1. 4

    Ik heb de film gezien en je mist er niks aan.
    De kern van het verhaal is dat de privatisering van de gezondheidszorg in de USA nogal averechts heeft gewerkt.
    De verzekeraars zoeken (en vinden) bij de meeste claims een weg om onder betaling uit te komen. Dit is natuurlijk vreselijk en goed dat Michael Moore het aankaart. De manier waarop is alleen jammer, nog meer dan in Fahrenheit 9/11 gebruikt Moore montagetrucs en drogredenen om het allemaal zo zwart-wit mogelijk te brengen. Vooral met zijn reisje naar Cuba vliegt hij nogal uit de bocht. Pure propaganda van Castro onverdund op het Amerikaanse filmdoek.

    Blijkens het artikel is dit wel de manier waarop je het geweten van de gemiddelde amerikaan aanspreekt, dus dat heeft hij maar mooi bereikt.

  2. 6

    Hoezo is het vreemd dat de film in Texas aanslaat? Het economisch beleid sinds Reagan is daar denk ik wel het verst doorgevoerd. De mensen zijn er wellicht wat conservatiever dan in de rest van Amerika (laat staan Nederland), maar ze zijn even gevoelig voor ‘koopkracht’-argumenten als iedereen.

  3. 7

    Michael Moore is een afschuwelijke propagandist. Vooral het verwerken van emotionele momenten en rationele argumenten in zijn documentaires is zooo onder de gordel.

    Als mensen echt iets willen verbeteren aan de Amerikaanse gezondheidszorg moeten ze (Teisberg &) Porter’s nieuwe boek lezen “Redefining Health Care” en daar naar handelen. Gelukkig luistert er bijna niemand meer naar die smoezelige Moore.

    Value/ customer creëren, dat is de manier.

    Moore wil alleen maar socialisering van de gezondheidszorg – een idioot idee voor zo’n enorm land als Amerika; hoe ga je dat centraliseren? Onmogelijk.

    Na zijn vorige ‘documentaires’ is het mij een raadsel dat er nog mensen naar deze man luisteren.

    PS Ja, ik heb Sicko al gezien, nee niet onder de indruk.

  4. 8

    @Jimmy

    hoe rijm je rationele argumenten in een documentaire met onder de gordel????

    Dat hun healt-care een shithoopje is is een zekerheid.
    Dat Michael Moore het hier simplistisch en wat propagandistisch voorsteld zal ook wel waar zijn. Das ook zijn doel.

    Dat de mensen die de film gaan zien beter het boek jouw voorgestelde boek kunnen lezen, kan best zijn.

    Maar hoeveel mensen gaan jouw boek kopen en hoeveel mensen gaan naar de film kijken. Ik denk dat de film wint. En als Moore daarmee het debat rond de health-care vooruit helpt dan kan je daar als gemiddelde Amerikaan alleen maar blij om zijn denk ik.

    En dat gezondheidszorg in de states centraliseren onmogelijk is is gewoon bullshit.
    Dan kan je ook geen leger, verkiezing, fbi, cia, … centraliseren.

    Of het wenselijk is om het te centraliseren is dan weer een andere vraag.

  5. 9

    @Jimmy “Vooral het verwerken van emotionele momenten en rationele argumenten in zijn documentaires is zooo onder de gordel.”

    De rationele argumenten (dat als een man moet kiezen welke van de twee vingertoppen hij terug wil hebben, ipv alle twee, niet moet mogen in zo’n rijk land) en de emotionele momenten (de 9/11 vrijwilligers die geen enkele steun krijgen en enorm ziek zijn) kwamen bij mij duidelijk over als de vinger op de zere wond leggen. Wat is daar “zooo onder de gordel” aan? Zijn documentaire laat mensen beseffen wat er met hun zorgsysteem (is) gebeurd en dat het anders kan. Ik zou zeggen dat er te weinig van dit soort documentaires zijn.

  6. 10

    @Blammeke

    Iets centraliseren is per definitie ineffectief. De overheid kan zoiets nooit zo goed als de markt. Je moet óf kiezen voor privatisering óf voor socialistische centralisering. Iedereen die een les economie/ bedrijfskunde volgt, weet de gouden regel: “decentraliseer, tenzij…” Ik weet waar ik voor kies.

    (Hoe effectief de FBI enz. is, laat zich na 9/11 raden – het leger is een uitzondering, dat heb je nu eenmaal nodig: liever ineffectief beschermd, dan effectief onbeschermd.)

    Overigens hebben Porter & Teisberg vele kortere papers geschreven en reizen ze de VS – en de wereld – rond om interviews te geven. Onwetenheid is geen excuus. Als Amerikanen kennis willen nemen van MM, dan zouden ze ook kennis kunnen nemen van echte experts.

    @Treb

    Pure propaganda is het. Dit is geen documentaire, dit is een uit de hand gelopen reclamespot voor social health care.

    De Amerikaanse zorgmarkt is verziekt door een belachelijke mix van marktwerking en socialistische maatregels. Nu rest de Amerikanen het slechtste van beiden.

