Het zal bijna niemand ontgaan zijn: Jomanda staat terecht. Ze zou medeschuldig zijn aan de dood van Sylvia Millecam, in 2001. De presentatrice had zich laten wijsmaken dat ze niet aan borstkanker leed, maar aan een bacteriële infectie, onder andere door het medium dat landelijke bekendheid kreeg door haar healings in Tiel.
Tja, dom zijn is, gelukkig, niet strafbaar, en als je jezelf op die manier het hoekje om wilt helpen, be my guest. Maar het Openbaar Ministerie besloot terecht toch te vervolgen, tegen het zere been van de nabestaanden, die een brief schreven aan de koningin en premier:
“Voorop staat nog steeds dat we Sylvia tijdens haar ziekte en in haar keuzes onvoorwaardelijk hebben gesteund en gerespecteerd.”
“Het stoort ons dat anderen het met dit respect niet zo nauw nemen. Wij vinden dat hierdoor de nagedachtenis aan Sylvia verstoord en bezoedeld is.”
Allejezus. Ze geven eerst toe dat ze zelf net zo dom zijn als Millecam, door haar onvoorwaardelijk te steunen in haar keuze voor kwakzalvers in plaats van de reguliere gezondheidszorg, en vragen vervolgens of de rechtsgang gestaakt kan worden wegens haar ‘bezoedelde nagedachtenis’?
Om wie denken ze dat het hier gaat in deze rechtszaak? Om Millecam? Natuurlijk niet. Uiteraard, haar zaak is de directe aanleiding. Maar of zij hier nou wel of niet honderd procent vrijwillig aan meewerkte doet er totaal niet toe. Iedereen staat vrij zich onder ‘behandeling’ te stellen van welke kwakzalver dan ook, zelfs tot de dood erop volgt.
Nee, het gaat hier om die kwakzalvers zelf, en vooral om de mogelijke toekomstige slachtoffers. Hufters die willens en wetens bullshit-diagnoses stellen en mensen weghouden van de reguliere gezondheidszorg. Hufters die doen alsof ze weten waar ze het over hebben, en vervolgens de vermoorde onschuld uithangen als een slachtoffer overlijdt. Hufters die niet (willen) weten waar hun eigen grenzen liggen en wanneer ze iemand moeten doorsturen naar een échte arts.
Die eikels moet hard gestraft worden, als waarschuwing aan de gehele ‘beroeps’-groep, zodat ze wel twee keer goed nadenken voordat ze hetzelfde flikken bij hun ‘patiënten’.
Kom maar op met dat vonnis.
Reacties (105)
Nou, nou, wat een “negatieve energie” ;-)
Ik weet nog wel een goeroe die dat kan channelen.
Jomanda voelt dat overigens goed aan, zoals in het gelinkte artikel staat. Er gebeurt in en rond een rechtszaal namelijk altijd wel “iets”.
Maar wat zou ze bedoelen? Voelt ze op haar klompen aan dat er een veroordeling in de lucht hangt?
De Jomanda’s van deze wereld zijn de wapens die moedertje natuur inzet om ons te verlossen van de ergste onbenullen. Het is hard, en ook best zielig, maar het helpt wel.
@Joost: mee eens, maar twee dingen:
1. De patient kan er zelf ook wel een beetje bij nadenken. Als Millecam vrijwillig de behandeling volgde, dan wordt het juridisch heel moeilijk om iemand te veroordelen. Het is een beetje scheef, maar vergelijk het met lover boys: daar is het ook moeilijk om het slachtoffer te doen getuigen omdat ze het ‘vrijwillig’ ondergaan.
2. Ik kan me voorstellen dat de familie niet wil dat hun overleden dierbare als een soort beslissingsonbekwaam slachtoffer wordt neergezet. Het gaat hun puur om het imago van Millecam, niet om dat er recht geschiedt. Weeg hun mening niet te zwaar mee in de zaak. Ze zeggen ook niet dat Jomanda een legitieme behandeling heeft uitgevoerd.
Oplichting is en blijft oplichting.
Echt nadenken over de materie is best lastig, is het niet?
De reguliere gezondheidszorg is zo fantastisch, dat je een ziekenhuis zieker verlaat, dan dat je er ooit inging. – Als je het al overleeft. –
Symptoombestrijding? Het is net een griepje.
@5: Ah, daar hebben we een potentieel slachtoffer?
@5 Echt nadenken over de materie is best lastig, is het niet?
Waarom vraag je dat? Probeer het gewoon zelf eens. Je zult zien: het valt best mee.
De reguliere gezondheidszorg is zo fantastisch, dat je een ziekenhuis zieker verlaat, dan dat je er ooit inging. – Als je het al overleeft. -
Het was natuurlijk wachten op een dergelijke opmerking. Er zijn een aantal zaken mis mee.
Ten eerste is het feitelijk onjuist: verreweg de meeste mensen die het ziekenhuis ingaan komen er gezonder weer uit. Van de mensen die er zieker worden danwel sterven zou het grootste deel sowieso gestorven zijn, domweg omdat ze voor opname al zodanig ziek zijn dat er geen redding meer mogelijk is. En uiteraard, er is een groep waarvoor geldt dat artsen fouten maken en de operatie/behandeling verprutsen. Kwalijk, uiteraard, maar het betreft hier een minderheid.
Ten tweede: er spreekt de overtuiging uit dat “alternatieve genezing” het beter zou doen, dat het een voordeel heeft dat “reguliere geneeskunde” niet heeft. Ook dit is onjuist. Beide zijn namelijk mensenwerk. Het voordeel dat de reguliere geneeskunde heeft is dat het op wetenschap is gebaseerd, uitgebreid test en in het algemeen weet wat het doet. Dat betekent niet dat ze altijd alles kunnen genezen en nooit fouten maken, wel dat ze hun beslissingen nemen op basis van de beste beschikbare informatie. Alternatieve genezers en andere kwakzalvers daarentegen zijn mensen die niet weten waar ze over praten, geen enkele wetenschappelijke of statistische onderbouwing voor de werkzaamheid van hun methoden hebben, en domweg een gevaarlijke mix van placebo en bijgeloof toepassen. Voor een flinke verkoudheid is dat allemaal niet zo erg, maar als je dat soort fratsen op kankerpatienten gaat toepassen veroorzaak je doden.
@6
Nee, Joost.
Ik beschouw je populistisch schrijven als dat van een net zo’n dwaas.
Je staat te juichen voor iets, waar men niet kritisch op mag zijn. – Je denkt direct dat ik een aluhoedje draag. –
@7
Statisch gezien kan je als gezond mens beter niet een ziekenhuis binnen gaan.
Dat heeft onder andere met antibiotica te maken, en hoe we daar mee omgaan.
Je denkt dat ik iets suggereer. Als a slecht is, kan b dan niet slechter zijn?
En kan c als combinatie van a, b en x niet het gewenste resultaat geven?
