Quote van de Dag: Waterboarding

…, if waterboarding does not constitute torture, then there is no such thing as torture.

Aldus opper-atheist en neo-con Christopher Hitchens nadat hij zelf vrijwillig aan de marteling was blootgesteld, uitgedaagd door een Vanity Fair redacteur. Al na een paar seconden gaf Hitchens aan dat hij ‘onverdraagzame stress’ onderging en werd het experiment afgebroken, Hitchens verbijsterd en een wijze les rijker achterlatend. Bezigde hij vorig jaar in een Slate-artikel nog het CIA-eufemisme ‘extreme interrogation’, dat laat hij nu wel uit z’n hoofd.

Zijn verslag van het experiment is te lezen op de site van Vanity Fair, de (toch nog vrij gruwelijke) video van het experiment is daar ook te zien.

  1. 2

    Maar zelfs Richard Dawkins is niet zo’n atheist dat hij een boek schreef over hoe evil Moeder Theresa is :)

    Hij wint sowieso de prijs voor atheïst met het hoogste promillage inderdaad :)

  2. 3

    Het lijkt mij wel een prima plan als een paar bikkels uit ons parlement (zeg, een Wilders of een Kamp) zich ook eens opgeven voor zo’n demo. En hoewel ik op zich wel geloof dat Verhagen integer is, lijkt het me ook wel effectief voor de mensenrechten als hij zich ook eens kortstondig laat waterboarden.

  3. 4

    Volgens mij is het hele idee dat het voelt als marteling maar geen blijvende (lichamelijke) schade achterlaat.

    En ik denk dat het een prima plan is als een paar softies uit ons parlement een vergelijkend onderzoek gaan uitvoeren aan echte foltering en waterboarding.

    Ik denk dat waterboarding dan ineens geen marteling meer is.

  4. 8

    @7

    Hot Shots 2?

    Ik ga liever 2 minuten op dat waterbord dan dat ze m’n nagels uittrekken, mijn voetzolen verschroeien, mijn penis elektrocuteren, mijn anus uitrekken met zo’n piramide onder spanning, me op het rek leggen en vervolgens al mijn kleine botjes breken.

    Laten we een beetje reëel blijven zeg.

  5. 11

    @9

    Of een beter voorbeeld.

    Is een brood van de AH stelen hetzelfde als de bankrekening van een zielige bejaarde mevrouw plunderen?

    ’t Is allebei diefstal.

    Ik ben bang dat als we naar Amnesty International en dat soort lui luisteren we alle “bad guys” gewoon maar hun gang moeten laten gaan. Want volgens die wereldvreemden is zelfs Nederland een repressieve dictatuur.

  6. 12

    Wout #11, meen je dit? Zo ja dan heb je zeker nooit iemand net uit t gevang in Guinee gezien, voortaan toch iets meer levenservaring opdoen eer je zoiets vreemds uit je vingertjes krijgt getikt zeg. Dat soort lui, hoe kom je erop. Mag ik dus ook zeggen dat jij tot een soort lui behoort waarvan ik liever niet eens de kop zie?

  7. 13

    @11: Daar gaat het helemaal niet om. Er zijn gradaties. Het is allebei stelen, en het beroven van een bejaarde is erger.

    Dit is allebei martelen. Je kan van tevoren alleen niet aangeven hoe erg psychologische marteling is ten opzichte van fysieke.

  8. 14

    Wout, je praat poep. En niet zo’n beetje ook.

    De betere martelaars weten dat, als het gaat om martelen, je er niets hebt aan mensen pijn doen. Mensen vallen flauw, gaan dood door bloedverlies, etc. Daarnaast geeft ’t een ontzettende hoop rotzooi. Wat in de praktijk veel beter werkt is mensen de-identificeren, en het idee geven dat hun lichaam en al hun gevoelens/sensaties volledig ter beschikking staan van de staat (vertegenwoordigd door de bajesbeul), en dat ze ieder willekeurig moment uit hun cel kunnen worden gehaald. Daarom ook de muziek als herrie, zwarte kappen over je hoofd, het aanspreken met nummers ipv namen.

