Nederland tot een islamitische heilstaat, het Eeuwige Rijk van Allah, waarin Fawaz dan uiteraard een leidende rol speelt.
Er bestaan ook filmpjes of video’s van zijn wijsheden die hij uitstrooit over jongeren die bij hem om raad komen. Die adviezen staan haaks op onze samenleving. Hoe meer Fawaz, hoe meer onvrijheid.
Je gaat me toch niet vertellen dat het hebben van een mening niet wegwijzend is voor wat iemand als Fawaz nastreeft? Het begint met de verkondiging en het eindigt met de daad als hij voldoende aanhang krijgt. Ondertussen verblindt hij zijn volgelingen en belemmert hij hun ontwikkeling tot vrije, zelfdenkende, zelfstandige personen.
“Hij verbreidt die mening dag in dag uit.”
Gregorius ook.
Tweede paragraaf: Niet relevant in de discussie.
Derde paragraaf: Niet relevant.
Kortom, je wilt dus zeggen: De vrijheid van meningsuiting bestaat alleen voor mensen die binnen “de westerse samenleving” opereren. Dus mensen die onze samenleving willen veranderen vallen daarbuiten. Of erger nog, mensen die onze samenleving willen veranderen op een manier die MIJ niet zint hebben geen vrijheid van meningsuiting.
Realiseer je je wel welk een wassen neus die VvM is?
Wat mij betreft heeft die vent het recht anderen te proberen te “vergiftigen” met een alternatief ideaalbeeld van een samenleving. Zolang hij niet oproept tot geweld vind ik alles best.
Net zoals Gregorius Nekschot dat van mij mag, overigens. Ik vind namelijk ook dat hij zo stigmatiserend te werk gaat dat hij wel eens een slechte invloed zou kunnen hebben op onze samenleving (extra onverdraagzaamheid en polarisatie)
@10 Ja, hij verkondigt zijn mening en zowaar, hij krijgt nog wat aanhang ook. Maar de vraag is: is uitsluitend het hebben van een verderfelijke mening strafbaar? Meer dan dat is het op dit moment namelijk niet.
Voor beiden hierboven:
Het hebben en uiten van een mening (Gregorius) is wat anders dan het willen opleggen van die mening aan anderen (Fawaz).
Bovendien maakt Fawaz daarbij gebruik van een geloof, de islam, dat hij naar eigen inzicht heeft vervormd om jongeren en anderen te be-invloeden, ja zelfs zwart te maken. Zie de aanval op Marcouch (het eerste verwijt dat je krijgt: je bent geen moslim, je bent nog erger dan een ongelovige) en de inmiddels afwijzende houding op Fawaz van een groot deel van de islamitische inwoners van ons kikkerland (eindelijk uit de kast).
Naar mijn mening moet je onderscheid maken tussen een mening hebben en een mening opleggen. Iemand met een beetje historisch besef moet dat onderscheid kennen. En dan zijn de andere paragrafen in mijn eerdere betoogje wel degelijk relevant. In tal van landen is inmiddels de geloofspolitie actief, dan kan je toch niet zeggen, poehoe een mening? Dat is een dictatuur. En een dictatuur is het eindresultaat van de opgelegde mening van Fawaz. Het Kalifaat zal ik maar zeggen, net zoiets van het ooit bijna ontstane Kalifaat Kõln.
Als de vos de passie preekt, boer pas op je kippen.
En nu ga ik iets doen waar Fawaz en zijn addergebroed fel tegen zijn:
luisteren naar klassieke muziek.
@12 terecht dat je kritisch doorvraagt over wat de probleem is met Fawaz en zijn opvatting. Maar in dit geval ben ik wel eens met domino (@13). Het gevaar dat kleeft aan mannetjes ala fawaz is dat zij naïeveling tot een (mis)daad kunnen zetten, zonder dat zij juridisch aan te pakken zijn. Hoewel het zeer ingewikkeld is om het aantonen, kunje een lijn trekken tussen de woorden van fawaz en de daad van mohammed Bouyeri. En dit is het verschil tussen GN en Fawazen van deze wereld. Domino overdrijft heel erg als hij het over om te voren van NL naar een kalifaat. Als hij in gelooft dan is hij een echt Dom(in/b)o.
@3 … preciezer aangeven wat Fawaz Jneid precies doet waardoor jouw vrijheid in het geding is
Nou bijvoorbeeld: Plastische chirurgie met als doel meer schoonheid te verkrijgen, dit is niet toegestaan.
Rare vraag … wat voor antwoord zou jij zo’n 70 jaar geleden hebben gegeven op de vraag of je preciezer aan kan geven wat Beria of die andere socialist Himmler precies gedaan hebben waardoor dat jouw vrijheid in geding is … voor de rest zie #13 par #3.
te voren = toveren
Als aanhanger van de koran kan hij niet anders dan haat zaai, dan mensen aanzetten tot het haten van iedereen die niet bij de club, dan aanzetten tot vrouwenonderdrukking en mishandeling, en tot de moord op homo’s. Dat soort zaken zijn gewoon verboden, maar helaas, omdat hij de onderdrukkingsideologie van de islam zich hult in de (toch al vreselijke) mantel van de religie, kan hij voortgaan met het overtreden van de wet,
Uitlokking ook nog, want hij stelt mensen die doen wat de islam vraagt, een mooie beloning in het vooruitzicht, eeuwig neuken na de dood.
En natuurlijk tast de aanwezigheid van een grote groep achterlijken die al wild worden van een bouwvakkersdecoleté de vrijheid aan. Zie nu weer de verwijdering van een schilderij in het gemeentehuis van Huizen.
Ik begrijp mensen niet, die zich blind en doof houden voor het inleveren van allerlei vrijheden van vrijzinnigen en denken dat buigen voor de eisen van de achterlijkheid, iets heroisch is.
Maar ach, er zijn nu eenmaal altijd domme mensen die denken dat wij zij ‘horen te denken’ belangrijk is dan wat zij werkelijk denken (als ze al denken natuurlijk).
@Christian,
Allereerst natuurlijk een rectificatie; er is een wereld van verschil tussen Nekschot (die totalitaire dictatuur hekelt) en Fawaz (die totalitaire dictatuur predikt).
De vergelijking tussen die 2 is dus net zo mank als die andere vergelijking hierboven; die van Nekschot met die Iraanse cartoons. Nekschot trapt tegen extremisten, Iran trapt tegen slachtoffers van genocide. Wie dat verschil niet ziet spoort niet.
En dan de Vrijheid van Meningsuiting; natuurlijk moet Fawaz het recht hebben om haat en intolerantie te verkondigen. Dat is immers zijn visie op de islam, en we hebben hier vrijheid van godsdienst. Zolang hij zijn aanhangers maar niet direct aanzet tot geweld, valt dat binnen de marges van de wet.
Echter, ik eis dan ook dat alle tegenstanders van die haat vrijuit mogen spreken. Dus zonder te worden zwartgemaakt door media en politiek; zonder te worden bedreigd door allerlei extremisten; en zonder te worden gearresteerd; of zelfs vermoord.
Voorlopig is dat natuurlijk een ijdele hoop, de vrijheden die we hadden in de jaren ’50, ’60 zijn voorgoed voorbij.
En dat is jammer, want juist in zo’n vrij klimaat zouden de praatjes van Fawaz, hoe extreem ook, weinig gehoor vinden.
Uiteindelijk verkoopt hij op zijn best klinkklare onzin, en als hij vaker zou worden tegengesproken zou dat iedereen duidelijk zijn.
Nekschot ageert niet tegen de totalitaire dictatuur. Hij ageert tegen een karikatuur van de religie, waarbij hij geen onderscheid maakt tussen gematigde en extreme varianten.
Daarmee stelt hij hele bevolkingsgroepen systematisch in een kwaad daglicht. Sommigen zien dat als humor, maar anderen zien zijn werk als een aanmoediging voor extremistische denkbeelden die net zo bedreigend zijn voor de Nederlandse samenleving als de strapatsen van Jneid. Ga maar eens kijken bij Stormfront.
“Naar mijn mening moet je onderscheid maken tussen een mening hebben en een mening opleggen.”
‘Een mening opleggen’ kan alleen met de dreiging van geweld. En dat mag nu ook al niet.
Fawaz kan wel mensen proberen te overtuigen van zijn gelijk. Omdat hij geen gelijk heeft zou het voor jou en mij eenvoudig moeten zijn de eventuele dreiging die daarvan uitgaat te bestrijden. Dat klopt ook wel, want veel meer dan een handjevol dolende zielen hebben de Nederlandse salafisten nog niet aan zich weten te binden.
@Christian,
Ik had het niet over stormfront, ik had het over Nekschot.
Kun je een voorbeeld geven van een cartoon waarin Nekschot hele bevolkingsgroepen in een kwaad daglicht stelt?
Iets wat overigens ruim 50 jaar geleden helemaal geen probleem was, toen Hermans “Ik heb altijd gelijk” schreef. Waarin het katholieke volksdeel flink gemangeld werd. Maar dat terzijde.
@Martijn,
Die salafisten zijn misschien een klein dolend clubje, hun gedachtegoed (antisemitisme, vrouwenonderdrukking, jihad, etc) leeft in veel bredere kringen. Daarom hebben steeds meer mensen politiebescherming nodig.
Dat is natuurlijk geen reden om salafisten en andere extremisten een spreekverbod op te leggen. Ik zou het echter wel fijn vinden als die lui af en toe eens werden tegengesproken, door overheden en media.
Dat laatste mis ik een beetje.
Sterker nog, nogal wat extremisten krijgen gewoon subsidie. Vervolgens ziet de overheid hen ook nog als serieuze gesprekspartners, als vertegenwoordigers van alle moslims dus.
Daarmee geven we hen ongewild meer aanzien dan ze in een islamitisch land ooit zouden krijgen.
Ook als zo’n gek op TV verschijnt wordt hij met alle égards behandeld; de wijn gaat van tafel en alles wat hij zegt wordt als zoete koek geslikt.
Jahjah was jarenlang vaste gast bij de publieken als er weer eens ergens rellen en aanslagen moesten worden goedgepraat.
@22: “Kun je een voorbeeld geven van een cartoon waarin Nekschot hele bevolkingsgroepen in een kwaad daglicht stelt?”
You are kidding me, right?
@23:
“Ik zou het echter wel fijn vinden als die lui af en toe eens werden tegengesproken, door overheden en media.
Dat laatste mis ik een beetje.”
De overheid die religieuze bewegingen actief gaat tegenwerken, dat lijkt me een heilloze weg.
En de media, tja, die hebben wel baat bij een beetje reuring en nodig extremisten van generlei pluimage dan ook graag uit.
“Iets wat overigens ruim 50 jaar geleden helemaal geen probleem was, toen Hermans “Ik heb altijd gelijk” schreef. Waarin het katholieke volksdeel flink gemangeld werd. Maar dat terzijde.”
Daar heeft Hermans anders ook flink gezeik mee gehad. Maar het essentiële verschil is dit: Hermans was een heel goede schrijver en Nekschot is een heel matige cartoonist. Burka Babes zijn dan wel leuk:
.
South Park waagt zich ook aan Mohammed
@Joost (24),
Wel, leg eens uit wat daar mis mee is.
Worden alle negers ter wereld in die cartoon als luie baby’s weggezet?
Of is het een sneer naar bepaalde clubjes die blijven hameren op ons slavernijverleden, daarbij elke discussie over bijvoorbeeld criminaliteit en misbruik van gemeenschapsgeld als “racisme” wegzettend?
Toen deze cartoon verscheen (feb 2007) waren Nederlandse politici op de Antillen om 2 miljard euro kado te doen. Het Nederlands verzoek om in ruil voor dat geld enige controle uit te oefenen werd door sommigen daar afgedaan als “kolonialisme”.
Die context verklaart een hoop.
