“Mag ik als buitenstaander vragen, want ik ben al lang weg uit Nederland, waarom spreken jullie eigenlijk van Marokkanen en autochtonen en allochtonen? Ik leef in Amerika en ik wil niet zeggen dat het ideaal is, ik leef in Atlanta, heel gemengde stad, maar zo gauw je geboren bent in het land ben je een Amerikaan. Er wordt nooit anders over gesproken. Je kunt een Afrikaans Amerikaan zijn, dat is een soort variatie. Maar je kunt niet iemand die geboren is in Nederland en Nederlands spreekt een Marokkaan noemen.”
Vroeg Bioloog Frans de Waal ineens in de aflevering van Pauw & Witteman op 23 Oktober 2007 aan Henk Kamp tijdens een discussie over de rellen in Amsterdam. Henk Kamp had helaas geen antwoord, u wel?
Reacties (74)
Mijn kamergenote uit Canada vond dat ook al zo vreemd. In Canada ben je een Canadees als je een Canadees paspoort hebt.
Niggers, spics, chinks…
Tuurlijk iedereen is daar gelijk. En ze hebben nooooooooit rassenrellen.
Laat me die balk eens verwijderen.
Dat is volslagen nonsense en gewoon een kwestie van Taalgebruik, Het feit dat iemand (African, asian, arab)american wordt genoemd, betekent niet dat er geen discriminatie is. Vroeger had je inderdaad ‘amerikanen’ die allemaal voor hetzelfde doel gingen: Amerika opbouwen. Nu zijn hat allemaal special interest groepen die ieders hun eigen deel van de cake willen hebben, maar niet altijd mee willen bakken. Dacht je nou echt dar de KKK een african american als volwaardig amerikaan beschouwen
Er wordt denk ik toch wel een goed punt gemaakt.
Natuurlijk is het zo dat ook daar discriminatie en rassenrellen plaatsvinden. Echter, buiten de ‘randgroepen’ (zoals de KKK of andere fanatici) is het niet een issue wat iemands achtergrond is; zodra je het paspoort hebt _ben_ je Amerikaan. Dat je daarnaast nog steeds een stinkende zwarte/moslim/homo bent doet aan het eerste niets af.
In Nederland daarentegen lijkt die ‘mindset’ zelfs in de meer verlichte kringen nog niet echt doorgedrongen, en dat _uit_ zich in het taalgebruik. Hier wordt je (lijkt het toch vaak) pas als _echte_ Nederlander gezien als je blank bent, de Vries heet en niet zo’n grappig accentje hebt.
Proef op de som: Is Jörgen Raymann een Nederlander of een Surinamer? Wat is je eerste reactie?
Ik denk dat het symptomatisch is voor de manier waarop wij hier met z’n allen tegen integratieproblemen aankijken.
@2, scheldwoorden is iets anders dan het taalgebruik door politici en journalisten. Volgens mij ging het niet over rassenrellen ook, simpelweg de vraag waarom men steeds de benaming “Marokkanen” gebruikt. Overigens vind ik wat er nu gebeurd in Nederland rassenrellen noemen een beetje teveel credit voor die eikeltjes die daar bezig zijn.
@3, De KKK richt zich voornamelijk tegenwoordig heb ik begrepen op de Spaans sprekende immigranten en niet echt meer op de negers. Omdat het laatste niet meer zo’n appeal bleek te hebben. En daarmee richten ze dus hun pijlen op mensen die uit een ander land (niet geboren in Amerika) zijn. Ook kan je iemand inferieur verklaren en alsnog hem als landgenoot zien. Ik geloof niet dat de KKK ze allemaal “hun passport wil afpakken en terug naar Afrika wil sturen”.
De vraag ging over mensen die in Nederland geboren zijn, Nederlands spreken, etc. maar hun ouders (of grootouders inmiddels) uit een ander land kwamen alsnog steeds o.a. in de officiële media en door de politiek besproken te zien worden als staatsburgers van een ander land.
Servicebericht: Het fragment zit op 46 minuten
Bij mijn weten worden er doorlopend etnische verwijzingen en dergelijke gebruikt in de VS, maar ook voor spaanstaligen en dergelijke. Alleen staat er dan …… -American.
In Canada zijn er trouwens ook verschillen, de Franstaligen zouden zich voor een niet onbelangrijk deel af willen scheiden van de Engelstaligen… En in Marokko leven Marokkanen en Berbers en tot die laatste groep behoren de meeste Marokkanen die naar Nederland zijn getrokken en ook dat had weer een reden.
En zolang bevolkingsgroepen zich niet mengen, zal het altijd zo blijven dat ze apart worden betiteld. Denk ook even aan de Chinezen buiten China, die worden ook altijd als zodanig benoemd, ook al leven ze er al honderden jaren.
Het is een soort verkeerde politieke correctheid net te willen doen of het anders is…..
De rellentrapperij in Amsterdam heeft ook uitsluitend te maken met het feit dat het Marokkanen of Marokkaanse-Nederlanders zijn. Elke gelegenheid grijpen ze aan om te etaleren dat ze geen aansluiting hebben gevonden of hebben willen vinden bij de Nederlandse samenleving.
En je bent inderdaad Nederlander als je een Nederlands paspoort hebt en ook zegt dat je Nederlander bent.
Maar als je je liever als Turk, Marokkaan, Surinamer of Antilliaan ziet is het natuurlijk wat anders….. daar is geen Nederlander tegen opgewassen.
Turkse jongeren opgepakt bij onrust in Brussel
Uitgegeven op donderdag 25 oktober 2007 om 07:29:32
print in printvriendelijk formaat email dit bericht aan een vriend
(Novum/AP) – De Belgische politie heeft woensdag in Brussel meer dan honderd Turkse jongeren aangehouden, nadat bij gevechten tussen de jongeren en de politie tien agenten gewond waren geraakt. De politie poogde met waterkanonnen en knuppels een demonstratie op te breken tegen aanvallen door Koerdische rebellen in Turkije.
En verder zijn er Vlamingen en Walen, Schotten, Engelsen en Welshmen, Spanjaarden, Basken en Catalanen, allemaal voorbeelden van landen die weliswaar 1 paspoort hebben, maar er prat op gaan toch weer anders te zijn…
@Adriaan, etnische verwijzingen en iemand verder wel als staatsburger zien is goed mogelijk. Taal strijd zie ik zelf ook als iets heel anders.
Verder zie ik veel voorbeelden van in Europa door je genoemd waar men dus ook deze vraag kan stellen, niet de beantwoording van de vraag.
Het probleem denk ik bij deze vraag beantwoorden is dat gemakkelijk andere zaken als ras, etc. bijgehaald worden. Maar daar ging volgens mij in essentie de vraag niet over. Marokkaan is geen ras zover ik weet?
@4: Raymann is een beroerd voorbeeld. Hij cultiveert zijn eigen Surinaamsheid omdat dat zijn gimmick is. Hij is in eerste instantie een Surinamer, omdat hij daar zelf voor gekozen heeft.
Amerikanen hechten waarschijnlijk wat minder aan de term ‘Amerikaan’ omdat dat van oudsher al eigenlijk niks betekent. Maar volgens mij zijn de genoemde verschillen zuiver cosmetisch. Je maakt mij niet wijs dat de gemiddelde blanke Amerikaan zich verwanter voelt met de gemiddelde zwarte dan de gemiddelde blanke Nederlander met de gemiddelde Marokkaan.
Iknik
Abhorsen 5.
Je schrijft: ‘Volgens mij ging het niet over rassenrellen ook’.
Wat mij zoal bijstaat van VS waren de rasrellen in 1992 die onstonden nadat een vnl witte jury vier blanke ploltiemannen en taxichaffeur molesteerde. Geeft ook maar aan dat aldaar etnische spanneningen aanwezig zijn.
Abhorsen in het postje ansich stel je:
“Maar je kunt niet iemand die geboren is in Nederland en Nederlands spreekt een Marokkaan noemen.”
Alsof het aan mij is om zoiets te bepalen. Wettelijk gezien is de identiteit van een persoon afhankelijk van het waar hij/zij paspoorthouder van is. Innerlijk gezien voelt iemand zelf het best aan met welk land hij/zij het meest verbonden is.
Wat als deze persoon zich wel Marokaan voelt (edoch geboren en getogen in Nederland ?).
…andersom. Is een persoon geboren in Moskou uit twee Nederlandse ouders ook een Rus ?
Het gaat toch niet over een ras? De Spaanstaligen in de VS behoren toch ook niet tot een ras? Marokkaan is een nationaliteit, die je nooit kwijt kan raken en dat ligt aan de wetgeving in Marokko, zelfs zo dat je de voornamen ook krijgt voorgeschreven, immers het moet een islamitische naam zijn.