Joost schrijft slecht en kort door de bocht.
@8 ”Statisch gezien kan je als gezond mens beter niet een ziekenhuis binnen gaan.”
Oei! Ik hoop dat we nog genoeg artsen over houden… [/sarcasme]
En we hebben het hier niet over gezonde mensen, maar over een kankerpatiente die wellicht niet had hoeven sterven als ze van de reguliere gezondheidszorg gebruik had gemaakt (en dus als de alternatieve genezer haar invloed over de patiente niet had aangewend om haar die zorg te onthouden).
Ik weet niet of Jomanda juridisch schuldig bevonden moet worden, maar dat ze met een of ander slap excuus haar plicht tot verantwoording probeert te ontlopen is op zn zacht gezegd stuitend.
@Peter: Ik schrijf om een discussie uit te lokken. Niets meer en niets minder.
Daarbij, ik kon op basis van jouw reactie niet bepalen waar je staat, vandaar mijn – inderdaad wat suggestieve – vraag in #6.
Maar verder ken je me totaal niet, en je concludeert op basis van dit artikel dat ik “sta te juichen voor iets waar je niet kritisch over mag zijn”. En dan kom je met je zelf-kwalificatie van een aluhoedje. Waar je die vandaan haalt, gebaseerd op slechts #6 is me een raadsel, want de term wordt niet door mij gebruikt.
Of oeps, doe je bij mij exact hetzelfde als wat je @Jay verwijt?
En waarom zou je statistisch gezien als gezond persoon beter niet in een ziekenhuis moeten komen? Heb je ondersteunend materiaal in handen, zoals dat artsen gemiddeld vaker ziek zijn dan niet-artsen?
Je insinuatie voor wat betreft antibiotica rammelt, want Nederlandse ziekenhuizen zijn over het algemeen relatief terughoudend in het verstrekken daarvan. De problemen met antibiotica zijn goeddeels een buitenlands probleem (dat we weer importeren, uiteraard).
Antibioticakuurtjes die niet af worden gemaakt en antibiotica gebruiken in situaties dat dat niet helpt (bij griep, bijv.) zijn een hoofdoorzaak.
@Peter,
Als gezond mens ben ik regelmatig in een ziekenhuis op ziekenbezoek geweest, en ik ben er nooit ziek van geworden.
Maar laat maar eens een statistiek zien dan zou ik zo zeggen, want je maakt me wel nieuwsgierig.
Heb je ook nog statistieken over gezonde mensen die een kwakzalver bezoeken?
@8
“Je staat te juichen voor iets, waar men niet kritisch op mag zijn.”
Je maakt in #5 een wazige opmerking, krijgt een vraag terug en dan is dit je reactie. Ik begrijp niet hoe de opemrking in #6 van Joost tot deze conclusie kan leiden.
Overigens ben ik de afgelopen drie maanden om de dag in een ziekenhuis geweest. Nergens last van, tot ik een keer een paar dagen niet gegaan was. Maar dat had weer niks met het ziekenhuis te maken, maar met een geliefde met een griepje. Dit N=1 onderzoek onderschrijft jouw conclusie iig niet.
Overigens, kan men een kwakzalver ongestraft “kwakzalver” noemen? Uitspraak 15 mei.
@10 – “Je insinuatie voor wat betreft antibiotica rammelt, want Nederlandse ziekenhuizen zijn over het algemeen relatief terughoudend in het verstrekken daarvan. De problemen met antibiotica zijn goeddeels een buitenlands probleem (dat we weer importeren, uiteraard).”
Nou… wat rammelt er dan? Ik? Het buitenland? Of de samenhang?
In Nederland heeft ieder ziekenhuis zijn eigen niet meer uit te roeien bacteriën. Resistent. Tekort aan ‘de juiste’ antibiotica. Groot probleem, maar we moeten paniek voorkomen.
Wist je dat van hoestdranken nooit de werking is aangetoond? Water werkt ‘net zo goed’, misschien zelfs beter.
– Over kwakzalverij gesproken. –
Ik poets al ruim 15 jaar mijn tanden niet meer. Ga ik, na zoveel jaar, naar de tandarts. Gebit in prima conditie.
Staan ze me daar raar te kijken…
Ik had niet anders verwacht. Tanden poetsen is een domme bezigheid. Maar er draaien wel veel fabrieken door! Met tanden poetsen haal je de natuurlijke bescherming van je tanden (voor een deel) weg. Je glazuur slijt.
@8 Statisch gezien kan je als gezond mens beter niet een ziekenhuis binnen gaan.
Statistisch, bedoel je, neem ik aan. Ten eerste is je uitspraak nogal vaag: waarom kun je dat als gezond mens beter niet doen? Ben je statistisch gezien riskanter bezig dan, ik noem maar iets, de straat oversteken of een vreemde een hand geven? Ten tweede: waarom is dit volgens jou relevant voor een discussie over de merites van kwakzalverij versus reguliere geneeskunde?
Dat heeft onder andere met antibiotica te maken, en hoe we daar mee omgaan.
Interessant. Je klinkt alsof je er meer van weet, maar je laat ons in spanning over wat er precies aan de hand is. “Het heeft iets met antibiotica te maken” geeft me te weinig aanknopingspunten over wat me als argeloze ziekenhuisbezoeker precies te wachten staat.
Je denkt dat ik iets suggereer. Als a slecht is, kan b dan niet slechter zijn? En kan c als combinatie van a, b en x niet het gewenste resultaat geven?
Als hierin een punt schuilgaat over waarom jij kwakzalverij even goed als of beter dan reguliere geneeskunde acht, presenteer dat punt dan, en draai niet zo om de hete brij heen.
Joost schrijft slecht en kort door de bocht.
Ik zou je willen aanraden zelf eerst wat meer te oefenen op het gestructureerd en helder presenteren van je argument, voor je anderen van “slecht schrijven” beschuldigt.
@Peter,
Resistentie heeft weinig te maken met de vraag of een medicijn nu wel of niet werkt. Het is een gevolg van de evolutie; levende organismen passen zich aan of verdwijnen en dat geldt dus ook voor ziekteverwekkers. Juist als een medicijn goed werkt, zal de ziekteverwekker zich moeten aanpassen.
Kwakzalverij heeft daar inderdaad geen last van, omdat geen enkele ziekteverwekker onder de indruk is van methoden als aderlaten en ingestraald water.
@14:”In Nederland heeft ieder ziekenhuis zijn eigen niet meer uit te roeien bacteriën. Resistent. Tekort aan ‘de juiste’ antibiotica. Groot probleem, maar we moeten paniek voorkomen.”
Doe eens onderbouwen? Ik heb hier nog nooit van gehoord, of je moet MRSA bedoelen, een probleem dat in NL een stuk minder groot is dan in het buitenland.
“Wist je dat van hoestdranken nooit de werking is aangetoond? Water werkt ‘net zo goed’, misschien zelfs beter.”
