Het is natuurlijk een waanzinnig bedrag, 490 miljard dollar, maar dat is blijkbaar een begrotingstekort van 3,5%. Dat valt me eigenlijk nog mee. In Nederland (en Europa) hebben we ook jarenlang rond de 3% gehangen, en pas door de stricte eurozoneregels is dat teruggeschroefd.
#2
TRS
@Baron
Dat soort relativerende uitspraken passen niet in de gewenste beeldvorming rondom Bush en zijn partij, dus gelieve dat soort comments op andere weblogs te plaatsen. Waarvoor dank namens de hele sargasso redactie.
#3
Jelle
Dit soort comments passen niet bij de verder relaxte sfeer op dit weblog, dus gelieve ergens anders te gaan trollen.
#4
Gen. Major S. Butler
Ach, sommige EU landen gebben een tekort van meer 12%… Oeps.
Zeg TRS, wou jij dan beweren dat Bush en consorten geen beofjes zijn?
How’s life in Lalaland?
#5
zutman
Jongens, het is nu toch niet de bedoeling om de ene borrelpraat door de andere te vervangen, of wel? De vraag is: hebben jullie dollars? De rest is uiteindelijk irrelevant en hoogstens geschikt voor het narren van Carlos op Sargasso.
Iets zegt me dat je eigenlijk twee verschillende links wilde posten.
#8
Arnoud
Het argument dat in Europa de begrotingstekorten net zo groot zijn als dat van Amerika: dat gaat het in de verkiezingscampagne helemaal maken voor de Republikeinen deze zomer. Wat ik je brom.
In dat artikel gaat het er zo ik kan zien voornamelijk om dat mensen die nu werkloosheid- en gezondheidzorgpremies betalen die niet zelf terugzien later. Dat is hier ook zo.
Maar als de staatsschuld daar ruim 50 biljoen is, op een BBP van 14 biljoen, is het een ander verhaal natuurlijk. En ze hebben een enorm negatieve handelsbalans, dat helpt ook niet.
#11
zutman
@10: “Okee, maar wat moeten we dan doen?”
Kijken of je nog ergens een stapeltje dollars in een matras hebt dat je nu nog kan omwisselen?
Hopen dat jouw naam niet op de terrorism watch list van de Heimatsicherheitsdienst komt te staan?
@zutman: Hou toch eens op. Als Japan met een staatsschuld van 140% BNP de Yen overeind kan houden, zal de Amerikaanse dollar niet instorten onder de druk van een staatsschuld die ‘maar’ 60% van het BNP bedraagt.
De waarde van een munt wordt op lange termijn bepaald door wat je er mee kunt kopen. En aangezien de V.S. nog altijd de grootste industriële en technologische mogendheid ter wereld zijn, zit dat wel goed.
@Steeph: Wat Arnoud zegt. Als je toekomstige kosten en uitgaven bij de staatshuishouding gaat betrekken ziet er voor Europa er relatief nog slechter uit.
#13
abrim aljacsi
De waarde van een munt wordt op lange termijn bepaald door wat je er mee kunt kopen.
@JSK: Even voor NL gesproken, volgens mij is dat juist de reden dat er naar een begrotingsoverschot gestreefd wordt in deze tijd. In plaats van de schuld te laten oplopen zoals in de VS.
Verder zit er nog een ander verschil volgens mij. Wij hebben de basispensioenen van alle ambtenaren al gedekt. De VS niet. De zetten de pensioenen pas op de rekening als ze betaald moeten worden (net als bij de bedrijven).
(Als ik dit punt goed heb).
@15: Nederland vergelijken met de V.S. is een onheuse vergelijking. Er is vast wel een rijke staat in de V.S. te vinden die haar zaakjes net zo goed geregeld heeft als NL. Vergelijk de V.S. met Europa en kijk naar de pensioen gaten van Duitsland, Italië en Frankrijk. Die trouwens via de monetaire unie ook deels onze pensioengaten zijn.
#18
zutman
@12:JSK “Hou toch eens op. Als Japan met een staatsschuld van 140% BNP de Yen overeind kan houden, zal de Amerikaanse dollar niet instorten onder de druk van een staatsschuld die ‘maar’ 60% van het BNP bedraagt.”
Hahaha! JSK spreekt ook weer een woordje mee. Ooit gekeken naar de spaarquote van burgers met daarbij het overschot op de betalingsbelans van Japan? (alsook de EU, trouwens). Een balansoverschot dat alleen maar kan bestaan vanwege een tekort in de VS, maar dit terzijde.
Maar inderdaad, genoeg van dit detailgereutel. Heb jij misschien een tip voor een renderende belegging in dollars? Zo eentje die zoveel voordelen heeft dat het de komende inflatie ook een beetje compenseert? Ik ben benieuwd…
#19
Kaj
Yen overeind gehouden… Ja, hallo – dat was niet zo moeilijk. Met NUL procent rente was het dé valuta voor carry trade.
Het was niet Japan zelf dat de Yen overeind hield, maar handelaren die de Yen gebruikte als goedkope munt.
@12: “De waarde van een munt wordt op lange termijn bepaald door wat je er mee kunt kopen. En aangezien de V.S. nog altijd de grootste industriële en technologische mogendheid ter wereld zijn, zit dat wel goed.”
Waarop baseer je het idee dat de VS een grote industrieele mogendheid is? Op mijn laptops staat ‘made in China’. Op mijn iPod staat ‘designed in California, made in China’. De VS heeft een gapend tekort op de handelsbalans, dit in tegenstelling tot de EU (met dank een Duitsland!) en Japan.
Voor die munt koop je trouwens steeds minder, een logisch gevolg van een dalende waardering wereldwijs en een stevige inflatie in het land zelf. Deze zijn weer het gevolg van het eindeloos bijdrukken van dollars door de FED en het vullen van voorgenoemd handelstekort door te lenen van het buitenland. Men drukt zo veel dollars dat de Amerikaanse burger niet eens meer mag weten hoeveel en deze data (de M3 cijfers) worden dan ook sinds vorig jaar voor het eerst sinds decennia, niet meer maandeijkes gepubliceerd.
Er zijn veel mensen wereldwijd die hun dollars graag aan je verkopen dus ga voor die dollar als je echt gelooft dat het allemaal weer goed komt.
Mvrgr,
Arjen
#21
zutman
Ik trek het niet meer, die doempraatjes. Zeg JSK, mag ik naar jouw State of Denial verhuizen? Morgan Stanley:
“I think that for many Anglo economies the risk of a pronounced deleveraging-deflation cycle is higher now than it has been since the Great Depression,” Mr Minack said in a note to clients. “What makes this cycle different – and elevates the risk of a major unravelling – is the extremes that those trends have now reached.”
(Au serieux: ik denk eerlijk gezegd niet dat het bij een tekort van 490 miljard blijft voor 2009).
#22
zutman
“When Dr. Doom speaks, we should listen
“America is finished. We are going to destroy this country. Our economy is just going to unravel,” he told me yesterday. “The question is how much money is the world going to lose before it writes us off?” Apocalyptic forecasts are a dime a dozen these days, so why should anyone pay attention to Mr. Schiff? Because his past predictions have proved uncannily accurate.”
Iemand ook opgevallen dat de schuld op Clinton werd afgeschoven? Zeg maar 8 jaar na dato?
#24
zutman
Zeg niet:
“Iemand ook opgevallen dat de schuld op Clinton werd afgeschoven?”
maar zeg:
“ceterum censeo clintonem culpandam esse.”
#25
Hayek
Maar Clinton had dan ook te maken met een Republikeins Congres. Maar goed, Republikeinen hebben over de laatste jaren laten zien dat ze eigenlijk Democraten zijn in hart en nieren, zeker als ze een Republikeinse president hebben.
#26
JSK
@19: De kans dat een munteenheid instort is proportioneel aan (de omvang van) de staatsschuld. De staatsschuld van de Verenigde Staten is niet uitzonderlijk groot, dus daarom acht ik de kans klein dat de Amerikaanse dollar instort (itt wat zutnam beweert in #11).