    Alleen sadisten hebben lol in martelen. En voor sadisten maakt het ook geen fuck uit wie ze martelen, desnoods pikken ze iemand op van de straat. Sadisten zijn dan ook ongeschikt als verhoorders, behalve dan in films.

    Oh, en als je de moeite neemt om die video te kijken, dan had je opgemerkt dat de meneer die dit geprobeerd heeft ‘soms nog wel eens ’s nachts in bed denkt dat-ie verdrinkt’. Klinkt toch aardig als een na-effect. Van twee halfzachte pogingen, onder een nette begeleiding. Terwijl die uitgetrokken nagels van jou weer aangroeien. Niet?

    Ik kan me ook herinneren dat er een paar jaar geleden een britse channel-4 docu was waarin ze iemand met jouw standpunt eens een weekje, begeleid, aan een Gitmo-regime blootstelden. Waarin niet werd gewaterboard. Die dacht daar na afloop toch iets genuanceerder over.

  9. 15

    @12

    Amnesty doet uitstekend werk in dat soort landen, maar ze ondermijnen hun positie met hun overbodige kritiek op regeringen zoals Nederland.

    @13

    Ja inderdaad, er zijn gradaties, de “linkse softies” en Amnesty lijken die wel eens te vergeten. En ik kan je zo zeggen dat waterborden minder erg is dan je gezicht door ratten erafgeknaagd hebben worden.

    @14

    Je bent zo verblindt door anti-Amerikanisme dat je alles door elkaar haalt. Natuurlijk is een overmatig streng gevangenisregime niet erger dan jarenlang de meest geraffineerde lichamelijke folteringen. Want die omvatten ook psychische marteling, snap je, of denk je werkelijk dat aangesproken worden met een nummer erger is dan dagelijks een spijker in je reet?

    Dat zo’n slappe gehaktbal trauma’s overhoudt aan een beetje water in z’n neus zegt weinig over de graad van een foltermethode. Zoals ook te lezen is in het artikel is waterborden een onderdeel van training voor bepaalde legeronderdelen.

    En iedereen die aan waterborden is onderworpen, en het daardoor een marteling meent, zal zijn mening ongetwijfeld verder nuanceren als ie een paar daagjes alleen werd gelaten met de Spaanse inquisitie.

  10. 16

    Ik ben het in een opzicht met je eens: waterboarden zou een prima middel zijn om mensen te verhoren die denken dat waterboarden geen marteling is. Ik ben benieuwd wat voor ‘linkse softie-praat’ jij allemaal uitslaat na een uurtje waterboarden.

  11. 17

    @15: Met je gezicht door ratten afgeknaagd worden kan ik het eens zijn. Maar is dat het issue hier?

    Probeer je nu waterboarden te diskwalificeren omdat die rattenmarteling erger is? Je vergelijkt appels met peren.

    Misschien is waterboarden wel erger dan dat je nagels eruitgetrokken worden. Ben jij een expert op dat gebied?

  12. 18

    @16

    En dan proberen we eerst waterborden en daarna de ijzeren maagd op jou, zodat je eindelijk snapt wat het verschil is.

    @17

    De eerste zin van de OP: “if waterboarding does not constitute torture, then there is no such thing as torture”

    Hoezo appels en peren? Men noemt waterborden marteling. Ik ben van mening dat langzaam van onder naar boven worden doorgezaagd beter in die categorie van onaangename handelingen past. En ja, waterborden kun je daarom ook een stevige ondervraging noemen. Het leed is nauwelijks vergelijkbaar met dat verkregen met echte, goede, ouderwetse martelmethoden. Ik ben geen expert, maar die journalist ook niet, en jullie ook niet, mag ik hopen.

    Er zijn echter van die mensen die zo graag willen dat Amerika afgegleden is naar iets monsterlijks, dat ze graag willen vergeten wat echte gruwels zijn. Dat ze daarvoor enkele begrippen moeten devalueren schijnt ze niet uit te maken.

  13. 20

    @19

    Ik ook, maar stel je eens voor, hoe neocon het ook is, dat je voor de keuze stond: martelen en winnen of aaien en verliezen.

