“Of Truus van drie hoog achter ons vijfduizend euro wil schenken, gaat u geen bal aan.”
Hero Brinkman legt uit waarom de PVV niet wil dat haar donaties bekend worden. Minister Guusje ter Horst wil dat partijkassen transparanter worden. Naast de PVV en TON ligt ook Leefbaar Rotterdam onder vuur wegens onheldere herkomst van partijgelden.
Reacties (44)
Dit is op aftreden na het beste wat Guusje kan doen ;-)
Dit is gewoon de zoveelste poging om alle partijen die niet aan het staatsinfuus hangen het te bemoeilijken. (typisch gevalletje gevestigde orde die haar macht wil misbruiken om nieuwkomers te jennen) Guusje probeert de mensen die aan de PVV doneren bekend te krijgen, zodat deze mensen er in de toekomst wellicht vanaf zien nog te doneren. Dit aangezien je direct loslopend wild bent wanneer je aan de PVV doneert. Er bestaat ook nog zoiets als privacy…
@2: Sorry hoor, maar anonieme donaties kunnen enorme gevolgen hebben. Wat Truus doet zal me een zorg zijn, maar als één of andere vastgoedmagnaat of groot bedrijf een paar miljoen aan een partij doneert dan wil ik dat weten. Aan zoveel geld zitten altijd voorwaarden en je hoort geen wetten te kunnen kopen.
@3
Dat is nu ook al geregeld. Aan enorme bedragen stelt de wet al eisen. De PVV doet ook niets wat de wet niet verbied. Wetten kun je zowiezo niet kopen, daar is een meerderheid in de Tweede Kamer en Eerste Kamer voor nodig. Je angst is dus ongegrond. Straks komt er een lijstje met iedereen die een eurootje of meer doneert aan de PVV, wat enorm veel invloed kan hebben op je persoonlijke leven. Als je al niet bedreigt wordt of erger, dan wordt je zeker door hele groepen mensen in de nek aangekeken. Dat lijkt mij een maatschappelijk ongewenste ontwikkeling.
Persoonlijk vindt ik het prijzenswaardig dat de PVV ”leeft” van donaties en helemaal geen subsidie aanvaart. Het zou goed zijn als meer partijen hun ideologie ook in praktijk zouden uitdragen
@3
Artikel 18 van de Wet subsidiëring politieke partijen:
1.Een gift aan een politieke partij van ? 4 537,80 of meer, afkomstig anders dan van een natuurlijke persoon, wordt door de partij openbaar gemaakt. De openbaarmaking van de gift geschiedt in ieder geval door vermelding in het financieel verslag van de politieke partij. Giften van een gever met een gezamenlijk bedrag van ? 4 537,80 of meer per jaar worden voor de toepassing van dit lid beschouwd als één gift.
2.Bij de openbaarmaking wordt de hoogte van het bedrag, de datum waarop de gift is gedaan en de naam van de gever vermeld. Indien de gever bezwaar heeft gemaakt tegen vermelding van zijn naam, kan deze achterwege blijven, met dien verstande dat in dat geval een omschrijving wordt gegeven van de categorie van instellingen of organisaties waartoe de gever behoort.
3.Het financieel verslag van een politieke partij vermeldt het totaal aan giften anders dan de contributies van de leden van de partij.
@2: Kom op zeg, ze willen tegelijkertijd bewegingen ook in aanmerking laten komen voor subsidie, gelijkwaardig aan die van politieke partijen.
Dat gehuil gaat dus niet op. Gelijke monikken gelijke kappen.
@5: Leuk, maar bewegingen vallen daar dus NIET onder, en Wilders hoeft de giften boven dat bedrag dus niet openbaar te maken.
Hoogste tijd dat we te weten komen wie bij Geert aan de touwtjes trekt.
@4 Dat is niet geregeld vanwege de aparte structuur van de partij van Wilders.
?Juridisch staat Wilders volledig in zijn recht. Het is misschien onbevredigend, maar op grond van de huidige wetgeving hóéft hij helemaal geen openheid van zaken te geven. Overheidssubsidie krijgt hij niet, dus de wet op de subsidiëring van politieke partijen is op hem niet van toepassing. Met uitzondering van artikel achttien. Daarin staat dat giften groter dan 4537 euro in het jaarverslag moeten worden vermeld. Dat verslag wordt jaarlijks aan de leden van de partij voorgelegd. Maar bij de PVV is er maar één lid: Geert Wilders, dus daar schieten we niet veel mee op.?