@Martijn (25),
De overheid hoeft extremistische instellingen niet tegen te werken, als ze ze maar niet overmatig subsidiëren. Dat doen ze toch ook niet met bijvoorbeeld stormfront?
Hetzelfde geldt voor de media; wèl de AEL voortdurend uitnodigen, niet Nieuw Rechts.
Met “reuring” heeft dat weinig te maken, gezien het feit dat een Jahjah zelden wordt tegengesproken.
(26),
De kwaliteit van het werk van Hermans of Nekschot doet hier niet ter zake. Wat ter zake doet is dat één van hen door 10 agenten uit huis gesleept is, en langer vastgehouden dan menig draaideurcrimineel.
Hermans is “gewoon” aangeklaagd, en vrijgesproken door een rechter die de Vrijheid van Meningsuiting belangrijker vond dan de lange tenen van katholieken
@29: Je kan het zien zoals je wilt zien, Arend. Je kan het ook zo zien dat alle mensen op de Antillen luie donders zijn die profiteren. en daarmee wordt wel een complete groep aangevallen.
Ik zeg niet dat het niet mag, maar zo kan het wel geïnterpreteerd worden.
Maar kijk er gerust zo naar als je in 29 beschrijft, want je illustreert (zoals gewoonlijk) gewoon ons punt.
@30, eerste paragraaf. Kan je misschien aangeven welke subsidies deze instanties hebben ontvangen? Bij mijn weten subsidieert de NLse overheid geen instellingen om een religie te verspreiden
@tweede paragraaf. Precies. En ook Nekschot zal vrijgesproken worden.
Sommige mensen zijn zo overtuigd van hun onzinverhalen, dat zij die als vaststaande feiten presenteren.
@30 kun je een voorbeeld geven van gesubsidieerde extremistische moslimsclub. NL regering (en veel andere overheden) hebben op basis van vage vermoedens de bankrekeningen van moslimsorganisaties geblokkeerd.
Als je een beetje actualiteit volgt dat weet je dat pas een onderzoek is verschenen, waarin duidelijk naar voren komt dat nieuwe rechts overmatig media-aandacht krijgt.
Ik heb nooit een optreden van aboujahjah gezien waarin ij vrij kon uitspreken. Er werd altijd gezorgd dat er iemand was die hem tegen kon spreken. Aboujahjah is de enige (voormalige) mediafiguur die de vraag, ben je een terrorist? , krijgt van NK journalist
Je presenteert hier aboujahjah als exponent van extremistische moslims. Ik zou je adviseren om volgende keer goed te kijken, te lezen en te luisteren als je weer een tv- , radioprogramma bekijkt, beluistert of een krantartikel leest. Aboijahjah was niet eens een gelovige moslim, laat staan een extremistisch een
@30 je kan natuurlijk ook gewoon voor jou onzin uitkomen en zeggen dat je alle moslims extremistisch zijn en je dus vindt dat islamitische scholen en ?omroep van de overheidsgeld extremistische geloof verspreiden.
Dit is eigenlijk ook wat je zegt met `Die salafisten zijn misschien een klein dolend clubje, hun gedachtegoed (antisemitisme, vrouwenonderdrukking, jihad, etc) leeft in veel bredere kringen…...
Je hebt ongetwijfeld iedereen die zich bevindt in die `veel bredere kringen? geteld. Ik ben benieuwd hoe bredere die kringen zijn. Misschien kun je hier de uitkomst van jou telwerk presenteren
Daarom hebben steeds meer mensen politiebescherming nodig en zoals bekend hoef je geen bredere kringen te hebben om heleboel mensen tot politiebescherming te dwingen. maar dit hoef ik jou niet te vertellen.
@Joost (31),
Je kunt alles zien zoals je wilt. Als ik jouw redenering volg worden ook in deze cartoon blanken als “complete groep aangevallen”.
Toch zal niemand die iets van satire begrijpt die cartoon racistisch vinden.
Als jouw punt is dat jij niks hoeft aan te tonen, dan heb je dat inderdaad weer duidelijk geïllustreerd. Maar ik zou dat als ik jou was niet van de daken schreeuwen.
(32),
De Nederlandse overheid subsidieert gebedshuizen, omroepen en scholen voor elke grote religie.
De overheid subsidieert dus oa het corrupte bestuur van de nog te bouwen Westermoskee, en fundamentalistische organisaties als Milli Görüs (die die moskee gaat beheren).
Daarnaast gaat er geld naar stichtingen die “leefbaarheid promoten”. Zoals het ILO van moskeevoorzitter Guennoun (“ongelovigen zijn honden”), en Moslims tegen Geweld van PvdA-raadslid Siamari (“stenigen moet mogen”).
Dan hadden we nog “Marhaba”, een seculier-islamitisch (?) initiatief dat uiteindelijk niet door gaat (te duur), maar waar wel al 4 ton voor is betaald.
Nekschot zal natuurlijk vrijgesproken worden, want hij heeft niks strafbaars gedaan. Maar zijn identiteit is hierdoor wel bekend, en anders dan Hermans loopt hij reëel gevaar. Bovendien gaat het er om dat criminelen zelden door 10 man van hun bed worden gelicht. Blijkbaar ziet OvJ Velleman (die destijds de haatpraat in de al-tawheed moskee niet wilde aanpakken) het cartoonisme als een grotere dreiging dan criminaliteit of religieus extremisme.
@Bougeluk (33),
Organisaties die geweld gebruiken, ondersteunen of promoten lopen inderdaad de kans hun subsidies kwijt te raken. Dat overkwam oa al-aqsa.
Maar organisaties als het CMO (die graag hand in hand met de HuT demonstreren tegen Wilders of wat Deense cartoons), krijgen gewoon subsidie en worden als serieuze gesprekspartner door de overheid gezien.
Iedereen met een eigen tv kan constateren dat extremisten als Jahjah, Salam, vdVen, Cheppih etc vaker te zien zijn dan vertegenwoordigers van Nieuw Rechts. Wanneer heb je voor het laatst iemand van dat clubje op tv gezien, kun je er überhaupt een naam bij plaatsen? Een paar keer per jaar voor nazi uitgemaakt worden is géén “overmatige media-aandacht”.
Als die onderzoekers niet de beschikking hadden over een tv, dan hadden ze daar geen uitspraken over moeten doen.
Ik heb Jahjah regelmatig uit horen spreken, bijvoorbeeld bij Buitenhof om de rellen in Frankrijk goed te praten (“achterstandspositie”). Jahjah is hezbollah aanhanger, en juichte in een Egyptische krant de aanslagen op het WTC toe. Dat een enkele journalist hem dan vraagt of hij zelf misschien een terrorist is vind ik dus niet zo heel vreemd. Je mag een slager ook best vragen of hij vlees lust.
Als jij Jahjah niet als een extremistische moslim ziet dan zegt dat meer over jou dan over Jahjah.
(34),
Ik zeg nergens dat alle moslims extremist zijn, ventje, dat doe jij. Als je te lui bent om te lezen moet je ook niet reageren.
En als je zelf eens een krant zou lezen dan zou ik je niks voor hoeven kauwen.
http://www.novatv.nl/uploaded/FILES/Karin/Rapport%20Meningen%20Moslims%20Afvalligheid%201.1oke.pdf
http://www.adbhaarlem.nl/usater.htm
Bovendien is geweld slechts de uiterste vorm van extremisme. Ik had het eerder juist over “gematigde moslims” als Rabbae, Mahrach of Siamari die weinig moeite met censuur, homofobie of zelfs steniging blijken te hebben. Die krijgen gewoon allerlei bestuursfuncties en dienen feitelijk als voorbeeldfiguur. De alom geprezen Marcouch bijvoorbeeld knabbelt in A’dam openlijk aan de scheiding kerk/staat. De lijst “gematigde moslims met extreme ideeën” is lang, vooral bij de PvdA. De oprichters van de ooit seculiere PvdA zouden duizelig worden van het draaien in hun graf, als ze dat zouden zien.
al-aqsa heeft nooit subsidie van NL overheid gekregen en hebben die nooit aangegevraagd. Als jij meer weet graag de overheidsorgaan noemen die de subdsidie heeft gegeven en hoeveel of een beschikking. deze organisaties zameld giften in van moslims en kreeg waarschijnlijk geld uit buitenland. is een van de organisaties waarvan de rekeningen geblokkeerd zijn.
Salaama is in totaal 3 x op tv verschenen. is ooit op goede zondagmiddag met zijn vader op schermm verschenen, had ie beter niet kunnen doen en later 2 x bij P&W.
van ven is een 1 x verschijnen op tv sindsdien weigert hij contacten met journalisten. hoog uit is hij te horen op radio van NMO. altijd met iemand anders die totaal andere opvatting verkondigd van ven zelf.
CMO heeft nooit deelgenomen aan demonstratie. heeft wilders meerdere malen voor een debat uitgenodigd vóór fitnaverschening na de verschijning van de film wil men geen debat meer met hem terecht.
[i]Rabbae, Mahrach of Siamari die weinig moeite met censuur, homofobie of zelfs steniging blijken te hebben.[/] zo kan ik ook een paar en wie siamri in allahsnaam
marcouch trok ooit met extremistische personen op, nou en deze man was ook extreemist.
hopelijk is een van de blogers een kenner van enquêtering. Kan ie jou vertellen dat jou link waardloos is. Misschien ga je dan wat leeswerk doen voor je naar dit soort onzin gaat verwijzen.
nieuwe rechts daar reken ik verdonk en wilders toe. die zijn niet uit de scherm weg te slaan
Jij denkt dat je met een beetje leugens, halve waarheden, feitenmanipulatie en veel onzin heel ver kan komen. Met alle die onzin die je hier op de blog hebt neer gestort hebt, verdien je geen serieuze reactie. Deze reactie is dan ook meer bedoeld voor de overige lezers. Als je serieuze discussie wilt, dan moet je aan de feiten houden en jou woorden preciseren.
@37; en wie siamri in allahsnaam
Siamara is die lieve PvdA moslima die zegt dat mensen om de verkeerde reden gestenigd zijn en dat zo min mogelijk mensen gestenigd moeten worden :-)) Misschien kan Christian een reden vinden?
@38 nou ja ze heeft gelijk. want als we in NL mensen gaan stenigen moet wel om de juiste redenen zijn. Vind je ook niet?
@Bougeluk,
In de krant stond destijds dat de subsidie aan al-aqsa was stopgezet, dus dan neem ik aan dat die subsidie er is geweest. Is zoveel jaar later niet meer terug te vinden, dus dan maar een ander voorbeeld;
http://www.telegraaf.nl/binnenland/3771486/_MILJOEN_SUBSIDIE_VOOR_PALESTIJNS_JIHAD-PERSBUREAU__.html
http://www.ad.nl/denhaag/delft/1941997/Bedreigers_Wilders_treden_op_met_subsidie.html?pageNumber=4
Naast de door jou genoemde 3 x Salam en 1 x vdVen, denk ik aan minstens 2 x Fawaz, minstens 3 x Cheppih, minstens 10 x Jahjah, etc. Maar hoe vaak was Nieuw Rechts nou op TV? Kun je überhaupt 1 persoon uit die partij noemen?
Nee; en dat is dus mijn punt. Je kent ze niet eens, en je hebt het over “overmatige media-aandacht”…
Verdonk en Wilders zijn geen Nieuw Rechts, bovendien zijn ze op geen enkele manier met fascisten als Jahjah te vergelijken. Bovendien worden ze veel kritischer behandeld dan eerdergenoemde extremisten, en zo hoort het ook. Dat is namelijk de taak van een journalist; de geïnterviewde eerlijk maar hard aanpakken op wat hij zegt en doet.
Het CMO heeft mensen opgeroepen om aangifte te doen tegen hele onschuldige cartoons, en tegen een nog onbekende film. Achteraf blijkt Fitna dermate respectvol en waarheidsgetrouw dat het CMO er inderdaad goed aan deed daar geen discussie over aan te gaan.