    Het koppelen van rationele en empirische gegevens aan melodramatische beelden is m.i. een walgelijke manier van documentaire maken. Al doen de Democraten hier niet onder voor de Republikeinen met verkiezingsspots.

    PS

    Het is niet dat ik mensen zorg misgun. Ik ben er alleen van overtuigd dat er door centralisering onschuldige slachtoffers zullen vallen als gevolg van bureaucratie, geldtekorten, wachtlijsten, enzovoorts. MM heeft dat blijkbaar liever.

  7. 11

    Oh ik heb m al gezien, t is steeds t zelfde verhaal maar je ziet m met plezier uit. Ik zal even de link zoeken, met een beetje goodwill had je m zelf al gevonden en online gekeken. Het meest hilarische zit m inderdaad in de trailer:
    “we don’t want more than the evildoers. we just want the same”

  8. 12

    @Jimmy:

    Nu laat Moore toch duidelijk zien dat wat betreft gezondheidszorg de markt het nou juist laat afweten, zelfs de boel keihard oplicht voor winstbejag, en toch weet je je mantra feilloos op te dreunen.

  9. 13

    @su,

    Jimmy zal repliceren dat de markt niet goed geimplementeerd is. Dit komt doordat mensen het maar niet willen begrijpen.

  10. 14

    http://pullmylink.com/watch-the-new-micheal-moore-documentary-sicko-online/

    en als die link niet werkt, zoek op watch sicko online en voila.
    Ik was vooral onder de indruk van de man die het topje van zijn vingers afsneed en moest kiezen tussen zijn middelvinger a 60.000 en zijn ringvinger 15.000.

    Ik denk dat europeanen minder onder de indruk zullen zijn, maar nederlanders dat eens te meer zouden moeten zijn.
    Hebben we immers niet bijna-hetzelfde zorgstelsel inmiddels, opdat wij de normen en waarden leren van wat het kost om ziek te zijn? (60.000 voor een middelvinger, en als je m niet eraan laat zetten kun je hem ook niet meer opsteken in het gezicht van je dokter)
    Ook heel indrukwekkend, een vriend van mij gaat binnenkort onder het mes om voor de wetenschap en de goeie je weet maar nooit hoop een beenmergtransplantatie te doen tegen zijn leukemie. In de VS is dat een omstreden operatie, waar je zelf voor de kosten zou moeten opdraaien, aka onbetaalbaar.

    winst hoort niet bij zorg. als amerikaan kun je je inmiddels wel af gaan vragen waarom je je nog uberhaupt laat verzekeren. Beter spreek je je dorpsgenoten aan en begin je zelf een verzekering, maar dan in verenigingsvorm.

  11. 15

    Het argument dat de Texanen overtuigt, is m.i. het fragment van Nixon, waarin men spreekt over stelselwijzigingen. “meneer de president, dit is een idee waarbij er echt absoluut geen incentive is om ooit uit te betalen” “ah, dat bevalt me beter”

  12. 16

    @Jimmy

    Tuurlijk doen die experts hun best. Maar hoeveel mensen gaan naar die lezingen.
    Dat boeit niet dat spreekt niet aan bij de gemiddelde mens.

    Hoeveel mensen zijn naar de voordrachten van Al Gore gaan kijken en hoeveel naar zijn film, die eigenlijk niks anders is dan een verfilming van zijn voordracht.

    Moore doet met deze film meer voor het debat dan veel andere mensen.
    De man gebruikt zijn populariteit en de populariteit van z’n films voor een goede zaak.

    Verder houdt hij hier toch wel mooi het midden tussen republikeinen en demoncraten. Ze zijn allebei even slecht op dit vlak.

    En verder nog een opmerking. Bedrijfskunde/economie en de sociale sector dat gaat niet samen.
    Omdat het een rond cijfertjes en winst draait en het andere rond mensen.
    Maar ik snap je punt wel over de centralisatie. Daarom dat ik ook melde of het gecentraliseerd moet worden is een andere vraag, eentje dat ik niet zo snel kan be-antwoorden.

  13. 17

    @MP & su

    Luister niet naar mij – ik snap dat ik eentonig word ;) – maar naar Porter en Teisberg zelf. Als je zin hebt tenminste.

    http://tinyurl.com/29js6a
    http://tinyurl.com/2cy33l

    De marktweking is in NL inderdaad gekopieerd van het failliete systeem in de VS – stupide. Nergens wordt waarde gecreëerd, dus is het rondpompen van geld en stijgen de kosten met de vergrijzende – en vooral vaker chronisch zieke – bevolking.

    (Ik meen zelfs een keer iets naar Steeph gestuurd te hebben, lang geleden alweer. Daarin ageerde ik zelf ook tegen marktwerking, zoals dat door de VVD voorgesteld was met de VS als voorbeeld.)

    Het is niet dat ik arme Amerikanen zorg misgun – al heb ik geen enkele invloed – maar centralisatie is m.i. juíst een voorbode van grotere catastrofes. MM noemt zulke feiten niet en negeert, dat weet hij wel degelijk.

    @su

    Hij ageert tegen winstbejag, maar dat is een gevolg van een systeem dat de verkeerde prikkels beloond; laat mensen betalen voor gezondheid en niet voor ziekte.