Ja, dat wist ik (maar niet dat water beter zou werken. Dat lijkt me onzin).
– Over kwakzalverij gesproken. –
Ehm. Waar ben je nu mee bezig? Reguliere geneeskunde gelijkschakelen aan alternatieve omdat er ook producten zijn waarvan de werking niet is aangetoond?
“Tanden poetsen is een domme bezigheid.”
Totale onzin, er zijn zat studies die het tegendeel aantonen. En hoe verklaar je dat de Nederlandse gebitten nog nooit zo goed zijn geweest? Kunstgebittenhandelaren doen al jaren steeds slechtere zaken.
Is Nederland minder gaan poetsen?
“Ik had niet anders verwacht. “
Oftewel, toch een aluhoedje. Samenzwering galore.
@Jan en alleman: Ik schrijf om een discussie uit te lokken. Niets meer en niets minder.
… ja?
@ Jay
Als hierin een punt schuilgaat over waarom jij kwakzalverij even goed als of beter dan reguliere geneeskunde acht, presenteer dat punt dan, en draai niet zo om de hete brij heen.
En als het punt er niet schuil in gaat?
Onze medische wetenschap komt voort uit de kennis die voor een deel is opgedaan met kwakzalverij.
– Van acupunctuur gaat een werking uit, op het gebied van pijnbestrijding. Dat hebben we bewezen zien worden.
– Bloedzuigers kunnen een gunstig effect hebben. Worden meer en meer gebruikt.
– In de V.S. Duitsland en meer landen wordt osteopathie als reguliere geneeskunde beschouwd, in ons fantastisch kikkerlandje niet direct.
@18
“En als het punt er niet schuil in gaat?”
Kom dan met wat je wel bedoelt in plaats van een beetje met abc en x te zwetsen
“- Van acupunctuur gaat een werking uit, op het gebied van pijnbestrijding. Dat hebben we bewezen zien worden.”
Graag bewijs.
“- Bloedzuigers kunnen een gunstig effect hebben. Worden meer en meer gebruikt.”
Daar zijn de meningen – en het onderzoek – over verdeeld.
Maar nogmaals, wat wil je aantonen? Dat we kwakzalverij maar gewoon toe moeten laten, omdat het zou KUNNEN werken?
Als dingen aantoonbaar werken, gestaafd door peer reviewed bewijs, dan wordt het gewoon in de reguliere gezondheidszorg ingepast.
@20
Welke hersenspoeling heb je als laatst genoten?
@20
Daar zijn de meningen – en het onderzoek – over verdeeld.
Hoe kan dat? Bewijs is toch bewijs?
Je bent je eigen een oen aan het verklaren.
@14 In Nederland heeft ieder ziekenhuis zijn eigen niet meer uit te roeien bacteriën. Resistent. Tekort aan ‘de juiste’ antibiotica. Groot probleem, maar we moeten paniek voorkomen.
Inderdaad, een probleem. Gelukkig doet de wetenschap onderzoek naar deze dingen in de hoop met een oplossing te komen.
En inderdaad, we moeten ook paniek voorkomen (paniek is ook voorlopig niet nodig want zoals eerder gezegd komen verreweg de meeste patienten nog altijd gezonder het ziekenhuis uit dan dat ze erin gaan).
Nogmaals: wat is nu eigenlijk je punt? Je hebt geillustreerd dat niet alles perfect is in de reguliere geneeskunde (volledig onnodig, overigens, want daarvan was iedereen allang al overtuigd). Hoe volgt hier volgens jou uit dat we genuanceerder over bedriegers als Jomanda zouden moeten denken?
Wist je dat van hoestdranken nooit de werking is aangetoond?
Ja, dat wist ik. Maar als jij denkt dat dit aantoont dat reguliere geneeskunde “evil” is zit je helaas mis. Je haalt namelijk reguliere geneeskunde en farmaceutische industrie door elkaar.
Hoestdrank is veelal zonder recept verkrijgbaar. De meeste artsen raden het gebruik van dergelijke hoestdranken af, zeker voor jonge kinderen.
Wat je weigering je tanden te poetsen betreft: gadverdamme. En fijn voor je dat je zelf er geen nadeel van ondervindt, maar je hebt het mis: er zijn meerdere studies naar het effect van tandenpoetsen geweest die overtuigend aantonen dat het overwegend positief is, niet alleen in het voorkomen van plak, caries en tandvleesontsteking, maar zelfs indirect in het voorkomen van hartproblemen. Zie o.a. hier en hier.
“Welke hersenspoeling heb je als laatst genoten?”
Ah, kijk, we gaan onze toevlucht nemen tot beledigingen! Sterk!
“Hoe kan dat? Bewijs is toch bewijs?
Je bent je eigen een oen aan het verklaren.”
Ik vraag me af waarom ik dit uitleg, maar vooruit. Als een onderzoek bewijs levert voor een stelling, en een andere onderzoek bewijs levert tegen de stelling, dan zijn de meningen er over verdeeld. Er is dus meer onderzoek nodig, ook naar de methodiek van beide studies, en waar er eventueel fouten zijn gemaakt in de opzet ervan.
@Peter,
Kun je echt geen één (1) concreet voorbeeld geven van jouw grote gelijk?
Bijvoorbeeld een wetenschappelijke studie die de werking van een bepaald stukje kwakzalverij aantoont?
Dan zou je in een klap namelijk meer mensen overtuigen dan met al je beledigingen en vage kreten.
@21, @22
Voorlaatste waarschuwing. U riskeert een ban.edit redactie: dat maken we zelf wel uit.
@25
Dan moet eerst het woord “kwakzalverij” veranderd worden.
@20 ”- Van acupunctuur gaat een werking uit, op het gebied van pijnbestrijding. Dat hebben we bewezen zien worden.”
Graag bewijs.
Ik heb het even nagekeken en het lijkt er inderdaad op dat er in een aantal pre-klinische studies is aangetoond dat acupunctuur een significant effect heeft bij o.a. rugpijn. Zie de Wikipedia entry voor Acupunctuur.
@23
Wat ik wil aantonen, is het feit dat ‘kwakzalverij’ overal doorheen verweven zit.
Kankerbestrijding is vaak trial and error. Zeker bij de chemotherapie. Kijken of het aanslaat. Het beste er van hopen.
Dat er mensen zijn, die misbruik maken van anderen, dat is een verdomd feit. Ik vind dat heel erg. Maar die misbruik kom je echt overal tegen. In iedere tak van sport, werk, hobby.
Wat tandenpoetsen betreft: “Uit de wetenschappelijke literatuur blijkt, dat de inname van fluor via inslikken nauwelijks of niet bijdraagt tot de bestrijding van cariës (tandbederf). Bovendien waarschuwt de wetenschap vandaag dat fluor negatieve gezondheidseffecten kan hebben. De meest gekende effecten zijn tandfluorose, brozer worden van het botweefsel, allergische reacties en impact op het zenuwstelsel. Dit laatste effect wordt enkel bij grote dosissen vastgesteld. Onder deze omstandigheden (afwezigheid van voordeel, aanwezigheid van risico?s) hanteert de minister het voorzorgprincipe ter bescherming van de volksgezondheid.”