Maar het toont wel aan hoe weinig ze van het begrip “vrijheid” begrijpen.
“Zo ken je er ook een paar”, zeg je; ik ben benieuwd.
Want ik zou zo gauw geen niet-islamitische politicus kunnen noemen die steniging acceptabel vindt. En dan ook nog een stichting “Niet-moslims tegen geweld” opricht.
Ik had het niet over het verleden van Marcouch, ik had het over het heden. Dat hij regelt dat gemeenteambtenaren mogen discrimineren, omdat hun geloof dat eist. Het niet-handenschudden door straatcoaches dus, en zijn pleidooi voor hoofddoekjes bij de politie. Wezenlijk voor een seculiere democratie is nou juist dat mensen in dienst van de overheid neutraal zijn, en niet mogen discrimineren.
Je hebt zelf geen kennis van enquètering, begrijp ik.
Maar je hebt gelijk dat enquètes niet alles zeggen; veel moslims zullen inderdaad niet openlijk zeggen dat ze religieus geweld acceptabel vinden. Maar dat was ook niet mijn punt; zowel uit die enquètes als uit de dagelijkse reeks incidentjes, bedreigingen, etc blijkt een stukje intolerantie dat we hier ruim 60 jaar niet meer gezien hebben.
Bovendien (ik verval in herhalingen) ging het me niet zo zeer om moslims die geweld acceptabel vinden; ik hamerde op het feit dat nogal wat “gematigde moslims” bij nader inzien net zo radicaal blijken. Dat mag, in een vrij land. Maar ik vind het raar dat geen journalist dat hardop durft te zeggen, en dat de politiek alles met de mantel der liefde bedekt.
Als Rabbae, de homofobe boekverbrander, een christen was geweest dan had hij nooit lijsttrekker van Groen Links kunnen worden; Groen Links is namelijk tégen homofobie, en tégen censuur. Maar niemand durft hem op zijn intolerantie aan te spreken, omdat hij moslim is.
Laat Rabbae dan een eigen partij oprichten, die homofobie en censuur predikt.
Daar erger ik mij dus aan; gewone seculiere partijen die middeleeuws gedachtegoed als “gematigd” proberen te verkopen. En journalisten die dat accepteren.
Als je denkt dat ik 1 leugen heb verkondigd, moet je dat zeggen.
Welk van mijn opmerkingen klopt niet, en waarom niet?
Maar ik begrijp uit jouw reactie dat je nog nooit met volwassenen hebt gedebatteerd.
Geeft niks, veel oefenen, en over een jaar of 10 spreken we elkaar weer.
@40: Geef je nou twee voorbeelden die niets te maken hebben met het oorspronkelijke onderwerp, het subsidiëren van religieuze instellingen?
Een rapgroep en een persbureau zijn toch geen religieuze instellingen?
@41 Joost toch, alle buitenlanders zijn immers religieuze instellingen? ;-)
Een bericht als dit kan ook helpen, gewoon lid worden van de goede club en je ziet de wereld een stuk beter. Kennelijk is er toch wat ten positieve aan het veranderen bij sommige moslims:
Imambond verbaasd over arrestatie Nekschot.
Kennelijk is er wat ten positieve aan het veranderen bij domino, nu hij voor het eerst kennis neemt van gematigde moslim-geluiden en dat hier komt etaleren.
En Arend ziet blijkbaar liever geen straatcoaches, die proberen de problemen met een groep jongeren in de hand te houden, dan een straatcoach, die niet iedereen de hand schudt. En ja, het is natuurlijk ook een grote zonde, als een straatcoach, die geacht wordt vrijwel alleen met een groep ontsporende of ontspoorde jongens te werken, weigert om meisjes een hand te geven. Dat kan natuurlijk niet. Dat staat immers in zijn functieomschrijving: ´Je moet iedereen een hand geven, zelfs als een van die jongeren je eigen zoon dood heeft gestoken, anders ben je geen goede Nederlander´.
En Arend heeft nog niets van zijn denigrerende stijl verloren: “Ik zeg nergens dat alle moslims extremist zijn, ventje”. Zo spreekt hij zijn gesprekspartners aan: ventje. Vermoedelijk denkt hij, dat hij door zijn gesprekspartners te beschimpen zijn argumenten kracht bij zet. Maar hij noemt inderdaad niet alle moslims extremist. Je hebt extremisten en gematigden. Maar wat zegt hij dan in zijn volgende reactie over die gematigden: “het feit dat nogal wat “gematigde moslims” bij nader inzien net zo radicaal blijken”. Alle gematigde moslims zijn radicaal. O nee, nu gaat hij weer lopen zeuren, dat hij niet ´alle´ op heeft geschreven, maar zal hij wel weer in het midden laten, wat hij dan precies onder ´nogal wat´ verstaat. Maar dat hij Rabbae daartoe rekent, zegt natuurlijk wel wat, want dat betekent immers, dat nogal wat christenen ook radicale terroristen zijn: er zijn er heel wat, die tegen ´The Last Tempatation of Christ´ waren en die film graag hadden verboden, en velen (juist uit die groep) vinden homoseksualiteit om maar een vreemde aandoening. En het is met die radicale christenen misschien al wel veel erger dan met die radicale gematigde moslims, want die radicale christenen zitten al met 2 partijen in de Tweede Kamer en verkondigen hun radicale standpunten openlijk. Ik vind het maar raar, dat geen enkele journalist dat openlijk durft te zeggen en dat daar ook in de politiek blijkbaar niet over gesproken mag worden. Of misschien ook wel niet. Niemand zet zichzelf immers graag voor paal.
ik denk niet dat we 10 jr moeten w8en. want dan moet joost ons garanderen GC in de lucht te houden. bovendien kan ik volstaan met de verwijzing naar de reacties van joost en pedro (41&44). Maar omdat je tog een poging hebt ondernomen tot een serieuze antwoord, zal ik jou niet teleurstellen. een volwassen persoon kun je immers niet 10 jr lang laten w8en op n antwoord.
Als je denkt dat ik 1 leugen heb verkondigd, moet je dat zeggen.
Rabbae de homofobe boekverbrander noemen is een leugen.
CMO demonstreert was een leugen
Overheid subsidieert gebedshuizen is een leugen
Zal ik verder gaan of is dit voldoende
je spreekt over [color=red]N[/color]ieuw [color=red]R[/color]echst als naam van een club en niet als verzamelnaam voor een beweging. Sorry verkeerd begrepen. Je zegt eigenlijk dat media de rdamse boef smit niet aan het woord laten. Ik kan heel goed begrijpen waarom. Die boef kan natuurlijk niet op tv verschijnen, al doen de journalisten hun best om die te vinden. Hij is onvindbaar. zijn secondanten hebben, wanhoopig als ze waren, wat bedreiging naar zich zelf gefaxd in de hoop dat ze wat aandacht krijgen. Maar het mislukte helaas en ja, dan wil je geen aandacht meer natuurlijk en dus ga je media vanzelf vermijden
trouwens als je vindt deze mensen van NR geen aandacht in de media krijgen, hoe kunnen zij dan hard worden aangepakt door journalisten. het is het ene (ze worden hard aangepakt) of het ander (ze komen niet in de media aanbod)
ps Heb ik jou niet eerder verteld om eerst het content te lezen voor je gaat linken, een telegraaf die zich beroept op een schreeuwerige PVVer die ook weer op info van Israëlische organisatie Palestinian Media Watch beroept lijkt mij nou niet een stevige documentatie. Dit buiten het feit dat hier überhaupt niet gaat om een gebedshuis.
En een rapper is trouwens alles behalve een imam en een podium kun je alleen voor een preekstoel aanzien als je van die dikke wilderiaanse brillen draagt
@45: Rabbae de homofobe boekverbrander noemen is een leugen.
Misschien heeft ie niet zelf de Duivelsverzen op de brandstapel gegooid maar Rabbae heeft niks gematigd. Hij is juist een soort spreekpop van radicaal islamitische intolerantie. Was ie al zo’n 10 jaar geleden en ’t is er niet beter op geworden. GL begint trouwens in Dibi een waardige opvolger te krijgen.
Je zegt eigenlijk dat media de rdamse boef smit niet aan het woord laten. Ik kan heel goed begrijpen waarom
Ik ook, engerd Smit met zijn kaalkopjes-vriendenclub zou diep begraven moeten worden. Abu Jahjah met z’n even enge vriendenclubje is echter geen haar beter.
@Joost (41),
Dat was een hele andere kwestie, die ik al behandeld had (35).
Het ging er hier om of er ook wel eens gemeenschapsgeld ging naar groepen die geweld propageren, die dat geweld trouwens toevallig ook op religieuze gronden propageren. Vandaar die 2 voorbeelden (40).
@Christian (42),
Ach, een stropop, hoe origineel.
Maar in jouw geval wel beter dan je argumenten.
@Pedro (44),
Die straatcoaches zouden sowieso niet nodig zijn als de politie haar werk mocht doen, dat even terzijde.
Maar als ik jou goed begrijp zou je ook geen moeite hebben met straatcoaches die Antillianen geen hand geven? Als ze maar resultaten bereiken?
Onzin; discriminatie = discriminatie, en een overheid hoort al haar inwoners gelijk te behandelen.
Een boze vader is een heel ander verhaal, je overdrijft echt enorm.
Verder snap je helaas nog steeds niet dat slechte debaters niet het alleenrecht hebben op belediging. Als mensen mij zonder aanleiding beledigen dan wel belasteren dan krijgen ze die bal terug. Klaar. Bougeluk die zonder toelichting het woordje “onzin” spamt, en mij dingen in de mond legt die ik niet heb gezegd, spreek ik aan met ventje.
En nu we het daar toch over hebben, ook jij gaat er blijkbaar nog steeds van uit dat je je gebrek aan argumenten gewoon met verdraaïngen aan kunt vullen.
Ik heb nergens gezegd dat alle moslims extremist zijn nee, en ook niet dat alle alle gematigde moslims eigenlijk extremist zijn. Ik merk wel dat heel veel moslims die als voorbeeldfiguur dienen stiekem vrij extreme standpunten hebben. Maar dat we, gek genoeg, van een Rabbae meer pikken dan van een Jenny Goeree. Op dat wezenlijke punt ga je wijselijk niet in.
Daarom klopt je vergelijking met die radicale (maar geweldloze) christenen niet; christenen die net zo denken als Rabbae zitten bij de SGP, niet bij Groen Links. En niemand komt op het idee dergelijke christenen “gematigd” te noemen.
@Bougeluk (45),
Joost en Pedro hebben inderdaad ook niks wezenlijks gezegd.
Verder kan ik je aanraden om google te downloaden, vooral omdat je het nieuws niet echt lijkt te volgen. Als ik dan eens een naam noem waar je niks van afweet kun je gewoon zelf even zoeken.
– Twee uitspraken van Rabbae; “al ben ik de laatste moslim in dit land, dan zal ik nog proberen de Duivelsverzen te verbieden”; “Nederlanders moeten er maar aan wennen dat wij homosexualiteit niet accepteren”. Lijkt me duidelijke taal.
– CMO riep oa op tot valse aangiftes; dat is misschien niet letterlijk demonstreren, maar het was wel bedoeld als een protest tegen de vrijheid.
– Gebedshuizen worden wel degelijk gesubsidieerd, ik gaf al het voorbeeld van de Westermoskee (waar ook nog eens flink gefraudeerd is door zowel de gemeente A’dam als het moskeebestuur).
Verkeerde voorbeelden dus, maar meer heb je er waarschijnlijk niet.
Michiel Smit praat natuurlijk geen geweld goed, zoals bijvoorbeeld Jahjah. Toch zie ik hem inderdaad als een rechtse boef, net als Salam etc, daarom nam ik hem als voorbeeld. Een voorbeeld dat dus veel minder zendtijd kreeg dan genoemde moslimextremisten. Hij werd echter wel regelmatig voor “nazi” etc uitgemaakt, iets wat hij zelf bestrijdt. Dat vind ik wel een harde aanpak ja, ook al vroeg Smit daar natuurlijk zelf om. Maar de veel radicalere Jahjah is bij mijn weten nooit een “nazi” genoemd.
