GeenCommentaar heeft ruimte voor gastloggers. Dit keer is dat Arnoud Engelfriet, ICT-jurist. Op verzoek van GC schreef hij deze juridische analyse, die eerder vandaag ook op zijn eigen blog verscheen.
De ludiek bedoelde actie van Geencommentaar kon Geenstijl toch iets meer boeien dan het shockblog in eerste instantie deed voorkomen. GC had een petitie online gezet, waar GS een bindend stemadvies voor had uitgebracht. GC kreeg zoveel onzininschrijvingen dat zij besloot een database te bouwen met meer dan 2000 IP-adressen van stijlloze reaguurders die de petitie hadden vervuild. Vervolgens publiceerde GC een tooltje waar je op basis van IP-adres kon controleren of je met een ?roze randdebiel? cq. ?huftert? te maken had.
GS kwam daarop met een ?oldskool weblog incrowdcookie van eigen deeg?. Een slim stukje Javascript in de pagina?s van GS zocht automatisch het IP-adres op van elke bezoeker van GS in die database. Nu krijgt GS iets meer bezoekers dan GC, zodat de database dit niet aankon en volledig plat ging.
Is deze stijlloze actie nu computercriminaliteit? Het lijkt sterk op een distributed denial of service-aanval, of voor de juristen onder ons een gedistribueerde verstikkingsaanval. Bij zo?n aanval worden honderden of duizenden computers tegelijk ingezet om gezamenlijk het slachtoffer te overbelasten. Meestal doordat al die computers elk zo veel mogelijk onzingegevens opsturen, maar een groot aantal op zich legitieme verzoeken kan ook tot zo?n overbelasting leiden.
Art. 138b Strafrecht stelt strafbaar het opzettelijk en wederrechtelijk de toegang tot of het gebruik van een geautomatiseerd werk te belemmeren door daaraan gegevens aan te bieden of toe te zenden. Eens kijken hoe ver we komen.
De actie was duidelijk opzet, want die Javascript-code komt niet zomaar in een webpagina terecht. Wederrechtelijk? Ik zou zeggen van wel. Op zich mocht iedere GS-bezoeker zijn eigen IP-adres opzoeken in de database van GC. Maar dit was geen vrijwillig opvragen uit interesse van de bezoeker, maar een min of meer gedwongen opvraging door een programmeertruc van de site. Ik twijfel, omdat er ook nog zoiets bestaat als het Slashdot-effect (in Nederland het Nu.nl effect?): te veel bezoeken vanaf een populaire site kunnen een site ook plattrekken. Dat is niet wederrechtelijk van die populaire site. Maar ik denk dat dat toch waarschijnlijk niet opgaat hier.
De grote vraag is dus of Geenstijl zorgde voor het ?aanbieden of toezenden? van de gegevens. Het zijn feitelijk de computers van de bezoekers die het doen. Maar die bezoekers zijn niet bij de actie betrokken. Het is het stukje Javascript van Geenstijl dat het toezenden van de opvraging in werking zet. Dat zou je kunnen zien als een handeling van Geenstijl. Andermans computer op afstand besturen is juridisch hetzelfde als achter het toetsenbord kruipen en de commando?s daar intypen. Ik zeg daar wel gelijk bij dat dit nog nergens in de literatuur of rechtspraak getest is. GC, probeer het eens uit! :-)
Overigens was die actie van GC ook niet bepaald netjes. Het verzamelen van IP-adressen en aanbieden van een zoekmogelijkheid om te zien of iemand een ?roze randdebiel? is (of zelfs maar, neutraal gezegd, een Geenstijl-lezer) is een verwerking van persoonsgegevens. Daarvoor moeten de bezoekers wel toestemming hebben gegeven. Ik heb geen privacystatement gezien bij die petitie, laat staan een uitdrukkelijk verzoek om toestemming.
Reacties (109)
Op nu.nl heeft Joost toegegeven dat GS niet de schuldige was.
Ik vond het eerst geen stijl van GS maar nu blijkt dat Joost zelf de grote leugenaar is!
Quote nu.nl
Dat het blog ook onbereikbaar was, heeft andere oorzaken, erkent Joost Berculo van GeenCommentaar, al wijt hij het wel deels aan de toeloop van GeenStijl-bezoekers.
Het curieuze is dat GeenStijl ook zonder de wet te overtreden GeenCommentaar had kunnen platgooien, door de software niet in een onzichtbaar hoekje te verstoppen, maar daadwerkelijk de dienst te gebruiken en aan haar eigen bezoekers de dienst door te leveren: “u staat wel/niet op de zwarte lijst van GeenCommentaar”. Het is het stiekeme en het bombardement van willekeurige ip-nummers dat de actie illegaal maakt.
Blijkens het stuk op GeenStijl was de site echter bereid nog wat verder te gaan. De dienst van GC was bedoeld om op te vragen, niet om te schrijven. GS claimt dat door een programmeerfout van GC het toch mogelijk was in de database te schrijven. Het exploiteren van een programmeerfout om je toegang te verschaffen tot andermans computer heet computervredebreuk. Ook dat is strafbaar.
Hmmmm. Dat laatste is natuurlijk ook een punt….
Willen alle roze randdebielen die NIET willen dat hun IP-adres is onze database komt zich alsnog even melden?
GC kan tog geen advocaat betale dus wat maakt het uit?