  14. 24

    @Wout, misschien was het je ontgaan, maar die Hitchens in dit stuk vond waterboarden van te voren ook best ok. Zijn redenatie vooraf komt behoorlijk overeen met wat jij hierboven allemaal uitkraamt. Na afloop (een paar seconden later) denkt hij er toch wat genuanceerder over… Een beetje respect voor de ervaringsdeskundige, zou ik zeggen.

    Het is mij verder ook onduidelijk wat jij wilt bewijzen. Er is niet zoiets als een glijdende schaal in marteling. Martelen heeft als doel valse bekentenissen uit te lokken, en is daar zeer effectief in. Het is daarbij onbelangrijk of de aangedane schade onherstelbaar is of niet. Iemand martelen on der het ‘tikkende tijdbom’ scenario heeft weinig zin: hij zal alles vertellen wat je wilt horen, wat iets anders is dan informatie geven waar je wat aan hebt.

    Als je voor martelen bent, zeg dat dan. Maar kom niet aan met academische discussies over wat ‘erger’is, nagels uittrekken of waterboarden. Dat is bezijden het punt.
    Persoonlijk vind ik het vrij schokkend dat je voorstander bent van het martelen van mensen.

  15. 25

    Wout, de meeste martelingen die jij aandraagt zijn geen marteling meer, dat is bewust iemand de dood injagen. Maar goed, jij je pleziertje hoor, leef er maar fijn mee dat je zoiets kan goedkeuren.

  16. 26

    American soldiers were court-martialled for waterboarding captives as recently as the Vietnam War.
    A C.I.A. source said that Mohammed was subjected to waterboarding only after interrogators determined that he was hiding information from them. But Mohammed has apparently said that, even after he started coöperating, he was waterboarded. Footnotes to the 9/11 Commission report indicate that by April 17, 2003?a month and a half after he was captured?Mohammed had already started providing substantial information on Al Qaeda. (—)During this time, Mohammed supplied intelligence on the history of the September 11th plot, and on the structure and operations of Al Qaeda. He also described plots still in a preliminary phase of development, such as a plan to bomb targets on America?s West Coast.
    Ultimately, however, Mohammed claimed responsibility for so many crimes that his testimony became to seem inherently dubious. In addition to confessing to the Pearl murder, he said that he had hatched plans to assassinate President Clinton, President Carter, and Pope John Paul II.

    Lees het zelf in The Black Sites in The New Yorker.

  17. 27

    “stel je eens voor, hoe neocon het ook is, dat je voor de keuze stond: martelen en winnen of aaien en verliezen”?

    Dat is idd de keuze, die de neo-cons (die naam alleen zegt eigenlijk al genoeg) ons voorspiegelen. De andere 2 mogelijk uitkomsten worden door hen niet genoemd: martelen en verliezen (zoek bijv onder Vietnam), of aaien en winnen (zoek bijv onder fluwelen revolutie).

  18. 28

    @24

    Ervaringsdeskundige? Hij heeft nooit een marteling ondergaan, behalve waterborden, als je dat er één wilt noemen. Het was ook allemaal erg suggestief, met die zwarte kappen enzo. Als je een paar lullo’s in gestreepte polo’s had genomen had het veel meer op een leuke ontgroening geleken.

    En martelen heeft alle zin. Je moet alleen de juiste vragen stellen. Het antwoord moet bijvoorbeeld bewijsbaar goed of fout zijn.

    Ik ben over het algemeen niet voor martelen, mocht dat niet opgevallen zijn. Dus als men even kan ophouden met de stromannen. Het begrip martelen is open voor interpretatie, maar dat is blijkbaar te “genuanceerd”. Ik kan me echter situaties voorstellen waarbij een vrij milde vorm van foltering of een stevige vorm van ondervraging, zoals waterborden, van nut kan zijn. En daarbij zeg ik helemaal niets over waarom of wie dat zou moeten beslissen of uitvoeren en dergelijke, want dat is een andere zaak.

    Nu is waterborden onacceptabel, over tien jaar Dawson’s Creek kijken, waar houdt het op?

    @25

    Leer eens lezen.

    @26

    Typisch geval van verkeerd gebruik van waterborden voor de juiste persoon. Bekentenissen hebben geen zin, informatie moet je hebben, maar dat zullen ze ook wel uit ‘m gekregen hebben.