@20: Waarop baseer je het idee dat de VS een grote industrieele mogendheid is? (blabla)
In percentage termen zijn de V.S. als industriële natie groter dan Frankrijk, vergelijkbaar met Nederland en Spanje. In absolute termen, in ogenschouw nemend dat de omvang van de Amerikaanse economie ongeveer gelijk is aan dat van de EU-15, is de industriële productie van Amerika wss even groot als dat van de gehele EU-15.
bron: OECD factbook
Feiten verslaan dommige anekdotes over iPods en laptops, vind je niet Kamphuis?
@21: Zeg JSK, mag ik naar jouw State of Denial verhuizen?
Ik probeer het naprater en domme-mensen-in-het-algemeen vrij te houden. Dus neen.
#27
JSK
Hey, hoe krijg ik de plaatjes in mn post?
#28
zutman
@26: “Ik probeer het naprater en domme-mensen-in-het-algemeen vrij te houden.”
Altijd toch dat defensieve. Nergens voor nodig, joh, ik ben Carlos niet. Ik had de vraag geloof ik al gesteld, maar nu precieser: als jij geld te beleggen had tot, zeg, 31/12/2010, waar zou jij het dan in beleggen? Dollars, euros, yuans, zwitserse franken, australische dollars, goud? Ik ben werkelijk benieuwd.
#29
Steeph
@JSK: Er zijn wat problemen met plaatjes in postjes. Maar normaal gesproken zou je de instructie onder het tekstblok (Toegestane HTML-Tags) moeten kunnen uitvoeren
VS overtreft met 5.5% op dit moment alle EU landen.
Dat is in het verleden natuurlijk wel eens anders geweest, maar het lijkt me in combinatie met een aantal andere factoren toch wel dat de VS iets gevoeliger nu is dan de EU.
@26 cijfers van ‘2006, of de laatste bekende cijfers’. In 2006 dollars. Right. Ook fijn dat in de VS tegenwoordig het maken van hambugers bij de industrieele acitiviteiten wordt geteld, ze worden immers ‘geassembleerd’.
Als de VS zo’n industrieele grootmacht is waarom hebben ze dan toch dat gapende handelstekort? Wellicht omdat ze weining maken dat de rest van de wereld wil hebben? Winstgevendheid van Ford vs Toyota…
Ik zou zeggen koop lekker Amerikaanse staatsobligaties en aandelen in hypotheek verstrekkers. Zijn erg voordelig geprijsd momenteel.
VS overtreft met 5.5% op dit moment alle EU landen.
In het NRC-artikel staat ook waarom de OESO-cijfers zo hoog uitvallen tov de officiële cijfers van de Amerikaanse overheid (=3,3%).
Het IMF voorziet een tekort van 4,7 procent van het bbp over het kalenderjaar 2008, de OESO 5,5 procent.
Dat komt door een ander methodiek, een verschillende inschatting van de economische groei en een verschil tussen kalender- en begrotingsjaar. Zo zijn 80 miljard aan militaire uitgaven door de regering-Bush weggelaten uit de officiële cijfers en worden overschotten in de sociale zekerheid (de Amerikaanse AOW, JSK) meegeteld, terwijl die als reserve nodig zijn om toekomstige tekorten op te vangen.
Abstraherend van die 80 miljard militaire uitgaven (circa 0,6% van het BNP), wordt het gat tussen het Amerikaanse en Europese begrotingstekort veroorzaakt door het niet meetellen van het Social Security overschot aan de inkomstenkant van de Amerikaanse overheid. Het voorgenoemde overschot is een provisie voor toekomstige uitgaven mbt vergrijzing. Aangezien de grote EU-landen uberhaupt geen rekening houden (provisies maken) met de toekomstige vergrijzingslasten, is het een onheuse vergelijking om die correctie wél te maken voor de V.S. maar niet voor de EU. Vooral als je bedenkt dat de vergrijzing harder zal inslaan in Italië en Duitsland dan in de V.S.
@30: Och man, hou jij toch lekker je snater. Ik heb aangetoond dat de marktwaarde van de Amerikaanse industriële productie het grootst ter wereld is (of was, tenminste in 2006). Als jij in het licht van die cijfers nog wil vasthouden aan jouw anti-Amerikanisme, go ahead. Het is sowieso de mode onder de linkse burgerij van Nederland, dus je zal niet opvallen.
@JSK: Maar daarmee staan ze toch nog steeds wel aan de bovenkant van het rijtje. En die 80 miljard militaire uitgaven zijn volgens anderen mogelijk veel hoger. (Bovendien in andere jaren ook niet meegeteld, maar wel bij de schulden gekomen).
Verder hebben we hier misschien geen potjes voor de aow, maar is het begrotingstekort verlagen en de schuld aflossen niet ook een weg om later meer ruimte te houden voor het betalen van die aow? Wat veel landen nastreven nu dus.
Hoe groot is het Social Security deel eigenlijk in de VS? (gaat ff op zoek)
#34
JSK
Maar daarmee staan ze toch nog steeds wel aan de bovenkant van het rijtje.
Ja, maar -3% BNP in recessietijden is niet ongehoord. Zie Frankrijk en Italië een paar jaar geleden. -3% is overigens de (toegestane) ondergrens in het Europese Groei en Stabiliteitspact.
Verder hebben we hier misschien geen potjes voor de aow, maar is het begrotingstekort verlagen en de schuld aflossen niet ook een weg om later meer ruimte te houden voor het betalen van die aow? Wat veel landen nastreven nu dus.
Italië, Duitsland en Frankrijk (pijlers van de Unie en de Euro) zijn niet hun schuld aan het verlagen, in tegendeel.
@33: Volgens wikipedia 500 miljard, circa 4% van het BNP.
Maar laten we het inhoudelijk houden. Dus beste JSK hoe verklaar jij, in het licht van de data die jij gevonden meent te hebben, dat de dollar door de grond aan het zakken is en zowel voorzitters van grote investeringsfondsen als de staatsecretaris van Financien onder Reagan en voormalig Wall Street Times hoofdredacteur Paul Craig Roberts (geen rooie rakker dus) van mening zijn dat het afgelopen is met de VS als westers land.
Enig idee?
Mvrgr,
Arjen
#36
JSK
@36: Ah, het al oude autoriteits-argument. Kamphuis ik ben klaar met je, doei-hoei.
@37: IK bedoelde: zonder het aftrekken van de Social Security-surplus, zoals de U.S. overheid doet. Omdat de EU-15 landen over het algemeen geen Social Security-spaarpotje hebben, leek het mij onheus om die aanpassing alleen voor de V.S. te maken.
@38: EU-27!
Maar los daarvan, ik zie nu inderdaad dat spaardeel van social security. Maar waarom is daar in de VS zoveel meer drukte over dan in Europa terwijl hun probleem “kleiner” is.
En in hoeverre valt het “normale pensioen” dat veel europese landen opbouwen via fondsen voor ambtenaren in de VS onder Social Security. Of kennen ze daar ook pensioen fondsen (zoekt weer)
Zo leer je nog wat. Het “surplus” van social security in de VS gaat inderdaad naar een Trust Fund. Daar zit nu ongeveer 2 biljoen in.
Maar…….
In tegenstelling tot pensioenfondsen die beleggen in aandelen en onroerend goed, geeft het VS Trust Fund zijn geld aan de overheid en krijgt er treasury bonds voor terug. Ze hebben dus niets. Dus als de overheid die schuld niet terug kan betalen, vette pech.
Mmmmmmm…..
Even JSK pesten…. Drie citaten: …aangezien de V.S. nog altijd de grootste industriële en technologische mogendheid ter wereld zijn…
Vergelijk de V.S. met Europa…
In absolute termen (…) is de industriële productie van Amerika wss even groot als dat van de gehele EU-15
Da’s niet helemaal consequent, dacht ik. Of zie ik het verkeerd.