@liegbeest
Het gaat om twee dingen: het blog en de lijst. De lijst werd onbereikbaar gemaakt door GS en het blog door een combinatie van veel aandacht en andere zaken.
@ik: Er staan slechts een paar duizend advocaten te populen om een zaak als deze voor nop te behandelen. Zoiets komt namelijk altijd wel uitgebreid in het nieuws. Dus go GC, zou leuke jurisprudentie opleveren en ik denk dat zon beetje t merendeel van Nederland graag GS een keer op de knietjes ziet, stelletje arrogante ballen.
@6: Nee, die staan er niet. Een advocaat moet altijd betaald worden en mag zijn diensten niet gratis aanbieden. Pro Deo advocaten worden betaald door de staat.
Een advocaat mag niet werken op no cure, no pay basis. Maar een advocaat mag best onbetaald optreden hoor.
@ dolletjes:
je hoort het, als je nou eerst ff nadenkt voordat je begint te schreeuwen dan besef je miss ook nog wel dat er sprake is geweest van privacy schending. als die 6-7 lezers van jullie nou ins een inzamelingsactia gaan houden kunnen jullie mischien nog wel een advocaatje betalen.
@Christian
Jij zegt:
Het exploiteren van een programmeerfout om je toegang te verschaffen tot andermans computer heet computervredebreuk.
GS heeft nooit geprobeerd de server over te nemen of toegang tot de server te krijgen. Onzin dus.
Lees maar eens hoe Jooost te keer gaat op webwereld en GS beschuldigd van een aanval op GC.
jullie mogen GS wel bedanken, voor het eerst meer dan 10 reacties op een artikeltje.
@Joost: het is normale gang van zaken dat een advocaat zich aanbied voor gratis naamsbekendheid…….
als je echt denkt niemand te kunnen vinden sprokkel je toch gewoon de nodige euri’s bijelkaar? genoeg mensen die je willen helpen vermoed ik..
@dolletjes:
maar joostje is bang voor een 2de terugneuqactie van GS want stel nou dat GS een rechtszaak aanspant vanwege privacyschending van de lezers?
@13: dat is prima, al is het alleen maar omdat we geen IP-adressen van GS-lezers hebben verzameld, alleen van mensen die onze petitie hebben verkloot.
*voor de duizendste keer*
GS is niet eens serieuze belanghebbende.
If you can’t take the heat, get out of the kitchen.
@13: Kom maar op, zou ik zeggen.
@10: Er was geen programmeerfout. Het was een script waarmee GeenStijl de computers van haar bezoekers gebruikte om onze subsites lam te leggen.
Zelfs toen we al het verkeer dat door GS onze kant werd opgestuurd blokkeerden ging de site nog steeds plat.
Losse IP adressen zijn geen persoonsgegevens.
Waar gaat het nu over? Een Ajax-lookup zoals het hier klinkt of het injecteren van meer IP-adressen omdat dat blijkbaar nog open stond? Een wereld van verschil lijkt mij. In de eerste zaak is het advies betere hosting te zoeken, in de tweede zaak is het advies om betere scripters te zoeken.
Ach jongens, jullie zijn ZELF zo DOM geweest om een makkelijk uit te buiten ondoordacht PHP scriptje inelkaar te flansen dat door iedere 14jarige nerd al helemaal verkracht had kunnen worden. Wees blij dat GS het heeft gedaan, konden jullie tenminste op tijd inzien dat jullie script gewoon van geen kanten deugde. En de toon waarop jullie over GS lezers praten geeft een beetje de indruk dat jullie lijden aan een vorm van narcistische persoonlijkheid.
“want stel nou dat GS een rechtszaak aanspant vanwege privacyschending van de lezers”
HAHAHA geenstijl denkt alleen aan zichzelf. de dikke auto’s waarin ze rijden, nog grotere banners op de homepagina, nog meer irritantie reclameacties en nog meer bezoekers om te misbruiken (zoals voor een dos aanvalletje. kuch). die gaan echt niet de ‘rechten’ van hun bezoekers beschermen, de gedachte alleen al zeg.
@Basszje:
Het ging over een ajax-lookup. Dat scriptje kon tientallen requests per seconde aan, maar geen honderden. Overigens had de server het zelf niet zo druk. Hij kon gewoon het aantal connecties niet aan.
Ik was op dat moment niet in staat er iets aan te doen.
Je kon met het script geen IP-adressen injecteren. Dat heeft er ook nooit ingezeten.
@19: elk script dat er is is op die manier uit te buiten.
@22: Dat is onzin. Je had gewoon een referrer kunnen checken of om het nog moeilijker te maken een captcha systeem in je script kunnen bouwen wat het geautomatiseerd benutten van jullie script onmogelijk had gemaakt.
@16
“Zelfs toen we al het verkeer dat door GS onze kant werd opgestuurd blokkeerden ging de site nog steeds plat.”
Dus nu zeg je dat het wel de schuld van GS is en op nu.nl niet? En welke site praat je over, die van GC of die waar het GS scriptje stond?
Volgens mij ben je zelf een beetje de draad kwijt.
@24: Kan je lezen? Het gaat om de server waar de GeenStijlchecker staat, en nog meer van onze sites.
Het weblog staat hier en dat is een andere server.
@23: Inderdaad, en dat deden we ook. We checkten de referer en weigerden het verkeer van GS. Maar daardoor kwam onze server aan niets anders meer toe dan het weigeren van GS’ers.
En bleven we dus down.
