The continuing story of Iraq

De laatste tijd zijn er betrekkelijk weinig grote ontwikkelingen te melden uit Irak. De aanslagen gaan nog wel door, net zoals de voorbereidingen voor het referendum over de grondwet.
Maar eigenlijk verandert er weinig aan de situatie. En het lijkt er eigenlijk ook niet op dat het snel gaat gebeuren.

Zelf ben altijd verklaard tegenstander van de oorlog geweest. En ik heb ook meermalen aangegeven de huidige bezetting niet te zien zitten.
Maar ik heb ook regelmatig getwijfeld. Het is nu eenmaal een gegeven dat de oorlog is geweest en dat het land nu in een instabiele fase zit. Is het dan wel slim om je nu al terug te trekken?
In Amerika hebben de bekende linkse blogger Billmon en de bekende bloggende Midden Oosten kenner Juan Cole ook een hele tijd met dit punt geworsteld. De eerste is er nu uit (de tweede twijfelt nog). In lang betoog geeft hij aan dat het nu wel tijd is om terug te trekken. Puur vanuit Amerikaans perspectief en mede vanwege het schijnbaar beroerde gedrag van de troepen op dit moment.

Maar wat dan? Het zou natuurlijk mooi zijn als de VS erkennen dat het op deze manier niet gaat en het geld (toch nog steeds snel een slordige miljard dollar per week) aan een internationale vredesmacht geven waarin een substantieel aantal moslim-staten vertegenwoordigd zijn. Maar hoe groot is die kans?
Het Verenigd Koninkrijk, de grote partner van de VS in deze onderneming, denkt al serieus na over vertrekken.

Should they stay or should they go?

  1. 2

    Tsja, dat is lekker: eerst de rotzooi veroorzaken en dan weglopen als het duur wordt. Als GWB herkozen had kunnen worden was hij allang weg geweest. Helaas blijft/wordt het toch wel een puinhoop met of zonder Amerikanen.

  2. 4

    Ik was voor het militair verwijderen van Saddam Hussein, tegen de gebrekkige voorbereiding en de manier van bezetting cq. overgangsstrategie. Maar de beste manier om uit de puree die veroorzaakt is door een gebrekkige bezetting te komen is om de Iraqi het te laten overnemen. Ik hoop alleen dat de VS zich flink gaan bezinnen op het inzetten van amateurtroepen zoals de National Garde, want die kloten toch werkelijk aan als het gaat om interculturele omgang. Dat blijkt ook uit de rapprten uit Afghanistan, een gebrekkig cultureel relativisme. Op zich ben ik voor de oorlogen in Afghanistan en Irak, trouwens. Ik denk dat Saddam Hussein en de Taliban regimes waren die het verwijderen waard waren.

  3. 5

    Ik was tegen de oorlog, maar heb me inmiddels wel gerealiseerd dat op dit moment niet dezelfde oorlog woedt als in 2003. De eerste was tegen Saddams reguliere leger, deze tegen een gifmengsel van soennitische barbaren, sektarische fanaten en what-not. Een internationale vredesmacht is een leuk idee, maar er zal geen land zijn dat dat aandurft. De Amerikanen zijn de enigen die nu de stomach hebben (en ook niet allemaal, of helemaal) om door te vechten. En waar halen we 140.000 (volgens iedereen te weinig) soldaten vandaan? Even getraind als de yanks?

    En als je denkt dat soldaten uit moslimlanden zich beter zullen gedragen, think again. De meeste moslims zijn in de afgelopen eeuw vermoord door moslims. Ooit van de Jordaanse Lynddie England gehoord? Of de Syrische Charles Grainer? Nope. Ze zijn er wel, maar komen nooit met hun kop in de Amman Times of de Damascus Herald want er zijn geen foto’s en er is geen slachtoffer om het na te vertellen, en geen rechtbank om ze te vervolgen.

  4. 6

    @Hagel: Mijn opmerking over troepen uit moslimlanden was niet gemaakt omdat ik denk dat ze zich beter zullen gedragen maar omdat ik denk dat het dan voor de opstandelingen moeilijker wordt het als een oorlog tegen de “ongelovigen” te zien (en er mensen voor te werven). En dat haalt weer een deel van de angel uit het conflict.
    Ik besef me tegelijkertijd dat het absoluut geen garantie is.
    Maar misschien stopt dan wel (een deel van) de financiering van de strijd vanuit het buitenland.

    Overigens zijn er nu al voor de VN 66.000 troepen ingezet over de hele wereld. Dus onmogelijk is het niet. En zeker niet als de VS betaald, want dat is vaak het struikelblok.

  5. 7

    Correctie op mijn eigen stuk. Juan Cole is nu ook voor terugtrekking:
    Things in the Sunni Arab areas are getting worse, not better.

    I conclude that the presence of the US ground troops is making things worse, not better.

    Let’s get them out, now, before they destroy any more cities, create any more hundreds of thousands of internally displaced persons, provoke any more ethnic hatreds by installing Shiite police in Fallujah or Kurdish troops in Turkmen Tal Afar. They are sowing a vast whirlwind, a desert sandstorm of Martian proportions, which future generations of Americans and Iraqis will reap.

    The ground troops must come out. Now. For the good of Iraq. For the good of America.

    Ik was nog niet helemaal bij.

    Ander opmerkelijk iets, zaterdag protesteerden er 100.000 mensen tegen de oorlog. Zondag was er een tegendemonstratie (ter ondersteuning van de troepen) en toen kwamen er maar 400.
    http://edition.cnn.com/2005/US/09/25/war.rally.ap/index.html

    De afbrokkelende steun aan het thuisfront moet op een gegeven moment een rol gaan spelen.

