QvdD: Trots om een atheïst te zijn

'De atheïstenbijbels' (Foto: Flickr/~C4Chaos)?Als u om u heen kijkt, ziet u dat religies steeds agressiever worden. De islamitische jihad wordt op alle continenten gestreden. In Amerika proberen conservatieven nog steeds het onderwijs te beïnvloeden. Poetin gebruikt de orthodoxe kerk voor het behouden van zijn macht. Toen in Jeruzalem voor het eerst een homodemonstratie werd gehouden, ontstond er direct een alliantie van alle religies, om die gay pride tegen te gaan. Iemand moet een tegengeluid geven tegen die radicalisering. [..] Want weet u wat pas arrogant is? De stelling dat een religie haar aanhangers tot betere mensen maakt. Ik draag in mijn boek talloze argumenten aan voor het tegendeel. Plus dat ik niet de absolute waarheid claim. [..] De problemen ontstaan dan ook doordat religie onderdrukking eist van andere religies. Geloofsaanhangers voelen zich fijn superieur, ze beginnen met het tot zondig bestempelen van hun concurrenten. Maar de felste strijd voeren ze met ?afvallige geloofsgenoten?. En van mij eisen ze minimaal respect, wat voor waanzinnige theorieën ze ook verkondigen. Nou, vergeet het maar. Ik ben trots een atheïst te zijn.?

Aldus Christopher Hitchens, wiens discussieerstijl wordt omschreven als het ?schieten met een AK47-geweer?, in een vraaggesprek met de Pers.

  1. 3

    Om het in AK47-stijl te stellen: sinds het woord ‘trots’ gekaapt is door een overjarige machtsgeile populistische leeghoofdige braltrol, gebruik ik dat woord niet zo graag meer. Maar ik kan wel zeggen dat ik me beslist niet schaam om Atheïst te zijn (met hoofdletter).

  2. 4

    Je moet je ook niet met religie bezighouden maar met de Waarheid.
    Jezus Chistus zegt zelf: “Ik ben de Weg de Waarheid en het Leven, niemand komt tot de Vader dan door mij’.

    Project L.U.C.I.D — het 666 universeel controlesysteem van het beest.

  3. 5

    Als realist mag men mij o.a. een atheist noemen maar ik zie dat toch meer als een stempel die gelovige geven aan een anders denkende. Grappig dat deze “jodenster” zo algemeen wordt aangenomen.

  4. 6

    Het christendom is pas overheersend in Europa sinds Charlesmagne in de 9e eeuw aan de macht kwam. Zij hebben er bijna 900 jaar over gedaan om hun doctrine heersend te maken in de westerse wereld.
    Onze “bijbel” werd pas geschreven door Darwin toen er een intellectueel antwoord was voor atheïsten onder de vorm van de evolutietheorie (origin of species) vs Genesis. We hebben wat jaren respijt om de medemens te educeren over ons gelijk.

  5. 8

    Met Hitchens ben ik het eens dat de vlag de lading (althans de mijne) meer dekt, als ik mezelf als a-religieus of anti-theist aanduidt. Want inderdaad, er is weinig (ik ben er in ieder geval nog niet in geslaagd) te verzinnen wat schadelijker is voor de mens dat religie.

  6. 9

    Is er in de VS niet een vereniging van atheisten/anti-theisten/a-religieuzen die zichzelf ‘brights’ noemen? Vond ik wel leuk gevonden.

  7. 10

    “doordat religie onderdrukking eist van andere religies”. Dat is wat we hier noemen met een kanon op een mug schieten, inderdaad. De religie zelf eist dat namelijk helemaal niet. De religies prediken allemaal naastenliefde en meer van dat soort zaken. Het zijn politici in de ruimste zin van het woord (daar vallen dus ook bv jihadisten, dictators e.d. onder), die misbruik maken van religie om andere volkeren te onderwerpen. En er zijn meer dan genoeg religieuze voorgangers, die de boodschap van naastenliefde gauw vergeten, als er persoonlijke macht op het spel staat. Atheïsten, die per se confronterend richting religieuzen ageren, doen exact hetzelfde, net als iedereen, die meent het gelijk aan zijn zijde te hebben, of, zoals de religieuzen dat noemen, god aan hun zijde hebben. Gelukkig claimt Hitchens niet de absolute waarheid, hoewel zijn uitspraken daar wel naar neigen. Mensen, die zich op religie of atheïsme beroepen om hun visie aan anderen op te dringen, in plaats van anderen te overtuigen, zijn het probleem. Die visie is in werkelijkheid zelden op religie of atheïsme gebaseerd, maar is gewoon machtswellust.

  8. 11

    @Pedro: grotendeels eens, maar het probleem met religie is dat het vaak niet openstaat voor nieuwe feiten en argumenten. Daardoor komt die machtswellust toch indirect bij de religie vandaan.

    Dat iedereen overal en altijd zijn gelijk probeert te halen – religieus of niet-religieus – doet daar weinig aan af.

  9. 12

    @10: De religies prediken allemaal naastenliefde en meer van dat soort zaken.

    Dat kan wel zo zijn, maar tegelijkertijd prediken religies ook allemaal onderdrukking van vrouwen en homosexuelen, lijfstraffen, het vermoorden van de ongelovigen en meer van dat soort zaken.

    Nu weet ik wel dat de wat aangepastere volgelingen van geloof X dat allemaal niet meer zo letterlijk opvatten maar dat is nu juist het probleem: zodra je religie gaat opvatten als een set van regels om naar te leven ontstaat er een conflict. Sommigen lossen dat op door bepaalde regels te negeren, anderen door andersdenkenden de mond te snoeren. Beide gedragingen worden mijns inziens in gelijke mate veroorzaakt door religie.

    Om een voorbeeld te geven: als een diep-gelovig Christen zijn homosexuele buurman accepteert zoals hij is, zonder negatief oordeel, is dat _ondanks_ zijn religie, niet _dankzij_. Als een atheist daarentegen een homosexueel accepteert is dat primair _dankzij_ zijn verlichte opvattingen (en uiteraard zullen er ook hier uitzonderingen in de vorm van homofobe atheisten bestaan).

  10. 13

    @11: dat mensen zich op religie beroepen en daar dan een starre en strakke interpretatie van gebruiken, geldt ook voor atheïsten. Het darwinisme predikt immers bijvoorbeeld ook ´survival of the fittest´, dat door hen (sommige atheïsten) als het recht van de sterkste wordt vertaald, bijvoorbeeld. Sommige religieuze of politieke leiders doen exact hetzelfde. Dat is niet de schuld van ´de religie´, maar van die mensen.