En verder zijn het persoonlijke keuzes. Ik zal altijd zeggen dat ik een Nederlander ben, iets anders zit er niet in zolang ik dat paspoort heb. Of Rayman zich voluit Nederlander noemt weet ik niet. Veel Surinamers hebben de Nederlandse nationaliteit gekozen omdat ze dachten hier beter af te zijn dan in Suriname, toen dat land zelfstandig werd. Maar in feite voelen ze zich Surinamer. En dat geldt voor menig Marokkaan of Turk ook.
In Amerika ziet degeen die wordt genaturaliseerd dat als een verrijking of een verbetering, hier in Nederland is dat lang niet altijd zo, meer iets als wel makkelijk als het zo uitkomt. Het is vaak ook geen bewuste keuze.
Het heeft allemaal niks met ras te maken, ook al wordt dat er met de haren bijgesleept.
@12, Wat ik bedoel is dat zijn uitspraak weinig te maken heeft met rassenrellen, het ging over waarom men tijdens een discussie steeds over mensen met de Nederlandse nationaliteit als Marokkanen spreekt.
(ik stelde trouwens niet de vraag, ik vond hem wel iets om eens over na te denken. Ook omdat ik zelf denk dat als je een Nederlands staatsburger bent je simpelweg een Nederland bent. Misschien met een Marokkaanse achtergrond, maar alsnog Nederlander).
Ik vraag me ook af wat inmiddels er eerder was; dat wij deze mensen als Marokkanen gingen zien omdat ze zich zo profileren of dat ze zichzelf zo zien omdat wij ze zo zien.
@13, Dat is precies wat ik bedoel. Het heeft niets met ras te maken, maar je zit snel dat mensen ras er toch bij betrekken. Waarom ik de vraag in dit geval goed vond is omdat we de nationaliteit van een ander land toekennen aan mensen die de nederlandse nationaliteit hebben. Als het ging om “die kut Berbers” (niet 100% zeker of dat een ras is) of “die kut arabieren” dan zat je teminste nog op het niveau van ras en je kunt hoog en laag springen maar dat blijf je altijd. Men lijkt echter nationaliteit en kleur/ras gemakkelijk door elkaar soms te gebruiken. Als je ooit uit een ander land komt en van een ander ras die van oorsprong uit dat andere land komen wordt je nationaliteit ook met dat land geassocieerd lijkt het.
Daarnaast is het volgens mij ook belangrijk in de discussie zaken uit elkaar te houden als wat bijv. een groeping zegt die expliciet anti een bepaald ras, nationaliteit, sexualiteit is of hoe er over het algemeen in de media over iets gesproken wordt. Dat bijv (uit een andere voorbeeld) de KKK wordt aangehaald vind ik niet zo spannend. De KKK is niet hoe bijv. CNN iets zou rapporteren. Er zijn altijd extremisten te vinden die niet met de algemene tendens mee gaan. De algemene tendens in Nederland is echter dat het normaal is geworden (ook door mij hoor, ik ben geen uitzondering) om mensen die in Nederland geboren zijn en hier staatsburger tijdens een normaal gesprek naar de nationaliteit van het land van herkomst van ouders of grootouders te benoemen. Ik ben daar zelf ook “schuldig aan”.
@11 juist daarom wel een goed voorbeeld. Raymann is namelijk in Nederland geboren en heeft een Nederlands paspoort. Dat hij graag met zijn Surinaamse wortels paradeert is zijn goed recht, maar dat maakt hem niet ineens een andere nationaliteit. Dat is nu precies mijn punt.
citaat: het ging over waarom men tijdens een discussie steeds over mensen met de Nederlandse nationaliteit als Marokkanen spreekt.
Dat heeft uiteraard met de aanleiding te maken. Bilal steekt een paar agenten overhoop, vrouwen nog wel en wordt daarbij neergeschoten uit pure zelfverdediging.
Vervolgens worden auto’s in brand gestoken door ‘vrienden’ van Bilal of personen die het gebeurde aangrijpen om rotzooi te trappen en wel uit marokkaanse kringen, die ook blijken te behoren tot de al jarenlang overlastgevende groep ‘kut-marokkanen’, of ‘rel-marokkanen’.
In deze verwijs ik ook naar de stadsdeelraadvoorzitter.
Dat Marokkanen per definitie ook een andere nationaliteit hebben ligt, ik herhaal, aan de koning van Marokko. En Marokkaan is dus een nationaliteit die aan je blijft kleven. Een Marokkaan als Nederlander betitelen is een bijkomende nationaliteit, immers van de Marokkaanse kan geen afstand worden gedaan, van de Nederlandse wel.
De auto’s worden niet in brand gestoken om de Nederlandse nationaliteit te etaleren en profileren, maar juist de Marokkaanse. In de ogen van de daders is daar hun rechtvaardiging te vinden, ook al slaat die nergens op.
Het is niet zo dat elke Nederlander met Marokkaanse roots het etiket Marokkaan krijgt.
Zo werd Maryam Hassouni toen ze een emmy kreeg in bijna elke media Nederlandse genoemd. Marokkaanse voetballers die uitkomen voor het Nederlands elftal worden ook steevast Nederlander genoemd. Zelfs sommige Marokkaanse schrijvers worden wel eens Nederlander genoemd. Dan is het een Nederlandse schrijver met een Marokkaanse naam.
Zoals Frans de Waal donders goed weet uit zijn eigen onderzoek, hebben aapachtigen de neiging om zich te organiseren in groepen. Tussen die groepen kan het soms flink oorlog zijn.
Het maakt natuurlijk geen zak uit of we die mensen ‘Marokkaan’ of ‘Nederlander van Noord-Afrikaanse afkomst’ noemen. Het gaat om ‘wij’ en ‘zij’. De achtergrond van het rellend gajes in Slotervaart is relevant – je hebt nooit boze rellenhockeyers die auto’s in de brand steken in Wassenaar. Dus moet je die achtergrond benoemen. Klaar.
@ 16:
“De auto’s worden niet in brand gestoken om de Nederlandse nationaliteit te etaleren en profileren, maar juist de Marokkaanse.”
Zelden zo’n onzin tegengekomen op deze site.
@adriaan: “In Amerika ziet degeen die wordt genaturaliseerd dat als een verrijking of een verbetering, hier in Nederland is dat lang niet altijd zo, meer iets als wel makkelijk als het zo uitkomt”. Iets wat wel makkelijk uitkomt is geen verrijking of verbetering? Dit is dus nonsens. De redenen voor naturalisatie en immigratie zijn grosso modo aan elkaar gelijk. Het enige, dat je kunt stellen, is dat het in de VS een stuk gemakkelijker is om genaturaliseerd te worden als je eenmaal binnen bent. Dat verklaart, waarom de immigranten daar wat meer affiniteit met het paspoort tonen. Als je hier na jaren wachten en heel veel bureaucratische rompslomp eindelijk het Nederlands paspoort krijgt, is je aanvankelijke enthousiasme voor het land al enigszins getemperd. En als de mensen op straat je dan ook nog eens niet voor volwaardig lid van de groep zien, nadat je zo een langdurig inwijdingsritueel hebt doorstaan (abhorsen), kan ik me wel voorstellen, dat je je identificatie met je oude groep niet zo maar laat vallen.
@15: Natuurlijk heeft Raymann niet ineens een andere nationaliteit als hij de stereotiepe Surinamer uithangt. Denk je nu echt dat dat is wat mensen bedoelen als ze hem een Surinamer noemen? Natuurlijk niet. Ze referen aan een archetype. Net zoals Amerikanen dat doen, en alle andere mensen op deze planeet. Amerikanen drukken het alleen wat anders uit dan Nederlanders. Zoals ik zei, het verschil dat De Waal signaleert is zuiver cosmetisch en zonder echte betekenis.
Iknik
@16, Ik denk dat men de auto’s amper in de brand steek om welke nationaliteit dan ook te uiten. Noch eigenlijk dat het veel in the end met de steekpartij te maken heeft voorheen. Het is een excuse om de boel goed te verstieren. Afkomst heeft er denk ik weinig mee te maken. Men wil gewoon de boel kapot maken. Rellen worden ook zat geschopt door “Nederlanders” en dan ook niet om hun Nederlandse identiteit te uiten.
Het enige verband dat ik misschien kan zien (maar zou onderzocht moeten worden) is dat men zich zo gedraagt omdat men zich buitengesloten voelt (note: voelt, niet perse dat het ook zo is) doordat men o.a. de hele tijd als “Marokkaan” gezien wordt. Dat men uiteindelijk besluit zich dan maar af te zetten. Niet dat het hun gedrag goed praat, alles behalve. Maar dat is een verband waar ik nog wel wat in kan zien. Maar het is slechts een theorie, misschien helemaal niet zo.