Tandpasta bevat verder ‘zeer, zeer fijn stof’, waarvan nu vermoed wordt dat het zeer kankerverwekkend zou kunnen zijn.
@25 Een bepaalde behandeling is kwakzalverij niet omdat het niet wetenschappelijk is aangetoond dat het werkt (zoals dat bij acupunctuur ooit het geval was, zie #28), maar omdat het wetenschappelijk is aangetoond dat het niet werkt (bijv. dat het niet significant beter presteert dan een placebo). Al met al is het een contradictio in terminis als je om wetenschappelijk bewijs vraagt dat aantoont dat (een bepaalde vorm van) kwakzalverij werkt.
Wat natuurlijk wel kan is dat bepaalde methoden onterecht als kwakzalverij bestempeld worden, bijvoorbeeld als er nog niet voldoende onderzoek naar gedaan is. Mijn intuitie is echter dat de talenten van Jomanda niet in die categorie vallen.
@28: een wat ouder linkje over accupunctuur.
Overigens ken ik een gynaecoloog die geconstateerd heeft (n=2) dat accupunctuur mensen bij een draaien van een stuitligging heeft geholpen (Het kind was niet manueel te draaien, maar na een paar sessies draaide het kind vanzelf).
Maar daarover gaat mijn artikel per definitie niet. Dit zijn onschuldige gevalletjes, waarbij niemand gevaar loopt. Zodra zo’n accupuncturist zegt dat hij kanker kan genezen, dan gaat hij veel te ver en mag wat mij betreft vervolgd worden.
@29 Wat ik wil aantonen, is het feit dat ‘kwakzalverij’ overal doorheen verweven zit.
Ik vermoed dat er enige verwarring bestaat over wat kwakzalverij is. Niet elke alternatieve geneeswijze is kwakzalverij. Zie o.a. je eigen voorbeeld van acupunctuur.
Kankerbestrijding is vaak trial and error. Zeker bij de chemotherapie. Kijken of het aanslaat. Het beste er van hopen.
Natuurlijk zit er een element van trial en error in. Maar dat zijn wel berenedeerde gokken, gebaseerd op wetenschappelijk bewijs dat deze behandelmethoden vaak een positief effect hebben. Een kwakzalverij-methode heeft een dergelijke basis niet.
Wat tandenpoetsen betreft: …
Het citaat dat jij aanhaalt uit Beyond Medicine gaat over het effect van fluor via inslikken, niet over tanden poetsen. Afgezien is Beyond Medicine niet een objectieve wetenschappelijke bron.
Tandpasta bevat verder ‘zeer, zeer fijn stof’, waarvan nu vermoed wordt dat het zeer kankerverwekkend zou kunnen zijn.
Oh? Bronnen?
@Jay
Wat je vergeet is, dat de wetenschap niet de gezondheidszorg is.
Huisartsen schrijven wel degelijk hoestdrank e.d. voor, als ze denken, dat iemand anders maar blijft zeuren.
Of een merkproduct omdat de industrie zulke leuke reisjes organiseert.
@31 Interessant. Kennelijk was ik wat te voorbarig met mijn conclusie dat er significant bewijs voor acupunctuur is (de term pre-klinisch had me misschien wat alerter moeten maken).
“Of een merkproduct omdat de industrie zulke leuke reisjes organiseert.”
Dat moet je me toch eens vertellen, die reisjes. Bij mijn weten zijn die al een tijdje aan banden gelegd, namelijk. Ze moeten het nu doen met koele usb-laserpennen. Als je er daar 10 van hebt boeit dat ook niet meer.
Oh ja, en gewone ballpoints. Ik moet zeggen, die Gardasil en Yasmin ballpoints zijn onvervangbaar.
“Huisartsen schrijven wel degelijk hoestdrank e.d. voor, als ze denken, dat iemand anders maar blijft zeuren.”
Ah! Een placebo!
@33
“Huisartsen schrijven wel degelijk hoestdrank e.d. voor, als ze denken, dat iemand anders maar blijft zeuren.”
Zou ik ook doen. Je moet iets om van die zeikerds af te komen. Cyaankali is een toekomstgerichtere oplossing, maar ach.
@33 Wat je vergeet is, dat de wetenschap niet de gezondheidszorg is.
Huisartsen schrijven wel degelijk hoestdrank e.d. voor, als ze denken, dat iemand anders maar blijft zeuren.
Hierin moet ik je deels gelijk geven, dit gebeurt inderdaad soms. De ene arts zal hier verder in gaan dan de andere (het zijn soms net mensen).
Gelukkig gaan de meeste reguliere artsen niet veel verder dan het voorschrijven van een placebo, en zullen ze over het algemeen niet willens en wetens iets voorschrijven dat niet alleen lijnrecht tegen de wetenschappelijke consensus ingaat maar ook nog eens potentieel levensgevaarlijk is. Doen ze dat toch, en de patient ondervindt inderdaad blijvende schade, dan dient zo’n arts, net als Jomanda, daarvoor ter verantwoording geroepen te worden.
@38: Het is wettelijk al zo dat een arts in zo’n geval strafbaar is. Dat willen ze nu doortrekken naar de alternatieve geneeskunde.
@38
Huisartsen willen nog wel eens niet langs komen, omdat de symptomen lijken op een onschuldig griepje.
Dit lijdt af en toe tot de dood. Heeft met een attitude te maken.
Een blinde vlek, die ik niet zie, die heb ik niet.
@40 Huisartsen willen nog wel eens niet langs komen, omdat de symptomen lijken op een onschuldig griepje.
Dit lijdt af en toe tot de dood. Heeft met een attitude te maken.
Nou, en? Heeft iemand hier ooit ergens geclaimd dat artsen altijd feilloos zijn?
Je kan er zoveel willekeurige voorbeelden bijslepen als je wilt, maar het punt blijft dat reguliere artsen over het algemeen weten waar ze het over hebben, en kwakzalvers als Jomanda niet.
Kwakzalverij op zich is verwerpelijk maar meestal onschuldig. Zodra kwakzalvers zich echter met levensbedreigende ziektes gaan bezighouden en patienten expliciet afraden om de door de wetenschap ondersteunde reguliere behandelwijze te volgen, met de dood tot gevolg, dan is dat domweg crimineel en dient dat bestraft te worden.
“Huisartsen willen nog wel eens niet langs komen, omdat de symptomen lijken op een onschuldig griepje.”
Misschien. Maar behalve met attitude kan het ook met tijdgebrek en het betaalbaar houden van zorg te maken hebben, of het feit dat die symptomen in 99,99% van de gevallen ook griep zijn.