@ 24:voor het eerst heeft joost meer dan 25 lezers en daarom gedraagt die zich nu een beetje vreemd, nix bijzonders aan
Hoewel er iets eervols zit in ee server die langzaam ten onder gaat aan het stelselmatig weigeren van de Telegraafonline.
Jullie lagen er weer een paar uur uit..? Wat was er nu weer aan de hand?
@27: schrijf je net als GeenStijl ook voor VARA tv-magazine? Of ben je hier op zoek naar lezers?
@Dolletjes: Af en toe besluiten er een paar kiddeau’s ons te dossen. Zodra dat gebeurd is het erg moeilijk toegang te krijgen tot de server en hem weer aan de praat te krijgen.
Daarnaast, ik moest boodschappen doen.
Ahja.. de telegraaf achterban is weer bezig..
Boeieh.
Ja, dat was precies de reactie van de grote Dominique W. toen hij hoorde dat zijn geliefde reaguurders werden aangevallen.
Ik vind de link die je opgeeft wel eerlijk overigens. Dat zie je niet veel tegenwoordig :-)
kleuter nog maar ff lkkr na, kheb zelf wel wat beters te doen dan dag en nacht op een site te zitte poste, veel succes met je site joost en relax een beetje anders word het je nog eens een keertje teveel. en miss zou dolletjes ook eens wat kunnen gaan DOEN in plaats van op allerlij sites beetje rond te poste. ik kom miss volgende week nog wel keertje kijke of deze site nog bestaat. Cya
@Ik: en wat jij doet heet?
is het niet handiger om GS gewoon links (of rechts) te laten liggen, ik denk niet dat een rechtzaak zowel de reputatie als financien van GC goed doen :”>
@Ik: Tipje.
Succes!
Ik betaal graag wat mee aan een rechtszaak en denk dat het een zeer goede zaak zou zijn.
Lekker kinderachtig artikeltje hiero, geeft wel weer jullie niveau aan. Wie de bal kaatst kan hem terugverwachten. Ik zeg: puike actie van GeenStijl, geef ze maar een koekje van eigen deeg!
Puike actie van GS inderdaad: de weg naar volwassenheid is lang…
Voor sommigen dan, hè…
@40: Kinderachtig artikel? Heb je het wel gelezen?
Links mensen zijn niet zo slim…de meeste lezers van GS zijn hoogopgeleide burgers…denk dat ik maar eens een rechtzaak tegen GC ga starten…geld zat gezien mijn exorbitante bonussen…mwoehahahahahahaha
@44: HAHAHAHhAHA GRAPPIG JA HAHAHAHAHA (?)
@ 44 · Antigoog: Okee… dat is gewoon een zielige reactie. Laten we hopen dat het (mislukte) ironie is.
Je zult als website (GS) maar dat soort idioten bedienen. Dat is van het niveau “mijn-vader-werkt-bij-het-leger-en-neemt-alle-militairen-mee”.
@45 en @46…wanna bet?
Be our guest.
@ 47: Bring it on…
Maar zonder de spierballentaal: Gaat er nu een GS’er met een rechtzaak dreigen. Bij onze linkse rechters? Je maakt geen schijn van kans. We hebben ons hier allemaal perfect ingedekt. Het Beraad van de Linkse Kerk is niet altijd even perfect, maar op dit punt hebben we de neuzen de zelfde kant op staan. En dan krijg je als zielig rechts uitschot geen poot aan de grond.
Dit is zo’n ontzettend kinderachtig iets. Het was een slimme actie om die IP-adressen op te slaan, maar dan moet je ook niet zeuren als er een tegenactie komt.
1) Dat kan je verwachten
2) Door beter na te denken kan je voorkomen dat je server overbelast raakt
3) Regel voortaan alles goed.
Stukje van het CBP
Uw gegevens op een zwarte lijst.
Bedrijven plaatsen deze zwarte lijsten soms op internet. Zo worden de namen van personen die na herhaaldelijke verzoeken hun rekening(en) nog niet betaald hebben, onder de noemer “wanbetalers” op internet geplaatst. Ook zijn er discussiefora waar personen beschuldigd worden van bijvoorbeeld oplichterij (soms ten onrechte) en met naam en toenaam genoemd op internet. De houder van de website mag dat alleen indien hij kan aantonen dat het publiceren van zwarte lijsten op internet noodzakelijk is voor de verwezenlijking van een gerechtvaardigd eigenbelang. Tevens dient de houder van de website aan te tonen dat het beoogde belang niet anderszins of met minder ingrijpende middelen kan worden bereikt. Deze proportionaliteitstoets is zwaar en valt meestal uit in het voordeel van de betrokkene. Zwarte lijsten mogen in beginsel dan ook niet geplaatst worden op internet. Mocht u op een zwarte lijst op internet staan, zoek dan eerst uit wie de houder is van de website en leg daar uw klacht neer. Als u meent dat uw gegevens onrechtmatig zijn gepubliceerd en de houder van de website reageert niet of niet naar uw tevredenheid op uw klacht, kunt u zich wenden tot het CBP.
Hmmm niet echt handig gedaan van geencommentaar dus..
Bij zin 1 van je aangehaalde stuk gaat het al mis. Wij hebben namelijk geen lijst geplaatst. En zoals verschillende juristen die er wel verstand van hebben betogen, is ons gebruik waarschijnlijk toegestaan.
Daarbij, elk verzoek tot verwijdering van de lijst honoreren we, dus staat het CBP buitenspel.