(46),
Denk je dat de PVV dergelijke kamervragen zou stellen als het bericht niet klopt?
Sterker nog, zouden andere fracties daar dan niet gelijk gehakt van maken?
Onwelgevallig nieuws bij voorbaat “verdacht” noemen is zóóó achterhaald.
Als het bericht niet klopt kun je dat vast wel aantonen.
En ik heb nergens gezegd dat die rapper imam is, het ging er om dat er gemeenschapsgeld gaat naar mensen die geweld promoten. Zonder dat dat blijkbaar mensen verontrust.
Geweld promoten; typisch iets dat Nekschot, Hirsi Ali, Wilders en al die andere verfoeide (en bedreigde) islamcritici nooit hebben gedaan.
@Arend: de eerste uitspraak van Rabbae vind ik snel terug via een goede bron, de tweede niet (wel in allerlei reacties maar dat is geen betrouwbare bron).
@52 Waarbij je mag aanvullen dat Rabbae hiermee nadrukkelijk bedoelt ‘voor de rechter aanvechten’. Dat is zijn goede democratische recht. De PVV pleitte gisteren nog in de Tweede Kamer voor een verbod op de koranbewerking van Kader Abdollah. Als zij mogen proberen een boek te laten verbieden, mag Rabbae dat ook, lijkt me.
@Arend: “Die straatcoaches zouden sowieso niet nodig zijn als de politie haar werk mocht doen, dat even terzijde”. De politie heeft heel veel andere zaken te doen. Boeven vangen, bijvoorbeeld. Want zo lang het tuig op straat geen misdaden pleegt, heeft de politie niets met hen van doen. Ook dan kunnen ze heel lastig zijn en moeten we blij zijn, dat er mensen zijn, die een oogje in het zeil willen houden. Maar als jij met zoiets symbolisch als handen schudden op dat moment wilt verhinderen, dat er mensen op straat proberen die gqasten nog enigszins in het rechte spoor te houden, heb je in je eigen recht volkomen gelijk. Maar ik heb daar toch een heel andere mening over.
“Een boze vader is een heel ander verhaal, je overdrijft echt enorm.”. Ik vind dat echt niet minder overdreven dan een straatcoach afwijzen, omdat hij bepaalde mensen geen hand wenst te schudden. En overigens is het niet schudden van de hand van de moordenaar van je zoon ook discriminatie, maar niet iedere discriminatie in iedere situatie is even erg. Als we de zaak voor de straatcoaches op willen lossen, zou u hen aan moeten bevelen gewoon helemaal niemand meer een hand te geven, in plaats van hen te verhinderen hun goede werk te doen. Dan discrimineren ze niemand. Het blijft natuurlijk niet veel meer dan symbolisch, wanneer je het vergelijkt met hun praktische werk, maar als u daar mee tevreden gesteld kunt worden, zou ik dat in uw geval bepleiten in plaats van een berufsverbot. De bewoners van Slotervaart, die dankzij de straatcoaches iets rustiger leven, zal dat echter geen ene malle moer uitmaken.
“Ik heb nergens gezegd dat alle moslims extremist zijn nee”. Precies wat ik al zei, en u gebruikt precies het argument, dat ik de vorige keer al aangaf. U bent voorspelbaar. U zegt slechts dat heel veel moslims stiekem toch radicale extremisten zijn. En als ik dat vergelijk met de grote groepen christenen, die precies hetzelfde denken als de door u genoemde voorbeelden, wijst u op de geweldloosheid van die groepjes christenen, alsof dat zou bewijzen, dat Rabbae niet alleen gezegd zou hebben, dat wat hem betreft de duivelsverzen niet geschreven had hoeven worden of dat hij eigenlijk (culturele achtergrond?) nogal wat moeite homofilie heeft, maar dat hij stiekem ook een eenkoppige alQaida cel is. En dan durft u mij van overdrijven te beschuldigen? Pot ketel blank. Boeken verbieden en homofobie zijn overigens niet allen voor de kleine groepjes die door SGP en CU in de kamer vertegenwoordigd worden, maar ook voor heel veel andere mensen ook. Met name op conservatief rechts zijn er heel wat mensen, die er hetzelfde over denken als Rabbae. Het is wel verbazend, dat iemand die verder redelijk progressieve standpunten aanhangt, op deze gebieden blijkbaar wat achter loopt.
“Maar dat we, gek genoeg, van een Rabbae meer pikken dan van een Jenny Goeree”. U spreekt u hier voor u zelf,m ag ik aannemen? Want dat gaat in elk geval voor mij niet op. En voor de pers ook niet: Rabbae krijgt in de pers altijd veel meer kritiek dan Jenny Goeree, die vrijwel nooit in het nieuws komt en waarvan we dus vrijwel alles gewoon pikken. En dat terwijl Goeree juist nog veel verschrikkelijker standpunten verkondigd dan Rabbae. Ik heb Rabbae tenminste nog nooit horen verkondigen, dat de joden de holocaust aan zichzelf te wijten hadden. Maar als Goeree dat roept, spant zelfs het CIDI geen rechtszaak tegen haar aan.
“Bougeluk die zonder toelichting het woordje “onzin” spamt”. Mensen kunnen alle reacties nalezen hier, Arend. Weet je dat nu nog niet? Ik kon het me ook niet herinneren en het staat er ook niet zo als jij het opschrijft. Bougeluk geeft een kwalificatie en wijdt daar een paar zinnen aan. Overigens mag je imho gerust ventje noemen hoor. Mijn argument is slechts, dat je argumenten op dat moment in de ogen van iets intelligentere mensen alleen maar zwakker worden. Als je sterke argumenten hebt, hoef je dat soort discussietechnieken niet te gebruiken.
#51: “CMO riep oa op tot valse aangiftes; dat is misschien niet letterlijk demonstreren, maar het was wel bedoeld als een protest tegen de vrijheid”. Een protest tegen de vrijheid? Dus als het CMO moslims oproept van hun vrijheid gebruik te maken om aangifte te doen, wanneer ze zich beledigd voelen (terecht of onterecht is een zaak van de rechter en doet niet ter zake), noemt u dat een protest tegen de vrijheid? U heeft zeker liever rellen op straat dan rechtszaken? Of heeft u moeite om de zkaen in perspectief te plaatsen en komt jet niet bij u op, dat het CMO dit heel goed kan hebben verklaard om de mensen op die mogelijkheid te wijzen en zo doende rellen te voorkomen? In dat geval verdraait u niets, maar snapt u het gewoon niet allemaal.
En dat Smit bestrijdt dat hij een nazi is, is niet verwonderlijk. Niemand wil met de nazi´s vergeleken worden. Zijn ideeën over blanken tegenover de rest staan daar echter niet heel erg ver vanaf, dus ik kan wel begrijpen, dat sommigen de vergelijking wel maken, net zoals op rechts de PvdA vaak genoeg met ´de communisten´ vergeleken wordt, onder verwijzing naar de Sovjet Unie. Zo´n vergelijking heeft waarde, als er een grond van waarheid in zit. Maar hier zijn die vergelijkingen niet gemaakt. De enige, die in heel deze discussie aan heeft gedragen, dat Michiel Smit regelmatig een nazi wordt genoemd, bent u. U schijnt zich daar aan te storen.
“Gebedshuizen worden wel degelijk gesubsidieerd”. precies. kerkelijke christelijke en joodse instellingen ook. Als u consequent bent, pleit u voor het totale afschaffen daarvan. dat betekent dus ook de totale afschaffing van het op religieuze grondslag georganiseerde bijzonder onderwijs. het meeste subsidie stoppen we namelijk in christelijk georiënteerde clubs, die onze kinderen met de christelijke moraal indoctrineren. Zo lang we daar goede regels en goede controle voor hebben is daar geen bezwaar tegen, imho. U pleit daarentegen voor het stopzetten van dit soort subsidies aan slechts een beperkte groep mensen. Schreef u niet zelf eerder: discriminatie = discriminatie. Als u daar echt tegen bent, moet u daar de logische conclusie uit trekken en tegen alle subsidies voor religieuze instellingen pleiten en niet alleen tegen die voor een bepaalde groep.
Uw hele pleidooi voor het niet subsidiëren van extremisten is trouwens op het eerste gezicht heel aantrekkelijk, maar hoe wilt u dat organiseren. groepen, die op de zwarte lijst van terroristische organisaties staan, hebben geen rechtspersoonlijkheid in Nederland en kunnen dus geen subsidies aanvragen. Alle subsidies worden aangevraagd en gegeven aan legale organisaties of personen in ons land. Als zij aan de voorwaarden voor een subsidie voldoen, kan die toegewezen worden. er zijn ook geen andere gronden, waarop zo´n subsidie in zo een geval afgewezen kan worden, tenzij u wilt gaan discrimeneren: “ik vind u clubje radicaal, dus u krijgt van mij geen subsidie”. De volgende stap is dan: “u gezicht staat mij niet aan, dus u krijgt geen subsidie”. Als u in zo´n maatschappij wilt leven, moet u vooral doorgaan met het bepleiten van het stopzetten van de subsidie aan legale organisaties, die aan de voorwaarden voor die subsidie voldoen. maar houdt u dan op met uw praatjes over discriminatie door buurtvaders, want uw discriminatie is dan heel wat erger: hun discrimnatie is een persoonlijke keus, terwijl u discriminatie wil institutionaliseren.
Maar de PVV in de tweede kamer heeft gevraagd de koranvertaling van Kader Abdollah te verbieden. Blijkbaar houdt de PVV er ook stiekem extremistische standpunten op na, dus uw visie, dat zij geen geweld promoten, haalt u met uw eigen argument over Rabbae vakkundig onderuit. Ofwel zult u nu dus toe moeten geven, dat Rabbae geen stiekeme extremist is, ofwel geeft u toe (door dat niet te doen) dat de PVV stiekem extremistisch is.
@Mark,
Ik kan dat citaat ook zo gauw niet terugvinden, maar het is toch echt van hem. Het citaat is om die reden vaak tegen hem gebruikt, en hij heeft daar ook nooit afstand van genomen. Niet zo raar, want homofilie is binnen de islam minstens zo omstreden als in het christendom.
@Christian,
Ik zeg nergens dat Rabbae niet het recht heeft te proberen bepaalde boeken te verbieden. Ik zeg alleen dat zijn standpunt niet past bij een partij als Groen Links. Zijn ideeën zie je vaker bij de CU dan bij Groen Links. Een Yvette Lont zou nooit lijsttrekker van Groen Links kunnen worden, en Rabbae dus wel. En niemand zou Lont en cs als “gematigd christen” omschrijven.
Verder had de PVV het volgens mij (maar ik heb dat debat niet gevolgd) niet over een verbod op dat boek van Abdollah, maar over de vraag of de overheid agenten zo’n boek moet aanbieden. Dat doen ze namelijk ook niet met een boek over de bijbel, of de edda, of whatever.
De PVV wilde wel de echte koran verbieden, net als Mein Kampf, omdat beide boeken oproepen tot geweld.
Ik heb hier al eerder betoogd dat ik daar tegen ben, omdat boeken geen mensen doden. Sterker nog, nogal wat mensen die vanwege dergelijke boeken anderen doden blijken zelf analfabeet.
Mensen moeten leren om te gaan met boeken, cartoons, met andere meningen etc; en dat bereik je nooit met een verbod.
@54: us als het CMO moslims oproept van hun vrijheid gebruik te maken om aangifte te doen, wanneer ze zich beledigd voelen (terecht of onterecht is een zaak van de rechter en doet niet ter zake), noemt u dat een protest tegen de vrijheid?