  6. 8

    Dat het een oorlog tegen ongelovigen is, hebben we er zelf van gemaakt. Er wordt voornamelijk gestreden door soennieten die zich van hun privileges zagen beroofd en, door de voorgestelde grondwet, ook nog van alle olie.

  7. 11

    Eerst rotzooi veroorzaken? Ik meen mij te herinneren dat het onder de toenmalige leiding toch al niet zo plezant toeven was aldaar. Daar ging het echter niet om, het ging om de (veronderstelde) bedreiging die voor de VS en, in mindere mate, voor Europa gevormd werd.

    Okee, de grote baas is daar nu weg, en nu willen anderen graag hun kans grijpen. Da’s een natuurlijk verschijnsel. Overal zijn mensen die graag de baas over anderen willen worden, of het nou een dictatuur, een democratie of een onderneming betreft.

    Hoewel onze beschaving ooit is ontsprongen in het gebied tussen de Eufraat en de Tigris, heeft dit gebied deze koppositie niet kunnen behouden. Beschaving meet je immers af aan de wreedheden van de machthebbers.

    Als je de dictator weghaalt en vertrekt, grijpt degene met de grootste bek de macht en zit je binnen de kortste keren met hetzelfde probleem. Om een democratie van de grond te krijgen, heb je een mate van beschaving nodig. Een beschaving kun je niet opleggen, die moet van binnenuit ontwikkeld worden en dat kost tijd.

    De bezettingsmacht geeft het Iraakse volk nu de mogelijkheid deze beschaving te ontwikkelen. Aan de andere kant biedt het ook een gemeenschappelijke vijand waar men zich tegen kan verenigen. Het is dus een positie die zeer veel wijsheid en energie vereist.

    Als men dat er niet in wil investeren, en men ook niet het risico wil lopen op een nieuwe dictator die een risico vormt voor de gehele aardbol, rest alleen de tactiek van verdeel en heers: hak het land in verschillende staatjes en verdeel die onder de rivaliserende partijen.

  8. 12

    “Zelf ben altijd verklaard tegenstander van de oorlog geweest.”

    “Ik schrijf betaalt met een ‘d’, terwijl er geen enkele grammaticale rechtsgrond is om dat op deze plek te doen.”

    Steeph, wat betekent die eerste zin? Dat je verklaard bent? Wie heeft jou dat aangedaan?

    En waarom wordt Saddam zelf altijd uit het conflict gehouden? Een paar kleine toezegginkjes en welwillendheid hadden hem nog jarenlang buiten schot kunnen houden. Het is ook zijn eigen schuld.
    Dat wilde ik bij deze maar even verklaren.

  9. 14

    Ik was er altijd al tegen, ik ben er nog steeds tegen en ik blijf er ook altijd tegen. Zo snel mogelijk eruit dus.

    Om deze klotezooi op te ruimen kan er misschien (op kosten van de VS) een VN vredesmacht worden opgezet bestaand uit Islamieten.

  10. 15

    Iraqi zijn Islamieten en laten we nu alsjeblieft niet opeens gaan doen alsof de VN militaire potentie heeft, alsjeblieft zeg, laten we wel realistisch blijven. Denk je dat soldaten van de Ayatollah de Sunni gerust gaan stellen? Indonesische Sunni doen de Sjiieten weer de kast op jagen, kunnen jullie ook met realistische ideeen aan komen zetten ipv dat achterlijke idee: alles is beter dan de VS of alle Islamieten houden van elkaar, PLEASE!

  11. 19

    Saoedische en Syrische militaire bezettingsmacht in het Soenietische gedeelte (en Baghdad?) zou wellicht het tij kunnen keren. Dikke kans dat de Iraakse Soenitische stammen daar stamverwanten in hebben zitten, aangezien de grenzen in dat gebied nogal arbitrair zijn, dus zij kunnen een substantieel gedeelte van de Soenieten wellicht gerust stellen. Dan houdt je eem jihadistische kern over, en die moet je hard bestrijden.

    Een mogelijke samenwerking tussen Syrie en de VS zou wellicht voor velen als een absolute onmogelijkheid worden gezien, maar de vader van deze president had *wel* hersens, en accepteerde de Syriers als coalitiegenoot in de eerste Golfoorlog.

    Dit is nog maar een ruwe schets, maar het eerste wat me invalt. Syrie kan je lokken door ze een ontspanning van de relaties voor ogen te houden. Saoedie-Arabie beseft terdege dat ze een tijdbom aan hun grens hebben.

    Realisme, dat gaat werken.

  12. 20

    < MODE=”cynisme”>

    Of je laat de burgeroorlog z’n gang gaan. Die jihadisten gaan vol op de Sjiieten in, en voor dat ze het door hebben zijn ze verwikkeld in een wereldwijde interne Islamietische godsdienstoorlog in plaats van een heilige oorlog tegen het Westen. Dan zitten de salafisten voor de verandering verstrikt in een wespennest.

    Noem ’t “De Byzantijnse Oplossing”. Met andere woorden, zorg dat de barbaren zich met elkaar bezig houden.

    Dit is natuurlijk keihard, maar ik weet zeker dat dit scenario door een aantal cynici als zeer gunstig voor het Westen wordt gezien.

    </MODE>

  13. 22

    @ALO: schei toch uit joh, wij staan aan de zijlijn, voor ons bestaan simpele oplossingen wel. Zodra de Amerikanen weg gaan, zijn alle problemen in de wereld opgelost, want wij zijn goed, en zij zijn slecht.

