Thieme: ‘We moeten ophouden met dat eindeloze polderen’

INTERVIEW - De Partij voor de Dieren wil paal en perk stellen aan economische groei. Of dat naїef is? ‘Realisme, dát is pas naïef. Het heeft ons tot nu toe nog weinig goeds gebracht’, aldus partijleider Marianne Thieme.

Wie nog dacht dat de Partij voor de Dieren een single-issue partij was, kreeg zijn ongelijk toen fractievoorzitter Marianne Thieme in december opeens bij het Wetgevingsoverleg van de vaste Kamercommissie Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Handel (OS/BH) verscheen. Ze viel direct op met haar felle debatstijl en haar bevlogenheid. De fractievoorzitter van de Partij voor de Dieren, die in 2012 nog door Opzij werd ingedeeld bij de 100 machtigste vrouwen van Nederland, is vastbesloten in de Kamercommissie een nieuw geluid te laten horen.

U bedacht op een ochtend: laat ik eens bij het Wetgevingsoverleg voor Ontwikkelingssamenwerking aanschuiven?

‘We houden ons al langer bezig met ontwikkelingssamenwerking, alleen dan op een andere manier en via andere commissies, bijvoorbeeld via de landbouwcommissie. Nu willen we ons meer in de ontwikkelingsdebatten mengen, want de verschuiving van hulp naar handel die we op het moment zien baart ons veel zorgen. In ons verkiezingsprogramma hebben we staan dat we één procent van ons BNP willen besteden aan ontwikkelingshulp; het hoogste percentage van alle partijen. Daarmee willen we aangeven dat er een andere manier van denken moet komen. Dat we de welvaart moeten verdelen, in plaats van dat wij de illusie hebben dat we de taart groter en groter kunnen maken door meer te produceren en meer handel te drijven. Groei is niet oneindig. De focus op groei is juist het probleem en niet de oplossing.’

Hoe staat u tegenover de combinatie tussen hulp en handel?

‘Handel kan gelijkwaardig zijn en leiden tot ontwikkeling als het goed wordt georganiseerd. Maar als je niet je eigen handelspolitiek verandert is het dweilen met de kraan open. Wij willen niet dat vooral het bedrijfsleven in Nederland profiteert. Investeer in projecten die ervoor zorgen dat er een gezonde eigen economie ontstaat in plaats van een eenzijdige focus op een internationale handelsrelatie. Landen moeten eerst hun eigen markt op orde krijgen, het opbouwen van een handelsrelatie is stap twee.

Dat betekent dat de verstorende Europese subsidies afgeschaft moeten worden. Dáár zal de minister zich voor in moeten zetten. Door het verstrekken van subsidies worden producten hier heel goedkoop geproduceerd en dat heeft een marktverstorende werking in het buitenland. Exportsubsidies zijn weliswaar afgeschaft, maar niet op pluimvee. Dus kippenpoten worden nu massaal afgenomen in Afrika waardoor lokale bedrijven om zeep worden geholpen. Minister Ploumen heeft mij een paar weken geleden gelukkig verzekerd dat er geen exportsubsidies meer naar Nederlandse bedrijven gaan op het gebied van pluimvee.

Niet alleen handel, maar ook hulp moet regionaal gericht zijn. Al die jaren is globalisering het heilige recept geweest en alle landen moesten daar in meegaan. Dat moet veranderen. We moeten ontwikkelingslanden de ruimte geven zelf iets op te bouwen. Laat ze barrières opwerpen om niet overspoeld te worden met onze producten.’

Heeft u er het vertrouwen in dat minister Ploumen ook die handelspolitieke zaken zal gaan aanpakken?

‘Ik geloof dat zij persoonlijk wel wil, maar ze zit met een partij samen in de coalitie die een heel andere kant op wil. Dat leidt tot schizofreen beleid. Ik ben benieuwd hoe zij zich hierin staande zal houden, maar ik moet zeggen dat ik haar tot nu toe wel dapper heb zien strijden.

Zo heb ik onlangs een motie ingediend die ervoor moet zorgen dat als er kredietverzekeringen worden verstrekt aan bedrijven, zij moeten voldoen aan de Due Diligence criteria. De VVD en PvdA stonden hierin lijnrecht tegenover elkaar en daar moest de minister tussen zitten. Ik had het even met haar te doen: met haar idealen heeft ze een lastige positie. De VVD waarschuwde voor allerlei administratieve lasten, maar daar leek Ploumen een beetje lak aan te hebben. Dat vond ik een goed teken, maar ik hoop dat dit ook in haar beleidskeuzes terug te zien valt. Ik vrees dat, zeker met dat revolverend fonds, de VVD vaker haar zin gaat krijgen.