Oftewel, Wilders hoeft op dit moment geen enkele openheid te geven omdat zijn partij ondemocratisch in elkaar steekt. De argumenten van #3 blijven geldig.
@6
Dat wil Guusje, de PVV heeft al aangegeven geen subsidie te willen ontvangen. Als je vervolgens weer zo fel probeert uit te halen, doe dat dan wel correct en geen dan ook het verschil aan tussen wat Guusje (jouw ”ze”) en de PVV wil.
@6 is dat zo? Dan moet het zéker openbaar worden
@7&9 bedankt voor het fileren van de materie.
”Oftewel, Wilders hoeft op dit moment geen enkele openheid te geven omdat zijn partij ondemocratisch in elkaar steekt. De argumenten van #3 blijven geldig.”
Je kan geen wetten kopen zoals @3 beweert. Daarvoor heb je een meerderheid in de Eerste Kamer voor nodig (waar de PVV niet eens in is vertegenwoordigt!!!) en in de TK, waar de PVV slechts 9 zetels heeft. Dus, totale angst om niets.
@12 Oh gelukkig, want ik was al even bang dat de Tweede Kamer iets te zeggen had [/sarcasme]
Maar wat je eigenlijk zegt, is: Wilders mag zo corrupt als de tering zijn*, zolang hij niet in beide kamers en/of de uitvoerende en rechtsprekende macht vertegenwoordigd is?
*) ik zeg niet dat zo is, maar ja: zeker weten doen we het niet.
@12: Realiseer je je dat je argumenten door het putje zijn getrokken?
En natuurlijk kan je wetten kopen.
Als de “natuurlijke” stemverhouding in de kamer 80 tegen en 70 stemmen voor is, dan kan een omgekochte partij het verschil maken (de PVV heeft 9 zetels). Dan is een wet dus gekocht.
De Eerste Kamer doet daar niet zoveel aan af het concept, alleen maar omdat de PVV nog geen 1ekamerzetels heeft.
@11
”@6 is dat zo? Dan moet het zéker openbaar worden”
Het Kabinet wil dat alle partijen, zo ook de beweging van Wilders, subsidie gaat ontvangen, gerelateerd aan het ledental. Voorwaarde hiervoor is wel dat dan alle giften openbaar moeten worden gemaakt.
De PVV is tegen, de pvv ”leeft” namelijk van giften en heeft al aangegeven geen subsidie te willen ontvangen. Politieke partijen of bewegingen moet namelijk hun eigen broek maar omhoog kunnen houden en niet afhankelijk zijn van het staatsinfuus. Dit lijkt mij juist prijzenswaardig, aangezien ik niet wil dat GroenLinks ofzo mijn belastingsgeld spendeert.
Daarnaast heeft deze regel als gevolg dat de PVV zijn structuur dan zou moeten veranderen, dus leden toe te laten, zodoende subsidie te onvangen. (bij bekendmaking giften loopt mbt de PVV de donateur nogal een maatschappelijk gevaar, dus die nemen dan aanzienlijk af)
Dit brengt dan ook nog eens het gevaar van LPF-achtige toestanden met zich mee.
Dit hele voorstel is dus niets anders dan een poging de PVV te verlammen/ te verzwakken via wetgeving. Keren we terug naar reactie 2:”(typisch gevalletje gevestigde orde die haar macht wil misbruiken om nieuwkomers te jennen)”
@12 Jouw argument bestond uit 2 delen. Eentje daarvan betreft de openheid over het geld. Daarbij zit je er simpelweg naast.
Het tweede deel betreft de vraag of je ‘wetten kan kopen’. Vervolgens stel je dit gelijk aan ?het kopen van 51% van de zetels?