Als je hier na jaren wachten en heel veel bureaucratische rompslomp eindelijk het Nederlands paspoort krijgt, is je aanvankelijke enthousiasme voor het land al enigszins getemperd. En als de mensen op straat je dan ook nog eens niet voor volwaardig lid van de groep zien, nadat je zo een langdurig inwijdingsritueel hebt doorstaan (abhorsen), kan ik me wel voorstellen, dat je je identificatie met je oude groep niet zo maar laat vallen.
Waarom zou ik geen geitenwol dragen? Het is tenslotte heerlijk warm.
Ras, nationaliteit, afstamming of huidskleur, het valt allemaal onder etniciteit. In Sloterdijk woedt een klein etnisch conflictje. We kunnen erover muggeziften of dit een rassenrel is, maar Frans lult, dat is zeker.
@24, goh… waarom doe jij me vooral denken aan een uitspraak van Bertrand Russell;
“The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.”
Er wordt ook alles aan gedaan het Marokkaan zijn te bestempelen, niet alleen door de toevallige burgers in dit land:
vrijdag 27 juli 2007 ?Deelname Marokkaanse gemeenschap essentieel?
,,Als we er niet in slagen de Marokkaanse gemeenschap op Kanaleneiland mee te krijgen, bereik je niets. Zij moeten zelf aan hun wijk, aan hun toekomst hier werken.?? Dat zegt Nathan Rozema, bewoner en lid van de wijkraad.
donderdag 30 augustus 2007 Tweede Kamer wil af van Marokkaanse namenlijsten
DEN HAAG – Een Kamermeerderheid van CDA, PvdA en ChristenUnie wil af van het gebruik van de omstreden Marokkaanse namenlijsten in Nederlandse gemeentehuizen. Kamerlid Mirjam Sterk (CDA) dient hiertoe samen met Jeroen Dijsselbloem (PvdA) een initiatiefwet in. ?Het verstrekken van de lijsten aan ouders is een vorm van misplaatste dienstverlening, omdat gemeenten op deze manier een dienst verlenen aan de Marokkaanse overheid, in plaats van aan de ouders. Zij moeten zelf een naam voor hun kind kunnen kiezen?, aldus Sterk. Veel gemeenten hanteren lijsten met daarop de door de Marokkaanse overheid goedgekeurde namen. Alleen daarmee komt de pasgeborene in aanmerking voor een Marokkaans paspoort.
maandag 23 juli 2007 Marokkaanse koning eert Aboutaleb
DEN HAAG – Staatssecretaris Ahmed Aboutaleb van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW) heeft zaterdag een hoge onderscheiding ontvangen uit handen van de Marokkaanse koning Mohammed VI. De PvdA-bewindsman, die op jeugdige leeftijd van Marokko naar Nederland vertrok, zei ?aangenaam verrast en vereerd? te zijn. De plechtigheid vond plaats in El Hoceima, waar de koning een project opende ter bestrijding van armoede en uitsluiting. In het Franstalige tv-journaal werd Aboutaleb gepresenteerd als een belangrijke vertegenwoordiger van de Marokkaanse gemeenschap in Nederland; zijn onderscheiding werd ?prestigieus? genoemd. Volgens Aboutaleb is het eerbetoon hem ten deel gevallen vanwege zijn ?bijdrage aan de goede beeldvorming van Marokkanen in Nederland’.
Hoor je het ook eens van een ander…
@25
Je hebt vast lang zitten wachten om die te mogen gebruiken. Jammer dat je ‘m nu verschiet als ie nauwelijks toepasselijk is.
Ik neem aan dat appeltjes met peertjes vergelijken en betwijfelen dat klontjes klaar zijn doorgaat voor wijsheid?
edit: Damn, te laat. En ik vond mezelf nog wel zo spitsvondig.
“waarom doe jij me vooral denken aan een uitspraak van Bertrand Russell”
Ehm, omdat je de hele dag al zat te azen op een mogelijkheid om met Bertrand Russell te dwepen? Vroeger, toen eloquentie nog niet iets was dat je uit een database kunt halen, was dat overigens stoerder. In ieder geval is het natuurlijk complete kul om iemand midden in een discussie te verwijten dat hij zijn standpunt vol vuur verdedigt, zonder dat je zelf met tegenargumenten komt.
Iknik
@27, nee hoor ik gebruik hem te pas en te onpas ( ;P). En hij past precies bij jouw omdat jij dus totaal NIET inhoudelijk reageert, verkeerde conclusies trekt EN oordeelt dat je gelijk hebt. Kortom geen inhoudelijke discussie, gewoon lekker gillen.
Je snapt de vraag niet eens, toch heb je al geoordeeld. Jammer… Maar ook heel erg passend dat je vervolgens dat nog niet inziet en nooit zal inzien. Hoeveel adem (uhm tikwerk) ik ook zal besteden. Ik heb je bij voorbaat al opgegeven na je opmerking die kant noch wal raakte om mee te discussiëren.. that’s all :D
Nog erger, je hebt verklaard dat iemand die een vraag stelt het fout heeft. Dat is knap :p
@28, Sorry.. Bertand Russell is jaren mijn held in dat opzicht en die quote staat al jaren op min of meer elke website die ik bijv gehad heb. Dus azen of te laat is niet echt een slimme opmerking. Conclusies trekken zonder kennis van zaken nooit slim. Als een opmerking te stom is om op in te gaan krijgt men ook geen bevlogen commentaar terug. Kijk, wat ik bijv. van Adriaan’s ideeen vind, je kan met hem in discussie en het gaat over iets. Een beetje roepen dat iemand het fout heeft zonder de vraagstelling zelfs begrepen te hebben. Ach, als je aan iedere “idioot” op het internet constant zaken opnieuw moet uitleggen dan pass ik. Ben geen opvoed service.
@29: Lees dat citaat van meneer Russell nog eens. En dan je eigen reactie. Denk dan na. Lees dan weer het citaat. En weer je eigen reactie. Denk na. Repeat until done.
Iknik
@26, volgens mij is dit juist waar de vraag over ging. Waarom iedereen dit doet. Het bewijst de verwondering van de vraag, beantwoord haar echter niet.
@30 Nergens weet ik wat zeker.. tenzij je bedoeld dat ik het zeker weet dat ik niet graag met bepaalde mensen op het Internet in discussie ga? Er is een bepaalde manier van “beargumenteren” die mij niet aanstaat. Zoals het roepen van totaal losse flodders die niet op de kern ingaan en vooral bedoeld zijn de zaak te te leiden van de kern waar het over ging.
En nee ik discusser niet meer met zulke mensen. Niet omdat ik iets zeker weet, gewoon omdat het mij ergert. Nogmaals.. ik ben geen opvoed service en zo voelt het wel als constant de zaken terug moet slepen naar de kern. Heeft niets met zeker weten te maken. Omdat het discussiëren met muren niet tot mijn hobby’s behoord. Ik heb niet zo’n zendingsdrang.
Wout weet blijkbaar zeker dat iemand geen gelijk heeft… tja dan houd de discussie voor mij op. Klaar… Aangezien deze discussie niet meer gaat over het beantwoorden van de vraag (de vraag is namelijk tot onjuist verklaart) heeft het geen zin meer. Het werkt wel echter, want de vraag wordt niet beantwoord, roepen en schreeuwen heeft weer iets laten ondersneeuwen ipv er over na te denken. Helaas…
@Ab: ik moet toch echt meegaan met Wout’s karakterisatie in @24. Het lijkt hier te gaan om een etnisch/ras/achtergrond conflict. Een aanvaller wordt doodgeschoten en er breken rellen uit, de agentes lijken door de rellers beschuldigd te worden extremer te hebben gehandeld dan noodzakelijk, en dat wegens afkomst van de aanvaller.
@32: De kern? Die is dat Frans de Waal beweert dat Amerikanen iedereen met een Amerikaans paspoort als landgenoot zien terwijl Nederlanders dat niet doen. Ik geloof er geen jota van dat dat verschil dieper gaat dan de manier waarop Amerikanen en Nederlanders hun taal gebruiken. Waar de KKK en de brandende auto’s in Amsterdam ineens vandaan komen, ik weet het niet, maar met de kern heeft het weinig te maken.
Iknik
@33, De VRAAG gaat niet over welke rellen dan ook. De vraag gaat over waarom men mensen die in Nederland geboren zijn met de Nederlandse nationaliteit als Marokkanen bestempeld. De vraag gaat niet over rellen, conflicten… De vraag wordt naar aanleiding van een gesprek daarover gesteld, maar niet OVER.
Daarnaast geloof ik als het persee over de rellen moet gaan dat het ook niets met ras te maken heeft. Maar meer met sociale positie en gewoon klootzakken. Er zijn zoveel rellen geweest door de geschiedenis heen in Nederland van Nederlanders. De rellers nu hebben gewoon een excuse nodig. Net zoals voetbal hooligans en wetstrijd nodig hebben als excuse.