  14. 25

    @ Steeph #6
    Volgens mij zouden de Sunni’s andere moslims niet minder zien als ongelovigen. Alles wat tegen ze ‘vecht’ of het nou, Amerikaanse soldaten, koerdische politici of sjiitische politieagenten, leraren, vakbondsleiders of dameskappers zijn, of soennieten die niet helemaal into de opstand zijn, zijn ook ongelovigen. Zo ook de nep-islamitisch-imperialistische lakei-soldaten uit welk moslimland dan dan ook die er naartoe gestuurd zouden worden.

    Dat is ook het enige om optimistisch over te zijn in Irak. Met hun extreem exclusieve manier van opereren zullen ze nooit meer dan een fractie van de Irakezen aan hun zijde krijgen. Verstandige guerilla’s baseren hun strategie op het aanvallen van de bezetter en proberen 80% van de bevolking achter zich te krijgen. Domme guerilla’s vallen de bezetter en 80% van de bevolking aan.

  15. 26

    De bevolking aan hun zijde ? Dat doet niets terzake.

    De vraag is welke gebieden de strijdende partijen op het oog hebben. Zijn die eenmaal gewonnen dan wordt er volk geruild dat nog over is.

  16. 27

    Het antwoord is heel simpel: depends. (1) Als Bush inderdaad van plan is om democratie een welvaart in Irak te brengen, dan moeten ze blijven. (2) Als hij echter van plan is om de olie te roven, dan moeten ze vertrekken. Aan de eerste mogelijkheid verbind ik ook een voorwaarde: het moet controleerbaar zijn en als het blijkt dat het toch (2) was, dan moet Bush voor een rechter verschijnen.

    Geschiedenis maakt (1) echter onwaarschijnlijk. De Britten zijn Bagdad voor de eerste keer in 1917 binnengevallen. Toen hebben ze ook de allergrootste beloftes gedaan, dat de Irakezen voortaan goed zullen leven. Drie jaar daarna hebben ze daar de eerste dictator geplaatst. Daarna hebben ze (de Britten en de Amerikanen) daar het regime nog een paar keer gewisseld (5 á 6 keer). Na deze wisselingen van regime is het leven van de gemiddelde Irakees niet beter geworden. De Britten en de Amerikanen hebben echter van deze regimewisselingen geprofiteerd. Als gevolg hiervan veronderstel ik dat de bedoeling van alle eerdere regimewisselingen een profijt voor de Britten en de Amerikanen was, ongeacht de gevolgen voor de Irakezen. Hieruit generaliseer ik en stel dat ze deze keer ook aan eigen belangen denken en niet aan het welzijn van de Irakezen. Deze eigen belangen denk ik dat uitgedrukt kunnen worden in geld en macht.

    Ook voor andere interventies hebben ze het welzijn van de bevolking in het betreffende land beloofd. Na een aantal jaren hebben ze daar dictators geplaatst. Het excuus was dat de culturen in deze landen inferieur was en daardoor onbestemd voor democratie, of dat er een stabiliteit met behulp van een ijzeren vuist bewaard diende te worden. Zelf hebben ze echter economisch van deze interventies geprofiteerd. De betreffende dictators hebben goedkope grondstoffen en arbeidskrachten geleverd. Maar hoe weten we of dit niet de bedoeling was “in the first place”? Misschien hebben ze van tevoren gedacht om een land te beroven en het te verkopen als een verbetering voor de lokale bevolking. We moeten daardoor een systeem bedenken waarin de Amerikanen en Britten slechts van een dergelijk land mogen profiteren mits ze resultaten boeken. Brengen ze democratie en welzijn, dan mogen ze zelf ook rijker van worden. Lukt dat niet, dan mogen ze niet rijker worden. Dit om te voorkomen dat ze welzijn beloven terwijl ze roof bedoelen.

    Dus de intentie of/en het resultaat moet toetsbaar zijn. In het geval van mislukking moet er een verantwoordelijke aangewezen worden en gekeken of er een criminele opzet was. Zolang ze niet aan deze voorwaarden voldoen, moeten ze oprotten.

  17. 28

    @Mihai, Het verweer van de VS zou heel simpel zijn. Democratie en welvaart brengen in oliestaat Irak en daarmee mooie handelscontacten opbouwen. YEEHAW. A win-win situation if you ever saw one, and now out of my way, boy!

  18. 29

    Voorlopig bouwen ze permanente bases in Irak dus snel zijn ze niet van plan te vertrekken. Het is ook niet de bedoeling dat het snel stabiel wordt in Irak vandaar dat Britse SaS soldaten rondrijden met een auto vol bommen en Irakese soldaten doodschieten tijdens een controle. Het engelse leger zet vervolgens alles op alles om de twee te bevrijden en dat doen ze heus niet als het om een ‘misverstand’ gaat.

    Als het al britten waren trouwens want de Irakese rechter die de twee wil spreken heeft zijn twijfels over hun nationaliteit.

  19. 30

    @Mescaline

    Hun handelingen gaan met het doden van mensen gepaard. Het doden van mensen is overal een misdaad. Als ik in Nederland zou zeggen dat ik morgen 100.000 mensen ga vermoorden, maar dat ik goede bedoelingen heb, mag ik dat zomaar doen? Nee, het OM en een rechter zullen eerst zeggen: “Ho, ho, ho. Zo snel gaat het niet. Bewijs het eerst.” Het beweren dat je goede bedoelingen hebt is niet voldoende om mensen te mogen doden. Je moet bewijzen dat je goede bedoelingen hebt. Als uit nood handelt, moet je dat toch achteraf bewijzen dat je goede bedoelingen had. De bewijslast ligt dus aan hun kant.