    @12: “Nu weet ik wel dat de wat aangepastere volgelingen van geloof X dat allemaal niet meer zo letterlijk opvatten”. Eh, zoals al zo vaak bewezen en door jou hier ook toegegeven (“tegelijkertijd”) zijn er heel wat strijdbare teksten te vinden in religieuze geschriften, naast de vreedzame teksten. Dat betekent al, dat de interpretatie van de tekst belangrijk is. Wie zo een tekst letterlijk opvat, staat niet open voor een andere interpretatie, net zo min als de atheïsten, die zich op het darwinistische recht van de sterkste beroepen (de kapitalistische economische theorie is daar op gebaseerd), open staan voor een meer realistische interpretatie van ´survival of the fittest´. Opnieuw: ik zie daar geen verschil tussen atheïsten en over religieus ingestelde mensen.
    En om je voorbeeld te ontkrachten: als de diepgelovige zijn homoseksuele buurman accepteert, is dat ook vanwege zijn verlichte opvattingen. Als hij namelijk een strakke fundamentalistische interpretatie van zijn geloof aan zou houden, die homoseksualiteit tot een zonde bestempelt, accepteert hij de geaardheid van zijn buurman niet. Een homofobe atheïst kun je ook moeilijk verlicht noemen. het verlicht zijn is dus niet causaal verbonden met het atheïsme en er is evenmin een oorzakelijk verband tussen niet verlicht zijn en religieuze instelling.

    Ik blijf mij voorlopig maar agnost noemen, het enige ´geloof´, dat geen zekerheid biedt ;)

  11. 14

    @13 net zo min als de atheïsten, die zich op het darwinistische recht van de sterkste beroepen (de kapitalistische economische theorie is daar op gebaseerd), open staan voor een meer realistische interpretatie van ´survival of the fittest´.

    Je maakt een valse vergelijking: nergens in de theorie van Darwin wordt de Darwinist opgedragen sterk te zijn, danwel een kapitalistische levensvisie aan te hangen, danwel atheist te zijn. Daarentegen wordt in bijna elke religieuze leer van alles omtrent levensvisie, houding jegens anderen, wat wel en niet mag, enzovoort voorgeschreven.

    Dat sommige mensen de theorie van Darwin op deze manier interpreteren is dan ook niet het gevolg van hun (al dan niet) atheist-zijn maar van een (al dan niet) verkeerde logische redenering op basis van Darwin’s theorie. Dat bepaalde gelovigen homo’s veroordelen is _wel degelijk_ het directe gevolg van hun gelovige-zijn: God zegt immers dat het Niet Mag.

    Opnieuw: ik zie daar geen verschil tussen atheïsten en over religieus ingestelde mensen.

    Toch is dat verschil er wel degelijk, en het is fundamenteel: een atheist _beredeneert_ zijn wereldbeeld, een gelovige niet. Dat wil niet zeggen dat de atheist altijd gelijk heeft (je kan tenslotte fouten maken in een redenering, of niet alle feiten hebben), maar wel dat de atheist fundamenteel bereid is zijn wereldbeeld bij te stellen als de feiten dat vereisen.

    En om je voorbeeld te ontkrachten: als de diepgelovige zijn homoseksuele buurman accepteert, is dat ook vanwege zijn verlichte opvattingen.

    Ja, natuurlijk, maar dat was mijn punt niet: hij doet dit ondanks zijn religieuze opvattingen. De gelovige die dit doet zet namelijk de dictaten van zijn geloof opzij ten faveure van meer verlichte, niet-religieuze denkbeelden. Een atheist heeft in principe niet de ballast van religieus dogma die hij eerst moet verwerpen.

    Een homofobe atheïst kun je ook moeilijk verlicht noemen.

    Je kunt hem ook ook moeilijk plausibel noemen: ik weet niet of er cijfers over bestaan maar het zal eerder de uitzondering dan de regel zijn.

    het verlicht zijn is dus niet causaal verbonden met het atheïsme en er is evenmin een oorzakelijk verband tussen niet verlicht zijn en religieuze instelling.

    Ik ben dit pertinent met je oneens: er is wel degelijk een zeer sterk causaal verband tussen verlichting en atheisme enerzijds en ‘onverlicht’ en religie anderzijds. Dat er uitzonderingen zijn wil nog niet zeggen dat de regel niet geldt.

    De atheist stoelt zijn wereldbeeld op het rationele, de gelovige op wat door Autoriteit als Waar wordt opgelegd, waarbij geloof zonder rationele onderbouwing als een deugd wordt bestempeld. Dat is antithetisch aan verlichting, mijns inziens.

  12. 15

    “de gelovige op wat door Autoriteit als Waar wordt opgelegd, waarbij geloof zonder rationele onderbouwing als een deugd wordt bestempeld.”

    Precies. Kijk bijvoorbeeld naar de religieuze filosoof Kierkegaard. Deze rechtvaardigt het offeren van Isaac door Abraham met de notie dat geloof absurd is.

    “For Abraham, this faith in the absurd manifests itself in Abraham’s belief that he would kill his only son but he would nevertheless receive him again in his lifetime.”

  13. 16

    “Dat sommige mensen de theorie van Darwin op deze manier interpreteren”. Nee, ik beweer dat sommige atheïsten die theorie op deze manier interpreteren, net zoals sommige gelovigen hun eigen theorie op een benepen manier interpreteren. Maar als ik jou goed begrijp, wil je gelovigen het recht ontzeggen om hun geloof vrij te interpreteren, want het geloof schrijft hen dingen voor, waar ze geen eigen gedachten over mogen hebben? Andere citaten lijken op dezelfde gedachte van jou te wijzen, waarmee je aardig dicht in de buurt van Arend´s visie op de islam komt: alles is voorgeschreven en eigen gedachten horen niet bij de religie (het zijn geen echte gelovigen). Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Het verschil tussen wel of niet zelf denken wordt niet bepaald door het geloof wat je al dan niet aanhangt, maar is een persoonlijke keuze. ´Befehl ist Befehl´ heb ik ook nooit geaccepteerd als reden om niet zelf na te denken. Dat is ieders eigen verantwoordelijkheid, of je nu een gelovige bent, een atheïst, of een agnost.

    “De gelovige die dit doet zet namelijk de dictaten van zijn geloof opzij ten faveure van meer verlichte, niet-religieuze denkbeelden”. Als homofobie volgens jou een religieus denkbeeld is, zou dit kloppen, maar je hebt zelf ook al aangegeven, dat homofobie geen exclusief religieus denkbeeld is. Als een gelovige dus zijn homofobie opzij zet, zet hij geen religieus denkbeeld opzij. Dat het meer verlicht is, ben ik met je eens.

    En als je wil weten, of homofobe atheïsten eerder regel dan uitzondering zijn, vraag ik me in de eerste plaats af, waarom je diezelfde vraag niet stelt bij religieuzen. ook onder religieuzen in ons land is de meerderheid echt niet homofoob, hoor. En ik betwijfel of dat op veel plaatsen in de wereld anders is. En als je een vergelijking wilt maken tussen religieuzen en atheïsten op dit gebied, moet je eerst maar eens homodemonstratie en moskou in google intypen en je dan eens inlezen over homofobie in het voormalige oostblok, bijvoorbeeld. In die overwegend atheïstische landen is het openlijk uiten van homofilie ongeveer net zo verstandig als in religieuze landen.

    “De atheist stoelt zijn wereldbeeld op het rationele, de gelovige op wat door Autoriteit als Waar wordt opgelegd”. Het eerste deel klopt, het tweede deel klopt alleen als je gelovigen een eigen interpretatie van het geloof ontzegt. De meeste mensen, die zichzelf gelovig noemen, stoelen hun wereldbeeld ook gewoon op rationele denkbeelden. Zij hanteren daarnaast echter nog een geloofskader, waarin zij alles plaatsen, wat zij niet kunnen verklaren, of waar zij hun emotionele problemen in kwijt kunnen. Voer voor psychologen, denk ik dan. Maar als je beweert, dat de meerderheid van de gelovigen niet op de eerste plaats van rationele denkbeelden uitgaan en daarnaar handelen, ben ik dat pertinent met je oneens.