Waarom lult Frans:
De autochtoon in de VS is de indiaan. Natuurlijk vermijden Amerikanen dus te spreken over autochtonen en allochtonen.
Afrikaans Amerikanen wonen er bijna net zolang als “Amerikanen”. Ze voelen zich ook heel erg Amerikaan.
Bijna alle blanke Amerikanen van niet Engelse of Duitse afkomst refereren aan zichzelf als: Italiaans, Iers of Joods. Ze spreken dan (m.u.v. de Ieren) hun oorspronkelijke taal dan zelfs allang niet meer.
Siciliaanse Amerikanen hebben lang het stigma van crimineel gedragen.
Er zijn grote spanningen tussen zwarte, aziatische, latijnse en blanke Amerikanen.
Ten tijde van de immigratiegolf naar Nl mochten “Afrikaanse Amerikanen” nog niet zitten in de bus.
Amerika is een “melting pot” er is dus geen enkele reden om iemand met een andere cultuur niet toch mede-Amerikaan te noemen.
Hoe Amerikanan hun “ons” van “hen” afschermen en welke termen en schalen ze daarvoor toepassen is onbelangrijk. Ze doen het wel en ze discrimineren net als wij.
Het maakt niet uit of wij onze Marokkanen nu noordafrikaanse Nederlanders noemen of niet.
Etnisch onderscheid is over het algemeen toch niet rationeel en hangt af van de luimen van de etnische groepen en de situatie waarin ze zich bevinden.
Zo, even wat losse argumten en praat. Ik werk en heb dus eigenlijk helemaal geen tijd voor dit soort geouwehoer. Ik moet efficient zijn met mijn tijd, dus meestal doe ik het met samenvattingen.
“De vraag gaat over waarom men mensen die in Nederland geboren zijn met de Nederlandse nationaliteit als Marokkanen bestempelt.”
Omdat ze voldoen aan een archetype dat we Marokkaan noemen. Net zoals we het ook over bobo’s, skinheads, kampers, en weet ik wat hebben. In Amerika hebben ze ook archetypes, net als wij, alleen daar duiden ze die anders aan.
Iknik
Overigens is de strekking van de (retorische) vraag duidelijk. Daarom kan ik ‘m van lullen betichten (da’s niet hetzelfde als ongelijk geven).
En natuurlijk reageer ik wel inhoudelijk aangezien het onderwerp een etnisch conflict betreft. Dat er verder nauwelijks mensen zijn die begrijpen dat de Marokkaan zijn meer is dan een nationaliteit hebben is niet mijn probleem.
Abhorsen 35.
De vraag gaat over waarom men mensen die in Nederland geboren zijn met de Nederlandse nationaliteit als Marokkanen bestempeld.
1. Ik denk dat dit voorvloeit uit het feit dat meningeen van mening is dat iemand die geboren wordt uit twee Marokaanse ouders per definitie de nakomeling ook als Marokaan ziet. Ongeacht de locatie waar men geboren en getogen is. Dit afgezien of dit een terechte visie is.
2. Wat zouden we moeten doen? De term Marokaan slechts gebruiken voor de toerist uit Casablanca in Amsterdam ?
(opvallend dat bijvoorbeeld ook het programma opsporing verzocht de term ‘Marokaans uiterlijk’ gebruikt. Vraag is of het correct is. Iedereen kan zich dan echter wel een voorstelling maken van het betreffende uiterlijk.
Zo gaat het met Nederlanders:
Paspoort inleveren is pijnlijk door Rens Ulijn Nederlandse emigranten voelen zich in de steek gelaten door hun voormalig vaderland. Als ze kiezen voor een andere nationaliteit moeten ze hun Nederlandse paspoort inleveren. En dat doet pijn.
Nu ze vrijwel zeker in Amerika blijven, lonkt het Amerikaans staatsburgerschap. Voor Ruud staat er veel op het spel. Hij is al een paar opdrachten van het Amerikaanse ministerie van Defensie misgelopen omdat hij geen Amerikaan is. Loura wil bij de komende Amerikaanse presidentsverkiezingen dolgraag haar stem uitbrengen. Toch stellen de Zijdels de aanvraag van een Amerikaans paspoort steeds weer uit. Want dat betekent onherroepelijk afscheid van hun Nederlandse identiteitsbewijs.
Te lezen in het Nederlands Dagblad:
http://www.nd.nl/document.aspx?document=nd_artikel&vorigDocument=&id=102401
Zo zou het dus ook andersom moeten zijn naar mijn mening.
En uiteraard de tegenactie:
‘Geef ‘expat’ wel twee paspoorten’ van onze redactie binnenland DEN HAAG – Nederlanders die zijn geëmigreerd moeten hun Nederlandse paspoort kunnen behouden, óók als ze de nationaliteit verwerven van het land waarin ze gevestigd zijn. Oppositiepartijen GroenLinks, D66 en SP willen dat via een wetswijziging mogelijk maken. Daarmee zou Nederland het Belgische voorbeeld volgen, waar onlangs werd vastgelegd dat Belgische ‘expats’ hun nationaliteit niet hoeven op te geven als ze een ander paspoort krijgen.
http://www.nd.nl/document.aspx?document=nd_artikel&vorigDocument=&id=102383
@wout: “Zo, even wat losse argumten en praat. Ik werk en heb dus eigenlijk helemaal geen tijd voor dit soort geouwehoer. Ik moet efficient zijn met mijn tijd, dus meestal doe ik het met samenvattingen”. Dat is in elk geval een verklaring voor het voortdurend ontbreken van enige argumentatie achter je stellingen en ook waarom je steeds niet inhoudelijk op reacties in wil gaan. Wie jou na deze ontboezeming hier nog serieus neemt, is niet goed bij zijn hoofd. Voor dat soort reacties moet je niet hier, maar bij Geenstijl zijn.
@adriaan: verklaar jij nu eens, hoe het komt, dat zo ontzettend veel autochtone Nederlanders 2 nationaliteiten hebben? Als Nederlanders een andere nationaliteit aannemen, hoeven zij hun Nederlandse paspoort volgens de Nederlandse wet helemaal niet in te leveren. Dat hoeft pas, als het land, waar men de nationaliteit van aan wil nemen, dat verplicht. Citaat uit de procedure van een willekeurige Nederlandse gemeente: “Om afstand te kunnen doen van het Nederlanderschap dient u naast de Nederlandse nationaliteit nog een andere nationaliteit te bezitten. U moet dus een dubbele nationaliteit hebben want u mag niet staatloos worden door het afstand doen”. En beschouwen die Nederlanders, die blijkbaar in de VS gedwongen hun Nederlands paspoort in moeten leveren, wanneer ze VS staatsburger willen worden, dat staatsburgerschap dat niet als verrijking en verbetering?
“De autochtoon in de VS is de indiaan. Natuurlijk vermijden Amerikanen dus te spreken over autochtonen en allochtonen”.
Er wonen dus blijkbaar geen autochtonen in Nederland. Ik snap niet waar de discussie over autochtonen vs allochtonen dan vandaan komt. De eerste bekende Nederlanders waren de Batavieren. we weten allemaal hoe die ons land binnen zijn gekomen (allochtonen dus).
“Etnisch onderscheid is over het algemeen toch niet rationeel en hangt af van de luimen van de etnische groepen en de situatie waarin ze zich bevinden”. OK. Daar ben ik het mee eens. Maar waarom praat je dan voortdurend in termen van etnische conflicten? Je kan het niet definiëren en beweert zelfs, dat dat niet mogelijk is, maar als het je zo uitkomt, wil je wel van de term gebruik maken. Met deze opmerking lijk je aan te geven, dat je eerdere opmerkingen daarover onzin waren.
@pedro: wout mag dan vervelend zijn, hij praat geen onzin. Sterker nog, hij heeft gewoon gelijk. Én hij komt met argumenten. Uitspraken hoeven niet dertig regels te beslaan of de vorm te hebben van een gevleugelde uitspraak om een argument te zijn.
Meestal worden mensen die iets onwelgevalligs zeggen op GC simpelweg genegeerd. Ik zie regelmatig dat de meest zinnige bijdragen aan een discussie volkomen genegeerd worden, omdat ze in strijd zijn met de dogma’s van mensen die zichzelf tot de intellectuele elite rekenen. De gemiddelde thread verwordt binnen no-time tot een theekransje van een groep vrijwel gelijkgestemden die over pietluttigheden babbelen. Wout slaagt er in elk geval nog in om zo irritant te zijn dat mensen op hem gaan schelden in plaats van hem te negeren.
Iknik
@43
Ah, jaren ’50 schoolboekjeskennis. Daar kan ik niet tegenop. Batavieren die de Rijn afzakken… Eerste Nederlanders… is natuurlijk een sterk verouderde chauvinistische visie, maar goed, dan nog. Denk je niet dat er een verschil is tussen een volksverhuizing 2000 jaar geleden en een vorm van genocide die 200 jaar geleden nog in volle gang was? Wat mij betreft mogen blanke Amerikanen best spreken over allochtonen en autochtonen, maar ik denk dat een andere Amerikaanse bevolkingsgroep daat aanstoot aan gaat nemen.