  19. 29

    @Wout,
    Het punt is nu juist dat Hitchens dacht zoals jij nu ook nog denkt: dat waterboarden geen big deal is. Daar denkt hij nu anders over. Maar natuurlijk, een echte man als jij breekt niet van een beetje waterboarden.

    De CIA draagt overigens geen gestreepte polo’s bij het waterboarden.

    Nogmaals, het doel van martelen is een bekentenis. In dat opzicht is het heel effectief. Helaas niet als het gaat om het verkrijgen van waarheidsgetrouwe informatie, daar zijn andere technieken voor. Je reactie op #26 laat zien dat je dat principe niet begrijpt. Doordat er veel onwaarheid in de bekentenissen van Mohammed zit, is de eventuele nuttige informatie die hij vertelt heeft ook besmet. Je kan er niets meer mee, want je weet niet wat klopt en wat niet.

    Misschien moet jij eerst eens martelen definiëren, dan kunnen we het daarna hebben over of waterboarden daarbinnen valt.

    Waterboarden is nooit acceptabel geweest. Wel vaak gebruikt. Zoals bijvoorbeeld beschreven in het Chinese instructieboekje over ‘het verkrijgen van valse bekentenissen’. De tekst is rechtstreeks overgenomen in het CIA handboek (behalve dan de titel, natuurlijk. En er staat ook niet meer bij dat de Chinezen de tekst hebben bedacht).

  20. 30

    Natuurlijk is het een big deal, maar om het nu een echte marteling te noemen. Ik verkeer ook helemaal niet in de veronderstelling dat ik het wel langer dan een paar seconden uithoud, misschien zelfs, zeg ik na ondervinding ook dat het een verschrikkelijke marteling is. Ik denk echter ook dat de hele ervaring in het niet valt bij veel andere mogelijke folteringen, waarbij bijvoorbeeld ook nog eens blijvende schade aan het lichaam wordt aangericht. Het is niet voor niets dat mensen deze behandeling vrijwillig ondergaan, of dat Amerikaanse mariniers ermee werden getraind.

    Zoals ik het begrijp maakt waterborden gebruik van een paniekreflex, onaangenaam als dat zal zijn, is dat niet het ergste dat je een mens kan aandoen. Ga je iemand dagelijks lopen waterborden, dan ben je wel aan het martelen, omdat je dan gebruik maakt van de opeenstapeling van akelige ervaringen. Zo is één Dawson’s Creek nog net door te komen, maar iemand een hele reeks laten bekijken ging zelfs de beulen van Saddam te ver. Ook is iemand inelkaar slaan tijdens het stappen grof, misdadig enz., maar geen marteling. Iemand dagelijks inelkaar meppen is wel een marteling, dat moge duidelijk zijn.

    Martelen volgens de Wikipedia: An act by which severe pain or suffering, whether physical or mental, is intentionally inflicted on a person for such purposes as obtaining from him or a third person information or a confession etc.

    De pijn en het lijden van waterborden blijft minimaal wat betreft martelen, al is het vast vervelender dan door een park wandelen, maar goed. Ik denk dat de angst voor iets ergers dan dit een grotere rol speelt bij het breken van “ondervraagden”.

  21. 31

    @27

    Ik geloof anders dat de winnaars van de Vietnamoorlog behoorlijk meer en harder hebben gemarteld dan de verliezers. Maar zoals de meesten hier staar je je natuurlijk helemaal blind op de grote boze VS.

    En denk je nou echt dat een fluwelen revolutie een keuze is van beide partijen? Het is een gelukje dat de ene partij niet vasthoudt aan zijn macht. Een situatie die zich helaas niet zo vaak voordoet, juist niet in het geval van oorlog, wanneer martelen om informatie nou net zo vaak voorkomt.

  22. 32

    Kijk zodra de NL regering alles gaat doen wat Noord-Korea wil en mee gaat vechten in NK’s illegale oorlogen en mensen gaat uitleveren aan NK en toestaat dan NK mensen via ons grondgebied ontvoert om naar geheime gevangenissen te brengen om ze daar te martelen ben ik de eerste om DAAR wat over te zeggen.

    Tot die tijd staar ik me idd blind op de grote boze VS.