  20. 31

    @Mihai Maar dat etaleren van goede bedoelingen hebben Bush c.s. toch altijd gedaan ? Saddam was een schurk en een terrorist en een dictator. Irak moest bevrijd worden. En als er nu nog mensen gedood worden dan is dat in de oorlog tegen de oude en nieuwe terroristen. Dus mijn Amerikaan van hierboven zegt je goeiendag, so long, brother.

  21. 32

    @mescaline

    Om te zeggen dat Saddam een schurk en dictator was, betekent te zeggen dat je in het leven van de Irakese mensen een verbetering wil brengen. Maar het alleen zeggen geldt niet als bewijs. Ik kan ook zeggen dat Bush een schurk, terrorist etc is en ga ik morgen honderdduizend Amerikanen vermoorden in de strijd tegen terrorisme. Mag ik dat doen. Is mijn woord voldoende? Denk ik niet dat iemand met mij eens zou zijn. Ik moet een verdomd goed bewijs hebben voor alles wat ik zeg, voordat ik mensen zomaar ga vermoorden. Anders is iedereen gerechtvaardigd om alles te doen. Dus ook vliegtuigen in wolkenkrabbers vliegen en dan zeggen goeiendag, so long, brother.

  22. 33

    Saddam Hoessein kon binnen 45 minuten een biologische of chemische aanval inzetten. Waarschijnlijk nog op de UK of de USA ook. Mensen die eerst een “smoking gun” wilden zien stelden het vrije westen bloot aan een “mushroom cloud” made by Saddam.

    Daarom moest ie weg.

    Achteraf heb je van die figuren die trots lopen te verkondigen dat ze blij zijn dat de boze enge dictator weg is maar dat is vrijwel altijd omdat ze willen verbloemen dat ze destijds kennelijk in bovenstaande lulkoek zijn getrapt.

  23. 34

    @Mihai, je maakt een moeilijkheid waar die er niet is. Bij Saddam wist iedereen toch dat het een schurk was ? Daar was geen twijfel aan, bij niemand.

    En als jij zegt dat Bush een terrorist is die weg moet omdat hij in Nederland de arbeiders laat knechten door een regering van stromannen dan is dat jouw goed recht, al is wat je beweert niet zo overtuigend. Bin Laden zegt hetzelfde, met meer recht. Maar zelf is hij in mijn ogen niet beter dan de Saoedische kliek die nu in zijn land zit. Welnu, hij gaat de oorlog aan. Jij ook, maar wie steunt je ? Precies, je volgelingen. Of je er veel of weinig hebt maakt voor je redenering niets uit.

    Het lijkt alsof je op zoek bent naar het ontologische bewijs van goedkeuring voor geweld door een groep.

  24. 35

    @DP: De Iraki’s die ik spreek en vooral sprak waaronder veel vrijdenkers zoals jij danken hun God op de knieen dat het voorbij is en geloven het pas tot ie hangt.

    In dit geval wegen je woorden vrijwel niets, die vent was een boef.

  25. 36

    @mescaline
    Volgens mij bekijk je het probleem slechts vanuit het gezichtspunt van diegenen die materieel profijt van de aanval op Irak hebben, dus van de Westerlingen. Zou je niet diegenen die het meest lijden, dus de Irakezen, ook moeten vragen wat ze er van vinden? Ik durf te wedden dat er tenminste één Irakeze moeder of vader bestaat die haar/zijn baby in een Amerikaans bombardement heeft verloren en die de woorden van Bush niet gelooft. Zij geloven dat Bush een andere dictator aan de macht zal brengen, die zichzelf en de Amerikaanse oliemaatschappijen zal verrijken. Die moeder gelooft dat zij en haar eventuele andere kinderen van de olierijkdom van Irak zijzelf noch scholen, noch ziekenhuizen noch iets anders voor zichzelf zullen zien. Zij geloven dat hun kinderen en hun groot kinderen in armoede en onderdrukking zullen leven. Mijn stelling is dat een dergelijke moeder niet verplicht is om de woorden van Bush te geloven. Hieruit volgt dat, in de afwezigheid van een rechtbank waar ze Bush kunnen aanklagen, zij alle vrijheid in de wereld hebben om alles te doen wat in hun hoofd opkomt. En omdat het plegen van aanslagen een fluitje van een cent is, zullen ze dat ook gaan doen. Eventueel met kernwapens. En we kunnen op grond van het bovengezegde niet van de Irakeze moeder eisen dat ze dat niet zal doen.

  26. 37

    @Mihai Het ging je toch om het doel van de oorlog in Irak te bepalen ? Goed of kwaad ?

    Je haalt er nu de wanhopige, wraakzuchtige en onschuldige slachtoffers van bombardementen bij. Die heb je echter in iedere oorlog, terecht of niet. Je laat deze Irakezen geen islamitisch-Irakese maar typisch Oost- en West-Europese angsten hebben (olie, ziekenhuis, dictator). En uit deze smeltkroes maak je een rechtvaardige wraakaktie… Hij overtuigt me nu niet helemaal. Wel het principe, maar niet zoals hier geschetst. Ik hou het bij Bin Laden.

    Tussendoortje. Ik zag ergens dat bij de Irakezen 40% vond dat de Amerikanen weg moesten en 41% dat ze moesten blijven. In de bevolkingsgroepen zie je natuurlijk 99% blijven bij Koerden/Sjiieten en 0% blijven bij de Soennieten.