Ik zeg dat etnisch onderscheid irrationeel is, niet dat etnische conflicten niet bestaan. God bestaat ook niet, maar er wordt wel degelijk om gevochten.
@pedro: als je het zo op de spits wilt drijven, is iedereen in Europa allochtoon, immers dit continent is duizenden jaren verstoken geweest van leven vanwege de as in de atmosfeer, waardoor gewoon leven niet mogelijk was omdat de zon volledig werd weggehouden. Zo zijn ook de blanken ontstaan, geen kleuring door weinig blootstelling aan het zonlicht en blauwe ogen om meer te zien in het halfduister.
Maar zo worden de woorden allochtoon en autochtoon niet gebruikt en dat weet je best. Elke land heeft zijn autochtone en allochtone bevolking en dat hoeft niet uitsluitend bepaald te worden door het aantal eeuwen dat eraan wordt gehangen. Nieuwkomers werden nu eenmaal uit een eerder ontstane politieke correctheid (voorheen gastarbeiders) omgedoopt tot allochtonen en inmiddels wordt er alweer naar een andere benaming gezocht. Het zijn gewoon mensen die zich onderscheiden van de al gevestigde en reeds geïntegreerde bevolkingsgroepen door aanpassingsproblemen. Allang voor de komst van de eerste gastarbeiders waren de Indische Nederlanders, Molukkers en Surinamers aan het opgaan in de bevolking. En tegenwoordig stromen na de Marokkanen en Turken, de Polen, Roemenen en Bulgaren het land van melk en honing binnen, allemaal op zoek naar grotere welvaart of mogelijkheden dan in hun eigen kanden geboden worden. Niet om zich hier te gaan ergeren aan de reeds hier wonende mensen neem ik aan……
Ze willen een plaats aan de volgens hen hier goedgevulde ruif, of een toevluchtsoord als ze in eigen land gevaar lopen.
@pedro citaat: @adriaan: verklaar jij nu eens, hoe het komt, dat zo ontzettend veel autochtone Nederlanders 2 nationaliteiten hebben? Als Nederlanders een andere nationaliteit aannemen, hoeven zij hun Nederlandse paspoort volgens de Nederlandse wet helemaal niet in te leveren.
Ik denk dat je je vergist, hier in Nederland hebben autochtone Nederlanders bij mijn weten over het algemeen maar 1 paspoort, het Nederlandse. Als ze in het buitenland leven, zie mijn eerdere bijdrage Nederlands Dagblad nr40 en 41, en daar naturaliseren, moeten ze juist wel afstand doen van de Nederlandse nationaliteit. In principe verlies je de Nederlandse nationaliteit als je een andere aanneemt. (In Duitsland is dat evenzeer het geval, nog strenger dan hier.) Precies het tegendeel van wat je beweert.
Ik zou ook niet weten wat ik als autochtone Nederlander met een ander paspoort zou moeten doen, aanvragen kan ik het ook nergens. Jij wel?
O jee, heb ik tegen een paar schenen geschopt?
@wathetmaarwaar: “Én hij komt met argumenten. Uitspraken hoeven niet dertig regels te beslaan”. uitspraken zijn geen argumenten. Als je een stelling poneert 8= een uitspraak doet), is het goed gebruik om je stelling met argumenten te bewijzen. Alleen maar roepen, dat je gelijk hebt, is geen argument.
@wout: met een beetje prikkeling wil je een enkele van je vele stellingen toch nog iets verdedigen. “Wat mij betreft mogen blanke Amerikanen best spreken over allochtonen en autochtonen, maar ik denk dat een andere Amerikaanse bevolkingsgroep daat aanstoot aan gaat nemen”. Volgens jou horen ze zich dan als allochtonen te bestempelen. Welek Amrikaanse bevolkingsgroep neemt daar dan aanstoot aan? En dat je het argument van de Batavieren toch niet goed blijkt te snappen, daar kan ik niets aan doen natuurlijk. Dat is ook je grootste probleem: je leest iets maar half, trekt daar meteen je eigen conclusies uit en schrijft die ook meteen op als de enige mogelijke waarheid. Daardoor kom jij tot de conclusie, dat ik de Batavieren als autochtonen heb bestempeld (met een bijzonder kinderachtige verwijzing naar jaren 50 schoolboekjes, wat mij bijzonder somber stemt over het niveau van discussiëren op het moment, dat je daar aan toe bent), terwijl ik slechts constateer, dat de Batavieren de eerste Nederlanders genoemd werden. En dat heeft ook lange tijd na de jaren 50 nog in de schoolboekjes gestaan.
@adriaan pek: drijf ik het op de spits? Wie is er begonnen te zeggen, dat in de VS niet over autochtonen en allochtonen gepraat wordt, omdat de de Indianen de autochtone bevolking zouden vormen en zich zouden storen aan de blanke bevolking van de VS, als die zichzelf als autochtoon zouden bestempelen. Ik ben het volledig met je eens, dat dat een belachelijke stelling is en heb dat juist door mijn voorbeeld aan de kaak proberen te stellen. Om nu te proberen de zaak om te draaien, alsof dat mijn stelling is, vind ik een beetje eigenaardig.
Erg grappig is het, dat je in een reactie, waarin je zo de nadruk op dit soort gevoeligheden probeert te leggen, spreekt van Indische Nederlanders en het tegelijk hebt over Molukkers en Surinamers. Wat is er verschillend aan de Indonesiërs met een Nederlandse nationaliteit, dat jij hen als Indische Nederlanders bestempelt, terwijl je het niet over Molukse of Surinaamse Nederlanders hebt? En ben je nog van plan antwoord te geven op de vraag, die ik je eerder heb gesteld, of probeer je allen muggen te ziften? Hoe kunnen 100.000 Nederlanders (buiten Nederland zeg ik er maar meteen bij, voordat hier meteen weer allochtonen geroepen wordt door slechte lezers) dubbele nationaliteiten en paspoorten bezitten, terwijl dat volgens jou niet kan?
@adriaan: inmiddels wel antwoord. Jij probeert in elk geval je zaak te beargumenteren. Maar ik ben bang, dat jij je vergist. Nederlanders in het buitenland, die een andere natioanliteit aannemen, worden niet door de Nederlandse wet gedwongen hun Nederlandse nationaliteit af te staan. Daarom kopieerde ik ook de tekst van een willekeurige Nederlandse gemeente: als je de Nederlandse nationaliteit af wil staan, kan dat alleen, wanneer je eerst een andere nationaliteit hebt aangenomen. Je moet daar echter zelf actie voor ondernemen, of het land, waar je heen gaat, moet afdwingen, dat je bij aanname van hun nationaliteit de Nederlandse nationaliteit opgeeft. Daarnaast bestaan er verdragen met een aantal landen, waar het automatisch vervallen van de nationaliteit in af is gesproken (ik meen dat dat bijvoorbeeld EU beleid is en misschien geldt dat ook voor de VS, wat je voorbeelden verklaart, maar het feit, dat je een voorbeeld citeert, maakt nog niet dat dat voorbeeld meteen ook maar een wet is).
Voor de goede orde het zelf maar even opgezocht. In principe verlies je het Nederlanderschap als je een buitenlandse nationaliteit aanneemt (in principe had je daar mee gelijk gelijk, adriaan), maar daar bestaan wel een aantal utizonderingen op:
a) als u in het land van die andere nationaliteit bent geboren en u daar uw hoofdverblijf heeft op het moment dat u de andere nationaliteit krijgt, dan verliest u het Nederlanderschap niet;
b) als u voor uw 18 e jaar vijf jaar lang onafgebroken hoofdverblijf heeft gehad in het land van die andere nationaliteit, dan verliest u het Nederlanderschap niet;
c) als u een andere nationaliteit wilt krijgen, verliest u het Nederlanderschap niet als u gehuwd bent met iemand van die andere nationaliteit.
Deze uitzonderingen bestaan pas sinds 2003 en zijn geïntroduceerd door het kabinet Balkenende I (CDA VVD LPF).
De meeste, zo niet alle, mensen in Nederland over wie de dubbele paspoorten discussie gaat, vallen onder deze uitzonderingen.
Tot slot…. “Ik zou ook niet weten wat ik als autochtone Nederlander met een ander paspoort zou moeten doen, aanvragen kan ik het ook nergens. Jij wel?”