@Joost Borculo
Ik meen dat mijn recht geschonden is, en eis per direct verwijdering van mijn gegevens.
Wij zitten met zijn 6-en op een modem, dus omdat er een reaguurder tussen zit staan we meteen allemaal op een lijst?
Haha, leuke stunt om mensen te trekken.
Normaal trekken jullie, wat?
Een bezoekertje of 100 per dag..
Je page views gaan wel met 500x omhoog door de roze horde.
Hatertjes
Ondanks dat ook bovenstaande ICT-jurist (welke opleiding moet je trouwens volgen om een ICT-jurist te worden) aangeeft dat de actie van GC ‘verre van netjes’ was en dat het eigenlijk juridisch niet kan, blijkt dat GC gewoon doorgaat met het publiceren van de onterecht verkregen IP-nummers.
GS heeft na een korte tijd de prik en plaag actie beëindigd. GC blijft gewoon doorgaan. Ik denk dat als deze zaak ooit voor de rechtbank komt GC meer te verwijten valt dan GS. Er is door meerdere mensen gewezen op de illegale manier waarop de gegevens verzameld zijn en toch blijft GC de gegevens op internet aanbieden.
De manier waarop de IP-nummers verzameld zijn is volstrekt illegaal (zie boven). Dus daarmee is ook het lijstje illegaal. En het publiceren van illegaal verkregen gegevens is dan ook illegaal.
Trouwens een lijst van 2000 ip-nummers is een lachertje. GS heeft miljoenen hits per dag van unieke ip-nummers. In Nederland bestaan ook miljoenen ip-nummers. Wat wil je nou met een lijstje van 2000 ip-nummers?
Ik twijfel (net als bovenstande jurist) aan het illegaal zijn van de GS actie. Maar ik weet wel 100% zeker dat jullie actie (verzamelen en beschikbaar stellen van prive gegevens) illegaal is. Ik zou daarom nog maar eens goed nadenken over je actie.
51 · Joost
Jij gaat en je 2 centen advocaatje gaan het feit voorbij dat je een lijst met IP nummers ter beschikking stelt om jou IP te checken of je bij de roze horden hoort.Dat is wel degelijk tegen de wet.
Net zo goed dat ik geen site mag hebben met adressen waar mensen kunnen checken of ze geregistreerd staan bij een bepaalde Albert Hein, door bv de gegevens van de bonuspassen te gebruiken, je publiceert geen lijst met bonuspas houders maar je maakt wel gebruik van persoonlijke gegevens om te checken of iemand daar boodschappen doet zonder de toestemming van die gene.
Je mag gewoonweg niet met persoonlijke gegevens (en dat zijn IP nummers)rommelen op een website, ik zou als ik jou was maar eens een andere adviseur raadplegen, en als je echt zo zeker ben van je zelf dan moet je er voor gaan, kunnen wij bij GS ook weer eens lachen.
Lol nee sorry, jullie hebben je database opengezet en hun hebben er informatie in gestopt, informatie die jullie zoiezo van plan waren te verzamelen.
Dus geen Dos aanval en niet tegen de wet. Zonder toestemming IP’s van mensen doorspelen naar derden is trouwens wel tegen de wet zoals jullie advocaat zegt dus als ik jullie was zou ik het juridische maar achterwegen laten.
Slimmeriken.
Zowel GS als GC zijn een stelletje kleuters. Tsjonge jonge wat zijn jullie ontzettend kinderachtig verontwaardigd.
Laat het lekker links (no pun intended) liggen joh, en ga verder met de dingen van de dag…
Uit onderzoek is gebleken dat het meestens de Linkschmensch is die hapt naar dat het een lieve lust is. Dat komt door de grote mond, je weet tog.
wees blij nu krijgt dit weblog ook is wat aandacht…
Bah, Geencommentaar. leuke naam hebben jullie ook, zeker omdat jullie “toch wel gelijk hebben” of niet? ga lekker wijn drinken en de volkskrant lezen naast je piano, met je wit-geverfde muur in die villawijk waar je woont.
Het vermakelijkste van dit hele gebeuren vind ik nog wel de hypocriete reacties van de rechtse huilies. Altijd weer hetzelfde liedje: ‘alles moet kunnen’ danwel ‘er moet kei- en keihard worden opgetreden’, behalve als ze daar zelf nadeel van ondervinden.
Waar komt die fixatie op bezoekersaantallen toch vandaan? En hoe kun je in vredesnaam denken dat dat ook maar op enige manier een relevant argument is?
Verder zie ik uit naar een rechtszaak GC vs. Telegraaf Media Groep.
Ik zal met natuurlijk niet opwerpen als expert op dit gebied, verre van dat,
maar heb ik geen gelijk als ik zeg dat:
a. Elke server sowieso informatie verzamelt over de bezoeker, inclusief ip-adres? In de logboeken bijvoorbeeld?
b. Er allerlei anti-spam tools zijn die onder meer blokkeren op basis van ip-adres om de website te beschermen tegen commentspam?
c. Veel comments van GS-bezoekers inderdaad zijn te beschouwen als commentspam vanwege scheldpartijen en dat je die dan mag weren?
d. Elke website het recht heeft om bezoek van bepaalde herkomst te weren? Ik kan me bijvoorbeeld goed voorstellen dat je hele domeinen uitsluit waarvan de ervaring leert dat er alleen maar spam en andere ellende vandaan komt.