In principe ben ik niet tegen het revolverend fonds of exportkredietverzekeringen, zolang het maar in het belang is van het ontwikkelingsland en voldoet aan mensenrechtenprincipes. En zolang je maar niet de fouten exporteert die we zelf hebben gemaakt. We moeten ontwikkelingslanden bijvoorbeeld niet verleiden om met megastallen te starten of hun landbouw enorm te intensiveren. Er wordt vaak gezegd dat wij onze kennis moeten exporteren, maar kijk naar hoe wij onze eigen industrie hebben georganiseerd. Het is nog verre van duurzaam.’

Agnes Mulder van het CDA heeft er eerder op gewezen dat bedrijven in Nederland bovenaan staan op het gebied van duurzaamheid.

‘Ik vind het onbeschaamd om te zeggen dat wij het beste jongetje van de klas zijn en dat wij hen wat te leren hebben. De roofbouw die wij plegen in Afrika of Azië is een nieuwe vorm van kolonialisme. Zo heet het weliswaar niet meer, maar wij onttrekken daar nog steeds belangrijke grondstoffen op een goedkope manier zonder er belasting voor te betalen. Terwijl de mensen honger lijden zijn wij in hun land veevoer aan het verbouwen, omdat wij hier zo nodig een zo goedkoop mogelijke kip willen hebben.

Natuurlijk zijn er veel bedrijven die het goede willen doen, maar bij multinationals als Shell en Unilever moet nog heel veel gebeuren. Unilever heeft prachtige beleidsstukken over verduurzaming en mensenrechten, maar het blijft toch heel vaak bij greenwashing van hun praktijken. Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen is zeker een ondersteuning van een rechtvaardige wereld, maar het gaat de wereld echt niet redden. We moeten het niet aan het bedrijfsleven zelf overlaten. Bedrijven zijn erop gericht zoveel mogelijk producten af te kunnen zetten, terwijl de grenzen die de aarde ons stelt van ons vragen dat we juist minder en duurzamer moeten consumeren. De overheid zal in deze doelstelling een actieve rol moeten spelen. Het CDA wil het vooral het aan het bedrijfsleven en de markt zelf overlaten en daar kunnen we vaststellen: die hebben de wereld niet rechtvaardiger gemaakt.’

U zegt dat er grenzen zijn aan groei. Bent u niet blij met de economische groei in Afrika?

‘Natuurlijk is het goed dat Afrika zich kan ontwikkelen. Maar het westen duikt er bovenop om zoveel mogelijk van de groei mee te profiteren en we zijn uit op de schaarse aardschatten in Afrika. Het is hebzucht en korte termijn denken. De belofte van welvaart zoals we die kennen in het westen kan niet waargemaakt worden voor de hele wereld. Dan hebben we volgens het Wereldnatuurfonds drie aardbollen nodig. Wij hebben simpelweg te maken met de grenzen aan hernieuwbare grondstoffen die de aarde elk jaar kan produceren. Wij zullen welvaart eerlijker moeten delen en de definitie van welvaart moeten verbreden: niet alleen kijken naar de inkomsten maar ook naar de mate van een duurzame, kwalitatief goede levensstijl. In Ecuador en Bolivia heeft men het over ‘buen vivir’ -het goede leven- en de verantwoordelijkheid voor een duurzame planeet. Dit staat zelfs in hun grondwet.

Het is naïef om te denken dat economie en ecologie wel hand in hand zullen gaan, de zogenaamde ‘groene groei’ waar veel mensen het over hebben. We zullen op een andere manier ons leven moeten gaan leiden; dat we genoegen nemen met wat er is. Op 27 mei lanceer ik met het boek “Méér!” waarin ik wetenschappers aan het woord laat die ervoor pleiten dat economische groei niet de oplossing is, maar juist een probleem vormt voor met name ook ontwikkelingslanden. De aarde biedt weliswaar genoeg voor ieders behoefte, maar niet genoeg voor ieders hebzucht. Prachtige woorden van Ghandi, die kloppen als een bus.’

Dus als we echt dingen willen veranderen zal het ons hier in het Westen ook pijn gaan doen?

‘Ja, op korte termijn gaat dat zeker pijn doen. Op lange termijn kun je werkgelegenheid creëren in de duurzame sector. Die verandering kost moeite, maar het zal uiteindelijk wel ten goede komen van ons allemaal.’

Uw partij houdt zich veel bezig met landbouw en voedselzekerheid. Wat vindt u van de manier waarop voedselzekerheid wordt geïmplementeerd in het beleid?