Overigens is het natuurlijk best interessant om de federale overheid van de VS met de EU te vergelijken en de afzonderlijke staten met Europese landen. Al vraag ik me af of de VS er dan gunstiger uitkomt. Als ik het goed heb is er geen tekort op de begroting van de EU (of vergis ik me daarin?). Daar staat een aardig tekort van de Amerikaanse federale overheid tegenwoordig. En met de begrotingen van staten in de VS schijnen ook niet zo zonnig uit te zien. Onder andere omdat ze er van de regering Bush nogal wat taken (en dus kosten) bij hebben gekregen.
#45
zutman
Is het wonderkind al naar bed? Nachtrust is goed voor hem.
Hier, nog een URL, een mooie duiding waar die enorme staatsschuld vandaan komt. Een ragfijn politiek spel om toch nog controle te houden over de dollar. Ragfijn? Eerder een botte paniekmanoeuvre om te voorkomen dat buitenlandse dollars massaal gedumpt zouden gaan worden.
Ook wordt duidelijker waarom aldaar zelfs de kanarie van de buren een hypotheek kreeg aangesmeerd: buitenlandse dollars moesten geplaatst worden in (op papier) beter renderend hypotheekpapier.
“In 2003 a sea change goes unnoticed: politicization of foreign investment in the US”
Alsof de dam nog eenmaal gestut werd om het steeds voller lopende stuwmeer aan dollars tegen te houden.
In tegenstelling tot pensioenfondsen die beleggen in aandelen en onroerend goed, geeft het VS Trust Fund zijn geld aan de overheid en krijgt er treasury bonds voor terug. Ze hebben dus niets. Dus als de overheid die schuld niet terug kan betalen, vette pech.
Bush noemde de Trust Fund niet voor niets een ‘accounting device’. Zoals ik het begrijp wordt de jaarlijkse bijdrag aan het Trust Fund aan de overheid geleend, die het vervolgens (eventueel) gebruikt voor haar lopende uitgaven. Het idee van het Trust Fund is dat de kosten van de Social Security tot 2040 gedekt zijn, maar hiervoor moet het spaarpotje rond 2019 volledig aangezuiverd zijn (want rond dat moment wordt de nettobijdrage aan het fonds negatief).
Nu zijn er twee mogelijkheden.
1). Als de Amerikaanse overheid bereid is tot volledige Social Security dekking tot aan 2040, moet wat er nu geplunderd wordt uit het fonds de komende jaren gespaard worden. Dan is die Social Security-surplus (circa 2% van het BNP) een lening en telt de OESO (OECD) het terecht op bij het Amerikaanse begrotingtekort.
2). Als de Amerikaanse overheid default op haar lening van het Trust Fund, komt het gebruiken van het surplus voor lopende uitgaven neer op ordinaire belastingheffing (op de toekomstige gepensioneerden) en is het begrotingstekort de door de Amerikaanse overheid gestelde 3,3% van het BNP + 80 miljard aan militaire uitgaven.
Mijn punt hierboven was dat de facto voor de meeste EU-landen scenario 2 geldt: de EU-15 landen houden geen spaarpotje aan voor de toekomstige AOW-uitgaven. De toekomstige groei van het aantal AOW-gerechtigden zal vrijwel zeker uit de algemene middelen betaald worden. Bij gelijkblijvende publieke voorzieningen zal het belastingpercentage hoe dan ook moeten stijgen.
Om de vergelijking tussen EU en V.S. eerlijk te maken, stel het volgende voor: de EU-landen hebben een AOW-fonds wat volledig gebruikt wordt door de EU-overheden om hun lopende uitgaven te doen. Dit fonds wordt geplunderd tot aan 2019, daarna wordt het aangezuiverd om de AOW zelfvoorzienend te maken tot aan 2040 (zeg maar mogelijkheid 1)). Hoeveel lenen de EU-overheden per jaar van het AOW-fonds?
Okee, even kijken. Neem het verschil tussen de jaarlijkse AOW-uitgave en de AOW-contributie voor de jaren 2019 tot 2040, en sommeer over de 21 jaar. (ik gebruik geen verdisconteer voeten, te moeilijk) Deel deze kwantiteit x door 11 (tussen nu en 2019). Laten we aannemen dat de jaarlijkse AOW-contributie gelijk blijft. Hetgeen een zeer sterke aanname is, want de pensioenkosten stijging van de vergrijzing is een zwaar dat aan twee kanten snijdt: meer AOW-uitgaven zijn per definitie minder AOW-inkomsten. Als de AOW-contributie tussen 2019 en 2040 constant en gelijk is aan het AOW-uitgavenniveau in (zeg) 2010, dan bouwen de volgende EU-landen bij ongewijzigd beleid de volgende hypothetische AOW-Trust Fund Schuld op:
1). Nederland:42% van het BNP
2). Duitsland: 20%
3). Italië: 10%
4). Spanje: 50%
5). Frankrijk: 20%
*
**
Weer delen door 11, geeft resp. 4, 2, 1, 5 en 2 procent. Onder het Amerikaanse Trust Fund stelsel verslechterd de budgetaire positie van de overheden van de bovenstaande EU-15 landen tot resp. -3, -1,5, -3,5, -4 en -5 procent van het BNP.
@JSK: Wat is het verschil tussen situatie 1 en 2 mbt het Trust Fund. In beide gevallen zal toch alsnog ergens het werkelijke bedrag vandaan moeten komen?
#50
ALO
Heren, dit postje gaat helemaal niet over de aankondiging van het failliet van de overheid van de USA. Dit gaat over een record tekort op de begroting van een procent of 3,5. Inderdaad niet al te veel, maar er is een simpele truc mee uitgevoerd: niet alleen de kosten voor de oorlogen in Irak en Afghanistan zijn niet meegerekend, maar ook de bestrijding van de kredietcrisis niet. Het tekort is dus veel groter dan 3% en het tekort kent dus het op zich grappige verschijnsel dat niemand weet hoe groot het volgende keer zal zijn, omdat genoemde kostenpostjes nogal wat onzekere trekjes hebben. Het is dus niet alleen erg hoog, het is ook onbeheersbaar geworden.
Dit postje gaat niet alleen hier over maar het gaat over het nieuwsbericht dat Clinton hier de schuld van krijgt. Absurd, zul je denken, dat kan niet waar zijn, zo dom zullen ze daar toch wel niet zijn, zul je denken. Maar nee hoor, het kan echt.
En dan denk je: Oh dat is de VS, hier zie je dat niet. Maar nee, Eerst komt er iemand al vertellen dat dat past bij Sargasso want het is tenslotte Bush bashing. Maar dat kan je nog pruimen, het wordt tenslotte door iemand gezegd die verstand heeft van parkeerproblemen bij voedselbanken, dus dan weet je wel wat. Vervolgens is er nog iemand die niet wil weten dat de mening dat de Democraten(links!) altijd de Sinterklaas zijn, totaal niet klopt. Zowel in Nederland als in de USA al menigmaal onderuit gehaald, maar de oplossing is niet ver weg. Als het over de balk gooien met geld door de Republikeinen niet meer kan worden weggemoffeld, dan komt dat doordat het eigenlijk Democraten zijn.
En tegen iedereen die de laatste tijd struisvogel heeft gespeeld, die heeft geloofd in de leugens waarmee Bush de oorlog in Irak begon, die nog steeds denkt dat ongebreideld kapitalisme je van het is, tegen iedereen die zijn mond houdt als de belastingbetaler de rekening mag betalen, tegen iedereen die dacht dat de klimaatveranderingen een sprookje was en daarna beweerde dat het een andere dan menselijke oorzaak had, zou ik dan ook willen zeggen: hee, psst, dat van die peakoil, dat zou je binnenkort best eens kunnen gaan merken.
@JSK: Je geeft twee mogelijkheden voor het Trust Fund die volgens mij financieel op hetzelfde neerkomen.
Theoretisch heeft het Trust Fund nu ruim 2 biljoen in kas. Alleen dat geld staat uit bij de overheid zelf. Hoe je het ook wendt of keert, die 2 biljoen moet nog ergens vandaan gehaald worden.