Kortom, is die hele discussie omtrent de legaliteit ervan daarom niet wat overbodig?
Ach, wat dat laatste betreft heeft GS en haar reaguurders de nodige pakken boter op het hoofd: GS heeft zelf ook een IP-ban-lijstje in een database zitten.
Ik ben een jood en ik hou van varkens.
Volgens mij is een ip-adres géén persoonsgegeven als bedoeld in de privacywetgeving…
@63 – Verbal Jam
Je hebt helemaal gelijk. In logbestanden worden inderdaad IP-nummers gelogd. Je mag inderdaad zelf bepalen wie er op jouw site toegelaten wordt. Je mag tools installeren om IP-nummers (cq reeksen) te blokkeren. Het is tenslotte je eigen site waar jij bepaalt wie er op mag en niet. GC mag ook bezoekers blokkeren (ip-ban). Helemaal geen probleem, dat mag allemaal.
Maar wat GC nu doet is wel illegaal. Zij stellen hun (illegaal verkregen) lijst ter beschikking op hun website, zodat anderen daar gebruik van kunnen maken. En IP-nummers zijn nu eenmaal aan te merken als privé gegevens. Lees er de jurisprudentie maar eens goed op na. Met een IP-nummer is heel makkelijk te achterhalen om welke persoon het gaat en dus is het prive informatie.
Tik bijv je IP-nummer eens in op de site http://www.ipchecking.com/ en je ziet wat er allemaal al van je bekend is (en dit zijn dan gegevens die openbaar zijn !!!).
Hetzelfde geldt trouwens ook voor telefoonnummers.
Tevens zet GC hele bedrijven en instellingen aan de schandpaal. Als iemand van bijv ABN/AMRO heeft zitten trollen, dan wordt geheel ABN/AMRO als GS-schorum gekenmerkt. Ook niet zo netjes en zorgvuldig.
Kortom, GC doet zelf meer illegale dingen dan anderen (die er al lang mee gestopt zijn). Maar GC blijft doorgaan met z’n illegale praktijken en beschuldigd anderen van een dubbele mentaliteit.
Maar goed, het is te hopen voor GC dat er geen grote jongen geïnterresseerd raakt in hun illegale IP-lijst, anders kunnen ze hun site mooi vergeten.
@67:Met een IP-nummer is heel makkelijk te achterhalen om welke persoon het gaat en dus is het prive informatie.
…
Als iemand van bijv ABN/AMRO heeft zitten trollen, dan wordt geheel ABN/AMRO als GS-schorum gekenmerkt.
Altijd leuk als iemand z’n eigen argumentatie zelf al onschadelijk maakt.
En da’s nog even afgezien van het feit dat ik me afvraag wat ABN-AMRO-medewerkers in de baas z’n tijd op GS zitten te doen. Moeten de tarieven voor banktransacties daarom omhoog? Aan het werk, stelletje lapzwansen.
Er is heel veel nieuwe publiek zo te zien. Misschien kan Joost zijn nieuwe gasten met een kopje koffie kan verwelkomen
reclame maken op GS, tegen betaling natuurlijk, schijnt ook te werken
@68 & 69 – Gronk
Je kunt geen appels en fietsen vergelijken. In regel één geef ik aan dat je met een IP nummer weldegelijk kan achterhalen van wie het bericht afkomstig is. In regel 2 geef ik aan dat als het IP-nummer dus van een ABN/AMRO medewerker afkomstig is, geheel ABN/AMRO schuldig wordt verklaard aan trollen. Beide opmerkingen hebben niets met elkaar te maken.
En wat ABN/AMRO mensen tijdens hun werk (of tijdens de pauzes) doen heeft geen ene fluit te maken met het wel of niet legaal zijn van de actie van GC.
En voor de mensen die nog steeds denken dat ip-nummers niet persoonsgebonden zijn citeer ik een stukje van http://www.rechtspraak.nl. Het gaat over Brein tegen de SP’s die geen adressen willen vrijgeven:
[citaat]
De bescherming die deze wet beoogt te bieden strekt zich uit tot de IP-adressen ten aanzien waarvan Brein thans de afgifte van de bijbehorende NAW-gegevens gegevens verlangt. De service providers hebben onweersproken gesteld dat de IP-adressen zijn aan te merken als persoonsgegevens in de zin van artikel 1 sub a Wbp. Ook volgens het College bescherming persoonsgegevens (hierna: CBP) is een IP-adres een persoonsgegeven met betrekking tot een identificeerbare persoon. Terecht stellen de service providers dat indien Brein IP-adressen laat verzamelen, zij persoonsgegevens verwerkt in de zin van artikel 1 sub b Wbp. Brein heeft dit als zodanig ook niet betwist.
[/citaat]
In deze uitspraak staat dus dat IP-nummers privé gegevens zijn en dat het verzamelen van privé gegevens onder de privacy wetgeving valt. Dus wat GC gedaan heeft en nog steeds doet is ontegenzeggelijk illegaal.
@robbie: wat loop je nu te emmeren? Aan de ene kant beweer je dat ‘een IP-adres te herleiden is tot een persoon’, en aan de andere kant beweer je dat ‘een IP-adres te herleiden is tot een heel bedrijf’. Het is het een of het ander.