  14. 17

    @15: dat geloof absurd is, ben ik met jou en Kierkegaard eens, maar om de hedendaagse gelovigen te vergelijken met het verhaal over een mafkees uit het oude testament, waarvan we niet eens weten, of het echt is gebeurd, of dat het slechts een fabeltje is, bedoeld om mensen tot opofferingsgezindheid te brengen, vind ik wat ver gaan. Is het dus een verhaal met een betekenis, waaraan je je eigen interpretatie kunt geven, of is het een letterlijk gebeurd verhaal. Lees je het als een letterlijk gebeurd, waar verhaal, dan is dat de interpretatie van de mensen, die een fundamentalistische rigide kijk op religie hebben. Ikzelf houd de mogelijkheid open, dat het niet echt gebeurd is, op grond van het feit, dat er wel meer dingen over Abraham in de het OT genoemd worden, die ik niet vertrouw (zijn leeftijd bijvoorbeeld, of ging dat nou net over andere ´aartsvaderen´, die 800 tot 900 jaar oud werden?).

  15. 18

    @16: natuurlijk is de moderne gelovige niet onbekend met rationaliteit. Maar die komt er toch vaak op neer dat men de feitelijke onjuistheden uit het Schrift schrapt, en de rest laat staan. Meestal komt dat dan neer op de ethische principes, met wisselend effect (naastenliefde vs. homohaat).

    Het punt is m.i. dat gelovigen als het ware “verleid” worden onrationele en/of onverlichte standpunten in te nemen.

    @17: ik probeerde slechts verder te onderbouwen dat gelovigen hun irrationaliteit proberen te vergoeilijken, of althans ertoe verleid worden. Kierkegaard was geen kleine jongen op filosifisch gebied. En toch komt hij met zo’n krankzinnig (letterlijk en figuurlijk) argument op de proppen om maar zijn religie of een verhaal dat erin is vervat te kunnen verdedigen.

  16. 20

    @18: “Het punt is m.i. dat gelovigen als het ware “verleid” worden onrationele en/of onverlichte standpunten in te nemen”. Dat ben ik helemaal met je eens, maar die verleiding komt voort uit eenzijdige interpretaties, waarbij klakkeloos geaccepteerd moet worden wat ´de baas´ zegt. Net als in het leger, bijvoorbeeld. Het leger noemen we geen religie, maar de conditionering binnen het leger is van dezelfde orde als de conditionering, die anderen d.m.v. een eenzijdige interpretatie van een religie proberen te bereiken (Befehl ist Befehl is niets anders dan een uiting van een wereldse interpretatie van een onvoorwaardelijk geloof, waarbij geen ruimte wordt gelaten voor eigen gedachten (en daarom was ik als voormalig dienstplichtige ook niet geschikt voor het leger…).

    Je mening over Kierkegaard deel ik.

  17. 21

    @16 Nee, ik beweer dat sommige atheïsten die theorie op deze manier interpreteren, net zoals sommige gelovigen hun eigen theorie op een benepen manier interpreteren

    Ja, en ik heb je al eerder aangegeven dat dat een valse vergelijking is, om meerdere redenen:

    1. De atheisten die de theorie op die manier interpreteren doen dat niet omdat ze atheist zijn.
    2. De theorie van Darwin vervult voor atheisten niet dezelfde rol als de dogma’s van een religie voor gelovigen.
    3. Darwin’s theorie is niet uitsluitend voorbehouden aan atheisten, er zijn ook zat gelovigen die de theorie accepteren.

    Maar als ik jou goed begrijp, wil je gelovigen het recht ontzeggen om hun geloof vrij te interpreteren, want het geloof schrijft hen dingen voor, waar ze geen eigen gedachten over mogen hebben?

    Ik wil gelovigen helemaal niks ontzeggen, integendeel: hoe kritischer een mens nadenkt, hoe meer ik het toejuich. En als iemand kans ziet om dat te combineren met een religieuze overtuiging, more power to her. Of het dan niet meer een echte gelovige is is m.i. een non-issue: wie bepaalt tenslotte hoe echt gedefinieerd is?

    Ik beargumenteer alleen dat veel niet-rationele denkbeelden (homofobie is misschien achteraf een wat te beladen voorbeeld) door gelovigen gerechtvaardigd worden vanuit autoriteit. De Bijbel zegt het. De Koran zegt het. God zegt het.

    Als homofobie volgens jou een religieus denkbeeld is, zou dit kloppen, maar je hebt zelf ook al aangegeven, dat homofobie geen exclusief religieus denkbeeld is.

    Het gaat er niet om of homofobie een exclusief religieus denkbeeld is. Het gaat er om dat de gelovige zijn homofobie met religieuze argumenten verdedigt. Dat er ook andere, niet-religieuze argumenten voor homofobie zijn doet wat dat betreft niet terzake.

    Het eerste deel klopt, het tweede deel klopt alleen als je gelovigen een eigen interpretatie van het geloof ontzegt. De meeste mensen, die zichzelf gelovig noemen, stoelen hun wereldbeeld ook gewoon op rationele denkbeelden.

    Jawel, natuurlijk, gelovigen zijn voor het overgrote deel ook rationele mensen, dat ontken ik niet. Maar het punt waar het om gaat, namelijk het geloof in een of andere god, dat is waar de ratio het raam uitgaat en het beroep op autoriteit het wint. En bij sommige gelovigen ligt de grens tussen geloof en ratio verder dan bij anderen: de ene gelovige zal de evolutietheorie wel accepteren, de ander niet. Maar ook daarbij geldt dat degene die het wel accepteert dat ondanks zijn geloof doet, en degene die het niet accepteert zijn religieuze overtuiging als (niet-rationeel) argument aandraagt.

  18. 22

    @21: een vergelijking maak je op basis van vergelijkbare punten, niet op de verschillen. Daarom roep ik ook niet, dat alle atheïsten zich op zo een rigide fundamentalistische interpretatie van een deel van de evolutieleer beroepen. Ik pas dat vervolgens ook toe op gelovigen.

    “Ik beargumenteer alleen dat veel niet-rationele denkbeelden (homofobie is misschien achteraf een wat te beladen voorbeeld) door gelovigen gerechtvaardigd worden vanuit autoriteit”. En baseren atheïsten hun niet-rationele denkbeelden dan wel op rationele argumenten? Gelovigen hebben het hooguit wat gemakkelijker: zij kunnen zich op het geloof beroepen voor alles wat ze niet rationeel kunnen verdedigen. Atheïsten zullen zaken roepen als, dat het ´niet natuurlijk´ is (en dan zijn we toch weer vlak bij de evolutietheorie beland). “De Bijbel zegt het. De Koran zegt het. God zegt het.” De natuur zegt het.

    “Dat er ook andere, niet-religieuze argumenten voor homofobie zijn doet wat dat betreft niet terzake”. Hoho. Nu maak je me nieuwsgierig. Er bestaan niet-religieuze rationele argumenten, die homofobie rechtvaardigen? Ik kan het morgen pas lezen, maar ik ben benieuwd.