En als ik goed begreep moet er in 2019 zeker 11 biljoen zijn om de toekomstige verplichtingen te kunnen voldoen. Dat betekent dat tussen nu en 2019 jaarlijks 1 biljoen “gespaard” moet worden. Zelfs als ze het surplus gebruiken (iets van 300 miljard) en dit dus niet elders neerzetten, komen ze nog 700 miljard per jaar tekort. Dat is best heftig.
En dan kan je wel een “default” nemen, maar dan heb je het geld nog niet.
@ALO: “tegen iedereen die dacht dat de klimaatveranderingen een sprookje was en daarna beweerde dat het een andere dan menselijke oorzaak had”
Prima verhaal ALO, kan me er helemaal in vinden, behalve het bovenstaande. En peakoil, dat zou ikzelf niet verkeerd vinden, maar ik vrees dat ik dat niet meer ga meemaken.
@48: nee, alt-f4 komt niet meer terug. Ik zie trouwens de term ‘samenzweringstheorie’ niet zo, het is hoogstens een alternatieve manier om de geobserveerde feiten te beschrijven. Houdt de geest lenig.
Zo! Sargassoiaans gezellige draad wel. Dat linkdumpen van mij staat er niet verkeerd tussen, qua compositie. Wellicht een te rijke bron aan info, ik merk dat sommigen geergerd raken vanwege een information overload.
#55
JSK
@52: Het verschil is dat onder #1 de Amerikaanse overheid zich een verplichting aanmeet om de AOW in haar huidige staat te handhaven. Terwijl onder #2 zij er voor kan kiezen de uitkeringen te versoberen of om de contributies te verhogen (of een combinatie van beiden). Mijn punt was dat de EU-15 onder #2 valt: onze overheid beweert niet eens dat de AOW gehandhaafd wordt op de middenlange termijn.
@55: En als de Amerikaanse overheid die veplichting niet kan nakomen? Uiteraard kan zij dat NIET ALTIJD, dat kunnen ze zolang ze maar staatsobligaties kan uitschrijven. De laatste 4 jaar voornamelijk aan buitenlandse centrale banken, voorderest is er niet zoveel kredietmarkt meer over, nu. Weet niet hoe lang dat zo nog door gaat duren. (Om met een oude MAD-cartoon te spreken: “It might be fun to try”.)
Jouw optie #2: dat gebeurt nu toch al met de proefballonnetjes van Donner over het verhogen van de pansioengerechtigede leeftijd? Ik zie de volksopstanden erover niet echt uitbreken, dat heb je eerder met jarenlang opgebouwde impliciete beloftes van systeem #1.
#58
JSK
@57: Dat proefballonnetje van Donner vangt – ondanks alle kritiek – maar een kwart van de extra vergrijzingskosten in 2040 op. Aldus het CPB.
#59
zutman
@56: Ik kwoot even uit het artikel:
“Vooral problemen boven de grond veroorzaken de krapte, zegt Van der Linde. ‘Er is nog voldoende olie onder de grond, maar door een mix van factoren wordt er nog altijd te weinig geïnvesteerd.’”
Peakoil ging toch over intrinsieke voorraden, niet over produktieproblemen? In het laatste geval jack up the price enough en nieuwe investeringen komen vanzelf.
@47: Tussen 2008 en 2040 zit iedereen er maar als aan de grond genageld naar die tekorten te staren? Nog 3 van deze proefballonetjes in de zomers van 2009, 2010 en 2011 omzetten in beleid en we zijn al een end.
@zutman: Nee, het gaat over de hoogst mogelijke productiecapaciteit versus de vraag. En dat die investeringen achterbleven zorgt er alleen maar voor dat die peak eerder komt.
En het opdrijven van de prijs zal vast wel effect hebben op de investeringen. Maar dan duurt het nog 3 tot 4 jaar voor je daar iets van merkt. Die extra capaciteit wordt dan wel weer gecompenseerd doordat andere bronnen opdrogen.
Als je het dan toch de hele tijd hebt over investeringen, ik zou gaan voor zonne-energie: http://www.mckinseyquarterly.com/The_economics_of_solar_power_2161_abstract
#61
zutman
@steeph: wat jij en het artikel beschrijft is een “gewone” oliecrisis vanwege allerlei factoren, alles behalve peakoil. Peak Oil, dat is die van Hubbert, dat gaat over voorraden in de grond.
(Wel zuiver blijven, Goede oplossingen voor het verkeerde probleem helpen niks. Zonne-energie zorgt ook niet voor beter opgeleide vakmensen. )
#62
zutman
@61: oeps, steeph, ik lees je verkeerd. Als het om investeringen gaat zou ik ze in kernenergie steken. Of wellicht ook olie, want het is op zich best fijn spul, die olie.
#63
zwartwit
Dit is dan wel weer jammer:
[…] VS verwacht, schuld Clinton29-07-2008 om 08:51 door Steeph Recordbegrotingstekort VS verwacht, schuld Clinton Bill Clinton, George W. Bush, Verenigde Staten, Waan v/d Dag Terug naar het […]
Comment by Recordbegrotingstekort VS verwacht, schuld Clinton – Sargasso | Jul. 29, 2008, 12:51 am |
…,
rel=”external nofollow”
#64
Steeph
?
(soms heb ik ook niet alle technische details onder controle, laat staan begrepen)
#65
zwartwit
Het lijkt een beetje op een backlink om de optimalisatie te bevorderen, dat benne een attribuut dat dat soort praktijken tegengaat.
Hoewel natuurlijk niet duidelijk is wie die tekst daar plempt (inclusief linkjes)
#66
zwartwit
Volgens mij noemen ze dat commentspam…
#67
larie
Fraaie topic zeg, kan alleen maar op deze plek..tering…vanavond, als ieder slaapt, ga ik de links allemaal lezen.
#68
Steeph
@zwartwit: Maar waar kom je die dan tegen? (je bent me nog steeds kwijt namelijk)
#69
zwartwit
Oh sorry, in de comments van de “schuld Clinton” link, sargasso-onwaardig ;-P
Reacties (70)
Het is natuurlijk een waanzinnig bedrag, 490 miljard dollar, maar dat is blijkbaar een begrotingstekort van 3,5%. Dat valt me eigenlijk nog mee. In Nederland (en Europa) hebben we ook jarenlang rond de 3% gehangen, en pas door de stricte eurozoneregels is dat teruggeschroefd.
@Baron
Dat soort relativerende uitspraken passen niet in de gewenste beeldvorming rondom Bush en zijn partij, dus gelieve dat soort comments op andere weblogs te plaatsen. Waarvoor dank namens de hele sargasso redactie.
Dit soort comments passen niet bij de verder relaxte sfeer op dit weblog, dus gelieve ergens anders te gaan trollen.
Ach, sommige EU landen gebben een tekort van meer 12%… Oeps.
Zeg TRS, wou jij dan beweren dat Bush en consorten geen beofjes zijn?
How’s life in Lalaland?
Jongens, het is nu toch niet de bedoeling om de ene borrelpraat door de andere te vervangen, of wel? De vraag is: hebben jullie dollars? De rest is uiteindelijk irrelevant en hoogstens geschikt voor het narren van Carlos op Sargasso.
(De rituele URLs laat ik dit keer achterwege.)
Geloof niet dat het zinvol is de boekhoudkeuzes van de VS met die van Europa te vergelijken.
http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=59577
http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=59577
@ #6 Steeph:
Iets zegt me dat je eigenlijk twee verschillende links wilde posten.
Het argument dat in Europa de begrotingstekorten net zo groot zijn als dat van Amerika: dat gaat het in de verkiezingscampagne helemaal maken voor de Republikeinen deze zomer. Wat ik je brom.
@su: Oeps, inderdaad. Bij deze:
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9D07E1DC1F3CF93AA35753C1A9659C8B63
@6 Okee, maar wat moeten we dan doen?
In dat artikel gaat het er zo ik kan zien voornamelijk om dat mensen die nu werkloosheid- en gezondheidzorgpremies betalen die niet zelf terugzien later. Dat is hier ook zo.
Maar als de staatsschuld daar ruim 50 biljoen is, op een BBP van 14 biljoen, is het een ander verhaal natuurlijk. En ze hebben een enorm negatieve handelsbalans, dat helpt ook niet.