    (Zie Porter, als het je boeit tenminste)

  14. 19

    @ Jimmy,

    Ben t zowaar met je eens. :0) Ben zeer benieuwd in hoeverre dit in Nederland al als in de VS is, dat incidentje met t medicijn tegen hartfalen indachtig.

  15. 20

    Ik heb hem gezien en vond hem wel indrukwekkend en bovendien vermakelijk. Ik denk dat er voor Europeanen een goede boodschap in zit, nl. dat we toch redelijk blij moeten zijn met de manier waarop gezondheidszorg hier is geregeld, en dat we extreem oplettend moeten zijn bij politici die ‘marktwerking’ in de zorg willen introduceren.

    Ik denk verder niet dat MM centralisatie van de zorg propagandeerd. Maar meer de verwijdering van de HBO’s (de commerciele zorgverzekeraars in de VS) uit het beslissingsproces van het al dan niet verlenenen van zorg.

  16. 21

    @Indrah, is het niet iets te kort door de bocht om marktwerking de schuld te geven?

    In de VS heb je niet afgebakende marktwerking…, verzekeringen mogen mensen weigeren, mogen zelf de voorwaarder waaronder ze iemand afkeuren bepalen, hebben via sponsoring van politici een dikke vinger in de pap. Dat land heeft een pervers systeem waar een hele kleine groep mensen heel veel invloed heeft, daar is in Europa absoluut geen sprake van.

  17. 22

    Ik vond hem ook indrukwekkend. Te erg om blazé of cynisch over te doen en de vele voorbeelden deden echt pijn aan mijn hart. Tuurlijk hier en daar een beetje vet aangezet en ik heb normaal ook enige reserve bij Moore, maar dit is een indrukwekkend gemaakte film en een enorme spiegel voor de Amerikanen. Ik denk dat dit voor hen een zeer belangwekkende film kan worden.

    Trouwens ook voor ons, want ook bij ons gaat het toch een beetje die kant op. Nu natuurlijk nog niet want nu zijn er waarborgen en is ieder vol ethisch besef, maar er zijn nu al kleine voorbeeldjes van mensen waarvan de behandeling geweigerd wordt en ik vraag me af hoe het over 10 jaar zal zijn met ons nieuwe stelsel.

    Sowieso laat het in algemene zin nog eens duidelijk zien dat we niet op enige moreel besef hoeven te rekenen als de wereld volledig volgens de vaak een-dimensionale zienswijzen van economen en bedrijfskundigen wordt ingericht.

  18. 24

    is het niet iets te kort door de bocht om marktwerking de schuld te geven?

    Is niet precies wat ik bedoelde te zeggen, ik zei alleen dat we oplettend moeten zijn bij politici die met al te veel bewondering naar de andere kant van de Atlantische oceaan kijken.

    Te erg om blazé of cynisch over te doen en de vele voorbeelden deden echt pijn aan mijn hart.

    Ik hoop niet dat dit (mede) richting mij gezegd werd. Ik bedoel natuurlijk als ik zeg “vermakelijk” niet de tragische voorbeelden die MM in zijn film laat zien, maar meer de manier waarop hij het hele verhaal brengt. Bijvoorbeeld hoe hij verbijsterd door een Brits ziekenhuis loopt, of wanneer hij ontdekt dat de Franse overheid je helpt met het doen van de was tijdens zwangerschapsverlof.

  19. 29

    @mescaline

    ik zie de link tussen scrutinizers post en post #6 niet;

    Verder niks tegen scrutinizers post natuurlijk

  20. 30

    @#7 (Jimmy) Moore gebruikt technieken, inderdaad, but don’t they all, en temidden van alle Fox, embedded, etc. geweld en geraas en andere ruis mag er best wel iemand even opstaan om de dingen op een andere manier te laten zien. ’t “Good night and good luck” tijdperk of “A few good men” ligt al langer achter ons, cf. de journaliste die het Paris Hilton nieuws…

    Voor het overige heeft Moore de onbetwistbare verdienste dat documentaires terug ‘in’ zijn, als gevolg van zijn box office successen. Vele documentairemakers zijn hem dankbaar, want op dat vlak zag het er quite uitzichtloos uit.

  21. 35

    @ # 30. The Good Shepard vind ik dan wel weer redelijk tot die categorie behoren… Geeft een redelijke kijk op de nogal paranoïde wereld die CIA heet…

    Verder is het i.m.h.o. noodzakelijk zaken gekleurd en overdreven neer te zetten om überhaupt nog gehoord te kunnen worden. Nuance is kansloos…

  22. 36

    @S’z

    Het feit dát MM een docu maakt, vind ik natuurlijk prima. Vrijheid van meningsuiting voor ons allen.

    Ik zag en las echter teveel kritiekloze reviews en papers in de media. Dat geeft MM’s film dan net even wat meer cachèt en legitimiteit bij de massa’s.

    Als de Amerikanen willen centraliseren, prima. Van mij mogen ze. Be my guest. Zolang ze maar weten dat MM’s oplossingen de problemen zullen vergroten.