Hier ga je nogal simpel voorbij gaat aan het gegeven dat het financieel ondersteunen van partijen daadwerkelijk kan betekenen dat je invloed koopt welke zich kan uiten in wetten. Als ik één doelman omkoop bij een voetbalwedstrijd dan is de wedstrijd verkocht. Zo werkt het toch wel. De politieke realiteit is er eentje waar elke zetel doorslaggevend kan zijn voor wetten (laat staan wanneer je invloed hebt in een grote partij). Daarbij worden er regelmatig dealtjes gesloten. Er is sprake van wisselgeld. Het zou geen geheim moeten zijn dat de lobbysector niet zou bestaan mits ze iedere keer 51% van de partijen zouden moeten plezieren
@15: Dus als de partij tegen subsidie is, dan mag de partij onbeperkt cashen in de markt? Explosief mengsel, waar ze in het mekka van de vrije markt (de vs) ook al paal en perk aan hebben gesteld.
En nee, een aanpassing betekent niet dat de PVV zijn structuur zou moeten aanpassen.
Aannames, aannames, aannames, inje. Misschien moet je je eens wat minder aannemen, en zelf een bekijken of wat je zegt wel enigszins is gestoeld op de werkelijkheid.
@14
”@12: Realiseer je je dat je argumenten door het putje zijn getrokken?”
Nee, maar blijkbaar is het bestaan van de Eerste Kamer aan jouw intellect ontschoten. Realiseer je je dat wel? lijkt me nogal van cruciaal belang bij het bespreken van wetgeving.
Laten we niet vergeten even man en paard te noemen. Het lijstje van TON-financiers ligt op straat: de nouveau riche. Bij Leefbaar Rotterdam bestaat sterk het vermoeden dat het geld uit de vastgoedsector komt. Er zijn overigens nadrukkelijk geen aanwijzingen dat Marco Pastors, toen hij als wethouder over vastgoed ging, zijn oren vreemd heeft laten hangen. Geert Wilders krijgt vermoedelijk het nodige geld van conservatieve stromingen in de VS (en Israel?). Tante Truus heeft er weinig mee te maken.
@17
”bij bekendmaking giften loopt mbt de PVV de donateur nogal een maatschappelijk gevaar, dus die nemen dan aanzienlijk af” Is dat voor jouw zo’n onrealistische aanname? Zo ja, dan is mijn werkelijk toch net wat anders dan de jouwe.
@Inje: Een kat in het nauw maakt rare sprongen.
1) Je verhaal bij #15 zegt slechts dat je van mening bent dat ze goede bedoelingen hebben. Nu zie ik liever dat ze openheid geven omdat ze net zo goed gekocht kunnen zijn door externe financiers. Ik geloof Geert niet zomaar op zijn mooie ogen.
2) #18: Nu andere zaken onderuit zijn gehaald, trek je er weer een nieuwe element bij, namelijk de eerste kamer. Ik neem aan dat je begrijpt dat dit niet verandert dat je nog steeds invloed kan kopen. Verder zal de PVV bij de volgende provinciale staten verkiezing gewoon meedoen, dus die hebben dan ook gewoon invloed in de eerste kamer. De eerste kamer is geen barrière voor het kopen van invloed.
3) Bij #20 ga je helemaal voorbij aan waar de kwestie om draait. Het gaat om het kopen van invloed. Daarom moet de financiering openbaar zijn om de democratie te garanderen.
Het lijkt erop dat je elke strohalm aangrijpt om aan te tonen dat de PVV boven elke verdenking verheven moet zijn. In plaats daarvan zou een iets sceptischere houding op zijn plaats zijn.
@21 Helemaal waar, maar ik moet de PVV en met hen Inje toch nageven dat als ze geen subsidie ze willen ontvangen, ze dit inderdaad door de strot geramd wordt.
Maar dat dingt niks af aan het feit dat de financiele afhankelijk en dus loyaliteit van de volksvertegenwoordiging duidelijk moet zijn. Het heet niet voor niets volksvertegenwoordiging. Niet donateurenvertegenwoordiging, oid.
@22: Elke subsidie is te weigeren. Maar waarom weigeren, je behaalt er geen oneigenlijk voordeel mee ten opzichte van andere partijen?
Weigert Wilders zijn salaris als politicus ook?