    Je laatste alinea begon veelbelovend, maar ik struikel toch weer over die laatste zin. Als je nu het woordje ondanks eens vervangt door het woordje naast zijn we het volledig met elkaar eens. En dat er dan rigide fundamentalistische gelovigen zijn, die zeggen, dat die anderen afvalligen zijn, of geen echte gelovigen, daar kan ik ook niets aan doen. Er zijn nu eenmaal gelovigen, die hun hersens niet willen gebruiken, ondanks dat ze die van god gekregen hebben, net zoals er atheïsten zijn, die dat niet doen, ondanks het feit, dat we daar onze plaats op de darwinistische ladder aan te danken hebben.

  19. 23

    @7: Het woord Atheist is niet zo oud als de weg naar rome en romeinen zullen het nooit hebben gebruikt voor christenen. Zover mij bekend komt het wel uit rome maar dan van een Fransman die daar verbleef.

  20. 24

    @22: Volgens mij sla je de spijker op je kop met de verwisseling van de woorden “ondanks” en “naast”. Daar zit nu net het verschil tussen iemand die iets aanneemt en iemand die verder kijkt.

    Als je niet kijkt wat de gevolgen zijn dan zou je kunnen stellen dat je de “gedachten” naast elkaar kan zetten.

    Als je echter kritisch gaat kijken kom je er achter dat dat niet realistisch is. Beide zijn niet gelijk van waarde. De een is een theorie zonder direct bewijs, de ander een wetmatigheid die overal om ons heen zichtbaar is en waar we dagelijks mee worden geconfronteerd al hebben de meeste dat niet door. Je kan ze realistisch gezien dan ook niet gelijk stellen en als je er reeel naar kijkt ondermijnt de wetmatigheid de theorie. Als je dat begrijpt past de theorie niet meer in een realistisch plaatje van de werkelijkheid.

  21. 25

    Religies preken zo nu en dan inderdaad naastenliefde. Grappig toch, dat niemand zich afvraagt, waarom het gaat om liefde voor de naaste, en niet om liefde voor iedereen. Nou, dat komt dus omdat er geen (monotheistische) religie is die liefde voor iedereen preekt, sterker nog, de ander wordt al snel ‘over de kling-jagenswaardig’ geacht.

    En voor er nu over ‘het de andere wang toekeren’ wordt gesproken: dat werd gezegd door iemand van wie aangenomen kan worden dat hij ook wel wist dat een mens maar twee wangen heeft, en die zelf verklaarde niet gekomen te zijn om de vrede te brengen, maar juist het zwaard.

    En verder mag iedereen geloven van mij wat hij zelf wil, als anderen maar niet lastig gevallen worden. Helaas is dit dus al eeuwen niet mogelijk gebleken, immers, het is geen gelovige genoeg te menen de waarheid in pacht en god (hoe ook genaamd) aan zijn zijde te hebben, anderen moeten ook altijd lastig gevallen (van brandstapel tot respect betuiging) worden.

    En dan heb ik het nog niet eens over de geinstitutionaliseerde onderdrukking van de vrouw, door echt iedere, maar dan ook iedere (tot op heden courante) religie.

  22. 26

    @22: een vergelijking maak je op basis van vergelijkbare punten, niet op de verschillen

    Juist. Heel goed. Nu de volgende stap: de punten waarop jij de vergelijking wil maken zijn geen vergelijkbare punten. Je probeert te vergelijken onder de aanname dat de theorie van Darwin voor atheisten dezelfde rol speelt als Het Geloof voor gelovigen. Die aanname is incorrect op punten die van kritisch belang voor je argument zijn, zoals ik heb proberen te laten zien.

    Om het te illustreren: een appel en een Mercedes A-klasse kun je misschien qua kleur vergelijken, maar een vergelijking op het aantal wielen, de smaak, of het benzineverbruik is zinloos en misplaatst.

    Ik laat aan de lezer over of religie de appel of de Mercedes is :)

    En baseren atheïsten hun niet-rationele denkbeelden dan wel op rationele argumenten?

    Meestal wel ja (niet altijd overigens). Dat die argumenten foutief zijn wil niet zeggen dat ze niet rationeel zijn. Het argument dat homosexualiteit tegennatuurlijk is omdat sex (en dus liefde) bedoeld is voor geslachtelijke reproductie is een rationeel argument (wat, wil ik nogmaals benadrukken, niet wil zeggen dat het daarom correct of volledig is).

    Gelovigen hebben het hooguit wat gemakkelijker: zij kunnen zich op het geloof beroepen voor alles wat ze niet rationeel kunnen verdedigen.

    Precies! De atheist beargumenteert zijn positie, de theist niet. De positie van de atheist kan je met tegenargumenten bewerken, die van de theist ligt verankerd in een het-altijd-beter-wetende autoriteit!

    Hoho. Nu maak je me nieuwsgierig. Er bestaan niet-religieuze rationele argumenten, die homofobie rechtvaardigen? Ik kan het morgen pas lezen, maar ik ben benieuwd.

    De kwalificatie ‘rationeel’ heb je er hier zelf bij verzonnen, dat heb ik in eerste instantie niet gezegd, maar inderdaad, die zijn er. Zie boven.

    Ik krijg de indruk dat jij ‘rationeel’ en ‘correct’ door elkaar gooit. Dat moet je wel scheiden. Een argument kan volledig rationeel tot stand komen en (door onvolledige informatie of fouten in de aannames, bijvoorbeeld) toch incorrect zijn.

    Overigens zijn er ook niet-religieuze, niet-rationele argumenten voor homofobie hoor, de meest bekende is wel “Ik vind het gewoon een vies idee”. Gelovigen hebben niet het monopolie op irrationaliteit :)

    Maar nogmaals: het punt is dat bij de gelovige de irrationele argumenten direct voortvloeien uit hun gelovig-zijn. Bij de atheist vloeien dergelijke argumenten niet voort uit hun atheist-zijn.

    Je laatste alinea begon veelbelovend, maar ik struikel toch weer over die laatste zin. Als je nu het woordje ondanks eens vervangt door het woordje naast zijn we het volledig met elkaar eens.

    Dan ben ik bang dat we het toch (deels) oneens zullen moeten blijven, want de crux zit hem in dat ‘ondanks’. De gelovige heeft een dogmatische handicap die hij moet overwinnen ten behoeve van een rationele kijk op de wereld. Sommige gelovigen hebben dat meer dan anderen, uiteraard.

  23. 27

    @22: En baseren atheïsten hun niet-rationele denkbeelden dan wel op rationele argumenten?

    Mijn antwoord hierop in reactie 26 was iets te kort door de bocht: ik had over het hoofd gezien dat je het over niet-rationele denkbeelden had.

    Uiteraard worden niet-rationele denkbeelden niet door rationele argumenten ondersteund. Dat worden ze nooit: anders zouden het namelijk (per definitie) rationele denkbeelden zijn.

    Dus nee: ook atheisten ondersteunen hun niet-rationele denkbeelden niet met rationele argumenten. Maar je keert hier oorzaak en gevolg om. Het is niet zo dat een denkbeeld intrinsiek (ir)rationeel is en als gevolg daarvan de argumenten ervoor ook (ir)rationeel zijn. Een denkbeeld is irrationeel omdat je er geen rationele argumenten voor hebt, en rationeel omdat je er wel rationele argumenten voor hebt.