Daarnaast lijkt ’t me wel degelijk relevant wat ABN-AMRO-medewerkers doen bij in de baas z’n tijd; in dit soort gevallen wordt een gedeelte van de ABN-AMRO-infrastructuur gebruikt om GC plat te leggen. Nog even afgezien van het feit of de directie van ABN geassocieerd wil worden met GS of GC, lijkt me dat niet de bedoeling.
@robbie: wat loop je nu te emmeren? Aan de ene kant beweer je dat ‘een IP-adres te herleiden is tot een persoon’, en aan de andere kant beweer je dat ‘een IP-adres te herleiden is tot een heel bedrijf’. Het is het een of het ander.
Daarnaast lijkt ’t me wel degelijk relevant wat ABN-AMRO-medewerkers doen in de baas z’n tijd; in dit soort gevallen wordt een gedeelte van de ABN-AMRO-infrastructuur gebruikt om GC plat te leggen. Nog even afgezien van het feit of de directie van ABN geassocieerd wil worden met GS of GC, lijkt me dat niet de bedoeling.
@ Gronk,
Je bent een typisch linkse redenaar. Ik heb een heel epistel geschreven, waarin ik aantoon dat de huidige nog lopende actie van GC zo illegaal is het maar zijn kan. Dat wordt tevens bevestigd door bovenstaande blog van een ICT-jurist. En jij gaat je zorgen maken over de tijdsbesteding van ABN/AMRO cq KPN cq FORTIS cq Belastingdienst medewerkers.
Je probeert nu met een heleboel rook de aandacht van de discussie van de illegaliteit van de GC actie af te krijgen.
Ik heb ook al aangegeven dat ik vind dat de actie van GS hoogstwaarschijnlijk ook illegaal was, maar dat zij er al mee gestopt zijn. GC gaat nog steeds door met zijn illegale actie. Tevens hebben de beheerders van deze site in de media wllens en wetens onjuiste verklaringen afgelegd.
Nu graag een inhoudelijke reactie op de juridische kant van de zaak. En je weet dat als je buurman illegale dingen doet, dat geen vrijbrief geeft om zelf illegale dingen te doen. Dus op voorhand kun je al niet aankomen met het argument dat GS illegale dingen heeft gedaan en dat GC dat dan maar ook mag doen.
Koekje van eigen deeg, heet dat. Ik vind ’t uitermate lollig dat er hier gedreigd wordt met ‘oeh, en jullie van GC zijn illegaal bezig, de rechter zal jullie krijgen’, terwijl GS d’r geen moeite mee heeft om NAW gegevens op het net te plempen. Opeens weten GS-bezoekers hoe het hoort. Opeens is de tijdsbesteding van werknemers bij bedrijven of overheidsinstellingen niet aan de orde.
Ik zou zeggen: kom maar op met die procedures tegen GC, dan kunnen we in een moeite door GS van het net af plempen.
ip adressen zijn niet persoonsgebonden. ze zijn niet van jou. ze zijn niet eens van de provider. ze zijn van RIPE. die geeft ip adressen uit aan providers. en de provider deelt ze weer uit aan de gebruikers. dus hoe kan zoiets nou ‘persoonsgebonden’ zijn? gewoon dikke onzin. de jurisprudentie die bestaat is ontstaan in een hele andere context (je ip adres openstellen om illegale content te downloaden).
Zo illegaal als het maar kan, klinkt lekker, Robbie76. Als je je vrouw zo zwanger als het maar kan hebt gemaakt hoor ik je ook daar graag over.
Misschien moet je je epistels eens nalezen op overbodige, verontwaardigde woorden, voor GS-gelovigen heb je vast van alles aangetoond, voor lezers alleen dat je boos bent en denkt dat je boosheid je gelijk geeft.
oh en p.s. het zijn hier toch echt twee gescheiden zaken;
1. GC stelt een tooltje beschikbaar om te checken of je een GS-reaguurder bent
2. GS voert een ddos uit op GC.
Dolletjes als je er geen verstand van heb doe dan ook niet net alsof want dat staat zo dom.
Een IP is WEL persoon gebonden elke internetaansluiting heeft een eigen IP adres en dat IP adres staat gekoppeld met jou persoonlijke gegevens, zo word regelmatig computer criminaliteit bestreden.
Waarom zouden hackers zoveel moeite doen on hun IP te verbergen als die niet is gekoppeld met hun persoonlijk gegevens?
*proest*
@Gronk
Ik wacht nog steeds op een inhoudelijke reactie van u over de actie van GC. Uw rookbomtactiek werkt niet.
Ik ben ook geen GS lezer. Ik kom via webwereld.nl en ik sta ook niet in de beruchte IP database. Dus bij commentaar op GS stijllozen voel ik mij niet aangesproken. Ik vertegenwoordig alleen mijzelf.
@Dolletjes
Mijn huisadres is ook niet van mij, maar van de gemeente. Bij een verhuizing krijgt ik van de gemeente een nieuw adres. Dus mijn huisadres is ook niet persoonsgebonden. Dus als ik een brief krijg gericht aan de bewoners van ‘mijn huisadres’ dan is die brief niet voor mij, maar voor de gemeente. Een volstrekt ridicule redenatie houdt je er na.
@Dolletjes [81]
En beide zijn illegaal
Als je dan toch geenstijl wil bashen, dan moet je eens naar de reacties op het artikel van het voetbal kijken. Dat is toch van een niveau… Overigens geven ze gratis een link naar illegale praktijken, ik zeg inkoppen!