  27. 38

    @mescaline

    Je bekijkt het nog steeds vanuit het gezichtspunt van iemand die niet onder het conflict lijdt, maar van het conflict profiteert. Het is niet jouw kind dat door de bombardementen kan sterven en daardoor kan je dat zo makkelijk afdoen als “wanhopige, wraakzuchtige” slachtoffer. Vanuit een argumentatief standpunt is dit een drogreden, want je bent bezig met een karaktermoord van het slachtoffer. In Nederland wordt geen enkele slachtoffer terug naar huis gestuurd onder de mom dat hij “wanhopig of wraakzuchtig” zou zijn. Een rechter zal altijd zijn geval in behandeling nemen. Ik denk dat elke Nederlander de intuïtie heeft om over een fundamenteel recht te beschikken: namelijk het recht om een andere aan te mogen klagen op het moment dat hij denkt dat de andere zijn leven negatief beïnvloedt. Als elke Nederlander dat recht heeft, dan heeft iedereen het. Je kan dus niet de anderen kleineren en daarmee zijn recht ontnemen.

    Sterker nog je zet woorden in mijn mond, zoals “rechtvaardige wraakaktie”. Ik heb het niet over een wraakactie, maar over handelingen. Stel dat ik geloof dat jij mijn baby hebt vermoord, dat je mij en mijn andere kinderen in staat bent om te vermoorden, voor elke vijf cent dat je rijker kan worden en dat je mij op elk willekeurig moment zou beroven, gevangennemen of in slavernij drijven. Op welk moment ben jij gerechtvaardigd dan om van mij te eisen dat ik je niet vermoord? Ik stel dat er slechts een dergelijk moment bestaat. Dat moment is op het moment dat jij mij een garantie kan geven dat je de bovengenoemde dingen niet zal doen. Die garantie kan je me slechts geven door je recht op geweld op te geven. Dat doe je door bereid te zijn om onze conflicten door een derde, onafhankelijke iemand, te laten beslechten. Pas op het moment dat jij de uitspraken van deze derde instantie gaat respecteren, dus je legt er bij het vonnis van een rechter neer, pas op dat moment ben jij gerechtvaardigd om van mij te eisen dat ik je niet vermoord.

    Om te bepalen of de Oorlog in Irak goed of slecht is, verplaats ik mij in de huid van de lijdende mensen. Noch jij, noch Bush kan ergens op afstand over mijn lot bepalen en mij vertellen wat voor mij goed is. De doder van mijn baby, die rijk wordt van de olie onder mijn voeten, kan mij niet voor “wanhopig of wraakzuchtig” maken. Dat is het meest absurde dat ik ooit heb gehoord. Ik ben de enige die kan bepalen wanneer iets slecht is voor mijn lot. Ik ben wel bereid om het door een rechter te laten beslechten en dat is het enige wat je van mij mag eisen. Zolang die rechter niet bestaat, zolang je alles er aan doet om een dergelijke rechter te weigeren, mag jij van mij helemaal niks eisen. Dus zonder een rechter zijn slechts de lijdenden diegenen die kunnen bepalen of de oorlog goed of slecht is.

  28. 39

    @Mihai. Hmm, ik zie nog steeds geen drogreden in wat ik schreef, ik parafraseerde je eigen argument in #36. En een wraakaktie is ook echt wat je beschrijft in #36.

    Ik blijf erbij dat slachtoffers geen uitspraak kunnen doen over het goede van een oorlog.

    Deze verbaast me zeer:
    De doder van mijn baby, die rijk wordt van de olie onder mijn voeten, kan mij niet voor “wanhopig of wraakzuchtig” uitmaken. Dat is het meest absurde dat ik ooit heb gehoord. Ik ben de enige die kan bepalen wanneer iets slecht is voor mijn lot.

  29. 40

    Het is heel simpel. Denk jij dat ik mag bepalen dat jij of jouw kind moet sterven, zonder dat jij de mogelijkheid hebt om mij voor een rechter te dagen om mijn beslissing aan te vechten?

  30. 41

    @Mihai Je plaatst het lijden van slachtoffers, hun emoties en hun beleving in een onverwacht kader. Boeddistisch ?

    Ik ben benieuwd naar de ratio achter de stap: rechtbank zal beslissen, als er geen rechtbank is dan doen we hetzelfde terug. Met rente.

  31. 42

    Ik heb eerst een vraag gesteld. Denk jij dat ik mag beslissen dat het beter voor jou of voor de wereld is als ik jouw kind vermoord, zonder dat jij het recht zou hebben om naar een rechter te stappen en mijn beslissing in twijfel te trekken?

  32. 43

    @Mihai #40 Ik heb toch mijn bedenkingen tegen je voorbeeld van het kind.

    Het kind dat onder het ijs zakte. Moeten we schaatsen verbieden ? Moet de regering gestraft ? Hier doet je voorbeeld me aan denken.

    Vergeet niet dat het al oorlog is en soldaten zijn dan absurd roekeloos. Fallujah.

    Slachtoffers kunnen niet bepalen of een oorlog goed is.

  33. 45

    @Mescaline

    Precies.

    Iedere mens heeft een fundamenteel recht om iedereen aan te mogen klagen als hij denkt dat de andere zijn leven negatief beïnvloedt. Dat is de conclusie van de vraag wanneer we van een andere mogen eisen dat hij ons niets aan doet. Want dat willen we van de terroristen mogen eisen.

    Soortgelijke vragen stelde de filosoof Thomas Hobbes zich ook. Hij stelde zich een situatie voor waarin geen staat, geen regels en geen wetten zouden bestaan. Deze situatie noemde hij de natuurtoestand, een denkbeeldige situatie van een mensheid zonder maatschappij. Het is een situatie van anarchie.