Ja! Het doen van aangiftes vanwege allerlei futiele religieuze onnozelheden is een aanfluiting van onze seculiere, vrije – zolang het duurt – samenleving.
U heeft zeker liever rellen op straat dan rechtszaken?
Jij gaat er vanuit dat moslims gaan rellen als er geen rechtzaak zou komen? Over beledigen en minachting van moslims gesproken.
@51 veel hoef ik nu ook weer niet te zeggen. Pedro heeft jou posting gefileerd en van een degelijke antwoord voorzien. Dit heeft wel geholpen. jij praat in eens over homofilie die ook omstreden is in christendom. een grote stap vooruit. blijven 4 dingen.
1. jahjah is niet voor nazi uitgemaakt (niet bij mijn weten) maar wel voor terrorist
2. uitspraak die je rabbae toeschreeft, heeft nooit gedaan. rabbae heeft ooit in een gesprek met van Gogh iets gezegd in de geest van: ik zou moeite hebben als mijn zoon mij zou vertellen dat ie homo is. iets heel anders dan de onzin die je zelf verkondig. term onzin gebruik ik alleen als dat terecht is overigens
3. sommige a-religieuze rechtse groepen zijn homohaters al spreken die niet heel erg hard op. voorbeeld hiervan is Gerry van der List. hij heeft meerdere malen zich tegen de manifistatie van homos uitgesproken. VVD heeft hier nooit afstand van genomen van der list was (is?) medewerker van het wetenschapelijke buro van VVD. Opportunist als hij (&zijn geestelijke broeders) maar kon zijn, ging zogenaamde homos verdedigen na de uitspraak -homofilie is ziekte- van moumni
4 ik denk niet alleen, ik weet zeker dat PVV kamervragen stelt over verhalen die niet kloppen.
@Pedro,
Je stelt dat een ambtenaar best vrouwen mag discrimineren, omdat hij ook de moordenaar van zijn kind mag discrimineren. Dat is hetzelfde zeg je… Right.
Menigeen zou de moordenaar van zijn kind het liefste doodschieten, kan dat dan ook met willekeurige vrouwen?
Een betere vergelijking dan *vrouwen – moordenaar van je kind* is daarom *vrouwen – negers*. Had je overheen gelezen, zie ik.
Dus nogmaals; vind jij dat een ambtenaar negers mag discrimineren?
En zo ja, weet jij wat een grondwet inhoudt?
Mijn argumenten zijn soms voorspelbaar, omdat ze met de realiteit stroken. Ik kom met een reeks voorbeelden van mensen die zich gematigd voordoen, en nogal bekrompen ideeën blijken te hebben. Geen 1 van die voorbeelden is weerlegd. Net als Bougeluk roep je dan maar dat die bekrompen ideeën soms ook onder conservatief rechts leven. Voorbeelden heb je dan weer niet, natuurlijk; net zo min als Bougeluk trouwens.
Maar dat geloof ik best, dat conservatieven soms bekrompen ideeën hebben. Dat verklaart misschien ook dat zij relatief vaak in conservatieve partijen zitten. Maar op dat moment kan daar wel normaal over gedebatteerd worden. En daar gaat deze hele discussie over, en eigenlijk elke islamdiscussie.
Als ik Wilders aanspreek op zijn idee de koran te verbieden (een idee dat hij goed kon onderbouwen), dan kan ik hem daarop aanspreken. Dan zal iedereen hier mij toejuichen als zijnde “progressief”, en een reeks axiekommitees (zelfs onder aanvoering van Rabbae) zal een hetze tegen wilders starten.
Als ik Rabbae aanspreek op zijn idee De Duivelsverzen te verbieden (een boek dat hij niet eens gelezen had), dan kan ik daar nauwelijks kritiek op leveren. Althans niet zonder rare aantijgingen als “xenofoob”, en suggestieve beschuldigingen over mijn gedachtegoed.
De kwestie Goeree speelde een jaar of 20 geleden, en toen is ze flink aangepakt. Dat je nu niet meer over haar hoort is omdat ze zich nu gedeisd houdt. Lijsttrekker van GL is ze nooit geweest. Ik kan me ook niet herinneren dat Rabbae ooit eens hard is aangepakt trouwens; althans niet door de gevestigde media.
Fijn dat mensen alles na kunnen lezen, daarom blijft het me verbazen dat je dat nooit doet.
En dat ik iemand die mijn woorden verdraait geen “ventje” mag noemen vind ik onzin; jij kwalificeert mensen met betere argumenten toch ook als minder intelligent?
De meeste cartoons waren niet eens satirisch bedoeld, het ging aanvankelijk zelfs om illustraties voor een kinderkoran. Dat een enkele cartoon naar Middeleeuwse maatstaven misschien te ver gaat is onzin; en had nooit een reden tot rellen mogen worden. Het CMO had haar aanhang moeten oproepen die cartoons eerst eens te bekijken, en te vergelijken met de duizenden cartoons die hier over het christendom zijn gemaakt. Gewoon uitleggen wat vrijheid is, en hoe vrije mensen daar mee omgaan.
Een aangifte die geen enkele kans van slagen heeft is niks anders dan een pesterijtje om justitie te belasten, èn de gemoederen op te hitsen.
Het CMO riep trouwens nooit op om aangifte te doen tegen andere cartoons, bijvoorbeeld die van de AEL over de holocaust.
Ik stoor me er niet aan dat Smit een nazi wordt genoemd; ik stoor me er aan dat iemand als Jahjah (dezelfde ideeën, maar dan iets openlijker gewelddadig) tegelijkertijd als “expert” in tientallen programma’s uit mag leggen waarom moslims rellen schoppen en aanslagen plegen. Gelijke monniken, gelijke kappen is mijn insteek. Of je luistert naar beide heren, of naar geen van beide.
Overigens heb ik nergens gezegd dat islamitische instellingen niet gesubsidieerd mogen worden (leer aub toch eens lezen). Iemand zei dat die instellingen niet worden gesubsidieerd, en ik zei dus dat ze wèl worden gesubsidieerd.
Ik ben dus van mening dat een overheid niet mag discrimineren, dus voor mij is er geen verschil tussen een kerk en een moskee. Of die subsidie krijgen moet per geval bekeken worden, wel vind ik dat er sowieso te veel met subsidies gestrooid wordt. Maar dat is een andere discussie.
Of een stichting extreem is, is soms lastig te bepalen, maar veel vaker is het luiheid of kwade opzet van de subsidiegever.
Iedereen had kunnen weten waar Ma’an voor staat; en het is anders toch een kleine moeite om even te googelen naar een clubje waar je een miljoen euro heensluist?
En nogmaals (ik hoop niet dat ik voor jou voortaan caps lock moet gebruiken), ik pleit nergens voor geïnstitutionaliseerde discriminatie. Ambtenaren mogen dus niet discrimineren, ook al noem jij discriminatie een persoonlijke keus. Een overheid mag dat dus ook niet; maar goed opletten waar je je geld naartoe smijt heeft niks met discriminatie te maken.
Bedankt voor je linkje. Ik ben natuurlijk tegen elk boekverbod, dus ook dat van Wilders. Zeker omdat hij nu juist de “softe koran” van Abdollah lijkt te willen verbieden, terwijl hij daar eerst juist voor pleitte.
Maar verder, het willen verbieden van een boek is extreem, maar zet niet aan tot geweld. En dat heb ik dus ook nergens beweert, óók niet over Rabbae. Ik heb wel al een paar keer gezegd (maar ik herhaal het nog maar eens) dat boekverboden niet passen in een partij als GL. Als Rabbae lid was geweest van de SGP had ik het er niet over gehad.
Bovendien heb ik gezegd dat moslims met dergelijke ideeën niet als voorbeeldfiguren van de toekomstige “gematigde islam” moeten worden gezien. Net zo min als we SGP-ers als voorbeeldfiguren van een “gematigd christendom” moeten zien.
Gematigde moslims zijn moslims als Selim, Tahir en Aboutaleb. Mensen die zelf een boek durven lezen voor ze er een oordeel over vellen. Op Aboutaleb na hoor je hen nauwelijks in het debat, en zolang dat zo blijft zal die gematigde islam er ook nooit komen. Wat natuurlijk niet betekent dat er geen gematigde moslims zijn (voordat die discussie weer begint).
het spreekt vanzelf dat jij, kamaradsky kropotkin, het alleen maar futiele religieuze onnozelheden vindt, maar volgens mij ben jij niet opgeroepen om aangifte te doen. voor anderen hoeft fitna geen onnozelheden te zijn en hebben het recht om aangifte te doen. En dat is het mooi van onze seculiere (ben ik nog niet zo zeker van ?), samenleving waarin vrijheid, het recht en democratie zeer duurzaam zijn en die zeker tegen een baardige stootje kan.
het mooie van jou posting is dat je in eens opkomt voor de moslims. in eens is pedro die moslims beledigd en minacht. maar, kamaradsky, daar trappen we dus niet in. ergens hierboven (@ 58) heb ik het gehad over de opportunisme van de rechtse bal vander list als het ging om zogenaamde opkomen voor de homo’s. nou wil ik jou niet in een rechtse hoek plaatsen. daarvoor ben je een dierbare vriend, maar een beetje opportunisme kan jou niet worden ontzegd.
@Bougeluk,
Veel letters gebruiken zonder 1 argument te weerleggen is iets anders dan “fileren”.
Geen enkele stap vooruit, ventje; 20 jaar geleden riep ik ook al dat het christendom vaak achterlijke ideeën heeft over homofilie.
Alleen kon je dat toen zeggen zonder voor “christofoob”, “christenbasher”, “racist” etc uitgemaakt te worden. En (belangrijker); zonder dat je werd bedreigd, mishandeld of vermoord.
1) Jahjah is voor terrorist uitgemaakt omdat hij terroristische aanslagen goedpraatte, terroristische organisaties openlijk steunde en zelfs naar Libanon afreisde (al schijnt hij het front gemeden te hebben).
2) Uitspraak Rabbae komt uit een verkiezingstoespraak, bij van Gogh was een ander verhaal.
3) Via google kom ik uit op een uitspraak over exhibitionistische homo’s en travestieten tijdens de Gay Games, en dat maakt al een heel verschil. Er zijn ook mensen die niet op exhibitionistische hetero’s zitten te wachten bij het Zomerfeest in R’dam.
In ieder geval denk ik niet dat vdList veel kans maakt om als lijsttrekker voor Groen Links gekozen te worden, en dat was dus waar ik het over had.
4) Heb je 1 voorbeeld?
Bovendien, stel dat je 1 voorbeeld zou kunnen geven, dan weerleg je daarmee niet bovenstaand verhaal over Ma’an.
@58
“ik denk niet alleen, ik weet zeker dat PVV kamervragen stelt over verhalen die niet kloppen.”
Ja,
die “Koran-vertaling” van Kader klopt inderdaad niet.
De Heilige Koran wordt eventjes schandalig verkracht door die Pers.
Lullig dat die PVV dat nou ook weer op de zwarte lijst van verboden boeken wil zetten.
Bij Mein Kampf en De Heilige Koran.
Tel uw zegeningen, zou ik zeggen.
@Arend,55: dan beschouw ik dat statement voorlopig als onbewezen, maar als het van hem is, vind ik het schokkend.
Voor een keer ben ik het ook met je eens:
“Mensen moeten leren om te gaan met boeken, cartoons, met andere meningen etc; en dat bereik je nooit met een verbod.”
@Arend: “Je stelt dat een ambtenaar best vrouwen mag discrimineren, omdat hij ook de moordenaar van zijn kind mag discrimineren. Dat is hetzelfde zeg je… Right”. Waar stel ik dat dan Arend?