Wat een feest. Gezeur over GS altijd. En kleintjes die denken de wereld te verbeteren maar zelf dat niet netjes doen. De reactie dat er geen lijst is gepubliceerd is niet correct. Men heeft immers een lijst samengesteld die openbaar bekeken kan worden. Er kan hooguit discussie zijn over de wijze waarop het geraadpleegd kan worden. Is er geen lijst, dan valt er niets te raadplegen.
Overigens, ik kom regelmatig op GS maar om mijzelf nu RECHTS te noemen? Stem D66.
Nee, ik vind het jammer voor GC want er staan best leuke stukjes op deze site maar op de huidige wijze zijn ze mijn aandacht niet waard.
Als volgende artikeltje in deze nu al legendarische serie, zou ik graag een inventarisatie van de adverteerders van Geenstijl zien. Misschien valt er met sommigen van hen wel te praten, mede namens Manon Thomas, Kim Feenstra en alle andere slachtoffers die het zompige marketingblogje in de loop der jaren heeft gemaakt.
Denk je nou echt dat die er wakker van liggen? Die kijken naar hun statistieken en zien dat hun I-net campagne een succes was. Vele duizenden bezoekers (en statistisch gezien 1.5 nieuwe klanten). Als er van die paar bezoekers die GC normaal gesproken 1.5% klant wordt zien zij dat niet terug….. Dus nutteloos om adverteerders te bezoeken…. (en wie wil er een afspraak? Joost? Geen Commentaar? Nee die kennen wij niet. Zeg maar dat het budget op is ….)
Wellicht. Maar als het ministerie van Defensie Rutger in de toekomst nog eens mee op wintersport neemt, (geen idee hoeveel de zompige marketeers ervoor hebben gekregen, trouwens) lijkt dat me op zijn minst reden voor opgetrokken wenkbrauwen bij ‘Wouter Boslim’, toch minister van Financiën. En zo zijn er meer interessante voorbeelden te bedenken.
@[87] – Ultrabas
Als je op een normale manier een site niet kan pakken, dan ga je over op de achterbakse manieren.
Typisch zo’n linkse rakker. Niet vechten met woorden, maar achterbaks trappen tegen de schenen.
Bah.
Rechtse Rukker, twee woorden: dubbele moraal.
@90 e.a.:
Van dat stupide links-rechts gezeik in de comments moet ik zo langzamerhand toch wel behoorlijk overvloedig braken hoor. Het kan mij niet zoveel schelen of iemand nu rechts of links is, als ik er maar een normaal gesprek mee kan voeren. Iedereen heeft tenslotte z’n eigen belangen en idealen. Maar als je jezelf zo nodig als hersenloze tokkie met nagewauwelde woordenschat te kijk wilt zetten, doe dat dan tegenover je medepatiënten en niet in het openbaar.
Een lijst opstellen is op zich niet strafbaar. Sterker nog, onze lijst is niets anders dan de database van onze bluf!-actie.
En we hebben de lijst niet openbaar gemaakt. Als het maatschappelijk belang van zo lijst groter is dan de inbreuk op de privacy van degenen die op de lijst staan, dan maakt de wet daarop een uitzondering.
Denk aan blacklists van spammers.
En dat is hier het geval. De inbreuk op de privacy is minimaal en er wordt een algemeen belang mee gediend. Dat dit niet het belang van GS is lijkt me duidelijk, maar doet niet ter zake.
@82 – RechtsTuigje:
Je hebt duidelijk geen enkel idee waar je over praat. Dat een ip adres (soms….) naar jou kan worden herleid betekent niet dat het persoonsgebonden is. Over 3 dagen heb jij gewoon weer een ander ip adres gekregen van je provider (dhcp heet dat, je lease loopt af en je krijgt een ander ip adres. jaja, jij (sorry, je vader en moeder) hebben natuurlijk een UBER ISP met een statisch ip adres bla bla gaap gaap)
@94: nee, Rechtstuigje kan niet drie dagen zonder internet.
@94 – Dolletjes
Nee zeg, jij hebt er verstand van zeg.
Een IP adres mag dan wel niet vast zijn, maar de ISP’en hebben de verplichting om precies bij te houden welk IP-nummer aan wie verbonden was op welk moment. Dus als je vorige week met je DHCP IP-nummertje lekker aan het trollen was, dan kan je ISP gewoon aanwijzen aan wie dat IP-nummer op dat moment was toegewezen (zal je pappie niet leuk vinden).
Het lukt tegenwoordig zelfs niet meer om in een internet café ongestoord te gaan zitten trollen, omdat je je moet legitimeren. Het internetcafé houdt zodoende bij welke persoon op welke computer met welk IP-nummer hij het internet op gaat.
En ik heb zelf voor 2 tientjes een 12 mb consumenten ADSL met een fixed IP, dus zo UBER ISP is dat tegenwoordig echt niet meer. Wellicht dat je zelf een ouderwetse ISP, met alleen DHCP klantjes, hebt.
@ 93 Joost:
Of het algemeen belang hiermee gemoeid is, vraag ik mij ten zeerste af. Met slechts 2000 ip adressen en een redelijk onbekende site, is er m.i. geen sprake van algemeen belang. Zeker niet als een deel van de IP adressen generiek is voor een bedrijf of organisatie.
Daar komt bij, dat jullie hebben voorgedaan alsof jullie bewust hebben zitten jagen op IP adressen van GS-lezers. In het artikel http://www.geencommentaar.nl/index.php/gc-presenteert-de-geenstijl-checker-1
spreken jullie over “Operatie Lok de Tokkies” en “onze actiesite anex valstrik”.