  24. 28

    @Jay: Dan denk ik toch echt, dat je mijn vergelijking niet snapt. Ik vergelijk de houding van sommige atheïsten tegenover de darwinistische stelling met die van sommige gelovigen tegenover theologische stellingen. M.a.w. ik vergelijk alleen de kleur van de appel met de kleur van de Mercedes (en op geheel rationele gronden -gezondheid- vergelijk ik de Mercedes hierbij maar met de religie).

    “1. De atheisten die de theorie op die manier interpreteren doen dat niet omdat ze atheist zijn”. Het is het niet van belang om te weten wat of hoe die mensen verder geloven,. Er wordt een vergelijking gemaakt tegenover een enkele stelling en de verschillende manieren waarop mensen die stelling interpreteren. Gelovigen interpreteren de darwinistische stelling ook op verschillende manieren en de meesten onder hen juist ook op de manier, waarop atheïsten dat doen.
    “2. De theorie van Darwin vervult voor atheisten niet dezelfde rol als de dogma’s van een religie voor gelovigen”. Dat is exact hetzelfde punt als hierboven, alleen in iets andere bewoordingen.
    “3. Darwin’s theorie is niet uitsluitend voorbehouden aan atheisten, er zijn ook zat gelovigen die de theorie accepteren”. Hoe atheïsten over de theorie van Darwin denken is niet van belang, wanneer het punt is, dat gelovigen de stellingen binnen hun geloof ook rationeel kunnen interpreteren, net als zij de stellingen van Darwin rationeel kunnen interpreteren. Daar gaat het hele punt nu juist over. Die vrijheid van interpretatie is er voor iedereen, niet alleen voor atheïsten.

    “Het argument dat homosexualiteit tegennatuurlijk is omdat sex (en dus liefde) bedoeld is voor geslachtelijke reproductie is een rationeel argument”. Maar dat [u]is[/] exact gelijk aan het religieuze argument en is slechts een zeer nauwe interpretatie. En ik moet zeggen, dat ik daar weinig rationeel in kan ontdekken. De vaststelling, dat geslachtsorganen voor reproductie gebruikt kunnen worden, houdt niet automatisch in, dat dat het enige ware en / of mogelijke doel van die organen is. Ze worden ook voor eigen genot gebruikt. De stelling, dat ze alleen dienen voor reproductie is rationeel gezien onzin.

    “Een argument kan volledig rationeel tot stand komen en (door onvolledige informatie of fouten in de aannames, bijvoorbeeld) toch incorrect zijn”. Hier draait imho onze hele discussie om. Gelovigen hebben in mijn wereldvisie ook het recht om zelf na te denken en volledig rationeel hun positie te beargumenteren. Een gelovige, die zijn hersens gebruikt, betrekt daar ook zijn geloof in. Dingen, waar goede rationele verklaringen voor bestaan, worden door die mensen gewoon geaccepteerd. het geloof wordt door hen ook op een volkomen normale rationele manier benaderd. Wanneer “door onvolledige informatie of fouten in de aannames” blijkt, dat sommige theologische stellingen niet geldig meer zijn, verwerpen ze die, net zoals ieder rationeel ingesteld persoon de theorie, dat de aarde plat is al lang heeft verworpen. Dat er ook geen (of net zo weinig als atheïsten) gelovigen meer zijn, die dat geloven, bewijst, dat ook zij gewoon rationeel kunnen denken en dat zij dus ook in staat hun niet-rationele argumenten te verwerpen, als daar een goede rationele verklaring voor komt. Je snapt dat ook wel, maar zegt het in iets andere bewoordingen: “De gelovige heeft een dogmatische handicap die hij moet overwinnen ten behoeve van een rationele kijk op de wereld”. De gelovige, die zijn hersens gebruikt, waar ze voor gemaakt zijn, heeft die handicap overwonnen. De persoon, die ´survival of the fittest´ als het kapitalistische dogma ´het recht van de sterkst´ vertaalt, heeft dezelfde handicap te overwinnen. De gelovige met een gewone rationele kijk op de wereld, kan daar naast voor alle zaken, waar geen rationele verklaringen voor zijn, zijn geloof gebruiken. En hij zal dat altijd kunnen blijven gebruiken, tenzij we echt contact met de doden kunnen gaan maken, omdat altijd beweerd zal kunnen worden, dat er na de dood nog iets kan zijn (en niet rationeel bewezen kan worden, dat dat niet zo is).

  25. 29

    @28 Hoe atheïsten over de theorie van Darwin denken is niet van belang, wanneer het punt is, dat gelovigen de stellingen binnen hun geloof ook rationeel kunnen interpreteren, net als zij de stellingen van Darwin rationeel kunnen interpreteren. Daar gaat het hele punt nu juist over. Die vrijheid van interpretatie is er voor iedereen, niet alleen voor atheïsten.

    Dit pik ik er even uit omdat dit de kern van de zaak raakt, volgens mij. De stellingen van een geloof (althans de stellingen waar we het hier over hebben) zijn per definitie niet rationeel maar uitsluitend dogmatisch: homosexualiteit is een zonde omdat het God een gruwel is. Werken op zondag is een zonde omdat God het gezegd heeft. Dit is een fundamenteel verschil tussen deze stellingen en stellingen in een wetenschappelijke theorie zoals die van Darwin: ‘survival of the fittest’ treedt niet op omdat Darwin het gezegd heeft maar omdat het een principe is dat aantoonbaar strookt met hoe de werkelijkheid in elkaar zit.

    Dat er ook rationele argumenten voor of tegen homosexualiteit en/of het werken op zondag bestaan klopt, en uiteraard heeft iedereen, gelovig of niet, het recht om dergelijke rationele argumenten te gebruiken om zijn persoonlijke mening over homosexualiteit of werken op zondag te vormen.

    Het punt is echter dat de gelovige, als gelovige zijnde, in de basis vanuit het niet-rationele, autoriteits-argument redeneert. Dit is de kern van geloof, de onvoorwaardelijke acceptatie van wat je door autoriteit wordt opgelegd als waarheid! Daar moet de gelovige eerst doorheen prikken (“welke dogma’s accepteer ik wel en welke niet?”) en zijn eigen afweging maken voordat hij met de rationele argumenten zijn eigen interpretatie kan doen. Ik ontken niet dat hij dat recht heeft, ik beweer alleen dat voor de gelovige deze stap moeilijker is dan voor de atheist, omdat de laatste minder ‘dogmatische ballast’ heeft.

    En dat is waar ik op doel als ik het woord ondanks gebruik, en dat is ook waar ik op doel als ik zeg dat je vergelijking vals is: een religieuze stelling is fundamenteel anders van aard dan een wetenschappelijke stelling. De eerste is een autoriteitsargument, de tweede een rationeel.

    En uiteraard: als een gelovige geneigd is voor zaken waar geen rationele verklaring voor bestaan een bepaalde (religieus geinspireerde) aanname te doen, dan is dat zijn goed recht en dan doet hij dat inderdaad naast de rationele interpretatie van de werkelijkheid. De handicap zit hem in waar die twee botsen: de gelovige zal in het algemeen sneller geneigd zijn aan het autoriteitsargument vast te houden, ondanks het aantoonbare, rationele, tegenargument.