@10: “Okee, maar wat moeten we dan doen?”
Kijken of je nog ergens een stapeltje dollars in een matras hebt dat je nu nog kan omwisselen?
Hopen dat jouw naam niet op de terrorism watch list van de Heimatsicherheitsdienst komt te staan?
http://trendbeheer.com/2008/07/28/the-daily-reckoning/
@zutman: Hou toch eens op. Als Japan met een staatsschuld van 140% BNP de Yen overeind kan houden, zal de Amerikaanse dollar niet instorten onder de druk van een staatsschuld die ‘maar’ 60% van het BNP bedraagt.
De waarde van een munt wordt op lange termijn bepaald door wat je er mee kunt kopen. En aangezien de V.S. nog altijd de grootste industriële en technologische mogendheid ter wereld zijn, zit dat wel goed.
@Steeph: Wat Arnoud zegt. Als je toekomstige kosten en uitgaven bij de staatshuishouding gaat betrekken ziet er voor Europa er relatief nog slechter uit.
De waarde van een munt wordt op lange termijn bepaald door wat je er mee kunt kopen.
blabla?
?=!
@JSK: Even voor NL gesproken, volgens mij is dat juist de reden dat er naar een begrotingsoverschot gestreefd wordt in deze tijd. In plaats van de schuld te laten oplopen zoals in de VS.
Verder zit er nog een ander verschil volgens mij. Wij hebben de basispensioenen van alle ambtenaren al gedekt. De VS niet. De zetten de pensioenen pas op de rekening als ze betaald moeten worden (net als bij de bedrijven).
(Als ik dit punt goed heb).
Oh ja, en een groot deel van de kosten van de oorlog in Irak en Afghanistan maken geen onderdeel uit van het budget.
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_federal_budget,_2007
@13: Als je dat niet snapt kan ik je niet helpen.
@15: Nederland vergelijken met de V.S. is een onheuse vergelijking. Er is vast wel een rijke staat in de V.S. te vinden die haar zaakjes net zo goed geregeld heeft als NL. Vergelijk de V.S. met Europa en kijk naar de pensioen gaten van Duitsland, Italië en Frankrijk. Die trouwens via de monetaire unie ook deels onze pensioengaten zijn.
@12:JSK “Hou toch eens op. Als Japan met een staatsschuld van 140% BNP de Yen overeind kan houden, zal de Amerikaanse dollar niet instorten onder de druk van een staatsschuld die ‘maar’ 60% van het BNP bedraagt.”
Hahaha! JSK spreekt ook weer een woordje mee. Ooit gekeken naar de spaarquote van burgers met daarbij het overschot op de betalingsbelans van Japan? (alsook de EU, trouwens). Een balansoverschot dat alleen maar kan bestaan vanwege een tekort in de VS, maar dit terzijde.
Maar inderdaad, genoeg van dit detailgereutel. Heb jij misschien een tip voor een renderende belegging in dollars? Zo eentje die zoveel voordelen heeft dat het de komende inflatie ook een beetje compenseert? Ik ben benieuwd…
Yen overeind gehouden… Ja, hallo – dat was niet zo moeilijk. Met NUL procent rente was het dé valuta voor carry trade.
Het was niet Japan zelf dat de Yen overeind hield, maar handelaren die de Yen gebruikte als goedkope munt.
@12: “De waarde van een munt wordt op lange termijn bepaald door wat je er mee kunt kopen. En aangezien de V.S. nog altijd de grootste industriële en technologische mogendheid ter wereld zijn, zit dat wel goed.”
Waarop baseer je het idee dat de VS een grote industrieele mogendheid is? Op mijn laptops staat ‘made in China’. Op mijn iPod staat ‘designed in California, made in China’. De VS heeft een gapend tekort op de handelsbalans, dit in tegenstelling tot de EU (met dank een Duitsland!) en Japan.
Voor die munt koop je trouwens steeds minder, een logisch gevolg van een dalende waardering wereldwijs en een stevige inflatie in het land zelf. Deze zijn weer het gevolg van het eindeloos bijdrukken van dollars door de FED en het vullen van voorgenoemd handelstekort door te lenen van het buitenland. Men drukt zo veel dollars dat de Amerikaanse burger niet eens meer mag weten hoeveel en deze data (de M3 cijfers) worden dan ook sinds vorig jaar voor het eerst sinds decennia, niet meer maandeijkes gepubliceerd.
Er zijn veel mensen wereldwijd die hun dollars graag aan je verkopen dus ga voor die dollar als je echt gelooft dat het allemaal weer goed komt.
Mvrgr,
Arjen
Ik trek het niet meer, die doempraatjes. Zeg JSK, mag ik naar jouw State of Denial verhuizen? Morgan Stanley:
“I think that for many Anglo economies the risk of a pronounced deleveraging-deflation cycle is higher now than it has been since the Great Depression,” Mr Minack said in a note to clients. “What makes this cycle different – and elevates the risk of a major unravelling – is the extremes that those trends have now reached.”
http://business.smh.com.au/business/downturn-may-be-the-big-one-20080729-3mlu.html
(Au serieux: ik denk eerlijk gezegd niet dat het bij een tekort van 490 miljard blijft voor 2009).
“When Dr. Doom speaks, we should listen
“America is finished. We are going to destroy this country. Our economy is just going to unravel,” he told me yesterday. “The question is how much money is the world going to lose before it writes us off?” Apocalyptic forecasts are a dime a dozen these days, so why should anyone pay attention to Mr. Schiff? Because his past predictions have proved uncannily accurate.”
http://www.theglobeandmail.com/servlet/story/LAC.20080729.RHEINZL29/TPStory/Business
Peter Schiff de afgelopen jaren op teevee:
http://www.youtube.com/results?search_query=peter+schiff&search_type=&aq=f
hmmm.
Iemand ook opgevallen dat de schuld op Clinton werd afgeschoven? Zeg maar 8 jaar na dato?
Zeg niet:
“Iemand ook opgevallen dat de schuld op Clinton werd afgeschoven?”
maar zeg:
“ceterum censeo clintonem culpandam esse.”
Maar Clinton had dan ook te maken met een Republikeins Congres. Maar goed, Republikeinen hebben over de laatste jaren laten zien dat ze eigenlijk Democraten zijn in hart en nieren, zeker als ze een Republikeinse president hebben.
@19: De kans dat een munteenheid instort is proportioneel aan (de omvang van) de staatsschuld. De staatsschuld van de Verenigde Staten is niet uitzonderlijk groot, dus daarom acht ik de kans klein dat de Amerikaanse dollar instort (itt wat zutnam beweert in #11).
@20:
Waarop baseer je het idee dat de VS een grote industrieele mogendheid is? (blabla)
Nou hier op:
http://caliban.sourceoecd.org/vl=3402077/cl=18/nw=1/rpsv/factbook/images/graphics/02-03-01-g1.gif
industrie als percentage van BNP
http://caliban.sourceoecd.org/vl=3402077/cl=18/nw=1/rpsv/factbook/020101-g1.htm
BNP in biljoenen dollars
In percentage termen zijn de V.S. als industriële natie groter dan Frankrijk, vergelijkbaar met Nederland en Spanje. In absolute termen, in ogenschouw nemend dat de omvang van de Amerikaanse economie ongeveer gelijk is aan dat van de EU-15, is de industriële productie van Amerika wss even groot als dat van de gehele EU-15.
bron: OECD factbook
Feiten verslaan dommige anekdotes over iPods en laptops, vind je niet Kamphuis?
@21:
Zeg JSK, mag ik naar jouw State of Denial verhuizen?
Ik probeer het naprater en domme-mensen-in-het-algemeen vrij te houden. Dus neen.
Hey, hoe krijg ik de plaatjes in mn post?
@26: “Ik probeer het naprater en domme-mensen-in-het-algemeen vrij te houden.”