Valt het een huisarts dan te verwijten dat hij niet elke mogelijke ziekte altijd op zijn lijstje heeft staan?
Maar wat wil je met deze voorbeeldjes nu bewijzen?
@42
Bewijzen wil ik niets. Ik reageer alleen.
Wat wil jij van mij? Niets? Nou, mooi is dat.
Valt het een huisarts dan te verwijten dat hij niet elke mogelijke ziekte altijd op zijn lijstje heeft staan?
Ja. Zeker en vast. Gemakzucht is kwalijk. Als het met tijdgebrek te maken heeft, is het verhaal niet anders.
@42
99,99 % is ook niet bewezen. Dat haal ook maar uit je duim. – Of is dit een belediging. –
@43
Tijdgebrek is kwalijk?
@45
Dingen nalaten om die reden.
@46
Dingen nalaten is een onvermijdelijk gevolg van tijdgebrek. Anders had je het niet.
@47
En hoe komt men aan tijdgebrek?
Wat ik grappig vind, is mijn idee dat nogal wat reaguurders hier de opvatting delen: “Onze wetenschap is beter, want wij leren graag van onze fouten.”
Het wetenschappelijk onderzoek is momenteel waarschijnlijk ziek. Door het ontbreken van fondsen en subsidies zijn we genoodzaakt dit niet te onderzoeken. – Skepsis o skepsis –
Als je griepsymptomen hebt en je dokter wil je geen compleet en volledig fysiek onderzoek geven, kun je vast nog wel in een privékliniek terecht.
Die 99,99% van Joost lijkt mij ook gewoon uit de duim gezogen. Als de door de patient zelf genoemde symptomen op een griepje wijzen, kan het net zo goed een koutje zijn, of, wat nog veel vaker voor zal komen, simulatie.
@49 Wat ik grappig vind, is mijn idee dat nogal wat reaguurders hier de opvatting delen: “Onze wetenschap is beter, want wij leren graag van onze fouten.”
Je idee is, naast beroerd geformuleerd, incorrect.
Het wetenschappelijk onderzoek is momenteel waarschijnlijk ziek. Door het ontbreken van fondsen en subsidies zijn we genoodzaakt dit niet te onderzoeken.
Je hebt werkelijk geen enkel idee waar je het over hebt, wel? Je kletst maar wat raak. Enfin, genoeg zo. Als je nog met iets inhoudelijks weet te komen discussieer ik graag verder. Tot die tijd, adieu.
@49: Je koestert een wantrouwen tegen de gevestigde wetenschap, en gebruikt anekdotes om die te onderbouwen (wat altijd fout is, overigens).
Ik denk dat ik genoeg wetenschappers ken om te kunnen zeggen dat de wetenschap totaal niet ziek is, maar dat er, zoals altijd het geval is als het gaat om mensenwerk, fouten worden gemaakt. En ja, soms zijn die fouten zelfs expres.
In het overgrote deel van de fouten is het inderdaad zo dat het kort of lang kan duren, maar dat de fouten altijd ontdekt worden en als het kan gecorrigeerd.
En “onze” wetenschap suggereert dat er nog een andere wetenschap is. Die is er niet. Wetenschap is wetenschap, en die houdt zich – gemiddeld gesproken – aan bepaalde standaarden.
@43: Je hebt een nogal vreemde definitie van verwijtbaarheid. Ik kan je namelijk nu al zeggen dat er geen enkele huisarts is die bij elke patiënt alle mogelijke diagnoses stelt. Dat is namelijk menselijk gezien onmogelijk. Er is geen huisarts die alles weet of kan weten.
Zelfbedacht voorbeeldje: Moet een huisarts weten dat een bacteriële infectie die alleen voorkomt in een bepaalde zijarm van de Amazone dezelfde symptomen heeft als griep, maar dodelijk kan zijn als het onbehandeld blijft?
Als je antwoord daarop ja is, dan zijn we denk ik uitgepraat.
@44: Ja, dat getal is uit mijn duim gezogen. Maak ik er 99,9% van, of “in het overgrote deel van de gevallen”. Nu goed?
@52
(wat altijd fout is, overigens)
Van wie heb je dat geleerd?
@43
Zelfbedacht voorbeeldje: Moet een huisarts weten dat een bacteriële infectie die alleen voorkomt in een bepaalde zijarm van de Amazone dezelfde symptomen heeft als griep, maar dodelijk kan zijn als het onbehandeld blijft?
Je hebt een praktijk met bijv. Peruanen?
Ja is mijn antwoord.
@52: behalve als je Dr. House heet :)
@52
Ik kan je namelijk nu al zeggen dat er geen enkele huisarts is die bij elke patiënt alle mogelijke diagnoses stelt. Dat is namelijk menselijk gezien onmogelijk. Er is geen huisarts die alles weet of kan weten.
Ik ken ook niemand die De Wet precies kent. Toch gaan we er gemakshalve wel van uit.
@56: Is dat het antwoord op de vraag, of is dat wederom een rookgordijn om de discussie nog wat te rekken?
/exit
@57
Een stukje van je redenatie.
Dat is menselijk onmogelijk.
Huisartsen hebben een hele grote verantwoordelijkheid.
Ze kunnen mensen niet op een wetenschappelijk verantwoorde manier behandelen. Wel met natte vingerwerk. En dat kan je dan met statistieken in de hand goed praten, maar de arts is toch gewoon bezig met zweverig voelen.
Tegenwoordig moet een telefoniste de eerste symptomen de deur dicht praten.
Vrouwen worden anders behandeld dan mannen. Ook al hebben ze hetzelfde kwaaltje. Mannen worden serieuzer genomen. – Wetenschap o wetenschap –
Kan jij nog een consistent betoog voeren, of schiet je van de ene hersenkronkel naar de andere?
Arrgh. Ik verdoe mijn tijd. Alweer!
@59
Kan jij nog een consistent betoog voeren
Kan je me niet volgen? -> Jij kan niet redeneren.
Consistent? Belediging? Allebei?
Kan dat ook? Is dat bewezen? Door wie?
Wat zegt de consensus?
Want als we allemaal verkeerd zitten, dan is het goed.
I rest my case, your honour.
Ha! Jullie zijn er uit, zie ik ;-)
Overigens voel ik wel wat voor de consensus: we zitten allemaal verkeerd, dus voor het goed is valt er nog een hoop te leren.
On topic vraagje: waarom worden wonderbaarlijke genezingen wel opgehemeld door de “alternatieve” genezers, en ontslaan ze zichzelf nooit als er een even wonderbaarlijke dood plaatsvindt?
Zoals ergens hiewrboven gememoreerd: een reguliere arts kan ook iemand verkeerd behandelen. Dat wordt echter wel breed uitgemeten en zo’n arts wordt altijd vervolgd.
@Peter de Groot,
Je hebt tot nu toe nog niks gezegd.