  26. 30

    “Daar moet de gelovige eerst doorheen prikken (“welke dogma’s accepteer ik wel en welke niet?”) en zijn eigen afweging maken voordat hij met de rationele argumenten zijn eigen interpretatie kan doen”.

    Maar als hij dat gedaan heeft, is hij daarna toch nog steeds een gelovige, of niet soms? En een atheïst heeft het gebruik van zijn hersenen ook op een moment in zijn leven geleerd, net zoals een gelovige dat kan of heeft geleerd (ik vind namelijk gelovigen degenen, die zich gelovig noemen, en niet alleen degenen, die alle dogma´s van een geloof onvoorwaardelijk accepteren).

    “‘survival of the fittest’ treedt niet op omdat Darwin het gezegd heeft maar omdat het een principe is dat aantoonbaar strookt met hoe de werkelijkheid in elkaar zit”.

    Het is een verklaring voor hoe bepaalde principes werken, die aan wetenschappelijke waarden voldoet, zo lang geen betere verklaring voorhanden is. Is het dat niet, dan is het een dogma. De vertaling van ´survival of the fittest´ naar het recht van de sterkste strookt niet met de evolutionaire theorie, die daar achter zit. Dat de sterkere van de zwakkere wint is een feit, maar geen recht. Die definitie van het recht van de sterkste is een dogma.

    “De handicap zit hem in waar die twee botsen: de gelovige zal in het algemeen sneller geneigd zijn aan het autoriteitsargument vast te houden, ondanks het aantoonbare, rationele, tegenargument”. En daar geloof ik dus helemaal niets van. Alleen fundamentalistische, starre en / of domme gelovigen doen dat. Maar dat geldt dus net zo zeer voor atheïsten, die zich star en dogmatisch aan bijvoorbeeld de natuur vastklampen om voor hen onverklaarbare zaken een veilige plaats in hun bekrompen gedachtenwereld te geven. Een niet-rationele verklaring is geen verklaring, maar een geloof, net zoals een religie dat is (bij Afrikaanse stammen noemen we de natuuraanbidding nog steeds een geloof: het animisme). de niet-rationele verklaringen bieden echter wel een schijnzekerheid, een veilig gevoel tegenover het grote onbekende. Zeggen, dat gelovigen per definitie minder geneigd zouden zijn om rationele verklaringen te accepteren, is eigenlijk beweren, dat gelovigen dommer zijn dan andere mensen. En daar zit wel een kern van waarheid in. Domme mensen zijn eerder geneigd niet-rationele verklaringen als een algemene waarheid te accepteren en sluiten zich dan graag aan bij mensen, die een eenvoudig en sluitend verhaal vertellen, waarbij je je niet al te veel vragen hoeft te stellen. Die je een set van normen en waarden bieden, waar je je niet af hoeft te vragen, of de verklaring wel klopt. Maar dat is voor de aanhangers van Wilders niet anders dan voor de gelovigen van een artikel12 gemeente, bijvoorbeeld.

  27. 31

    @30: Maar als hij dat gedaan heeft, is hij daarna toch nog steeds een gelovige, of niet soms?

    Dat ligt eraan welke en hoeveel van de religieuze dogma’s hij overboord heeft gezet. Als hij ze allemaal overboord zet is hij uiteraard geen gelovige meer.

    ik vind namelijk gelovigen degenen, die zich gelovig noemen, en niet alleen degenen, die alle dogma´s van een geloof onvoorwaardelijk accepteren

    Gelovigen zijn degenen, die hun wereldbeeld (deels) afleiden uit de dogma’s van een religie. Het gaat er niet om of ze zich strikt aan alle dogma’s van een religie houden (ik weet niet waarom je hier zo op hamert, want dat heb ik volgens mij nergens beweerd), maar dat ze een deel van die dogma’s accepteren en als argument gebruiken. En alle gelovigen doen dat. Het meest centrale dogma van bijna elke (monotheistische) religie is uiteraard dat God bestaat, direct gevolgd door het dogma dat het hem interesseert hoe wij ons hier op aarde gedragen.

    De vertaling van ´survival of the fittest´ naar het recht van de sterkste strookt niet met de evolutionaire theorie, die daar achter zit. Dat de sterkere van de zwakkere wint is een feit, maar geen recht. Die definitie van het recht van de sterkste is een dogma.

    Prima, maar waarom is dit relevant? Mensen die dat dogma aanhangen zijn niet per se atheïsten. Het hele centrale punt is dat gelovigen bepaalde dogma’s aanhangen omdat ze gelovig zijn. Atheïsten die dogma’s aanhangen doen dat om een variatie van redenen, maar nooit omdat ze atheïst zijn.

    En daar geloof ik dus helemaal niets van. Alleen fundamentalistische, starre en / of domme gelovigen doen dat.

    Ik denk dat je dit onderschat. Hoeveel mensen in Mexico of Afrika weigeren condooms te gebruiken omdat de paus zegt dat het zondig is? Hoeveel mensen zijn tegen het homohuwelijk omdat “het huwelijk iets heiligs is”? Hoeveel mensen gaan wekelijks naar de kerk om God te danken voor het winnen van de loterij, de nieuwe baan, het werk, de gezondheid omdat meneer pastoor zegt dat God de bron van alle goeds is? Hoeveel mensen vinden dat vrouwen hoofddoeken moeten dragen omdat een of andere geestelijk leider dat ooit geroepen heeft?

    Even een reflectie-momentje tussendoor: ik weet niet hoe jij het ervaart maar ik vind deze discussie tot nu toe behoorlijk stimulerend :) Het helpt mij persoonlijk enorm om mijn eigen mening hierover aan te scherpen en bij te stellen.

  28. 34

    @Jay: “Het gaat er niet om of ze zich strikt aan alle dogma’s van een religie houden (ik weet niet waarom je hier zo op hamert”. Dat lijkt me essentieel hier, omdat degenen, die strikt alle dogma´s volgen niet open staan voor rationele argumenten. Degenen, die niet alle dogma´s volgen, hebben aangetoond zelf na te denken en hebben dus geen last meer van de door jou gesignaleerde handicap. Zij accepteren het dogma, dat de mens een vrije keuze heeft (ja, dat is ook een dogma, waar ik zelf overigens wel in geloof, maar een heel andere discussie, en die wordt al heel snel heel filosofisch en zweverig).