    Hobbes meende dat de mens van nature slechts gedreven is door zelfbehoud, eigenbelangen en bevrediging van eigen verlangens. In ieder geval, zelfs als je zelf andere neigingen zou hebben, kun je het bovengenoemde altijd veronderstellen van de andere mensen. Omdat de goederen schaars zijn en we willen overleven, is iedereen een potentieel gevaar voor ons. Iedereen kan jou vermoorden om je net gevangen hert, om je vrouw of om je olie. Rationeel zou je dan proberen een hoogstwaarschijnlijke aanval een stap voor te zijn en de potentiële tegenstanders preventief te doden.

    In de natuurtoestand heb je recht op alles, heb je recht op geweld. Of tenminste niets is ongerechtvaardigd, niets is onjuist. Er heerst daardoor een oorlog van allen tegen allen. Dus ook van terrorisme zou je niet kunnen zeggen dat het ongerechtvaardigd is.

    De natuur heeft de mensen echter gelijk gemaakt. Zelfs de allersterkste en de allerslimste, zegt Hobbes, is niet veilig. Zelfs de allerzwakste kan altijd naar een wapen grijpen, of zich met anderen liëren. In de natuurtoestand is ieders leven in gevaar en het leven is precair, gedomineerd door angst, armoedig en is kort. Daarom geeft iedereen zijn recht op geweld op.

    Nou Hobbes schetste deze anarchie om een staat te rechtvaardigen. Maar, als je na zit te denken, is de internationale relatie tussen de machtige landen en de zwakkere ook een anarchie. De machtigen doen namelijk altijd wat hun willekeur dicteert en weigeren elke vorm van internationale rechtspraak te respecteren. De gewone mens in Irak kan daardoor altijd verwachten dat hij vermoord en beroofd zou worden voor zijn olie. Maar technologische ontwikkelingen maakt dat iedereen naar een massavernietigingswapen kan grijpen.

    Om van de potentiële terroristen te mogen eisen dat ze dat niet gaan doen, wat eigenlijk voor hen rationeel is te doen, moeten we hen garanderen dat wij ze ook niet vermoorden. Deze garantie kunnen we pas geven als wij bereid zijn om een rechtshof te erkennen dat voor ons bindende uitspraken kan doen.

    In het ruil voor het opgeven van de vrijheid om de andere preventief te vermoorden verwerf je een recht. Het is het recht om een andere altijd voor een rechter te mogen slepen en het recht dat de andere de uitspraken van de rechter respecteert. Dat recht moeten we aan elke Iraki toekennen als we van die Iraki willen kunnen eisen dat hij geen aanslagen pleegt. En dat recht moeten we aan alle andere mensen toekennen. Het lijkt me een essentiële eis om verdere aanslagen te kunnen verminderen. Daarom zeg ik dat de “goede bedoelingen” van Bush op een bepaalde manier rechterlijk toetsbaar moeten zijn. De rest is kletskoek van mensen die van de arrogantie van kolonialisme nog niet zijn ontwaakt.

  34. 46

    Je schept hiermee iets onnatuurlijks Mihai, rechtvaardigheid.

    Je hebt volgens mij nog geen oplossing voor het probleem hoe een rechter juist bepaalt of een oorlog gerechtvaardigd is.

    En jij vindt democratie de beste weg. Maar drie warlords vinden dat niet. Jouw rechter moet straks ook aangeven wat nu het beste is: vijf jaar lang strijd voor democratie met 5000 doden, waarna nieuwe verkiezingen of 1 jaar lang strijd tussen warlords met 2000 doden en 4 jaar lang vrede, waarna nieuwe verkiezingen. Oefff.

  35. 47

    “Je schept hiermee iets onnatuurlijks Mihai, rechtvaardigheid.”

    Deze zin is twee drogredenen in één. Ten eerste is het een “naturalistische drogreden.” Het veronderstelt iets over de menselijke natuur en concludeert dat de situatie zo moet blijven zoals het is. Het is absurd. Stuurt enige rechter in Nederland je naar huis en met de woorden: “u komt hier voor iets onnatuurlijks meneer, rechtvaardigheid”?

    Ten tweede zie ik hierin weer een kleinering van andere mensen, om hun dood te rechtvaardigen. Wat het eigenlijk zegt is: die mensen zijn toch inferieur en het enige waar ze naar luisteren is macht en geweld.

    In feite kloppen beiden niet. Ik schep geen rechtvaardigheid. Ik schep (1) causaliteit en (2) rechtvaardiging.

    (1) Door de andere mensen een rechtbank te bieden, kan je hun gedrag beïnvloeden. Je geeft ze een handelingsalternatief, een instrument om jouw gedrag zelf te kunnen beïnvloeden. Als zij denken dat jij hun leven negatief beïnvloed, hebben ze dan twee mogelijkheden: naar de rechter stappen of geweld. Nu hebben ze slechts geweld tot hun beschikking. Vanuit hun gezichtspunt pleegt het Westen daar misdaden, vergelijkbaar met die van Nazi Duitsland. Als ze een rechter zouden hebben, dan zouden ze er gebruik van maken.

    (2) Pas op het moment dat er een dergelijke rechtbank bestaat ben jij gerechtvaardigd om met geweld tegen andere op te treden als hij de uitspraken niet accepteert, dus er zou een rechtvaardiging voor je geweld zijn. Maar je kan niet met geweld optreden en zeggen dat die mensen toch inferieur zijn omdat andere manieren niet voor hen geschikt zijn. Dat is juist wat ze het meest kwaad maakt, de Westerse houding die zegt: “we zijn superieur en we weten wat voor jullie en voor de wereld beter is. Bovendien maakt onze superioriteit ons onfeilbaar en een bemiddelaar is daardoor niet noodzakelijk. Als jullie het met ons oneens zijn, dan hebben jullie vette pech, want jullie zijn intellectueel niet in staat onze redenen te begrijpen”. Als iemand anders een dergelijke houding tegenover Nederland zou hebben, dan zou meteen de helft van de Nederlanders zelfmoordterrorist worden.