Om een ander paspoort aan te kunnen vragen, moet je eerst in een ander land gaan wonen, adriaan, dat weet je toch zeker wel? Zo dom lijk je me toch niet. En waarom doe je net, alsof je geen voordelen van het behoud van een Nederlands paspoort kunt bedenken, als je daarnaast ook een andere nationaliteit aan neemt? Ik vermoed, dat je je ook hier meer van den domme houdt, dan dat je het echt bent. Als je namelijk deze retorische vragen stelt, wek je de indruk, dat er geen voordelen zouden zijn. Door je dus van den domme te houden, hoop je te bereiken, dat er goedgelovige mensen zijn, die je reactie lezen en die daar door denken, dat er inderdaad geen voordelen kleven aan het behoud van je Nederlandse paspoort bij het aannemen van een andere nationaliteit.
Laat ik die mensen dus maar uit de droom helpen door een voorbeeld, waar ze zelf over na kunnen denken. Stelt u zich dan maar eens voor, dat u nu inwoner bent van Iran. Stelt u zich eens voor, dat de VS dreigende taal uitslaan tegen Iran en het er op lijkt, dat ze het land aan gaan vallen. Denkt u dan nog steeds, dat het geen enkel voordeel heeft, dat u uw Nederlandse paspoort heeft behouden?
@pedro
Misschien ligt het aan mij, maar je lijkt niet te snappen wat jezelf eerder hebt geschreven: (‘verklaar jij nu eens, hoe het komt, dat zo ontzettend veel autochtone Nederlanders 2 nationaliteiten hebben? Als Nederlanders een andere nationaliteit aannemen, hoeven zij hun Nederlandse paspoort volgens de Nederlandse wet helemaal niet in te leveren.’)
Daarop kom je later terug en dan geef je mij de wind van voren over mijn reactie?
In pricipe verliest een Nederlander dus zijn Nederlandse nationaliteit, zoals ook blijkt uit het artikel in het Nederlands Dagblad dat ik eerder aanhaalde en waarin een aantal partijen in de Tweede Kamer verandering wil brengen. Zover is het anno 26-10-2007 dus nog niet.
En ik woon niet in een ander land, dus ik heb geen 2e paspoort, dus ook niet volgens je bewering dat ‘dat zo ontzettend veel autochtone Nederlanders 2 nationaliteiten hebben?’ Wellicht dat je allochtone Nederlanders bedoelde? Het is wel moeilijk op deze manier een reactie te geven bij Geen Commentaar.
Dat jij het begrip Indische Nederlander niet kent en ook niet begrijpt dat het wel Molukker en Surinamer is, kan ik niet helpen, maar dat heeft met de historie te maken, die jezelf ook kan opzoeken in een geschiedenisboek, of wellicht bij Wikipedia.
Over de nationaliteiten van ‘100.000’ autochtone Nederlanders buiten Nederland is mij niks bekend, ik reageerde op je stelling dat veel autochtone Nederlanders meerdere paspoorten zouden hebben zonder te hebben gelezen dat het om autochtone Nederlanders buiten Nederland zou gaan, wat je kennelijk vergat erbij te zetten…..
In Ironistan zou ik nooit willen leven, zelfs niet als ik erheen gedragen zou worden (en veel noodgedwongen inwoners van Ironistan ook eigenlijk niet). En ik zou ook nooit een paspoort in Ironistan aanvragen, dat zou op mijn Nederlandse ziel als een schandvlek gaan kleven. Een beklemmender dictatuur is nauwelijks denkbaar in de wereld van de mullah’s en anmehullah’s. Lees hier maar eens wat je er alleen al op je verschijning kan overkomen… Ik hoop niet dat het tot nog meer verwarring aanleiding geeft, want ik krijg de stellige indruk dat we langs elkaar heen aan het tikken zijn.
Goh, wat raar dat landen die volledig uit kolonisten zijn samengesteld anders omgaan met hun nationale identiteit. In beginsel is een immigrant daar al dichter bij hun onderscheidende kenmerk. Misschien kan je zelfs zeggen dat een verse immigrant meer een kolonist is dan een langdurig gevestigde burger en dus meer kenmerkend canadees of amerikaan is.
Het ligt aan jou, adriaan, dat heb je goed gezien. Kunnen Nederlanders in het buitenland geen autochtone Nederlanders zijn? Wil jij een volgende keer er ook bij zetten, dat je het over in Nederland woonachtige Nederlanders hebt? Of accepteer je nu gewoon, dat er ook autochtone Nederlanders in het buitenland wonen, die in dezelfde positie in het buitenland verkeren, als de allochtonen hier? Het is je goed recht om te weigeren over Nederlanders in het buitenland te willen praten, maar dan moet je ook ophouden met paspoortvergelijkingen. Marokkanen in Marokko hebben doorgaans ook maar een paspoort en verschillen in niets van jou. Zij kunnen zo lang zij in Marokko blijven ook geen Nederlands paspoort krijgen.
“Daarop kom je later terug en dan geef je mij de wind van voren over mijn reactie?” Ja, zo kunnen we bezig blijven. Lees mijn vorige reactie voor mijn excuus. We maken allemaal wel eens een vergissing. Ik heb er meteen de uitzonderingen op die regel bij gezet, die jij zo te zien niet wil horen en die er voor zorgen dat meer dan 100.000 Nederlandse autochtonen in het buitenland (jezus, je moet voor sommigen ook elke letter uitspellen voor ze iets snappen) over 2 paspoorten beschikken.
En wat wil je nu zeggen met: “En ik woon niet in een ander land, dus ik heb geen 2e paspoort, dus ook niet volgens je bewering dat ‘dat zo ontzettend veel autochtone Nederlanders 2 nationaliteiten hebben?'”. Ik heb het al 2 keer an je uitgelegd en kan dus allen maar concluderen, dat je onbegrijpelijke gedraai in deze zin op domheid gebaseerd moet zijn. En anders zal je toch eens duidelijk moeten maken waar ik heb beweerd, dat jij 2 paspoorten hebt.
“Dat jij het begrip Indische Nederlander niet kent en ook niet begrijpt dat het wel Molukker en Surinamer is”. Ik weet heel goed wat al die mensen zijn, maar waarom ga je niet op de vraag in, waarom je het over Indische Nederlander hebt, wanneer je het over een Indonesiër hebt, en waarom je niet over Molukse of Surinaamse Nederlanders hebt, wanneer je het over Molukkers of Surinamers hebt. Of wil jij soms zeggen, dat jij niet weet, dat ook alle Molukkers Indische Nederlanders zijn? Over dat soort zaken gaat een belangrijk deel van de discussie nu precies. Ik vraag je gewoon om in een discussie, waar het over dat onderwerp gaat, consequent te zijn: ofwel duidt je ze allemaal als Nederlanders aan, of je duidt ze geen van allen als Nederlanders aan. De een wel en de ander niet is gewoon dezelfde willekeur, die je ten toon spreidt, als je het over allochtonen in Nederland hebt en niet de situatie rond de 2 paspoorten, die zij mogelijk hebben, per se wil vergelijken met de situatie van Nederlanders, die in Nederland wonen.
En ik hoop maar, dat ik ook de betekenis van het woordje ´stel´ niet aan je uit hoef te leggen. Dat jij niet naar Iran wil, had ik ook zonder je reactie al kunnen voorspellen. Maar je gezeur over de redenen, waarom je niet naar Iran wil, leidt alleen maar de aandacht af van het feit, dat je daarmee mijn vraag ontwijkt, omdat je hem niet wil beantwoorden. Wat je over Iran schrijft, is gewoon waar, maar geen antwoord op mijn vraag. Als je onverhoopt, door wat voor omstandigheid dan ook, toch ooit gedwongen bent geworden om naar Iran te gaan, en daar om wat voor omstandigheid dan ook gedwongen bent geworden om een Iraans paspoort te nemen, zou het dan niet handig zijn, als je je Nederlndse paspoort had kunnen behouden? Impliciet geef je het antwoord al, want je weerzin tegen Iran geeft al aan, dat je je paspoort daar nooit op zou geven, tenzij je ook daar toe gedwongen wordt.
jeumig. Het leek me zo klaar als een klontje dat de Waal een flauw taalspelletje speelde, maar er zijn dus echt mensen die denken dat als je ze voortaan “noordmarrokaanse nederlanders” noemt de discriminatieproblemen in nederland verdwijnen?
oh, en pedro: http://nl.wikipedia.org/wiki/Komma
@55, Het gaat niet om discriminatieproblemen, maar op taal puurheid. Iets wat helaas al snel ook hier niet meer duidelijk was. Als iemand de Nederlandse nationaliteit heeft is het vreemd om deze aan te spreken op de nationaliteit van een ander land. Dat is niet echt een taal spelletje. Maar gewoon zeer vreemd.
Dat zegt niets over racisme, beledigingen en discriminatie opzich. In Amerika kan iemand je gerust een kut neger vinden, maar twijfelt niet aan het feit dat je een Amerikaan bent als je daar geboren bent. Dat je verder inferieur bent, minderwaardig en gediscrimineerd moet worden staat los van de vraag in welk land je ingezetten bent.