    En alle gelovigen accepteren inderdaad bepaalde dogma´s uit hun religie. Zo lang die niet strijdig zijn met overtuigend wetenschappelijke bewijzen, dat het dogma niet waar kan zijn, is daar ook niets aan de hand. Dan mogen mensen hun eigen onzekerheid en de angst, die dat met zich mee brengt, van mij gerust met een dogma wat weg proberen te nemen (denk aan de heel menselijke angst voor de dood: er is niets verzachtender voor die angst, dan de gedachte, dat je na de dood gelukkiger wordt dan je ooit op aarde bent geweest). God bestaat is ook een dogma, waar geen speld tussen te krijgen is, tenzij rationeel aangetoond kan worden, dat ze niet bestaat. En aangezien we voorlopig niet in staat lijken in elke hoek van het heelal te zoeken of te kijken, om nog maar niet van andere dimensies te spreken, zijn er nog genoeg plaatsen waar een god zich zou kunnen verstoppen voor ons. En ook als ze zich ooit zou vertonen, is ze geen dogma meer ;)

    “het dogma dat het hem interesseert hoe wij ons hier op aarde gedragen”. Dat is nu juist een van de ´betere´ religieuze dogma´s in mijn optiek. Dat dogma weerhoudt een heleboel gelovigen van het uithalen van een heleboel rottigheid, zeker als het geloof ook nog eens leert, dat je niet mag doden, stelen, enz. Niet iedereen is in staat om rationeel te beredeneren, dat als je zelf rottigheid uithaalt, anderen er ook geen probleem mee hebben rottigheid met jou uit te halen en de wat slimmere gelovigen kunnen dit rationele argument als bewijs van het gelijk van hun dogma aanhalen. Een dogma hoeft niet strijdig te zijn met rationele argumenten.

    “Het hele centrale punt is dat gelovigen bepaalde dogma’s aanhangen omdat ze gelovig zijn. Atheïsten die dogma’s aanhangen doen dat om een variatie van redenen, maar nooit omdat ze atheïst zijn”. Dat klopt, maar de atheïst, die bepaalde dogma´s accepteert, maakt dezelfde vrije keuze om dogma´s te accepteren of verwerpen als de gelovige, die zijn verstand gebruikt om dogma´s te verwerpen of accepteren. Beiden accepteren dogma´s, omdat ze geen rationele verklaring hebben, of niet willen accepteren. gelovigen hebben dus dezelfde keuze als atheïsten. het gaat erom dat mensen dogma´s accepteren en verwerpen en dat zowel gelovigen als ongelovigen daar een vrije keus in hebben. Als we tenminste het dogma van de vrije keuze accepteren. Nou, vooruit heel kort dan, omdat ik het al 2 keer noem. Als we alles geheel rationeel kunnen verklaren, zijn alle gedachten in ons hoofd het resultaat van chemische processen en kan een casus gemaakt worden voor de voorspelbaarheid van die processen. het is voldoende, dat je de plaats en beweging van ieder deeltje zou weten (en waarschijnlijkheidstheorieën e.d. compliceren dat verhaal weer). dat zou de toekomst volledig voorspelbaar maken en van vrije keuze is dan dus geen sprake. Dit is eigenlijk hetzelfde argument dat dodelijk is voor SF theorieën over tijdreizen: als je wat in het verleden wijzigt, verandert de toekomst.

    Bidden voor iemands gezondheid heeft bijvoorbeeld ook best een praktisch psychologisch nut: wordt de zieke beter, dan ´heeft het bidden hem geholpen´ en als dat niet het geval is, was het ´toch zijn tijd´ en is het bidden een troost geweest voor de gelovige. Ik heb daar minder moeite mee dan wanneer zo iemand zich gaat bezuipen en met een zatte kop een verkeersongeluk veroorzaakt, om maar een zijstraat te noemen. Als een geloof zo iemand helpt zichzelf te beheersen, juich ik het zelfs toe.
    Hoe veel mensen, die al die dogma´s accepteren, zijn intelligent, goed opgeleid en geen fundamentalistische starre gelovigen? En hoe veel mensen weigeren condooms te gebruiken, omdat ze zich daarvoor schamen, en gebruiken een pauselijke uitspraak als excuus om daar geen verdere discussie over te hoeven voeren, bijvoorbeeld?

    En het dragen van hoofddoeken is veel meer een culturele traditie, die door een godsdienst in is gepalmd, net als het heidens feest van het licht door de christelijke kerken een christelijke traditie is gemaakt. Bij dat soort uiterlijkheden spelen politieke en rationele, praktische motieven een veel grotere rol dan religieuze, imho. Als je vrouwen kunt dwingen een hoofddoek te dragen, is dat een politieke bevestiging van de mannelijke dominantie over vrouwen. Een praktisch argument is dat het de seksuele driften van de mannen wat intoomt en zo een hoop jaloerse crime passionels voorkomt. In onze moderne maatschappij is het dragen van een hoofddoekje vervangen door het klakkeloos volgen van de mode: als iedereen er maar hetzelfde uitziet, is er niemand die echt opvalt (en dus minder reden om de vrouw van je naaste te begeren, omdat ze er lekkerder uitziet dan je eigen vrouw).

    Als ik een discussie niet interessant meer vind, hou ik er snel mee op. Wanneer de meningen niet aan elkaar gelijk zijn, leidt dat altijd tot verdieping (tenzij het een discussie met starre fundamentalisten is). En wanneer de meningen aan elkaar gelijk zijn, is het geen discussie, maar preken voor eigen kerk, om in het kader van deze discussie te blijven.

  29. 35

    @34: Gaan we nu een argument maken door SF verhalen erbij te halen? Prachtig. “Je hebt ongelijk want ook jij gelooft in verhaaltjes.”

    Overigens heb je gelijk voor wat betreft je stelling dat je als je alles zou weten over de hersenen (en de prikkels die het ontvangt) je zou weten wat iemand gaat doen. Nou is dat niet haalbaar omdat het te veel informatie is maar dat is wel precies datgene waar veel mensen gebruik van maken. Toegepast onderzoek naar wat er voor zorgt dat iemand een gewenst gedrag vertoond is overal aanwezig. Religie heeft daar geen monopolie positie meer.

    Overigens staat dat totaal los van vrije keuze. Voor of na dat je weet hoe iemand zal reageren is de sensatie voor de persoon in kwestie nog steeds hetzelfde. Het weten hoe iets werkt verandert op zich immers niets aan de werking. Net als bij een film. Het einde staat al vast. Dat ik dat weet maakt niets uit voor de ervaring die jij hebt als je hem voor het eerst ziet. Zelfs niet als ik weet dat jij bij een spannend moment zal gaan schrikken.

    ***

    wist-u-dat…Survival of the fittest niet van Darwin komt maar van zijn tijdgenoot Herbert Spencer?

    ***

  30. 36

    @34 Als we alles geheel rationeel kunnen verklaren, zijn alle gedachten in ons hoofd het resultaat van chemische processen en kan een casus gemaakt worden voor de voorspelbaarheid van die processen. het is voldoende, dat je de plaats en beweging van ieder deeltje zou weten (en waarschijnlijkheidstheorieën e.d. compliceren dat verhaal weer). dat zou de toekomst volledig voorspelbaar maken en van vrije keuze is dan dus geen sprake.

    We dwalen hier wat af, maar dit vond ik een interessante opmerking. Het is een namelijk een veel gehoorde misvatting. Determinisme impliceert niet de afwezigheid van vrije wil. Als je dit interessant vind kan ik je o.a. “Freedom Evolves” van Daniel Dennett aanraden, die diep op deze schijnbare tegenstelling ingaat.

  31. 37

    Kijk ook naar het weerpatroon. Is een fysisch proces, maar valt nauwelijks te voorspellen. Determinisme op 1 niveau betekent niet voorspelbaarheid op een ander.