  36. 48

    Rechtvaardigheid in de natuur is iets onnatuurlijks.

    Je stelt dat de Irakezen door hun vermeende inferioriteit met geweld bekeerd moeten worden. Dat zie ik niet zo. Geen mens wist een andere manier om Saddam weg te krijgen. Tweederde van de Irakezen was het daar gloeiend mee eens. De strijd daarna is minstens voor de helft een interne stammenstrijd van de Irakezen zelf. Jij vergeet nu het hele aspect van die strijd om je pijlen vooral op het westen te kunnen richten.

  37. 50

    Ik ga onze theorieën in een paar woorden samenvatten en jij mag kiezen welke het beter is.

    Stel ik kom bij jou en zeg:

    Ik: “X is het goede en ik eis van jou dat je X gaat doen. Ik ga je knuppelen totdat je verlicht wordt en X doet of totdat je sterft.”
    Jij antwoordt: “Wacht even misschien betwijfel ik dat X het goede is, of dat ik X moet doen. Bovendien zie ik dat jij terwijl je mij doodknuppelt de olie uit mijn tuin rooft. Dus ik denk dat je een heel andere reden hebt om mij te knuppelen dan dat je wil dat ik X doe.”

    In jouw theorie zal mijn antwoord zijn:

    Ik: “Ik geef helemaal geen ruk wat jij denkt. Ik ben zowel intellectueel als moreel superieur, heb een soort goddelijke onfeilbaarheid, dus ik kan me niet vergissen. Ik vraag X voor je eigen goed, voor een betere wereld, dus voor het algemene belang. De olie roof ik niet maar ik verkrijg het volgens wat ik denk dat het rechtvaardig is. Als jij er anders over denkt, dan heb je vette pech, want je bent inferieur en niet in staat te begrijpen wat mijn bedoeling is. Ik blijf je dus knuppelen totdat je X doet of sterft.”

    In mijn theorie zal mijn antwoord zijn:

    Ik: “Alhoewel blijf ik geloven dat ik gelijk heb, gun ik je een bepaalde recht om onze meningsverschil door een bemiddelaar te laten beslechten. En ik ben bereid het vonnis van deze bemiddelaar als bindend te accepteren en uit te voeren. Als hij zegt dat ik moet stoppen dan ga ik je niet meer knuppelen. Als hij zegt dat ik de olie roof, dan ben ik bereid om er voor te betalen wat jij er voor vraagt. Wil jij een dergelijke bemiddelaar ook als bindend accepteren, dan zijn er wel snel uit. Wil je dat niet, dan blijf ik je knuppelen totdat je de bemiddelaar accepteert of X doet of sterft.”

    Welke theorie zou jij kiezen?

  38. 52

    De zin “Dat is de wereld.” Is de naturalistische drogreden. Een drogreden is irrationeel, dus je kiest voor een irrationele oplossing.

    Maar als ik met theorie (1) naar jou zou komen, zou je je niet vrij voelen om mij meteen op te blazen? Sterker nog zou dat niet het rationele zijn om te doen? Je kan immers geloven dat mijn eis tot je dood, slavernij of een ondraaglijk leven zal leiden.

  39. 53

    Je claimt het gebruik van het woord rationeel. Dat mag. Maar ik zie het anders. Dat mag ook.

    Ik kan ook geloven dat mijn tijd nog komt, of dat het leven nog te belangrijk is.

    Een aantal crises in oud Egypte werden veroorzaakt en in gang gehouden door het verzet van de geknechte boeren in de Nijldelta tegen onbarmhartige goeverneurs. Hun verzet was: zelfmoord. En de goeverneur kon fluiten naar de oogst.

  40. 55

    Wat betwijfel je in mijn reactie? Dat de naturalistische drogreden irrationeel is? Of dat volgens de theorie (1) rationeel is om terroristische aanslagen te plegen?

  41. 56

    Beide eigenlijk.

    Mijn hoofdbezwaar tegen je denkconstructie is dat je een aantal elementen uit de werkelijkheid misvormt, gunstiger of ongunstiger en die als realiteit weergeeft.

    Daarbij ontzeg je mij nogal eens het recht om daar iets over te zeggen, want dan is dat meteen een drogreden, irrationeel enz. Je gebruikt die woorden als wapens voor jouw gelijk, nooit voor het mijne. Begrijpelijk, maar ik stip het toch even aan. Voor mijzelf zijn echte omstandigheden (en de verbeteringen) een stuk belangrijker.

    Ik concludeer uit deze discussie voorzichtig tot het volgende:

    Jouw eigen theorie van Schending, Anti-schending, Middelaar doet aan hogere planning en hogere ordening denken. De Boedddhistische wijze van beleven van het slachtoffer ondersteunt die gedachte. Een gokje, is dat Hegels invloed ?