Altijd toch dat defensieve. Nergens voor nodig, joh, ik ben Carlos niet. Ik had de vraag geloof ik al gesteld, maar nu precieser: als jij geld te beleggen had tot, zeg, 31/12/2010, waar zou jij het dan in beleggen? Dollars, euros, yuans, zwitserse franken, australische dollars, goud? Ik ben werkelijk benieuwd.
@JSK: Er zijn wat problemen met plaatjes in postjes. Maar normaal gesproken zou je de instructie onder het tekstblok (Toegestane HTML-Tags) moeten kunnen uitvoeren
@all: Er komt hier weer voorbij als zou het begrotingstekort van de landen in de EU altijd nog hoger liggen dan dat van de VS. In een artikel in NRC vandaag, op basis van OESO getallen, krijg ik toch een ander beeld.
http://www.nrc.nl/economie/article1189485.ece/VS_nog_nooit_zo_diep_in_de_rode_cijfers
VS overtreft met 5.5% op dit moment alle EU landen.
Dat is in het verleden natuurlijk wel eens anders geweest, maar het lijkt me in combinatie met een aantal andere factoren toch wel dat de VS iets gevoeliger nu is dan de EU.
@26 cijfers van ‘2006, of de laatste bekende cijfers’. In 2006 dollars. Right. Ook fijn dat in de VS tegenwoordig het maken van hambugers bij de industrieele acitiviteiten wordt geteld, ze worden immers ‘geassembleerd’.
Als de VS zo’n industrieele grootmacht is waarom hebben ze dan toch dat gapende handelstekort? Wellicht omdat ze weining maken dat de rest van de wereld wil hebben? Winstgevendheid van Ford vs Toyota…
Ik zou zeggen koop lekker Amerikaanse staatsobligaties en aandelen in hypotheek verstrekkers. Zijn erg voordelig geprijsd momenteel.
@Steeph:
In een artikel in NRC vandaag, op basis van OESO getallen, krijg ik toch een ander beeld.
http://www.nrc.nl/economie/article1189485.ece/VS_nog_nooit_zo_diep_in_de_rode_cijfers
VS overtreft met 5.5% op dit moment alle EU landen.
In het NRC-artikel staat ook waarom de OESO-cijfers zo hoog uitvallen tov de officiële cijfers van de Amerikaanse overheid (=3,3%).
Het IMF voorziet een tekort van 4,7 procent van het bbp over het kalenderjaar 2008, de OESO 5,5 procent.
Dat komt door een ander methodiek, een verschillende inschatting van de economische groei en een verschil tussen kalender- en begrotingsjaar. Zo zijn 80 miljard aan militaire uitgaven door de regering-Bush weggelaten uit de officiële cijfers en worden overschotten in de sociale zekerheid (de Amerikaanse AOW, JSK) meegeteld, terwijl die als reserve nodig zijn om toekomstige tekorten op te vangen.
Abstraherend van die 80 miljard militaire uitgaven (circa 0,6% van het BNP), wordt het gat tussen het Amerikaanse en Europese begrotingstekort veroorzaakt door het niet meetellen van het Social Security overschot aan de inkomstenkant van de Amerikaanse overheid. Het voorgenoemde overschot is een provisie voor toekomstige uitgaven mbt vergrijzing. Aangezien de grote EU-landen uberhaupt geen rekening houden (provisies maken) met de toekomstige vergrijzingslasten, is het een onheuse vergelijking om die correctie wél te maken voor de V.S. maar niet voor de EU. Vooral als je bedenkt dat de vergrijzing harder zal inslaan in Italië en Duitsland dan in de V.S.
@30: Och man, hou jij toch lekker je snater. Ik heb aangetoond dat de marktwaarde van de Amerikaanse industriële productie het grootst ter wereld is (of was, tenminste in 2006). Als jij in het licht van die cijfers nog wil vasthouden aan jouw anti-Amerikanisme, go ahead. Het is sowieso de mode onder de linkse burgerij van Nederland, dus je zal niet opvallen.
@JSK: Maar daarmee staan ze toch nog steeds wel aan de bovenkant van het rijtje. En die 80 miljard militaire uitgaven zijn volgens anderen mogelijk veel hoger. (Bovendien in andere jaren ook niet meegeteld, maar wel bij de schulden gekomen).
Verder hebben we hier misschien geen potjes voor de aow, maar is het begrotingstekort verlagen en de schuld aflossen niet ook een weg om later meer ruimte te houden voor het betalen van die aow? Wat veel landen nastreven nu dus.
Hoe groot is het Social Security deel eigenlijk in de VS? (gaat ff op zoek)
Maar daarmee staan ze toch nog steeds wel aan de bovenkant van het rijtje.
Ja, maar -3% BNP in recessietijden is niet ongehoord. Zie Frankrijk en Italië een paar jaar geleden. -3% is overigens de (toegestane) ondergrens in het Europese Groei en Stabiliteitspact.
Verder hebben we hier misschien geen potjes voor de aow, maar is het begrotingstekort verlagen en de schuld aflossen niet ook een weg om later meer ruimte te houden voor het betalen van die aow? Wat veel landen nastreven nu dus.
Italië, Duitsland en Frankrijk (pijlers van de Unie en de Euro) zijn niet hun schuld aan het verlagen, in tegendeel.
@33: Volgens wikipedia 500 miljard, circa 4% van het BNP.
@31: bij gebrek aan argumenten tegen mensen roepen dat ze hun mond moeten houden…
Doet denken aan… O ja!
http://www.youtube.com/watch?v=HIVnwYGU9Qo
Maar laten we het inhoudelijk houden. Dus beste JSK hoe verklaar jij, in het licht van de data die jij gevonden meent te hebben, dat de dollar door de grond aan het zakken is en zowel voorzitters van grote investeringsfondsen als de staatsecretaris van Financien onder Reagan en voormalig Wall Street Times hoofdredacteur Paul Craig Roberts (geen rooie rakker dus) van mening zijn dat het afgelopen is met de VS als westers land.
Enig idee?
Mvrgr,
Arjen
@36: Ah, het al oude autoriteits-argument. Kamphuis ik ben klaar met je, doei-hoei.
@JSK: Uh, maar met die 80 miljard komen we toch op iets van 570miljard uit, richting de 5%, niet 3.
Duitsland en Italie verlaagden wel haun schuld (in 2007). En de hele EU ook:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=1996,39140985&_dad=portal&_schema=PORTAL&screen=detailref&language=en&product=REF_TB_government_statistics&root=REF_TB_government_statistics/t_gov/t_gov_dd/tsieb090
@37: IK bedoelde: zonder het aftrekken van de Social Security-surplus, zoals de U.S. overheid doet. Omdat de EU-15 landen over het algemeen geen Social Security-spaarpotje hebben, leek het mij onheus om die aanpassing alleen voor de V.S. te maken.
Over de schuld van de EU-15: toegegeven.
@38: EU-27!
Maar los daarvan, ik zie nu inderdaad dat spaardeel van social security. Maar waarom is daar in de VS zoveel meer drukte over dan in Europa terwijl hun probleem “kleiner” is.
En in hoeverre valt het “normale pensioen” dat veel europese landen opbouwen via fondsen voor ambtenaren in de VS onder Social Security. Of kennen ze daar ook pensioen fondsen (zoekt weer)
Mmmm, NL is vrij uniek in het pensioen gebeuren zo te zien. Niet representatief voor Europa.
Ter vergelijking, de Verenigde Staten moet aleen al jaarlijks zo’n 500 miljard dollar betalen aan hun al bestaande schulden.
Zo leer je nog wat. Het “surplus” van social security in de VS gaat inderdaad naar een Trust Fund. Daar zit nu ongeveer 2 biljoen in.
Maar…….
In tegenstelling tot pensioenfondsen die beleggen in aandelen en onroerend goed, geeft het VS Trust Fund zijn geld aan de overheid en krijgt er treasury bonds voor terug. Ze hebben dus niets. Dus als de overheid die schuld niet terug kan betalen, vette pech.