  32. 38

    @35 t/m 37: ik zei toch al, dat ik een aanhanger van het dogma van de vrije keuze was (“dat is ook een dogma, waar ik zelf overigens wel in geloof”). En bij mijn latere summiere opmerkingen heb ik ook de waarschijnlijkheidstheorieën (het onzekerheidsprincipe) aangehaald, die zelfs in een redelijk deterministisch heelal de mogelijkheid van vrije keuze open laten, omdat zelfs op elementair niveau deeltjes een ´vrije´ keuze lijken te hebben. Het theologische (gereformeerde) deterministische argument, dat je door de loop der deeltjes te volgen en daar de natuurkundige wetten op toe te passen kan bepalen hoe de toekomst eruit ziet (m.a.w. alles is al van te voren bepaald en vrije keuze is een illusie, of zoals micha zegt: “Het weten hoe iets werkt verandert op zich immers niets aan de werking”), wordt door die inzichten op zijn minst betwistbaar. En dat is uiteindelijk allemaal de schuld van Einstein, Heisenberg en een kat (er zijn er nog wel meer, maar dit zijn mijn eerste associaties).

    PS: micha, tijdreizen is SF en zal dat imho ook altijd blijven. Dat is wel een stelling van mij. Het feit, dat determinisme door de loop van alle deeltjes te bepalen mogelijk zou zijn juist niet. Ik geloof in het dogma van de vrije keuze. Het determinisme van deeltjes werkt namelijk alleen wanneer de wet der grote getallen toe wordt gepast. Van een grote verzameling elementaire deeltjes kun je met redelijk grote zekerheid vast stellen in welke richting zij zich bewegen en waar ze uit zullen komen. Zie ik een auto rijden, dan kan ik vrij precies aangeven, waar die over een seconde zal zijn. dat determinisme doorvoeren tot op het niveau van de werking van de hersens van de bestuurder zou opleveren, dat ik zelfs kan bepalen, waar die auto zich precies en precies over een uur zal bevinden, zonder iets gevraagd te hebben en zonder met weersomstandigheden e.d. rekening te hoeven houden (ook al die deeltjesbewegingen zijn bekend). Het dilemma is, dat niet aangetoond zal kunnen worden, dat dit volslagen onmogelijk is: aan het onzekerheidsprincipe kan geen zekerheid ontleend worden, die het tegendeel absoluut bewijst en het bewijs, dat het wel mogelijk kan zijn is “niet haalbaar omdat het te veel informatie is”. Precies zoals de zoektocht naar god in het heelal geen resultaat op zal kunnen leveren, omdat er te veel plaats is om je te verstoppen (en ze, als ze bestaat, altijd weet, wanneer wij er aan komen en zich dan weer gauw op een andere plek kan verstoppen).

    @Jay; een volmaakt deterministisch stelsel sluit vrije wil uit. Dan is het eerder zoals TT opmerkt. De Newtoniaanse natuurkunde is deterministisch. Op grond daarvan kon het theologische argument van het determinisme gebouwd worden. Relativiteitstheorie, kwantummechanica en wat daaruit voortkomt hebben die visie van een dieper perspectief voorzien. Misschien gaan stringtheorie en daaruit voortvloeiende inzichten ook weer voor nieuwe perspectieven zorgen.

  33. 39

    Oei, ik hoop niet dat veel religieuzen mijn vorige bijdrage lezen, want daar heb ik ze geloof ik weer een nieuw argument voor de alwetendheid van god gegeven. “de zoektocht naar god in het heelal geen resultaat op zal kunnen leveren, omdat er te veel plaats is om je te verstoppen (en ze, als ze bestaat, altijd weet, wanneer wij er aan komen en zich dan weer gauw op een andere plek kan verstoppen)”. God bestaat, want ik kan ze niet vinden.

  34. 41

    @40: Nee, de logica sluit dat uit. In een deterministisch stelsel ligt alles al vast, voordat het gebeurd is. Wat iemand als vrije keus ervaart, is dan dus ook al lang van te voren bepaald. Vrije keuze is dan slechts een illusie. En dat wij die illusie geloven, is ook al weer van te voren bepaald. In een deterministisch stelsel is het onmogelijk om ´de andere keuze´ te maken, want de andere keuze heeft andere gevolgen. En dat kan dus niet. Neem nu mijn vrije keuze om Dennet wel of niet te lezen. In een deterministisch heelal hoef je me daar niet op te wijzen (en zeker geen 2 keer), want of ik dat ga lezen, staat al vast, alleen ben ik daar nog niet van op de hoogte gesteld. Dat jij me daar (minstens) 2 keer op ging wijzen, stond ook al vast en is nu bekend geworden. Op dit moment heb ik nog de illusie, dat ik kan kiezen, maar die keuze is al lang voor mij gemaakt.

    De ander kant op is logischerwijs aannemelijker: vrije wil sluit een bepaalde mate van determinisme niet per se uit. Dat soort determinisme gaat dus prima samen met vrije wil, maar is geen volmaakt deterministisch stelsel. Maar het is niet uit te sluiten dat dat ook allemaal illusie is.

    Maar ik had toch ook al gezegd, dat we ons hiermee op glad ijs zouden begeven, omdat discussies daarover heel gauw heel filosofisch en zweverig worden.

  35. 42

    PS: niet per se uitsluiten is erg eufemistisch gesteld… Dat de aarde om de zon draait lijkt me redelijk deterministisch te zijn en niet iets, dat we met een vrije wil eenvoudig kunnen veranderen.

  36. 43

    @38. De menselijke ervaring van vrije keuze zit op een totaal ander niveau dan elementaire deeltjes, spin en waarschijnlijkheidstheorien. Het aanhalen van dergelijke theorien bij vrije keuze komt overeen met het zeggen dat je vanwege dezelfde argumenten niet kan zeggen of je met de lichtschakelaar de lamp boven je eettafel aan kan zetten.

    “schat, doe jij de lamp even aan” “Nou ik zal het proberen maar het is natuurlijk de vrije wil van de lamp” Hoor je niet echt vaak als antwoord…bij ons tenminste.

    Wij mensen (net al ontelbare andere organismen) hebben een plaatje in ons hoofd van “de werkelijkheid” om ons heen. Wat wij als eigen wil ervaren is de lichamelijke berekening wat wij het beste als volgende stap kunnen zetten en deze daarop te nemen.

    Tijdreizen is simpelweg onmogelijk omdat tijd geen dimensie is maar een meetlat om naar de echte dimensies te kijken. Energie kan van de ene staat over gaan naar de ander en weer terug maar dat wil niet zeggen dat je terug in de tijd gaat.

    Een zoektocht naar god is iets waar iemand realistisch gezien geen tijd in hoeft te steken. Net zo min als in het zoeken naar een reus in een vulkaan. We weten hoe een vulkaan werkt dus het verhaal dat er een reus in zit te stampen en dat we dat als aardbevingen voelen is niet realistisch. Zo ook voor een god als schepper van de mens en bewaker van zieltjes.

    Aangezien we weten hoe de mens werkt weten we ook dat er geen ziel overblijft.

    We weten dat de mens niet geschapen is door god.

    Ga ik zoeken naar een dergelijke god? Dan kan ik meteen op zoek naar het smurfendorp of the shire. Niet echt realistisch. (En nou niet naar nieuw zeeland wijzen voor de shire mensen)