Je toont niks aan van wat je zegt, je geeft geen antwoord op hele redelijke vragen, je blijft zo vaag mogelijk.
Ik weet nog steeds niet hoe je denkt over het eigenlijke onderwerp; Jomanda en de aan een vrij “onschuldige infectie” gestorven Sylvia Millecam.
Ga je vanaf nu wel inhoudelijk discussiëren, of zullen we deze discussie gewoon afsluiten?
Hufters die willens en wetens, Hufters, Hufters die niet, Die eikels moet hard gestraft worden.
Geen commentaar.
@63
Jomanda mag van mij zo hard als mogelijk gestraft worden. Daar ben ik niet moeilijk in.
Maar een andere kant van het verhaal is de idee dat mensen bedonderd willen worden. Is dat niet het grote probleem?
Wijn uit ‘dure flessen’ wordt bijv. als lekkerder ervaren, dan dezelfde wijn uit ‘goedkope flessen’. Kinderen vinden eten van de Mac lekkerder dan het zelfde voedsel zonder het merk. En zo kunnen we een tijdje doorgaan.
Persoonlijk vind ik iedere vorm van nepperij kwalijk en ben ik van mening dat de grenzen strakker gelegd moeten worden.
– En ik heb moeite te bewijzen hoe ik denk. –
@65: Maar waar wil je nou zeggen? Je hoeft nergens te bewijzen hoe je denkt, je claimt echter heel veel, zonder dat te onderbouwen.
Uiteraard is iedere vorm van bewuste nepperij kwalijk, maar je lijkt overal nepperij te zien, ook al is die er niet. Wordt nepperij op plek 1 minder erg als er op plek 2 ook genept wordt?
Daarbij, mensen willen niet genept worden, mensen zien veel nepperij gewoon niet.
Overigens is de omgeving bij smaak heel belangrijk. Een diner gekookt door een sterrenkok wordt als lekkerder ervaren in een echt restaurant, dan in een mcdonalds. Licht de sterrenkok je nu op?
Paarse gekleurde bloemkool wordt door niemand lekker gevonden, omdat het er onnatuurlijk uitziet, terwijl het gewoon dezelfde smaak heeft.
Off topic: Ik hoop overigens wel dat je je kind z’n/haar tanden laat poetsen. Niet iedereen heeft een van nature sterk gebit.
@66
Mijn kind poetst haar tanden. Lekkere tandpasta, waarvan de verpakking aanraadt niet te spoelen. – Fluor moet geslikt? Zie eerdere posts –
“Uiteraard is iedere vorm van bewuste nepperij kwalijk, maar je lijkt overal nepperij te zien, ook al is die er niet. Wordt nepperij op plek 1 minder erg als er op plek 2 ook genept wordt?”
Wat is bewuste nepperij? Gebakken lucht verkopen? Propaganda als reclame op TV uitzenden?
Het voorbeeld van die wijn weet je perfect uit zijn verband te trekken, en ja je hebt altijd gelijk.
Ik word gewoon heel sceptisch als ik zoiets als dit http://www.skepsis.nl/placebo-effect.html lees.
De hoofdredacteur aan het woord die eindigt met de woorden:
“Inmiddels zijn er steeds meer onderzoekers die zich met het placebo-effect bezighouden. Hopelijk worden er in de toekomst niet alleen meer experimenten op dit terrein uitgevoerd, maar vooral betere.”
Hoe het placebo-effect werkt is niet de vraag, maar hoe komen we er verd.mme van af.
Dat het lichaam een ‘zelfreinigende’ of ‘herstellende’ werking zou kunnen hebben is geen goed idee. We moeten pillen slikken, die werken.
Het placebo-effect is een heel nuttig effect, toch?
@68
Juist.
Er wordt alleen te gemakkelijk over heen gelopen. Als zijnde ruis.
Ik denk dat het placebo-effect misschien wel dezelfde oorzaak heeft als het kind dat een hamburger bij de mac lekkerder vindt dan dezelfde hamburger thuis.
Overigens werkt het placebo-effect nooit bij kanker en dergelijke. Je kan niet genezen dmv een placebo.
@70
Maar wel door andere factoren dan een chemo. Mentale factoren spelen zeker een rol.
@71: Nee. Mentale factoren spelen geen doorslaggevende rol bij de genezing van kanker.
@72
Het is maar wie je spreekt.
Gaan we weer van voren af aan. Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs dat er ooit ook maar iemand van kanker is genezen (of van welke ziekte dan ook) door placebo/alternatieve geneeskunde.
@74
O ja. En dan kan het niet. Zoekt niet verder. We hoeven geen bewijs, want het kan toch niet.
Kunnen we niet van achter af beginnen?
@74
Het probleem van de medische wetenschap is (het feit) dat we – jammer genoeg – niet in een laboratorium leven.
Wat je hier bewijst, is daar niet waar.
@76: En met die twee opmerkingen heb je definitief afgedaan. Je snapt geen zak van wetenschap en wat het inhoudt.
Welterusten, Peter.
@77
Ja, slaap lekker.
Humor snap ik ook al niet.
@75:
Kom maar met je bewijzen, hoor. Ik ben wel benieuwd. Als je nu niet met bewijzen komt, is dat een volkomen loze opmerking. Als je geen bewijs hebt om te tonen, moet je zeuren, dat anderen je bewijs niet accepteren.
grrrr… “Moet je niet zeuren” moets dat zijn natuurlijk…
@77
Logica: dat is het beste tot nu toe.
Hoe vat jij die 2e opmerking op?
Er zijn profs die ‘m juist als ultiem inzicht zullen koesteren.
@79
Wil je bewijs dat god wel bestaat?
Wil je bewijs dat god niet bestaat?
En zou hij werken? Past hij in het lab?
Joost komt mij af en toe kortzichtig over.
Dat is mijn fout. Dat moet ik wel begrijpen.
Even terug naar Jomanda.
Vaak gebeurt het, dat zulke figuren nog meer die-hard gelovers met zich mee krijgen. Ze komt weer heel veel in het nieuws en wordt veel gequote. Gaan sommige mensen nog harder van geloven. De hele kwestie draait in de publieke opinie om haar geloofwaardigheid. Ze is de underdog (geworden).
Is dit een gunstig effect, een verwaarloosbaar effect, of iets kwalijks, dat we onszelf moeten aanrekenen?
Nee, gewoon bewijzen, dat placebo´s / alternatieve geneeskunst werkt. Dat is je stelling. Anders kom je op mij als wel heel erg gemakkelijk te bedonderen over.
@84
Nee, gewoon bewijzen, dat placebo´s / alternatieve geneeskunst werkt. Dat is je stelling. Anders kom je op mij als wel heel erg gemakkelijk te bedonderen over.
Ik zeg niet dat het werkt. Ik zeg dat mentale factoren allerlei processen in het lichaam beïnvloeden. Celgroei en -deling bijvoorbeeld. Onder zware stress werkt je lichaam anders dan onder lichte stress.