Laat ik je uit wat dromen helpen. In de eerste plaats gaat het in deze discussie niet over ambtenaren, maar over de buurtvaders. In de tweede plaats heb ik slechts jouw stelling strikt toegepast, dat discrimineren discrimineren is en je de onzin daarvan laten zien. Gezien je reactie ben je het daar dus mee eens: niet iedere discriminatie is hetzelfde en we moeten daar dus ook niet altijd even zwaar aan tillen. Een een ambtenaar van de burgerlijke stand is dus ook heel wat anders dan een straatcoach. Maar blijkbaar wil jij in het ene geval onderscheid maken tussen verschillende soorten discriminatie en in het andere geval niet, afhankelijk van of die discriminatie nu toevallig wel of niet in jouw straatje past. Je bent dus gewoon inconsequent.
Je kunt mij ook gerust vragen, of ambtenaren mogen discrimineren of niet, maar die vraag is slechts een afleidingsmanoeuvre of domheid. Een afleidingsmanoeuvre om mijn vraag daarover (zie je liever geen enkel toezicht op die jongeren dan toezicht door een aantal mensen die misschien niet iedereen een hand geven, maar wel heel wat meer rust in de buurt brengen?) niet te hoeven beantwoorden, of gewoon domheid, omdat je niet weet, dat straatcoaches geen ambtenaren zijn. Of ambtenaren wel of niet mogen discrimineren kun je hier dus wel opnieuw aan de orde stellen, maar daar kwamen de vorige keer ook al niet uit. Zoek mijn mening daarover dus maar op in de vorige discussie, die we daar over hebben gehad (en als je goed kunt lezen, kun je die hierboven ook al lezen, hoewel ik vermoed, dat je daar toch wel weer je geheel eigen interpretatie aan zult geven).
“Mijn argumenten zijn soms voorspelbaar, omdat ze met de realiteit stroken. Ik kom met een reeks voorbeelden van mensen die zich gematigd voordoen, en nogal bekrompen ideeën blijken te hebben”.
Lul toch geen onzin Arend. In je vorige bijdragen sprak je helemaal niet van wat bekrompen ideeën van sommige mensen. In je vorige bijdragen noemde je die mensen tot 2 keer toe ´radicaal´ en heb je het woord radicaal meerdere keren aan terrorisme verbonden. je had het over ´extreme standpunten´ en stelde hen tegenover radicale (maar geweldloze) christenen, suggererend dat de door jou gegeven voorbeelden dat niet zouden zijn. In je ´reeks´ voorbeelden heb je het vervolgens over mensen als Rabbae en Marcouch, die dus stiekem (niet geweldloos) radicaal zijn en er extreme gedachten op na houden. Gelukkig zwak je je eigen argument onder #59 enorm af en noem je nog slechts het feit, dat ook sommige progressieve mensen op sommige gebieden soms bekrompen ideeën hebben. Als je daar nu een volgende keer eens mee begint, in plaats van meteen allerlei zwaar overdreven suggestieve termen te gebruiken, kunnen we daar inderdaad eens een keer een normale discussie over hebben misschien.
Misschien, want in de volgende paragraaf beschuldig je Rabbae meteen maar weerr van het willen starten van een hetze tegen Wilders in het denkbeeldige geval, dat jij Wilders aan zou spreken over zijn gewenste verbod op de koran.
Wanneer jij Rabbae puur en alleen aanpreekt op het feit, dat hij moslims op heeft geroepen naar de rechter te stappen, als zij de Duivelsverzen willen verbieden en dat hij zelf ook van dat democratische recht gebruik zou willen maken (ja, ik weet het, in ultrarechtse kringen wordt dat inmiddels als boekverbranding aangeduid), zul je daar heel weinig opmerkingen over xenofobie of je gedachtegoed over krijgen, als je dat op een normale manier brengt. Dat betekent, dat je op dat moment het recht erkend van Rabbae en andere moslims om naar de rechter te stappen, net als iedere andere Nederlander, maar dat je het niet eens bent met een verbod. Als je het zo brengt, ben ik het daar in elk geval volkomen mee eens.
En hoe kom je er trouwens bij, dat Rabbae, bijvoorbeeld voor zijn opmerking over de Duivelsverzen, in de gevestigde media nooit hard aan is gepakt. Het NRC, Het Parool, Elsevier´s en al die anderen, die Rabbae daarover (en terecht) zwaar hebben bekritiseerd zullen niet blij zijn met het feit, dat u hen niet tot de gevestigde media rekent (en daar heb ik alleen maar de eerste 3 van een simpele zoekopdracht in google opgenoemd).
“De kwestie Goeree speelde een jaar of 20 geleden, en toen is ze flink aangepakt”? Ach? Is ze van mening veranderd? de door jou genoemde kwestie Rabbae is ook al meer dan 10 jaar geleden. Welke grens trek jij? Wanneer mogen we het er niet meer over hebben en wanneer wel? En wil jij zeggen dat Rabbae daar niet over is aangepakt in de media? En wil jij zeggen, dat de mening van Rabbae, dat hij vind, dat hij het recht heeft om naar de rechter te stappen, als hij een boek verboden wil krijgen, even erg is, als de opmerkingen van Goeree, dat de joden de holocaust aan zichzelf te wijten hebben? Weer een vraag die je ontwijkt door er allerlei niet ter zake doende BS bij te slepen, zoals dat die racistische kutopmerking van Goeree 20 jaar geleden plaats vond.
Als Abou Jahjah meer in de media komt dan Michiel Smit zal dat imho wel komen, doordat Abou Jahjah blijkbaar toch heel wat minder radicaal is als jij vindt, maar vooral omdat Jahjah voor een veel grotere groep mensen spreekt dan Smit. Maxime Verhagen komt ook meer op tv dan Bas van der Vlies. De laatste week is trouwens ook bekend geworden, dat Abou Jahjah vaker veel radicalere gepresenteerd wordt dan dat hij werkelijk is, bij monde van de toenmalige politiecommissaris van Antwerpen, onder ede. Helaas krijgt dat feit wel weinig aandacht in de gevestigde media in Nederland (als u daarover wilt lezen, zult u naast jahjah de naam van ex-politiecommissaris lamine in moeten typen). Ik vermoed echter dat u dat feit niet zult willen accepteren.
“Overigens heb ik nergens gezegd dat islamitische instellingen niet gesubsidieerd mogen worden”?
“De overheid hoeft extremistische instellingen niet tegen te werken, als ze ze maar niet overmatig subsidiëren. Dat doen ze toch ook niet met bijvoorbeeld stormfront?” was uw eerste opmerking over subsidies. Op zich niks mis mee, maar toen u een paar reacties later uit ging leggen, welke extremistische organisaties u op het oog had en daar blijkt uit dat u het CMO op één lijn met Stormfront zet. Maar dan hebben we het toch organisaties met een heel andere graad van extremisme, imho. Maar u heeft gelijk, dat u niet rechtstreeks voor het stopzetten van alle subsidies aan religieuze instellingen hebt gepleit. U vindt echter wel, dat we allerlei subsidies ten onrechte verstrekken aan diverse organisaties en u noemt er daar een paar van, maar waarom gaat u niet in op het argument, dat een volkomen legale organisatie in Nederland subsidie aan mag vragen en dat kan krijgen, wanneer ze aan de regels voor die subsidie voldoen. U kunt wel vinden, dat een bepaalde organisatie extremistisch is, maar dat wil niet zeggen, dat dat daarom dan ook maar meteen waar is. Als u klachten over bepaalde organisaties heeft, kunt u naar de rechter stappen om die organisatie te laten verbieden, net als Rabbae naar de rechter kan stappen om te proberen een boek te verbieden. maar om zo maar in het wilde weg te gaan roepen, dat we ons geld aan extremistische organisaties weg geven, is gewoon stemmingmakerij. Als u er zeker van bent, dat die organisaties in onze maatschappij geen recht op subsidies hebben, zult u dat voor de rechter moeten bewijzen en die zal geen genoegen nemen met ´een beetje googelen´. Als u wil verbieden, dat volkomen legale organisaties subsidies krijgen, discrimineert u die organisaties. daarom verweet ik u al eerder, dat u wel een heel erg groot punt maakt van een vrijwillige buurtvader of een straatcoach in dienst van een particulier beveiligingsbedrijf, die dames, met wie ze tijdens hun werk zelden of nooit in aanraking komen, geen hand willen geven, maar als het gaat om het verdelen van vele miljoenen aan subsidies, heeft u blijkbaar heel wat minder moeite met discriminatie. Dat is discriminatie van een heel andere orde van grootte. Een buurtvader of straatcoach kiest zelf of hij wil discrimineren of niet, maar u wilt dat onze instituties bepaalde organisaties gaan discrimineren. Dat is ordinaire stemmingmakerij.
Ik ben blij van u te horen, dat u ook tegen het door de PVV gevraagde boekverbod bent en dat u de twijfel over het gewelddadige karakter van Rabbae en de andere door u genoemde voorbeelden van mensen, die er op sommige gebieden bekrompen ideeën op na houden, wegneemt, nu u dat duidelijk vermeldt. Zoals ik al schreef: het feit, dat u het nu over ´soms bekrompen ideeën´ hebt, is een heel andere toon dan wat u in uw eerdere reacties meldde, waarin u die zelfde mensen ervan beschuldigde stiekem radicale moslims te zijn.
“Bovendien heb ik gezegd dat moslims met dergelijke ideeën niet als voorbeeldfiguren van de toekomstige “gematigde islam” moeten worden gezien”. Dat heb ik dan even gemist in uw vorige reacties hier en nu. En daar kan, nu u uw toon duidelijk gematigd heeft (hopelijk blijft dat ook zo), over gediscussieerd worden, want ik ben het met u eens, dat radicale, extremistische moslims niet als voorbeelden van de gematigde islam gezien moeten worden, maar het feit dat iemand soms een bekrompen idee heeft, is imho niet voldoende om hem of haar dan maar meteen als radicaal af te schilderen. Jan Peter Balkenende heeft ook op sommige gebieden last van bekrompen ideeën (inherent aan zijn christelijke achtergrond), maar ik zou het erg raar vinden, als u van hem zou zeggen, dat hij niet als voorbeeld van het gematigde christendom gezien mag worden.
U mag mensen als Nahed Selim en Namea Tahir van in uw ogen betere vertegenwoordigers van de gematigde islam presenteren, maar gaat u aub niet beweren, dat u hen niet hoort in het debat. Als u vind, dat zij te weinig gehoord worden, moet u zich afvragen, waarom dat zo is, in plaats van op te merken, dat zo lang zij niet gehoord worden er geen gematigde islam zal komen. U constateert zelf al, dat Aboutaleb wel regelmatig in het nieuws komt. U beseft toch wel, dat politici nu eenmaal wat vaker in het nieuws komen (om niet te zeggen, dat zij mediageil zijn)? Dat is een van de redenen. Maar u moet hier natuurlijk ook de gevestigde media de schuld van geven. Voor een roddelblad als de Telegraaf is het helemaal niet interessant om gematigde moslims met een diepte-interview op de voorpagina te plaatsen, maar het natuurlijk nonsens om de schuld daarvan bij ´de moslims´ te leggen. Als de gevestigde media nu eens meer aandacht zouden tonen voor gematigde moslims in plaats van iedere scheet, die een radicale moslim laat, als een terroristische aanslag te vermelden, zou er ook bij u een heel ander beeld van de islam leven. De gematigde moslims doen hun best al. Ze schrijven boeken en artikelen, geven interviews en verschijnen vaak, waar ze uitgenodigd worden. Zo lang de fixatie van onze media (en ook bij u) echter op de radicale, extremistische moslims blijft hangen, vooral als ze geweld gebruiken, zullen zij nooit goed gehoord worden. En dan helpt het ook niet, om verder heel gematigde moslims op grond van enkele bekrompen ideeën te diskwalificeren.
“Fijn dat mensen alles na kunnen lezen, daarom blijft het me verbazen dat je dat nooit doet.
En dat ik iemand die mijn woorden verdraait geen “ventje” mag noemen vind ik onzin; jij kwalificeert mensen met betere argumenten toch ook als minder intelligent?”.