‘Dat is allemaal veel te slap. Je hebt de Round Table for Sustainable Soja bijvoorbeeld: een overlegorgaan met grote multinationals en een paar ngo’s. Dat is echt slappe hap. Er wordt teveel overgelaten aan het poldermodel. Maar daarvoor is de urgentie te groot. We moeten nu echt duidelijk grenzen gaan stellen van wat wel en niet toelaatbaar is. Wij staan zeer achter het pleidooi van Olivier de Schutter, mensenrechtenadviseur van de VN die pleit voor agro-ecologische landbouw, dat is echt de toekomst. Maar het kabinet zet juist in op grootschaligheid en intensieve landbouw.

Wat ik tot nu toe nog mis in de discussie over voedselzekerheid, is dat het asociaal is dat wij hier in Nederland zoveel vlees eten. Voor één kilo vlees is zeven kilo soja nodig, terwijl we zoveel meer mensen met die zeven kilo soja zouden kunnen voeden. Ik heb gehoord dat Ploumen zich bezig zal houden met biobrandstoffen. Dat beslaat echter slechts één procent van het landbouwareaal, terwijl veevoer bijna de helft van de wereldgraanoogst opslokt. Maar daar wordt niet over gepraat, omdat de stelling is dat vlees een voedselproduct is.’

Is het niet lastig om uw standpunten te verdedigen tegenover de macht van grote bedrijven en het nieuwe beleid?

‘Ja, maar je eigen vork is het machtigste wapen tegen de klimaatverandering. Een verandering in je koopstijl en levensstijl kan al een enorme impact hebben. Als wij in Nederland allemaal één dag in de week geen vlees zouden eten dan zou dat gelijk staan aan één miljoen auto’s van de weg af halen. Mensen zeggen wel eens tegen mij: “waarom zou je een partij voor de dieren beginnen, want wat heb je nou aan die twee zeteltjes in de Tweede Kamer”, maar je ziet dat mensen steeds minder vlees gaan eten sinds wij in de Kamer zitten. Dat is ook de tijdgeest. Mensen zijn zich steeds meer bewust van wat ze op hun bord hebben liggen.

Je zou misschien denken dat mensen in deze tijd vooral kiezen voor hun eigen portemonnee, maar als dat zo zou zijn dan waren wij als partij allang weggevaagd. Toch zijn we er nog en zijn we in elke gemeente met veertig procent gegroeid in aanhang. Dat is een krachtig signaal dat mensen langzamerhand snappen dat de focus op alleen maar geld verdienen ze niet meer geluk en niet meer welvaart brengt. En dat er een verandering moet komen in het denken. Dat vind ik hoopgevend. Het is alleen jammer dat het kabinet nu uit partijen bestaat die de problemen zelf hebben veroorzaakt en dan aan ons vertrouwen vragen.’

Bent u de enige partij die zo denkt?

‘De traditionele partijen zijn behoorlijk grijs. Ze lijken heel sterk op elkaar, op een paar nuanceverschillen na. Revolutionaire gedachtes vind je weinig in deze Kamer. Wij pretenderen dat wel te hebben en willen die aanjaagrol hebben. Wel zie ik steeds vaker dat bijvoorbeeld de Christen Unie begint te zeggen dat die focus op economische groei niet een hele verstandige is. GroenLinks heeft een tijdje lang mee gedaan met de gedachte dat je wel economische groei kan hebben zolang je het verduurzaamt. Je ziet langzamerhand dat ze daar ook van terug komen.’

U krijgt vast van anderen vaak het verwijt naїef en onrealistisch te zijn.

‘Dat klopt, maar realisme, dát is pas naїef. Realisme heeft ons tot nu toe nog weinig goeds gebracht. Ik denk dat je er juist komt met idealen en dat je moet ophouden met dat eindeloze polderen. Ik wil mensen niet dwingen tot het niet eten van vlees, maar we zullen die urgentie moeten voelen met een groeiend aantal monden dat gevoed moet worden. De traditionele partijen denken dat we nog wel even hebben, maar dat is struisvogelpolitiek. Ploumen heeft wel idealisme, maar als zij zegt dat we pragmatisch moeten zijn dan moeten we het ergste vrezen. Met idealisme en standvastigheid kun je meer bereiken dan met eindeloos onderhandelen en compromissen sluiten. Durf je nek uit te steken. Je krijgt veel tegenwind, maar als je kijkt naar de grote veranderingen in de samenleving dan is het niet de massa die dat heeft gedaan maar dan zijn het de pioniers geweest. Je hebt maar vijf procent van de mensen nodig die zegt ‘we gaan het anders doen’ en als ze daar standvastig in blijven, dan volgt de rest vaak. Dus als Ploumen echt een pionier durft te zijn, dan houdt ze vast aan haar idealen.’

Via ViceVersa.