Het lijkt me, maar ik ben geen expert, dat de wijze waarop jullie zijn omgegaan met IP adressen op zijn minst bedenkelijk is. De wijze waarop jullie de openbaarheid hebben gezocht is, op zijn zachtst gezegd, niet erg handig, omdat GC ten eerste aan lijkt te geven dat het hier een actie met voorbedacht rade betreft en ten tweede kun je op je vingers natellen dat GS met een tegenreactie komt.
Ik vond de reactie van GS eerlijk gezegd amusant, hoewel het natuurlijk kinderachtig was.
Ben zelf GS-reaguurder, en dus niet onbevooroordeeld.
Joost je kunt jezelf hier wel blijven verdedigen maar je bent het slachtoffer van een ddos hetgeen een misdrijf is en dus dien je aangifte te doen in plaats van er op te blijven hameren in de comments op je eigen weblog.
En wat betreft de reacties over inschakelen van een advocaat: dat is helemaal niet nodig, geenstijl is strafbaar, de officier van justitie dient te vervolgen, niet geencommentaar zelf. alleen aangifte is nodig en er zijn tientallen getuigen die het javascriptje bij geenstijl hebben staan.
Precies, negeer de tsunami van verontwaardigde geenstijlse webterroristjes, die zich komen afreageren en om re5pect komen zeuren omdat ze in hun hemd gezet zijn en pak de criminelen van GS zelf aan door aangifte te doen.
@98,99,100
Het lijkt zo simpel om even een aangifte te doen. GS zit er al op te wachten. Lees er de archieven maar eens op na. Bij elke aangifte hebben ze weer een topic en een natte broek. Je zult waarschijnlijk nr 34 zijn die aangifte doet tegen GS. GS zelf is ondanks al die aangiften nog nooit veroordeeld. Ook in dit geval zal de aangifte niet tot een veroordeling leiden. Gewoon, omdat GC zelf heel onhandig (onwaarheden, generaliseren, uitlokking en waarschijnlijk ook niet 100% legaal) gehandeld heeft. Je hebt dus kans dat bij een onderzoek naar de aangifte (als dat al gedaan wordt) ook de praktijken van GC onderzocht gaan worden. En ik denk dat Joost cs dat risico niet durven nemen, en dus gewoon op hun eigen eilandje blijven. Hier preken ze voor eigen parochie en krijgen dus van iedereen gelijk en dat is heel makkelijk scoren. En dat zou bij de rechtbank wel eens anders kunnen uitpakken.
@101: Dat lijkt me dan allemaal interessant voor de rechter om eens uit te vogelen. Zover als ik begrepen heb, heeft GS iig het strafrecht overtreden, dus ik ben minder zeker van vrijspraak dan jij. Of GC onhandig of niet netjes gehandeld heeft, doet verder niet terzake voor wat betreft de DDOS van GS.
GeenStijl = offline???
@103 Zijn ze archieven aan het vernietigen?
Rot toch op met je GeenCommentaar.. qua lay-out opzet gejat van Geenstijl, en nu proberen jullie op het succes van Geenstijl mee te liften ?
Ik vind het gewoon discriminatie dat meteen alle Geenstijlers gebanned werden!
( Ja ik ben een roze huftert). je kan toch neit zomaar mensen van je site weren simpel omdat ze ook op andere sites browsen?
dus stop met janken want discriminatie is ook illegaal
Erm, theone0312, je wordt pas ‘gebanned’ als je had onzin lopen blaten op die online petitie. Dat heet nou ‘de consequenties aanvaarden van je eigen daden’. Een principe waar ze in populistisch-rechtse kringen anders hartstikke dol op zijn. Of niet soms?
Is een IP-adres wel een persoonsgegeven?
http://www.justitie.nl/onderwerpen/opsporing_en_handhaving/wbp/Wat_zijn_persoonsgegevens/
Leuk dat iedereen loopt te janken over schending van privacy, maar is dat wel zo? Je moet toegang hebben tot de adminstratie van een internetprovider om te kunnen achterhalen van wie een bepaald IP-adres is/was. En dan nog ligt het achterhalen van gegevens dan aan banden.
Tevens zegt een IP-adres niets over politieke voorkeur, daar mensen met een andere ideologie ook informatie tot zich kunnen nemen uit bronnen met een andere politieke visie.
Bovendien is het vastleggen van een IP-adres niet strafbaar (zoals in bijv. een logbestand), zoals reeds eerder in deze thread overeengekomen.
Dus geen overtreding m.b.t. de Wbp dus.
Is het opzettelijk plaatsen van een stuk script op je website waarvan je weet dat het een DDOS-achtig effect heeft op een server dan wel strafbaar?
Goh, wat denk je zelf?
Vraag ik me af of alle mensen die GS hebben benaderd ten tijde dat het script live stond blij zijn dat ze onwetend gebruikt zijn voor een ddos.
Toont weer eens aan dat een menigte makkelijk te gebruiken is als wapen wat dat betreft vertoond GS kenmerken van een religie.
Helaas mag iedereen zich ICT jurist noemen (onbeschermde titel). Een “echte” I(C)T jurist heeft minimaal de 1-jarige IT-recht specialisatie van het Grotius Instituut afgerond. Dus niet een flutcursusje van 2 dagen….