Mmmmmmm…..
sorry:
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Security_Trust_Fund
Even JSK pesten…. Drie citaten:
…aangezien de V.S. nog altijd de grootste industriële en technologische mogendheid ter wereld zijn…
Vergelijk de V.S. met Europa…
In absolute termen (…) is de industriële productie van Amerika wss even groot als dat van de gehele EU-15
Da’s niet helemaal consequent, dacht ik. Of zie ik het verkeerd.
Overigens is het natuurlijk best interessant om de federale overheid van de VS met de EU te vergelijken en de afzonderlijke staten met Europese landen. Al vraag ik me af of de VS er dan gunstiger uitkomt. Als ik het goed heb is er geen tekort op de begroting van de EU (of vergis ik me daarin?). Daar staat een aardig tekort van de Amerikaanse federale overheid tegenwoordig. En met de begrotingen van staten in de VS schijnen ook niet zo zonnig uit te zien. Onder andere omdat ze er van de regering Bush nogal wat taken (en dus kosten) bij hebben gekregen.
Is het wonderkind al naar bed? Nachtrust is goed voor hem.
Hier, nog een URL, een mooie duiding waar die enorme staatsschuld vandaan komt. Een ragfijn politiek spel om toch nog controle te houden over de dollar. Ragfijn? Eerder een botte paniekmanoeuvre om te voorkomen dat buitenlandse dollars massaal gedumpt zouden gaan worden.
Ook wordt duidelijker waarom aldaar zelfs de kanarie van de buren een hypotheek kreeg aangesmeerd: buitenlandse dollars moesten geplaatst worden in (op papier) beter renderend hypotheekpapier.
“In 2003 a sea change goes unnoticed: politicization of foreign investment in the US”
Alsof de dam nog eenmaal gestut werd om het steeds voller lopende stuwmeer aan dollars tegen te houden.
http://www.itulip.com/forums/showthread.php?p=42087#post42087
In tegenstelling tot pensioenfondsen die beleggen in aandelen en onroerend goed, geeft het VS Trust Fund zijn geld aan de overheid en krijgt er treasury bonds voor terug. Ze hebben dus niets. Dus als de overheid die schuld niet terug kan betalen, vette pech.
Bush noemde de Trust Fund niet voor niets een ‘accounting device’. Zoals ik het begrijp wordt de jaarlijkse bijdrag aan het Trust Fund aan de overheid geleend, die het vervolgens (eventueel) gebruikt voor haar lopende uitgaven. Het idee van het Trust Fund is dat de kosten van de Social Security tot 2040 gedekt zijn, maar hiervoor moet het spaarpotje rond 2019 volledig aangezuiverd zijn (want rond dat moment wordt de nettobijdrage aan het fonds negatief).
Nu zijn er twee mogelijkheden.
1). Als de Amerikaanse overheid bereid is tot volledige Social Security dekking tot aan 2040, moet wat er nu geplunderd wordt uit het fonds de komende jaren gespaard worden. Dan is die Social Security-surplus (circa 2% van het BNP) een lening en telt de OESO (OECD) het terecht op bij het Amerikaanse begrotingtekort.
2). Als de Amerikaanse overheid default op haar lening van het Trust Fund, komt het gebruiken van het surplus voor lopende uitgaven neer op ordinaire belastingheffing (op de toekomstige gepensioneerden) en is het begrotingstekort de door de Amerikaanse overheid gestelde 3,3% van het BNP + 80 miljard aan militaire uitgaven.
Mijn punt hierboven was dat de facto voor de meeste EU-landen scenario 2 geldt: de EU-15 landen houden geen spaarpotje aan voor de toekomstige AOW-uitgaven. De toekomstige groei van het aantal AOW-gerechtigden zal vrijwel zeker uit de algemene middelen betaald worden. Bij gelijkblijvende publieke voorzieningen zal het belastingpercentage hoe dan ook moeten stijgen.
Om de vergelijking tussen EU en V.S. eerlijk te maken, stel het volgende voor: de EU-landen hebben een AOW-fonds wat volledig gebruikt wordt door de EU-overheden om hun lopende uitgaven te doen. Dit fonds wordt geplunderd tot aan 2019, daarna wordt het aangezuiverd om de AOW zelfvoorzienend te maken tot aan 2040 (zeg maar mogelijkheid 1)). Hoeveel lenen de EU-overheden per jaar van het AOW-fonds?
Okee, even kijken. Neem het verschil tussen de jaarlijkse AOW-uitgave en de AOW-contributie voor de jaren 2019 tot 2040, en sommeer over de 21 jaar. (ik gebruik geen verdisconteer voeten, te moeilijk) Deel deze kwantiteit x door 11 (tussen nu en 2019). Laten we aannemen dat de jaarlijkse AOW-contributie gelijk blijft. Hetgeen een zeer sterke aanname is, want de pensioenkosten stijging van de vergrijzing is een zwaar dat aan twee kanten snijdt: meer AOW-uitgaven zijn per definitie minder AOW-inkomsten. Als de AOW-contributie tussen 2019 en 2040 constant en gelijk is aan het AOW-uitgavenniveau in (zeg) 2010, dan bouwen de volgende EU-landen bij ongewijzigd beleid de volgende hypothetische AOW-Trust Fund Schuld op:
1). Nederland:42% van het BNP
2). Duitsland: 20%
3). Italië: 10%
4). Spanje: 50%
5). Frankrijk: 20%
*
**
Weer delen door 11, geeft resp. 4, 2, 1, 5 en 2 procent. Onder het Amerikaanse Trust Fund stelsel verslechterd de budgetaire positie van de overheden van de bovenstaande EU-15 landen tot resp. -3, -1,5, -3,5, -4 en -5 procent van het BNP.
*ik baseer mij op tabel 3-3 (p. 71) van http://www.lex.unict.it/eurolabor/documentazione/altridoc/rapporti/dg_febbraio06.pdf
**ik maak extreem veel simplificaties waarvan de meest onrealistische is nul BNP-groei tussen nu en 2040.
@44: Da’s niet helemaal consequent, dacht ik. Of zie ik het verkeerd.
Die snap ik niet, maar dat heb ik vaker. Leg uit.
@45: Verzin je eigen shit of laat me met rust. Ik ga niet de conspiracy theory-linkjes lezen die jij je door een ander laat voorkauwen.
nou, een fijne samenzweringstheorie in de nachtelijke uurtjes is nooit weg.. dus blijf maar doorkomen met die linkjes Zutman!
(of lap dat blog van je es op! it’s a bloody disgrace!)
@JSK: Wat is het verschil tussen situatie 1 en 2 mbt het Trust Fund. In beide gevallen zal toch alsnog ergens het werkelijke bedrag vandaan moeten komen?
Heren, dit postje gaat helemaal niet over de aankondiging van het failliet van de overheid van de USA. Dit gaat over een record tekort op de begroting van een procent of 3,5. Inderdaad niet al te veel, maar er is een simpele truc mee uitgevoerd: niet alleen de kosten voor de oorlogen in Irak en Afghanistan zijn niet meegerekend, maar ook de bestrijding van de kredietcrisis niet. Het tekort is dus veel groter dan 3% en het tekort kent dus het op zich grappige verschijnsel dat niemand weet hoe groot het volgende keer zal zijn, omdat genoemde kostenpostjes nogal wat onzekere trekjes hebben. Het is dus niet alleen erg hoog, het is ook onbeheersbaar geworden.
Dit postje gaat niet alleen hier over maar het gaat over het nieuwsbericht dat Clinton hier de schuld van krijgt. Absurd, zul je denken, dat kan niet waar zijn, zo dom zullen ze daar toch wel niet zijn, zul je denken. Maar nee hoor, het kan echt.
En dan denk je: Oh dat is de VS, hier zie je dat niet. Maar nee, Eerst komt er iemand al vertellen dat dat past bij Sargasso want het is tenslotte Bush bashing. Maar dat kan je nog pruimen, het wordt tenslotte door iemand gezegd die verstand heeft van parkeerproblemen bij voedselbanken, dus dan weet je wel wat. Vervolgens is er nog iemand die niet wil weten dat de mening dat de Democraten(links!) altijd de Sinterklaas zijn, totaal niet klopt. Zowel in Nederland als in de USA al menigmaal onderuit gehaald, maar de oplossing is niet ver weg. Als het over de balk gooien met geld door de Republikeinen niet meer kan worden weggemoffeld, dan komt dat doordat het eigenlijk Democraten zijn.