  42. 57

    Ik ontzeg je niets. Het is toch niet mijn schuld dat jij drogredenen gebruikt? Een debat of discussie, als het tot een resultaat moet leiden, dient aan bepaalde denkregels te voldoen. Stel je voor dat ik zou zeggen dat de zwanen of wit of zwart zijn en concludeer daaruit dat jij moet sterven. Zou je dat een zinvolle discussie vinden? Een drogreden gebruiken, kan iedereen voorkomen, want soms is het niet meteen zichtbaar. Maar het kan ook een teken van domheid of misdadigheid zijn. Als ik een publiek met droogredenen probeer te overtuigen dat jij vermoord moet worden, zou jij dat goed vinden? Daarentegen gebruik jij droogredenen om de dood van andere mensen te rechtvaardigen. Dat is volstrekt ontoelaatbaar. Nou als je oneens bent dat iets een drogreden is, dan kunnen we daarover discussiëren. Zoals gezegd het is niet altijd duidelijk of een stelling een drogreden is. Niet alleen diegene die een argument gebruikt maar ook diegene die het argument beoordeelt kan zich vergissen. Maar geen intelligente en morele mens zegt dat je drogredenen bewust mag gebruiken. In een debat/of rechtbank gaat meteen een alarm rinkelen en je verliest de discussie. Nou, zelfs twijfelt niemand eraan dat bepaalde drogredenen niet mag gebruiken, mag iedereen zijn contributie aan de argumentatietheorie brengen en beargumenteren dat een drogreden afgeschaafd moet worden of dat er een nieuwe soort droogreden aan de verzameling toegevoegd moet worden. Dat gebeurt echter ook met argumenten. Hoe wil je anders dat we tot een constructieve conclusie komen?

  43. 58

    Als je het dan perse wilt, dan zeg ik jij op jouw beurt “drogredenen” gebruikt, zie 56. Maar ik ben het er niet mee eens.

    Een drogreden is voor mijn gevoel een “bewust bedrogreden”. Daarvan beschuldig je mij ten onrechte. Ik jou ook.

    Voor de rest verwijs ik naar mijn bezwaar in 56, je schaakstelling rammelt in de opzet.

  44. 59

    Een drogreden is niets anders dan een denkfout. De definitie in Van Dale “valse, bedrieglijke reden of redenering” is zelf een drogreden. De definitie suggereert dat het een bewuste bedrieglijke redenering is, maar dit wordt er eigenlijke niet gezegd. De definitie is bovendien ambigu. Betekent het woord “vals” hier onwaar, onjuist of betekent het met een bedrieglijk oogmerk, niet eerlijk, niet oprecht? Ambiguïteit is een drogreden en in dit geval heeft het Van Dale ook gedaan, zonder bijbedoelingen.

    Om terug naar onze discussie te komen, laten we een stap vooruit gaan. Neem bijvoorbeeld jouw zin: “Dat is de wereld.” Vind je dat geen naturalistische drogreden?

  45. 61

    “Volgens de standaarddefinitie is een drogreden een redenering die geldig lijkt, maar dat niet is.” Dit is ook niet een goede definitie. Een betere definitie is dat drogredenen zijn: “discussiezetten die strijdig zijn met het doel dat argumentatief taalgebruik moet dienen en die daardoor de kwaliteit van rationele communicatie aantasten.” (Frans h. van Emeren et. Al, “Handboek Argumentatietheorie”). Dus een drogreden is een discussiezet. Een discussiezet is gewoon een bewering. Het doel van argumentatief taalgebruik, dus van debat of discussie is samenwerking tot het bereiken van een constructieve conclusie. Twee mensen zijn met elkaar over een onderwerp oneens. Ze kunnen elkaar vermoorden, maar ze kunnen de oneindigheid via een discussie/argumentatie proberen op te lossen. Als dit doel gefrustreerd raakt door een discussiezet, dan is dat een drogreden. In het kort, door het een argumentatie aan te gaan veronderstelt men dat je met rationele middelen een vooruitgang wil boeken. Een drogreden is dan iets dat de vooruitgang van de argumentatie tegenhoudt.

  46. 62

    Als jij zegt dat de wereld (de realiteit) zo is, dan veronderstel ik dat jij ook de conclusie trekt dat de wereld zo moet blijven. En dat is de naturalistische drogreden. Want vanuit een constatering dat de wereld op een bepaalde manier is, (mag je vanuit een argumentatief standpunt) niet concluderen dat het zo moet blijven. Als je dat doet, dan is het gewoon een denkfout, of je het leuk vindt of niet. Het staat in de definitie.

  47. 66

    1. Vind je een ploeg van internationaal erkende argumentatietheoretici niet voldoende om aan te tonen dat je een denkfout hebt gedaan?
    2. Vind je dat je stelling geen naturalistische drogreden is?
    3. Of wat precies is het probleem?

  48. 69

    1. dat zal best. In jouw premisses en systeem.
    2. nee, niet in mijn premisses en systeem.
    3. mijn commentaar zie je in 56, 51, 48, 46, 37. Je doet daar niets mee. Ik vind de Aibo leuker geloof ik. Tot de volgende keer.

  49. 71

    Kijk hier is een leuke site over de drogreden: http://www.cuyamaca.net/bruce.thompson/Fallacies/naturalistic.asp

    In de definitie van de naturalistische drogreden, staat:

    The argument tries to draw a conclusion about how things ought to be based solely on information about how things are in fact. The conclusion may be about moral duties or about ideal states of affairs; but the unstated (and false) premiss is that we must always accept things as they are.

    Examples:
    “According to the Theory of Evolution, the best creatures will survive. Therefore we shouldn’t make special efforts to feed the poor. If they can’t survive on their own, that just means they aren’t as good as we are.”

    “There have always been wars. Hence there is no reason for you to object that our bombing of Serbia was morally wrong.”

    Jouw argument was toch precies dit? In jouw premisse heb je gezegd hoe de situatie was. Je zei dat dit “is de realiteit. Dat is de wereld.” En je hebt geconcludeerd dat jouw theorie beter was. Dat betekent dat je geconcludeerd dat de situatie zo moet blijven zoals het is omdat het zo al eenmaal is. Komt dit niet één op één met de definitie van de naturalistische drogreden?

    Hoe je het wend of keert je hebt een denkfout gedaan.