Nu pas, na deze paragraaf, begin ik bijna echt aan je intelligentie te twijfelen. Ik heb juist gezegd, dat je hem heel rustig ventje mag noemen van mij, maar dat dat de kwaliteit van he argumenten aantast. Iemand die anderen gaat beschimpen wordt immers door intelligente mensen minder serieus genomen. Wat jij daar verder in hebt gelezen, pleit ook niet voor je intelligentie. Misschien kun je eens uitleggen, hoe je in mijn woorden leest, dat ik mensen met betere argumenten minder intelligent noem, als ik je meld, dat in mijn ervaring mensen, die gaan schelden, minder serieus genomen worden?
“Een aangifte die geen enkele kans van slagen heeft is niks anders dan een pesterijtje om justitie te belasten”. Aha, ook hier begin je terug te krabbelen van je eerdere radicale opmerkingen. Eerst noemde u dat een bewust protest tegen de vrijheid en nu is het nog maar nog maar een pesterijtje. U leest in dat pesterijtje de intentie om de gemoederen op te hitsen, maar een oproep om naar de rechtbank te stappen kan evengoed worden geïnterpreteerd als een poging om relletjes te voorkomen. Wie zelf radicaal is, zal het al gauw als een poging tot ophitsing zien, wie zelf gematigd is, zal altijd eerst naar een gematigde verklaring zoeken.
“Dat een enkele cartoon naar Middeleeuwse maatstaven misschien te ver gaat is onzin; en had nooit een reden tot rellen mogen worden”. Ik denk dat we dat wel met elkaar eens zijn, maar u zegt zelf realist te zijn. Dan bent u toch niet vergeten, wat er andere keren is gebeurd? En als u dat nog weet, dan is het toch realistisch om daar wel rekening mee te houden en niet naïef te gaan verklaren, dat die cartoons eerst eens bekeken moeten worden, voordat je gaat proberen rellen in de kiem te smoren. Als één van je kinderen één van je andere kinderen pest en die ander reageert daarop door te gaan slaan, ga je de volgende keer, dat de een aan het pesten is toch ook niet aan de kant af staan wachten, of de ander weer gaat slaan, mag ik aannemen, tenzij je hoopt dat nummer twee weer gaat slaan. Als je een verstandige ouder bent, probeer je dat te voorkomen. Dan vertel je nummer 1, dat ie beter niet kan pesten (Fitna uitzenden), en nummer 2, dat ie niet moet gaan slaan, maar naar jou toe moet komen (naar de rechter stappen), als nummer 1 niet ophoudt met pesten. Zoiets noemen we opvoeden. En daar ontbreekt het de etters, die gaan lopen rellen, aan. Uw mening daarover komt op mij echter over als: “laten we lekker afwachten of er weer rellen komen, zodat we weer flink kunnen gaan klagen over de slechtheid van de islam, als er weer rellen komen”. Daarom zegt u van een oproep van de CMO om naar de rechter te stappen, dat het een poging tot ophitsing is, en komt niet op het idee, dat het CMO, als ze de bedoeling hadden gehad de zaak op te hitsen, ze natuurlijk heel eenvoudig zelf naar de rechter hadden kunnen stappen. Dat deden ze voor de tekenfilm van Ehsan Jami namelijk ook en levert veel meer publiciteit op. Als u dus gelijk zou hebben en het een poging tot ophitsing was, zou ik me als ik u was over het CMO maar niet al te druk meer maken, want blijkbaar zijn ze daar dan niet al te slim.
@61: “Jahjah is voor terrorist uitgemaakt omdat hij terroristische aanslagen goedpraatte, terroristische organisaties openlijk steunde en zelfs naar Libanon afreisde”. Voorbeelden van het goedpraten van terroristische aanslagen, heb je die ook. En dan dus niet aanslagen in oorlogsgebied. En dat Abou Jahjah wellicht organisaties als als Hezbollah en Hamas niet direct totaal wil veroordelen, lijkt mij weinig interessant, als we weten, dat beide organisaties groot zijn geworden dankzij de financiële steun die zij van onze bondgenoten hebben gekregen, zodat zij een groot en sterk tegenwicht tegen de PLO konden worden. maar het grappigst vind ik je argument, dat hij in Libanon is geweest. Ik ben daar namelijk ook geweest. Dan ben ik nu dus ook een terrorist? Dat soort argumenten slaat dus echte helemaal nergens op. Spijkers laag water.
“Veel letters gebruiken zonder 1 argument te weerleggen is iets anders dan “fileren””. Zo ken ik je tenminste weer, Arend. Gewoon ontkennen, dan is het niet waar. Je plaatste overigens wel een lange reactie ondanks het feit, dat ik geen argumenten had. Op wie reageerde je daar dan?
“Heb je 1 voorbeeld? Bovendien, stel dat je 1 voorbeeld zou kunnen geven, dan weerleg je daarmee niet bovenstaand verhaal over Ma’an”. Welk verhaal over Ma´an, Arend? Je hebt gemeld, dat ze 1 miljoen subsidie kregen en dat je na een beetje googelen tot de conclusie bent gekomen, dat het een terroristische club is. En nu moeten wij bewijzen, dat dat niet zo is? Ik zou zeggen, wat ik je al eerder zei: stap naar de rechter en bewijs, dat het een terroristische club is. Het feit, dat jij dat beweert, zegt namelijk helemaal niets, gezien je uitlatingen over bijvoorbeeld Rabbae in eerste instantie. Je weet, dat de PVV daar kamervragen over heeft gesteld, dat De Telegraaf daar zonder enige kritische noot een persbericht van een Israëlische organisatie over heeft genomen, en je weet dus ook, dat de regering daar al eens kritisch over is ondervraagd. Enb zo lang die jouw bewering dus niet staven, neem ik je opmerking over Ma`an maar met een hele grote korrel zout. Jij bent over dit soort zaken zacht gezegd niet de betrouwbaarste en objectieve inlichtingenbron.
Kanonne, Pedro, een comment van 2883 woorden!
@Pedro,
Gewoon even teruglezen;
(44), (54).
Natuurlijk zijn buurtvaders en buurtcoaches een iets ander verhaal, omdat ze vooral benadrukken dat Marokkanen niet naar Nederlanders hoeven te luisteren. Maar uiteindelijk werken ze voor de overheid, en iedereen in dienst van de overheid vertegenwoordigd die overheid. En moet zich dus aan de wetgeving inzake discriminatie houden.
Verrekte veel woorden weer, maar een hele simpele vraag (“mogen straatcoaches behalve vrouwen ook negers discrimineren?”) kun je helaas nog steeds niet beantwoorden. Dan heeft het voor mij dus ook geen zin om weer op ellenlange verhalen zonder inhoud in te gaan. Hoef ik ook niet al je verdraaïngen weer te weerleggen, want het gemak waarmee je van alles door elkaar mikt blijft me verbazen.
Bijna net zo storend als je valse beschuldigingen en je “leesblindheid”.
Gegroet.
@66
@Arend
Bekende tactiek.
Als ze vastgeluld raken, pleuren ze ’n giga woordenbrij als reactie.
Je vraag heb ik al 3 keer beantwoord beantwoord, Arend. Dat het niet het antwoord is, dat je wil horen, kan ik niet helpen. Zal ik het nog een vierde keer opschrijven dan: als er gediscrimneerd wordt, moet je eerst eens kijken naar de ernst van de discriminatie, naar de gevolgen van die discriminatie en naar de gevolgen van het optreden tegen die discriminatie. Ik heb in mijn vorige reacties al laten zien, dat je dat zelf ook doet, als u het over subsidies heeft, maar dat u weigert dat te doen, als we het over de straatcoaches hebben.
Ik hoop dat je nu mijn simpele vraagjes ook beantwoordt.
1. heb je liever geen straatcoaches, die de buurt een beetje rustig houden, dan straatcoaches die meisjes, waar ze in hun werk niet mee te maken krijgen, geen hand geven?
2. Vindt jij de opmerkingen van Rabbae (als ik de laatste moslim in Nederland ben, zal ik nog naar de rechter stappen om te proberen de Duiverlsverzen te verbieden) even erg als de opmerkingen van Jenny Goeree (de joden hebben de holocaust aan zichzelf te wijten)?
Fijn overigens, dat je laat zien weer wel iets geleerd te hebben, nu je in elk geval al weet, dat de buurtvaders en de buurtcoaches geen ambtenaren zijn.
“Natuurlijk zijn buurtvaders en buurtcoaches een iets ander verhaal, omdat ze vooral benadrukken dat Marokkanen niet naar Nederlanders hoeven te luisteren”. Ja, leuk grapje, zoals gewoonlijk weer een onbewezen losse flodder tussendoor om de aandacht af te leiden. Had je naast inhoudsloze opmerkingen over hoe anderen je woorden zouden verdraaien ook nog iets inhoudelijks te melden?
@jelle: soms heb ik gewoon wat meer tijd en lange reacties vragen om lange antwoorden. Dat krijg je nu eenmaal, als je wat dieper op zaken in wil gaan, maar dat is iets waar jij het wel vaker moeilijk mee hebt. Van jou zijn we totaal inhoudslzoe reacties wel gewend. Ik ben het met Arend meestal totaal oneens en met zijn discussieerstijl (anderen en hun reacties zonder verdere argumentatie als inhoudsloos betitelen, wat ertoe leidt, dat je daar steeds opnieuw vragen over moet stellen) heb ik weinig affiniteit, maar die probeert af en toe nog wel eens met argumenten te komen.
@68
@Pedro
Wat menigeen hier is opgevallen, is het feit dat jij nooit, maar dan ook nooit, je ongelijk zal bekennen als je volkomen vastgepind bent op je verdraaiingen, uitvluchten en valse beschuldigingen.
Soms hebben wij het idee dat we dan met ’n puberaal puistenkopje van gedachten wisselen.
Kan heus wel vermakelijk zijn, maar ook vermoeiend.
Ik had en heb verder geen behoefte om op de topic van deze draad inhoudelijk in te gaan.
Al zou je met ’tig gestaafde voorbeelden van jouw ongelijk geconfronteerd worden, jij vreet waarschijnlijk liever je toetsenbord op, dan dat je zou typen:
“Je hebt gelijk”.
Een vorm van discussiëren zou ik dat niet eens willen noemen.
Meer een komische act à la Monty Python.
“The Argument Scene”, of nog beter “The Black Knight”-scene uit de Holy Grail.
@69
Wat menigeen …. menigeen? menigee? menige? menig? wie is die menigeen? oh ja tuurlijk 1.jelle , 2 arend, 3.??? ou ou ja 4 Jelle & arend, 5 arend & jelle 6…… dit lijkt eerder een menigte Soms hebben wij … oh Pedro! voor het geval je nog niet die link hebt gemaakt: jelle bedoelt met `wij’ die menigte… dan weet je het
@Pedro,
Het discrimineren van vrouwen is niet ernstiger dan wel sympathieker dan het discrimineren van negers. Ik hoor van jou nog steeds geen duidelijk “ja” of “nee”, dus je lult er wederom omheen. Dus nogmaals; mag iemand in dienst van de overheid negers de hand weigeren? Dat is namelijk precies waar het hier om gaat. Het ging niet om het de hand schudden van een moordenaar.
Dan die reeds beantwoorde vraagjes;
1) Die straatcoaches zouden niet nodig zijn als die ventjes normaal zouden worden aangepakt. Feitelijk bevestigen zij het beeld onder die relschoppers dat zij Nederlanders niet hoeven te respecteren. Het verschijnsel straatcoach an sich is dus al contraproductief, zelfs als die straatcoaches zich aan de wet zouden houden.
Belangrijker; de overheid mag niet discrimineren, klaar.
Het niet-subsidiëren van organisaties die de wet overtreden (waar ik het over had) is geen discriminatie, het sowieso veel minder subsidiëren van allerlei belangenclubjes (waar ik ook achter sta) is óók geen discriminatie.