En tegen iedereen die de laatste tijd struisvogel heeft gespeeld, die heeft geloofd in de leugens waarmee Bush de oorlog in Irak begon, die nog steeds denkt dat ongebreideld kapitalisme je van het is, tegen iedereen die zijn mond houdt als de belastingbetaler de rekening mag betalen, tegen iedereen die dacht dat de klimaatveranderingen een sprookje was en daarna beweerde dat het een andere dan menselijke oorzaak had, zou ik dan ook willen zeggen: hee, psst, dat van die peakoil, dat zou je binnenkort best eens kunnen gaan merken.
@Steeph: ?
@ALO: Jaja…
@JSK: Je geeft twee mogelijkheden voor het Trust Fund die volgens mij financieel op hetzelfde neerkomen.
Theoretisch heeft het Trust Fund nu ruim 2 biljoen in kas. Alleen dat geld staat uit bij de overheid zelf. Hoe je het ook wendt of keert, die 2 biljoen moet nog ergens vandaan gehaald worden.
En als ik goed begreep moet er in 2019 zeker 11 biljoen zijn om de toekomstige verplichtingen te kunnen voldoen. Dat betekent dat tussen nu en 2019 jaarlijks 1 biljoen “gespaard” moet worden. Zelfs als ze het surplus gebruiken (iets van 300 miljard) en dit dus niet elders neerzetten, komen ze nog 700 miljard per jaar tekort. Dat is best heftig.
En dan kan je wel een “default” nemen, maar dan heb je het geld nog niet.
In lijn met een opmerking van ALO hier een Sargassoklassieker:
https://sargasso.nl/archief/2005/08/23/staatsschuld-begrotingstekort-en-de-linkse-kabinetten/
En de amerikaanse evenknie:
http://www.cedarcomm.com/~stevelm1/usdebt.htm
@ALO: “tegen iedereen die dacht dat de klimaatveranderingen een sprookje was en daarna beweerde dat het een andere dan menselijke oorzaak had”
Prima verhaal ALO, kan me er helemaal in vinden, behalve het bovenstaande. En peakoil, dat zou ikzelf niet verkeerd vinden, maar ik vrees dat ik dat niet meer ga meemaken.
@48: nee, alt-f4 komt niet meer terug. Ik zie trouwens de term ‘samenzweringstheorie’ niet zo, het is hoogstens een alternatieve manier om de geobserveerde feiten te beschrijven. Houdt de geest lenig.
Zo! Sargassoiaans gezellige draad wel. Dat linkdumpen van mij staat er niet verkeerd tussen, qua compositie. Wellicht een te rijke bron aan info, ik merk dat sommigen geergerd raken vanwege een information overload.
@52: Het verschil is dat onder #1 de Amerikaanse overheid zich een verplichting aanmeet om de AOW in haar huidige staat te handhaven. Terwijl onder #2 zij er voor kan kiezen de uitkeringen te versoberen of om de contributies te verhogen (of een combinatie van beiden). Mijn punt was dat de EU-15 onder #2 valt: onze overheid beweert niet eens dat de AOW gehandhaafd wordt op de middenlange termijn.
@JSK: Ah, duidelijk.
@zutman: “En peakoil, dat zou ikzelf niet verkeerd vinden, maar ik vrees dat ik dat niet meer ga meemaken“. Kom op zeg, zelfs Clingendael is over de brug:
http://www.volkskrant.nl/economie/article1049947.ece/Groot_olietekort_al_in_2010_verwacht
@55: En als de Amerikaanse overheid die veplichting niet kan nakomen? Uiteraard kan zij dat NIET ALTIJD, dat kunnen ze zolang ze maar staatsobligaties kan uitschrijven. De laatste 4 jaar voornamelijk aan buitenlandse centrale banken, voorderest is er niet zoveel kredietmarkt meer over, nu. Weet niet hoe lang dat zo nog door gaat duren. (Om met een oude MAD-cartoon te spreken: “It might be fun to try”.)
Jouw optie #2: dat gebeurt nu toch al met de proefballonnetjes van Donner over het verhogen van de pansioengerechtigede leeftijd? Ik zie de volksopstanden erover niet echt uitbreken, dat heb je eerder met jarenlang opgebouwde impliciete beloftes van systeem #1.
@57: Dat proefballonnetje van Donner vangt – ondanks alle kritiek – maar een kwart van de extra vergrijzingskosten in 2040 op. Aldus het CPB.
@56: Ik kwoot even uit het artikel:
“Vooral problemen boven de grond veroorzaken de krapte, zegt Van der Linde. ‘Er is nog voldoende olie onder de grond, maar door een mix van factoren wordt er nog altijd te weinig geïnvesteerd.’”
Peakoil ging toch over intrinsieke voorraden, niet over produktieproblemen? In het laatste geval jack up the price enough en nieuwe investeringen komen vanzelf.
@47: Tussen 2008 en 2040 zit iedereen er maar als aan de grond genageld naar die tekorten te staren? Nog 3 van deze proefballonetjes in de zomers van 2009, 2010 en 2011 omzetten in beleid en we zijn al een end.
@zutman: Nee, het gaat over de hoogst mogelijke productiecapaciteit versus de vraag. En dat die investeringen achterbleven zorgt er alleen maar voor dat die peak eerder komt.
En het opdrijven van de prijs zal vast wel effect hebben op de investeringen. Maar dan duurt het nog 3 tot 4 jaar voor je daar iets van merkt. Die extra capaciteit wordt dan wel weer gecompenseerd doordat andere bronnen opdrogen.
Als je het dan toch de hele tijd hebt over investeringen, ik zou gaan voor zonne-energie:
http://www.mckinseyquarterly.com/The_economics_of_solar_power_2161_abstract
@steeph: wat jij en het artikel beschrijft is een “gewone” oliecrisis vanwege allerlei factoren, alles behalve peakoil. Peak Oil, dat is die van Hubbert, dat gaat over voorraden in de grond.
(Wel zuiver blijven, Goede oplossingen voor het verkeerde probleem helpen niks. Zonne-energie zorgt ook niet voor beter opgeleide vakmensen. )
@61: oeps, steeph, ik lees je verkeerd. Als het om investeringen gaat zou ik ze in kernenergie steken. Of wellicht ook olie, want het is op zich best fijn spul, die olie.
Dit is dan wel weer jammer:
[…] VS verwacht, schuld Clinton29-07-2008 om 08:51 door Steeph Recordbegrotingstekort VS verwacht, schuld Clinton Bill Clinton, George W. Bush, Verenigde Staten, Waan v/d Dag Terug naar het […]
Comment by Recordbegrotingstekort VS verwacht, schuld Clinton – Sargasso | Jul. 29, 2008, 12:51 am |
…,
rel=”external nofollow”
?
(soms heb ik ook niet alle technische details onder controle, laat staan begrepen)
Het lijkt een beetje op een backlink om de optimalisatie te bevorderen, dat benne een attribuut dat dat soort praktijken tegengaat.
Hoewel natuurlijk niet duidelijk is wie die tekst daar plempt (inclusief linkjes)
Volgens mij noemen ze dat commentspam…
Fraaie topic zeg, kan alleen maar op deze plek..tering…vanavond, als ieder slaapt, ga ik de links allemaal lezen.
@zwartwit: Maar waar kom je die dan tegen? (je bent me nog steeds kwijt namelijk)
Oh sorry, in de comments van de “schuld Clinton” link, sargasso-onwaardig ;-P
Dit is best een eng plaatje:
http://bp3.blogger.com/_nSTO-vZpSgc/SJHnHPPUu_I/AAAAAAAAC_k/cLEoXcgSagM/s1600-h/Totol-Borrowings-From-Fed.png
uit:
http://globaleconomicanalysis.blogspot.com/2008/07/weekly-claims-at-5-year-high-gdp.html