Dat we alles moeten bewijzen, voor het waar is, is een beredeneerwereld, die achter de feiten aan kruipt.
Er zijn gewoon te weinig wetenschappers echt aan het onderzoeken. En er is te weinig geld, en tijd. – En de productie van nieuwe stoffen gaat maar door. –
Als je van medicijn weet dat het werkt, wil dat nog niet zeggen dat het ook werkt als iemand er nog andere medicijnen, alcohol of chocolade naast consumeert.
Wat was dat DES destijds ook alweer?
– O nee, dat was een kleine vergissing. –
Je concentreert je op de tekortkomingen van de wetenschap en probeert daarmee aan te geven dat alternatieve zorg misschien wel een goed alternatief is. Je geeft echter helemaal niet aan waarom alternatieve geneeskunde dat vertrouwen verdient.
Het (geveinsde) falen van A maakt B niet automatisch beter, zeker als A en B niets met elkaar te maken hebben,
“Als je van medicijn weet dat het werkt, wil dat nog niet zeggen dat het ook werkt als iemand er nog andere medicijnen, alcohol of chocolade naast consumeert.”
Oh jawel hoor, dat wordt onderzocht. Alles wat jij aandraagt zijn incidenten, anekdotes. En daar kan en mag je nooit conclusies uit trekken.
@86
Oh jawel hoor, dat wordt onderzocht. Alles wat jij aandraagt zijn incidenten, anekdotes. En daar kan en mag je nooit conclusies uit trekken.
Nog een keer: van wie heb je dat geleerd?
Jomanda kan ik ook afdoen als incident.
Oh jawel hoor, dat wordt onderzocht.
Is grote onzin. De combinaties zijn daarvoor gewoon te groot.
In de praktijk van de arts is het meestal een kwestie, we zien wel of het werkt. Niet? Hogere dosis.
Verder zijn we nog steeds niet in staat om de werking van ‘extreem’ kleine doseringen op grote schaal te onderzoeken. We gaan er gemakshalve vanuit dat het resultaat verwaarloosbaar is.
– Beschouw je psychologie als wetenschap? Of is het nog een pseudowetenschap? –
Terugkomend op het oorspronkelijk onderwerp, zie ik wel een potentieel struikelblok voor een veroordeling.
Mensen als Jomanda worden voor de wet niet erkend als ter zake kundig. Met andere woorden, voor de wet is elk medisch advies dat zij geeft gelijk aan het advies dat een willekeurige leek geeft (corrigeer me als dat niet zo is, ik ben geen jurist dus ik weet niet exact hoe dit werkt).
Zou, in dat licht bezien, een veroordeling niet kunnen leiden tot een situatie waarin iedereen die slecht advies geeft potentieel strafbaar is voor de gevolgen van dat advies? Stel nu even dat het niet Jomanda was die Millecam had geadviseerd, maar haar buurman die wel eens “alternatief” boekje over kanker heeft gelezen. Is die buurman dan strafbaar, of ligt de verantwoordelijkheid bij Millecam die het advies van een leek boven dat van de medisch expert stelt?
Bewijzen kruipen altijd achter de feiten aan. Zonder feit kan er niets bewezen worden. Iets wat er niet is, kan je niet bewijzen.
Als je iets kunt bewijzen, dat iets waar is, is het het waar. Je kunt ook bewijzen, dat iets niet waar is. Zonder bewijs kun je er niets over zeggen. Jij zegt, dat het waar is dat placebo´s werken, maar hebt geen bewijs, dat dat waar is. Dat je geen bewijs hebt, wil ook niet zeggen, dat het niet waar is. Het betekent alleen, dat je niet kunt zeggen, dat het wel waar is. Dat is gewoon kletskoek.
@88: Inderdaad, daarom wil Klink ook een wetsverandering die mensen die claimen alternatief genezer te zijn ook kan aanpakken.
Ik denk dat dat in deze situatie ook een argument voor de rechter zal zijn: dat deze mensen zich voordeden als professional.
Maar inderdaad, het wordt lastig. Het heeft niet voor niets zo lang geduurd voordat tot vervolging is overgegaan.
@87: Je bent constant bezig de discussie breder te trekken als je op een bepaald punt verloren hebt. Zo kunnen we verder blijven gaan en hebben we het straks over het wel of niet plaatsvinden van de oerknal.
Met sterk verdunde oplossingen bedoel je zeker homeopatie, waarbij “verdunningen” van 1 molecuul werkzame stof per oceaan aan water een medicijn wordt genoemd. 1 op 10^30, to 1 op 10^100 water.
Dat is zo weinig dat er in de meeste flesjes GEEN werkzame stof meer in zit. Men gaat dan uit van het “geheugen” van water. En laat dat “geheugen” van water nou eens nooit zijn aangetoond (er is weldegelijk onderzoek naar gedaan).
@89
Dat je geen bewijs hebt, wil ook niet zeggen, dat het niet waar is. Het betekent alleen, dat je niet kunt zeggen, dat het wel waar is. Dat is gewoon kletskoek.
Heel mooi.
Onderzoek begint met een aanname, toch?
Wetenschap begint met kletskoek.
@90
Over die zeer extreem kleine hoeveelheden heb ik het niet eens. Maar de hoeveelheden dioxine in melk, kwik in leidingwater, anticonceptiemiddel in drinkwater, of de kwart van een voorgeschreven medicijn.
– Pak daarbij UMTS, hoogspanning, laagspanning en een vulling in een holle kies. Hoeveel asbest zou ik al binnen hebben. Ik ben er niet bang voor. Maar dit zijn zaken waardoor mensen hun vertrouwen in de wetenschap verliezen. –
@ 88
Datzelfde struikelblok zie ik ook. Mijn inziens kan een persoon als Jomanda ook alleen een dusdanige macht vergaren als er maar genoeg volgelingen zijn. De schuld keihard bij Jomanda leggen vind ik daarom kort door de bocht.
Als ik op een dag op een brug ga staan en zeg tegen de mensen: “iedereen die wel eens last heeft van hoofdpijn moet hier van de brug afspringen!” Stel nou dat er daadwerkelijk iemand zichzelf de dood in springt, ben ik dan strafrechterlijk te vervolgen? Ik denk het niet.
Ik ben zelf overigens huiverig voor mensen die zichzelf eigenschappen aanmeten.
@88
En wat dacht je van De Overheid?
Melk de witte motor mag niet meer, omdat het toch niet voor iedereen gunstig is.
Met de campagnes tegen overgewicht werden lightproducten populair. De onderzoeken zijn over het algemeen niet gunstig gestemd, als het daar over gaat. De lightproducten gaan misschien zelfs verboden worden.