2) Nee, maar het ging mij (zoals ik nu 6 x heb uitgelegd) ook niet om de opmerkingen zelf. Vrijheid van meningsuiting geldt wat mij betreft voor iedereen, en ik zou geen moeite hebben met een islamitische partij olv Rabbae. het ging om de manier waarop de elite beide kwesties behandelde.
Goeree was geen lijsttrekker van Groen Links, en had dat ook nooit kunnen worden. Goeree werd afgebrand, terwijl Rabbae toen en nu als “gematigd” wordt gezien, en van subsidieclubje naar commissietje wandelt om goedbetaald uit te halen naar politieke tegenstanders.
Ik heb niks geleerd, ik zie mensen die betaald worden door de overheid nog steeds als mensen in dienst van die overheid.
Nog even voor de duidelijkheid; de grondwet is er niet om burgers mee lastig te vallen (al denken veel te veel mensen van wel). De grondwet is er om de burger te beschermen tegen de overheid. Het is dus in de eerste plaats de overheid die zich aan artikel 1 moet houden, en niet een burger als Goeree of Rabbae. Voor hen geldt in principe de vrijheid van meningsuiting, zij het voor de een wat meer dan voor de ander. Maar de overheid mag niet discrimineren.
Burgers mogen dat wel; een gaybar mag hetero’s weigeren, een Chinees restaurant mag naar Chinese koks zoeken, jij mag vallen op blonde of juist zwarte mannen/vrouwen.
En wat die losse flodder betreft, daar kun je zelf naar gissen door even logisch na te denken;
1) De doelgroep van die straatcoaches heeft schijt aan oa Nederlandse agenten; Nederlandse busschauffeurs; Nederlandse vuilnismannen; Nederlandse badmeesters; Nederlandse bejaarden; etc. Och ja, en op dodenherdenking wordt er met kransen voor de Nederlandse gevallenen gevoetbald.
2) Zouden dergelijke ventjes Nederlandse straatcoaches accepteren, denk je? Ik geloof er niks van, eerlijk gezegd.
Als jij denkt van wel dan ben ik uitermate benieuwd waarom je dat denkt.
Overigens, nog maar eens over mijn toon. Let gewoon eens op of er ook normale reacties aan mij gericht worden; je zult zien dat ik dan heel anders reageer. Helaas hebben sommige lieden hier geen splintertje, maar een hele Chinese muur in hun oog zitten.
@Bougeluk,
Ja en wie ben jij dan, ben jij ook een hele menigte samen met Pedro?
Als Jelle er naast zou zitten dan zou je dat vast wel aan kunnen tonen, maar ik begrijp dat je liever wat met woordjes gaat goochelen.
@Jelle,
Een van de betere scènes van Monty Python is natuurlijk deze.
@73
No,
it isn’t.
Here’s my argument.
@ 72 de posting onder deze topic is het een gebed zonder eind geworden. Je kan nauwelijks serieus reageren. Te veel off met te veel onderwerpen tegelijkertijd. anders zou ik 1ste op jou @61 moeten reageren. Over wie ik ben, niemand anders dan een bezoeker van GC, die vraag hoef je dus niet te stellen, want ik spreek niet in wij en haal ook geen menigeen bij. Ik spreek voor me zelf. Jelle spraak voor menigeen en wij. Ik ben een grote voorstander van preciseseren van de te gebruiken woorden. Heb ik eerder al aangegeven. Dus op het moment dat Jelle over menigeen en wij gaat praten zou het niet meer dan logisch zijn om er bij te vertellen wat of wie het zijn.
@75
Draai en vervals er niet omheen, wil je?
Pedro begint @68 te lullen over “We” die inhoudsloze argumenten van Jelle gewend zijn.
Wie zijn die “We” dan wel?
En waar heb ik dan wel inhoudsloos gereageerd?
Het is hier toch geen kleuterklasje?
Gedraag je als ’n volwassen debater, bougeluk.
citaat @71 ‘Belangrijker; de overheid mag niet discrimineren, klaar.’
Zo is het en personen in dienst van diezelfde overheid dus helemaal niet. Dat het in Moslemistan en met name in hun hoofdstad Islamsterdam wordt toegestaan moet te denken geven en toont aan dat het daar al ver over de grens en te laat is.
@71: Het niet-subsidiëren van organisaties […] is geen discriminatie
Ik weet niet waarom dit argument wordt gegeven (sorry niet alles gelezen :-)) maar als de ontkenning wordt weggelaten is het zeker waar:
Het subsidiëren van organisaties is discriminatie.
@76 Pedro begint @68 te lullen over “We” … kennelijk ben je hierover verbaasd, als ik jou was zou ik mijn posting 67 `Als ze geluld raken, pleuren ze ’n giga woordenbrij als reactie,. lezen. als je één persoon met ze aanduidt, moet je niet zo verbaasd doen als ie vervolgens in we gaat praten.
@kropotkin: “Het subsidiëren van organisaties is discriminatie”. Precies. Het subsidiëren van de een en niet van de ander is discriminatie. We doen dat zo vaak. En de overheid ook. Je moet dus wel heel erg pietluttig zijn of per se ergens je gelijk willen halen om dus over handen schudden te beginnen (jij niet, maar Arend vind mijn antwoord, dat er zo vaak wordt gediscrimineerd en dat je dus naar aard en ernst van de discriminatie moet kijken en naar de gevolgen van optreden tegen die discriminatie, voor hem onbevredigend. Als hij toe zou geven, dat wij allemaal en de overheid ook vaak discrimineren en dat dat vaak helemaal niet zo erg is, moet hij na gaan denken over de vraag, of hij liever straatcoaches heeft, die meisjes geen hand geeft, of helemaal niemand, die tenminste probeert de straatschoften aan te spreken op hun gedrag.
@Arend: Je sanpt het antwoord nog steeds niet. In Jip en Janneke taal dan maar? Ja, soms mag er gediscrimineerd worden. Als een vuilnisman een neger geen hand wil geven zal me dat worst wezen.
Maar je beantwoord mijn vragen dus nog steeds niet. Zeggen dat “we geen straatcoaches nodig zouden hebben als…” beantwoord de vraag, of je liever geen straatcoaches ziet als die straat coaches meisjes geen handen schudden, niet.
Wel fijn, dat je eindelijk erkend, dat de opmerkingen van Goeree van een ander kaliber waren dan die van Rabbae. Je houdt nog steeds vol, dat ze harder aan werd gepakt dan Rabbae (ondanks het feit, dat ik toch al aan heb getoond, dat ook Rabbae over zijn opmerkingen aan werd gevallen). Welnu, dat zou best zo kunnen zijn en nu je toegeeft, dat de opmerkingen van verschillend kaliber zijn, zou dat dus ook terecht zijn (tenzij je de opmerkingen van Goeree minder kwetsend vindt, dat zou ook nog kunnen, maar daar zie ik je niet voor aan).
“Ik heb niks geleerd, ik zie mensen die betaald worden door de overheid nog steeds als mensen in dienst van die overheid”. De straatcoaches worden door hun bedrijf betaald. Niet door de overheid dus. Straatcoaches zijn dus gewone burgers in dienst van een beveiligingsbedrijf.
Losse flodder:
1. Die gasten hebben schijt aan Nederland. Daar heb je gelijk in. Maar dat schreef je eerst over de straatcoaches. Je schreef, dat die gasten dat van die straatcoaches zouden leren. Draai, draai.
2. Nederlandse straatcoaches? Daar gaat en ging de discussie niet over. Weer een nieuwe zijstraat. Gezien de anti westerse houding van een aantal van die gasten, zullen die heel weinig invloed hebben, ja. Daarom wordt er ook gekozen voor allochtone straatcoaches, die de achtergrond van die gasten beter begrijpen en daardoor meer invloed hebben. Dat is dus uiterst verstandig.
@79: Tsja, bougeluk, iedereen kan het nalezen.
Hier is trouwens Nog een geweldige debater.
Altijd leuk, Monty Python.
@jelle: als je met goede argumenten komt, heb ik helemaal geen probleem om mijn ongelijk te bekennen hoor. ´t Wordt wel moeilijker om me te overtuigen als je alleen met voorbeelden aan komt dragen (“Al zou je met ’tig gestaafde voorbeelden van jouw ongelijk geconfronteerd worden”) en niet met argumenten, die aantonen, dat je voorbeelden algemeen geldig zijn. Zeker als ik zo uit mijn losse mouw een aantal voorbeelden van het tegenovergestelde kan bedenken. Een voorbeeld kan dienen ter verduidelijking of om een argument te ondersteunen, maar een voorbeeld op zich is geen argument. Meerdere voorbeelden samen leveren misschien wel een aanwijzing op, dat je verder onderzoek nodig hebt, waarmee je een goede argumentatie op zou kunnen bouwen, als je de vooronderstellingen, die je aan je voorbeelden meent te kunnen ontlenen, wilt bewijzen.
Ik zou geen cartoon maken hoor. Voor je het weet blazen ze wat vage kennissen van je op.
@80: “Het subsidiëren van organisaties is discriminatie”. Precies. Het subsidiëren van de een en niet van de ander is discriminatie
Neuh, zoals jij het interpreteert (ahum verdraaid) is niet wat ik schrijf. ‘Het subsidiëren van organisaties is discriminatie’, sec. Dat anderen hierdoor achtergesteld worden cq minder kansen krijgen is geen discriminatie maar een gevolg van discriminatie.
in Jip en Janneke taal dan maar? Ja, soms mag er gediscrimineerd worden. Als een vuilnisman een neger geen hand wil geven zal me dat worst wezen.
Ook hier ga je de echte vraag uit de weg en kom je met vuilnismannen en stratemakers op de proppen …
Ik zal de vraag, zoals die volgens mij door Arend bedoeld is, nog eens herformuleren:
Stel, in een wijk met veel kaalkopjes (stormfront en erger) wordt een oud-kaalkopje aangesteld als straatcoach om de kaalkopjes in zijn wijk bij te sturen. Er komt een werkgroepje op bezoek waarin een paar andersgekleurde mensen om te kijken of de subsidie goed wordt besteed. Onze straatcoach, die best goed werk aflevert, weigert de andersgekleurde werkgroepleden een hand omdat dat niet strookt met zijn overtuiging, andersgekleurden zijn nu eenmaal minderwaardig en hij wenst zijn handen daaraan niet vuil te maken … Kan dat?
Dat is een heel andere vraag, kropotkin. Maar aangezien je zo je best hebt gedaan, wil ik toch wel een antwoord geven. Laten we er maar van uit gaan, dat het werkgroepje van te voren goed is geïnformeerd. Dan weten ze van te voren, dat die straatcoach niet iedereen een hand schudt, maar dat hij er ook voor heeft gezorgd, dat die kaalkopjes nauwelijks nog voor problemen zorgen. Dan is er geen enkel probleem. Overigens zou ik als blanke, als ik in die werkgroep zou zitten, blij zijn, dat hij zelf selectief wel of geen handen geeft, omdat ik dan de vrijheid heb om hem ook geen hand te hoeven geven (als hij er zulke abjecte denkbeelden op na houdt, sta ik ook niet te trappelen om zo´n eikel een hand te geven), zonder daar zelf een slecht gevoel aan over te houden.
“Neuh, zoals jij het interpreteert (ahum verdraaid) is niet wat ik schrijf”. Hoezo verdraaid? “Dat anderen hierdoor achtergesteld worden cq minder kansen krijgen is geen discriminatie”. Pardon? Dat is wel discriminatie. Dat is zo goed als een definitie van discriminatie. Als jij uit 2 organisaties er 1 kiest voor subsidie, is dat discriminatie van en tussen beiden. Voor de een positief en voor de ander negatief.
“is geen discriminatie maar een gevolg van discriminatie”? De pijn aan je kop heeft niets te maken met de klap, die je kreeg, maar is een gevolg van die klap.