(note: ik vind niemand minderwaardig; bovenstaande is ter illustratie hoe een racist in Amerika volgens mij beredeneerd).
Terwijl in Nederland je de nationaliteit van een ander land krijgt aangemeten. Het is eigenlijk ook best gek dat mensen dit ook hier in de reacties meteen vergelijken met scheldwoorden; kortom de nationaliteit Marokkaan staat gelijk aan een scheldwoord? Dat geeft wel wat aan over hoe de situatie is geworden in Nederland (en hoe en waarom laat ik even buiten beschouwing).
Ik vind nog steeds dat de Waal een heldere scherpe vraag stelde die eigenlijk niet te beantwoorden is volgens de regels van de logica. De vraag komt neer op “waarom noemen jullie het getal 1 toch steeds 2?”. Antwoorden als “ja maar iedereen doet dat” zijn geen feitelijke antwoorden. Nog uitweiden om ineens over hele andere getallen die een beetje te maken hebben met 1 en 2 steeds te noemen.
citaat van pedro: Ik weet heel goed wat al die mensen zijn, maar waarom ga je niet op de vraag in, waarom je het over Indische Nederlander hebt, wanneer je het over een Indonesiër hebt…
Ik hou er echt mee op, je weet geeneens wat een Indische Nederlander is en je verdraait doorlopend wat ik heb getikt, of geeft er een interpretatie aan die nergens op lijkt. Je valt continu over teksten die je kennelijk niet goed begrijpt of verkeerd wilt uitleggen, naar de reden kan ik alleen maar gissen, maar ik heb een sterk vermoeden.
En als je ruzie wilt of iemand wilt kleineren neem je maar een ander als slachtoffer. En indruk maakt het niet. Dat je geen oog voor nuances hebt is alleen maar jammer, maar bij deze eindigt mijn bijdrage, uit zijn verband gerukt en al.
@48
De Batavieren hebben zichzelf nooit Nederlanders genoemd, noch hun tijdsgenoten. Dat deden alleen de Nederlanders in de 19e eeuw. Hou daar eens over op dus. Het zelfbeeld van Nederlanders is dat van een volk dat al duizenden jaren op een plek woont, of het nu waar is of niet. Heel anders dan Amerika, waar immigratie juist vormend is voor het zelfbeeld. Een Amerikaan heeft dus in zijn eigen ogen, i.t.t. een Nederlander, geen grond om over zichzelf te spreken als autochtoon. Daarnaast woont de zwarte Amerikaan, de groep waar hij zich wellicht van wil onderscheiden, al net zo lang, zo niet langer, in dat land. Tenslotte kan zijn autochtoon zijn aangevochten worden door een Indiaan (zelf een immigrant van 13.000 jaar geleden), in Nl kan dat niet.
@56 Marrokanen noemen zichzelf ook Marokkaan. Waarom zouden wij hen dan niet ook zo noemen. Zoals Bart al heeft gezegd is het in een aantal situaties relevant of gewensd om de etnische term Marokkaan te noemen. Het gaat niet om 1 en 2, het gaat om Nederlander en Marokkaan in het kader van bevolkingsgroep.
@58, Misschien noemen ze zichzelf inmiddels wel ook Marokkaan omdat ze de hele tijd door ons zo behandeld worden? Ik zie trouwens niet in waarom het gewenst of relevant is. Tenzij je graag aan stemming makerij doet.
Als we dan toch naar de incidenten in Amsterdam nu kijken bijv. wat is er wenselijk aan? Je krijgt voornamelijk een politieke partij en mensen die dat volgen die roepen “stuur ze terug!”, terwijl het hier gaat om mensen die in Nederland zijn geboren, Nederlands spreken en waarschijnlijk net zo min als jij en ik in de Marokkaanse samenleving passen. Het zijn geen Marokkanen (er is ook genoeg hierover bekend, deze mensen als ze op vakantie gaan naar Marokko zijn ze echt toeristen geworden. Ook als ze soms “terug keren” blijken ze helemaal niet meer goed in die maatschappij te kunnen wortelen omdat ze er geen feeling voor hebben).
Kortom er wordt een non-oplossing gepropagandeerd door politiek en bepaalde mensen. Voornamelijk door verkeerd woord gebruik. Door deze mensen als Marokkanen te bestempelen wordt er voor de verkeerde oplossing gekozen. Deze mensen zijn, wat ze inmiddels zichzelf ook noemen, geen Marokkanen.
Het is zelfs buitengewoon ONwenselijk ze zo te noemen. Wat je namelijk crieerd is een bevolkingsgroep die zich afgesloten voelt van de rest van de samenleving. Dus grijpt men terug op een eigen groepsgevoel. Dat men inmiddels zelf ook misplaatst Marokkaan zijn noemt. Waardoor men een “niet nederlander zijn” groepsgevoel ontwikkeld en zich alleen nog maar harder afzet. Het werkt juist dit soort “rellen” in de hand. Door een sterk wij vs zij gevoel te crieeren.
Er zijn altijd sociale achterstandsbuurten geweest en ook altijd rellen en geweld. De verhalen die ik van vroeger gehoord heb dat de politie te paard hard vocht om de controle van bepaalde wijken lijkt inmiddels bij mijn generatie redelijk vergeten te zijn, laat staan die ervoor. Dit heeft voornamelijk te maken met de sociale achterstand. Als we ons weer hier op focusen, ipv. het als een nationaliteit probleem te zien zouden we misschien wel iets oplossen. Vooral omdat er geen nationaliteits probleem is. Deze jongeren zijn geen Marrokaanen simple as that. Hoe je hoog en laag springt. Ook niet als ze zichzelf dat nu noemen. Als ik mezelf een sprinkhaan noem ben ik het nog niet.
Ik woon bijna permanent in het buitenland, heb een residence-card voor het land waar ik verblijf. Toch ben ik een Nederlander, niet omdat ik een Nederlands paspoort (een papiertje en reisdocument) heb.Ik ben Hollander, omdat mijn voorouders in de delta, die op het moment Nederland wordt genoemd, sinds mensenheugenis hebben gewoond. Er hebben geleefd, geademd, gedronken en gegeten hebben. De smaak en de geur in hun genen hebben opgenomen. Ik heb het geerfd en heb zelf ook zeer vele jaren in dat zo leuke pokkelandje geleefd. Daardoor heb ik ook een Hollandse mentaliteit opgedaan: kritisch, calvinistisch enz. Ik ben het me bewust geworden, omdat de mensen hier een andere mentaliteit hebben. De verschillen zijn duidelijk en dat is m.i. cultureel bepaald.
Ik ben bijna een jaar niet in Nederland geweest. En wat ik het ergste mis: fietsen in de regen en tegen de storm in.
59@
Ook als ze soms “terug keren” blijken ze helemaal niet meer goed in die maatschappij te kunnen wortelen omdat ze er geen feeling voor hebben).
Het hangt altijd van de mensen zelf af. Je moet in jezelf investeren.
Iedereen kan zich overal aanpassen. Als dat niet zo was dan heeft het geen zin voor mensen naar andere landen te gaan. Of ze in een ander land zich gelukkig voelen is en andere kwestie.
@61, daar geef je het meteen mee aan. Ze moeten moeite doen om daar te passen. Net als dat iedere andere immigrant dat moet. Kortom ze zijn geen Marokkaan meer. Ze zijn een buitenlander die zich daar moet aanpassen.
De originele vraag: waarom noemen wij Marokkaanse Nederlanders ‘Marokkaan’? Nou gewoon omdat dat korter is dan het politiek correcte Marokkaanse Nederlander. Taalgebruik dus, dat we allemaal snappen totdat iemand er iets anders achter zoekt. Hetzelfde geldt voor Turkse Nederlanders, Chinese Nederlanders, Surinaamse Nederlanders enz. enz. Ik neem aan dat de achtergrondgedachte bij veel van deze discussies echter is dat de originele vraag nogal hypocriet was in zijn strekking, er werd iets achter gezocht dat specifiek Nederlands zou zijn en impliciet ook verkeerd. Ik vond het in ieder geval hypocriet.