@88
Een voorbeeldje van perfect lobbywerk – en een vreemd advies:
Vitamine D
Aanbevolen gebruik per dag
Kinderen van 0 tot en met 3 jaar,
5 druppels per dag gedurende het hele jaar. Kinderen die weinig buiten komen en kinderen met een zeer donkere huidskleur 10 druppels per dag.
Sterk staaltje advies. En kinderen met een zeer donkere huid, die nooit buiten komen? 20 druppels?
Ik zie hier geen wetenschappelijk advies. Ik zie hier iets, wat lijkt op wetenschappelijk verantwoord. Hoeveel vitamine D pleuren we verplicht door margarine e.d. Hoeveel is gezond?
Wederom, je hamert op hetgeen we NIET weten, en gebruikt dat als argument tegen dingen die we WEL weten.
Je zegt niets met je opmerkingen. Je maakt geen punt.
@91:
Nee, onderzoek begint met een hypothese, waarna je gaat onderzoeken of die hypothese waar of niet waar is. Daarbij ga je vrijwel altijd uit van bepaalde aannames, die je verklaart en mee neemt in je onderzoek, en waarbij je ook zo veel mogelijk duidelijk maakt, welke aannames je buiten beschouwing laat en waarom. Het onderzoek kan als neveneffect hebben, dat je toe moet geven, dat bepaalde aannames onjuist bleken. Wetenschap begint dus niet met kletskoek, maar met een hypothese. Jouw bijdragen hier daarentegen…. net als #94… weer volkomen off-topic een nieuw straatje in geslagen en weer alleen maar kletskoek. “Melk de witte motor” is niet verboden, maar de reclamecampagne van het bedrijfsleven met die slogan wel, en light-producten zijn al heel lang verkrijgbaar, ze hebben niets met overheidscampagnes tegen overgewicht te maken, maar wel met reclamecampagnes en het gat in de markt, waar het bedrijfsleven handig op in is gesprongen, dat zo veel vrouwen er graag als Playboy modellen uit zien.
Bewijs je stelling over de overheid maar, zeg ik dus weer, tegen beter weten in.
@88/93: slecht advies van iemand, die claimt je te kunnen genezen, is wat anders dan slecht advies van je buurman. Het goedgelovige slachtoffer treft ook blaam, maar dat pleit de moedwillige oplichter niet vrij.
En ja, ook als ze zelf gelooft, dat ze mensen kan genezen, blijft het oplichterij, wanneer ze geen bewijs heeft en het ontbreken van dat bewijs maakt het moedwillig.
@93 daarentegen geldt natuurlijk wel dat als jij jezelf uitgeeft voor expert op gebied van alternatieve hoofdpijn-bestrijding, het verhaal al minder duidelijk wordt.
Ander extreem voorbeeld: de paus, die het gebruik van condooms ontmoedigt. Aan de ene kant kun je zeggen dat iedereen zelf verantwoordelijk is voor zijn beslissing om dat advies al dan niet op te volgen. Aan de andere kant legt de door zijn volgelingen aan hem toegeschreven autoriteit wel een bepaalde verantwoordelijkheid op zijn schouders, en ik vind het dus ook geoorloofd om de paus (mede-)verantwoordelijk te stellen voor het menselijk leed dat veroorzaakt wordt door zijn adviezen.
@98 slecht advies van iemand, die claimt je te kunnen genezen, is wat anders dan slecht advies van je buurman.
Dat is nu precies het punt: is het volgens de wet ook wat anders? Waar ligt de grens tussen de moedwillige bedrieger en de goedbedoelende buurman die wel eens een boekje gelezen heeft? “Joh, daar weet ik alles van, gewoon veel fruit eten dan gaat het vanzelf over.” Is dat strafbaar?
Eerst een storend foutje verbeteren: “”Melk de witte motor” is niet verboden, maar de reclamecampagne van het bedrijfsleven met die slogan is wel opgehouden”, wilde ik zeggen…
@100:
Ik denk, dat de rechter dat onderscheid wel maakt, ja. En als je buurman je adviseert om veel fruit te eten, zal dat denk ik niet strafbaar zijn, maar als hij zegt genezer te zijn en je adviseert jezelf onder zijn behandeling te stellen en niet naar een echte dokter te gaan, zou dat best wel strafbaar kunnen zijn en zou het dat imho zelfs ook moeten zijn.
@100 Het is wel degelijk anders omdat Jomanda c.s. claimt een autoriteit te zijn en vanuit die autoriteit ook de verantwoordelijkheid heeft om adequate zorg te verlenen; ze moet weten wanneer een behandeling buiten haar scope valt.
Je buurman heeft die verantwoordelijkheid niet, tenzij je buurman arts is (of zegt ‘genezer’ te zijn) en je regelmatig zijn advies zou inwinnen in gezondheidskwesties. Waar de grens ligt is aan de rechter om te bepalen.
@101, @102, voor de duidelijkheid, ik ben het met jullie eens. Ik kan alleen maar hopen dat de rechter het ook zo ziet :)
@101
Eerst een storend foutje verbeteren: “”Melk de witte motor” is niet verboden, maar de reclamecampagne van het bedrijfsleven met die slogan is wel opgehouden”, wilde ik zeggen…
Je hebt helemaal gelijk. Het is niet verboden.
Joris 3 pinter… Olijfolie…
Wijn… Waar we teveel van hebben wordt nog al eens als gezond gepromoot.
Je mag ook reclame maken voor alcohol. – En de industrie heeft bedacht “geniet, maar drink met mate.”
Voor een alcoholist is het maathouden het probleem, dus niet het probleem van de industrie.
Joost eindigt met de woorden:
“Die eikels moet hard gestraft worden, als waarschuwing aan de gehele ‘beroeps’-groep, zodat ze wel twee keer goed nadenken voordat ze hetzelfde flikken bij hun ‘patiënten’.”
Nog nooit heeft iemand bewezen dat hard straffen een maatschappij goed doet. Dat je na 2 keer denken een andere conclusie trekt. Dat zaken zwaar verbieden gunstig is. – Sex, drugs & Rock ’n Roll –
@11
Als gezond mens ben ik regelmatig in een ziekenhuis op ziekenbezoek geweest, en ik ben er nooit ziek van geworden.
Kijk Arend. Volgens deze redenatie bestaan er dus geen kankerverwekkende stoffen. Of ben ik nauw zo dom?
Maar laat maar eens een statistiek zien dan zou ik zo zeggen, want je maakt me wel nieuwsgierig.
Statistieken geloof je wel? Volgens mij lopen er nog veel onderzoeken, naar de conclusies die je uit statistieken kan trekken. – En hoe de massa te beïnvloeden. –
Heb je ook nog statistieken over gezonde mensen die een kwakzalver bezoeken?
Gezonde mensen die sowieso in Nederland naar de dokter gaan, lijden aan Hypochondritus of een wetenschappelijk verantwoorde variant daar van. Zijn dus ziek en niet gezond. Hoe te genezen? Aan een lijntje houden.