En verder moet je wel stekeblind zijn om niet te zien dat er cultuurverschillen zijn tussen onze verschillende bevolkingsgroepen en wat is er mis mee om dat te benoemen? Er is nl. niets mis met cultuurverschillen, die waren er ook altijd tussen arm en rijk, Amsterdammers en Rotterdammers, eilanders en vastelanders, katholieken en protestanten, etc. Er is pas iets vervelends met cultuurverschillen als we dat als samenleving niet op kunnen nemen, of als er in culturen die samen op een stukje grond dicht opeen gepakt zijn conflicterende waarden en normen zitten (die zijn echt belangrijker dan de locale eetgewoonten, kleding of muziek). Er is ook iets vervelends mee als je erdoor in loyaliteitsconflicten komt en dat heeft weer niets met paspoorten te maken. Er is ook iets vervelends mee als er zoveel nieuwe culturen bovenop elkaar gepakt zitten dat de mensen er niet in slagen in hun woongebied (een wijk of buurt bijv.) weer iets nieuws op te bouwen met elkaar. Zoiets als gezamenlijke omgangsvormen en het gevoel dat je iets deelt met elkaar. Dan ben je nl. het oude kwijt, of het is vervormd geraakt (het is niet meer zoals het ‘vroeger thuis’ was als je eenmaal van ‘land verhuisd’ bent), maar er is ook niet iets nieuws voor in de plaats gekomen. Het is heel moeilijk leven zonder structuur en zonder dat de mensen die met elkaar moeten samenleven het min of meer eens zijn over die structuur.
@21 WasHetMaarWat, ik heb er nog eens over nagedacht en geloof zowaar dat ik het met je eens ben.
@59
Ja, de zielepietjes, het is ook zo gemeen van ons om voor 3 generaties WAO op te hoesten. We zouden ons moeten schamen!!!
’t is dat die Turken, Surinamers en Chinezen zo speciaal zijn, anders zouden zij ook van die kutjeugd hebben opgevoed.
@65. aah ja, ik was het vergeten. Alle “buitenlanders” zijn uitkeringstrekkers. Stom van me. Vreemd dat toen ik in zo’n wijk woonde (ooit zelf gedaan trouwens?) wij als studenten vooral de vraag kregen van die uitkeringstrekkers die we wat zachter wouden toen s’avonds omdat de meeste ervan vroeg sliepen want ze moesten voor 6 uur op naar het werk toe en kwamen laat weer thuis. Oh wacht, ze stelen onze banen!
Als je gewoon een groot lopend vooroordeel bent, wat is de nut van een discussie met je?
@66
puur toeval, want 27% van de niet Marokkanen zijn inderdaad uitkeringtrekkers (tegenover 12% van de autochtonen, wat ik ook schrikbarend hoog vind). ’t Zijn natuurlijk niet voor niets van die klotewijken.
Oeps, de wel Marokkanen, natuurlijk.
Neem daarbij dat zowat de een derde van de jonge Marokaanse mannen een strafblad heeft en voilà, duidelijk allemaal onze schuld.
Overigens heb ik nergens gezegd dat alle buitenlanders uitkeringtrekkers zijn. Maar degene die verantwoordelijk zijn voor de criminele jeugd en de verloedering van die klotebuurten zijn dat hoogstwaarschijnlijk wel. Dat is een groep mensen die van alle kanten heeft lopen profiteren en nu Nederland de schuld geeft van alle ellende. Hierin worden ze bijgestaan door een groep knuffelaars met een welhaast religieus schuldgevoel.
“Ik hou er echt mee op, je weet geeneens wat een Indische Nederlander is en je verdraait doorlopend wat ik heb getikt, of geeft er een interpretatie aan die nergens op lijkt. Je valt continu over teksten die je kennelijk niet goed begrijpt of verkeerd wilt uitleggen, naar de reden kan ik alleen maar gissen, maar ik heb een sterk vermoeden”.
Dat is precies wat ik over jou ook denk, adriaan. Kleine feitjes uit een betoog oppikken als punten van kritiek en op de grote lijn niet ingaan en vragen, hoewel herhaaldelijk gesteld, niet beantwoorden. Niet voor niks bewogen mijn reacties zich ook steeds meer in die richting, niet om ruzie te zoeken, maar omdat ik meende dat dat jouw stijl was en je daardoor beter zou reageren.
Gelukkig zie ik wel een paar reacties van andere mensen, die kennelijk wel begrijpen wat de grote lijn van mijn betoog is en daar ook wat zinvoller op in gaan. Abhorsen onder #59 geeft bijvoorbeeld een beschrijving waar ik me prima in kan vinden en patries onder #63 ook. Hij vat de originele vraag nog eens samen en blijft vervolgens heel consequent in zijn benoeming van bevolkingsgroepen. Niet voor niks pakte ik de term ´Indische Nederlander´ in mijn vorige reactie op, omdat ik heel goed weet, dat over wie daar nu precies onder vallen nog al eens verschillende meningen bestaan, uiteenlopend van alle in Indonesië geboren personen, die altijd en alleen maar een Nederlands paspoort hebben gehad, tot de zeer gelimiteerde visie, dat het alleen over personen geboren uit een gemengde relatie ten tijde van onze koloniale overheersing. Je maakt in elk geval duidelijk welke uitleg jij als de enige echte waarheid beschouwt, terwijl dat juist de meest problematische uitleg is (want zijn de kinderen van deze halfbloeden nu Indische Nederlanders, Nederlanders of Indonesiërs, bijvoorbeeld, en hoe moeten we de Molukkers dan noemen, die nooit een ander paspoort dan het Nederlandse hebben gehad).
Jammer overigens dat je er mee stopt, want ik had graag gezien, dat je eens serieus op een van mijn vragen in was gegaan in plaats van steeds vliegen af te vangen. Ik wil ook helemaal geen ruzie maken of iemand kleineren, of indruk maken op wie dan ook. Dat interesseert me geen hol. Wel vind ik het interessant om te weten, of je inderdaad voet bij stuk houdt en geen enkel nut in het hebben van een 2e paspoort in het buitenland ziet? En zo nee, waarom niet? En dat dan graag in het licht van het gegeven voorbeeld. Het lijkt er echter op, dat je liever mij er van beschuldigt, dat ik jouw bijdragen uit het verband ruk en steeds over detailkwesties en specifieke definities (indische Nederlanders, bijv), in plaats van te proberen antwoord te geven op de vragen, die ik je stel naar aanleiding van je eigen bijdragen. Bijvoorbeeld: je hebt gesteld geen 2e paspoort te kunnen krijgen en er geen enkele reden voor te kunnen zien. Ik heb er op gewezen, dat veel Nederlanders een 2e paspoort bezitten en dat dat dus wel kan. Jij wees er terecht op, dat een Nederlandse emigrant zijn nationaliteit verliest als hij een andere aan neemt. Ik heb op de uitzonderingen op die regel gewezen, waaronder het grootste deel van de allochtonen in Nederland vallen. Daar kan geen onduidelijkheid meer over bestaan. Ik heb het nut van een 2e paspoort met een voorbeeld aan proberen te geven en je nu al 2 keer gevraagd daar eens op in te gaan. Blijkbaar wil je dat niet en discussieer je liever over specifieke definities. Of ook eigenlijk dat niet. Je vindt gewoon, dat iedereen jouw definities moet accepteren, anders zoeken ze ruzie met je, of proberen je te kleineren.
@wout#58: “De Batavieren hebben zichzelf nooit Nederlanders genoemd, noch hun tijdsgenoten. Dat deden alleen de Nederlanders in de 19e eeuw. Hou daar eens over op dus”. Je brengt het zelf weer naar voren. Ik heb nergens gezegd, dat de Batavieren zich zo noemden en dat is ook precies mijn punt. Tot hoe ver ga je terug. Als je de indianen van Noord Amerika als de autochtonen beschouwt, moet je de Batavieren, Franken of nog een ander groep als autochtone Nederlanders bestempelen. En als je overduidelijk importgroepen als autochtone inwoners van de VS wil bestempelen, is er geen reden om hier geboren en getogen jongens met een Nederlands paspoort als allochtonen te bestempelen.
#69: “Overigens heb ik nergens gezegd dat alle buitenlanders uitkeringtrekkers zijn”. Leg dan eens uit, wat je bedoelde met: “Ja, de zielepietjes, het is ook zo gemeen van ons om voor 3 generaties WAO op te hoesten”.
Het geestige is natuurlijk dat er geen Amerikanen zijn, en wel Nederlanders.
De VS ontstond in de 19e eeuw toen grote groepen immigranten, vooral Europeanen, het land in bezit namen en de oorspronkelijke inwoners uitroeiden.
Van 1820 tot 1870 schijnen er een vijftig miljoen omgekomen te zijn.
Er is ook geen Amerikaanse cultuur, de VS is stamppot, geen soep.
Vandaar dat er in de VS zoveel geprocedeerd wordt, door gebrek aan een cultuur.
Japanners procederen vrijwel nooit tegen elkaar, Nederlanders ook hoogst zelden.
Een Nederlander is dan iemand wiens wortels een paar honderd jaar teruggaan in dit land, lijkt me.
Dat Amerikanen dat niet begrijpen ligt voor de hand, de meeste immigranten kwamen in de tweede helft van de 19e eeuw.
hahah binnen nu en en 40 jaar is 37 % van nederland allochtoon met 10 % daarvan als moslim. hahahah ooit waren het nog geen 2%
ik weet zeker dat het dure problemen worden voor nederland.
Daar hoef je geen 40 jaar op te wachten.