@23 Wat ik bedoel te zeggen, is: de PVV stelt zich iig niet hypokriet op. Niet wat geld betreft, tenminste. Wat democratisch gehalte en transparantie betreft, spannen ze de kroon, alsmede met hun aanpak van ‘personae non gratae’.
Ze zeggen: we zijn een beweging waarvan de leider toevallig ook met een paar eensgezinden in het parlement zit. Onze geldstromen lopen dan ook helemaal buiten het parlement om.
Ik ben het er niet mee eens, maar op zich kun je dat standpunt innemen, natuurlijk. Alle argumenten over bang zijn voor represailles etc. Zijn natuurlijk je-reinste gel..
Wat in elk geval duidelijk is, is dat de PVV vele geheimen heeft en wil bewaren. Dat schetst een mooi beeld van de vrijheid, waar ze ons mee op willen zadelen.
@25: Dat is een variant op de “alleen mensen die iets te verbergen hebben willen geen openheid van zaken geven”.
Ik vind het een foute redenering.
@26: Het was meer bedoeld als variant op vrijheid voor jezelf, maar niet voor anderen.
Voor donaties ga ik voorlopig uit van de door Inje geciteerde wet, waarbinnen het mogelijk is om als donateur anoniem te blijven, wanneer je dat wil. Dat kan in een nieuwe wet natuurlijk ook geregeld worden. de gegevens van de mensen hoeven dus helemaal niet op straat te liggen. Niemand hoeft dus voor het leven of de hoon van de omgeving te vrezen en ‘wie niets te verbergen heeft, heeft niets te vrezen’, is dus imho helemaal niet van toepassing op deze situatie.
@20: Mocht dat zo zijn, dan kunnen ze daar aangifte van doen op basis van de Wet Gelijke Behandeling. Zou wel ironie zijn.
Als er een geur om andere partijen hing zou de PVV de eerste zijn om transparantie te eisen.
De regeling zal voor alle partijen gelden, dus ik zie niet in waarom dit als PVV-pesten gezien zal worden. Tenzij er natuurlijk iets onfris bij zit. Ik denk dat er wel iets tussen kan zitten dat niet-PPVers als onfris zullen ervaren, maar ik denk niet dat dat voor de PVV-stemmers zal gelden.
Wellicht zal er een twijfelgeval a la extreem-rechts tussen zitten, en dan kan het hele extreem-rechts welles-nietes circus weer beginnen, waar Wilders alleen maar garen bij spint.
Gewoon doorzetten die regeling, maar als je verwacht dat de PVV er nadeel van zal ondervinden zit je mis.
Het lastige voor clubs als PVV, TON en in mindere mate LR is dat het geen brede volksbewegingen zijn. Ze kunnen wel stemmen krijgen, maar slechts beperkt mensen die bereid zijn zich vrijwillig in te zetten en geld te geven. Zeker niet als ze er, in het geval van de PVV, geen enkele zeggenschap voor terugkrijgen, omdat de partijleider het in zijn eentje voor het zeggen heeft.
Als je weinig individuele donateurs hebt, moet je dus op zoek naar enkele mensen of bedrijven die bereid zijn geld te geven. En die willen anoniem blijven, want grote politiek giften zijn in Nederland per definitie verdacht. In de VS is dat anders.
Beetje overspannen reacties. Ben het eens met wenselijkheid van openbaarheid van – liefst alle – donaties, als een partij/beweging ook nog gesubsidieerd wordt door de NL staat. Is wel zo gemakkelijk.
Vraag me wel af of de betrekkelijk grote donatie van de staat (beetje partij komt al gauw op 1 miljoen+) er niet voor zorgt dat er zo overheidsvriendelijke wetten worden gekocht.
Het argument van #Inje (bij bekendmaking giften loopt mbt de PVV de donateur nogal een maatschappelijk gevaar) is misschien wat overdreven maar, het politiek geweld van de afgelopen jaren zo eens doornemend, ze lopen toch een groter risico dan, zeg maar, GL donateurs.
Dat hele ‘wetten kopen’ argument is in onze parlementaire democratie onmogelijk zolang je niet 50%+1 van de zetels hebt (zoals in de VS). Beinvloeding van partijen door mileugroepen, vakbonden … komt ook allemaal voor en daar zie ik ook geen problemen in.
Dus, alle donaties en uitgaves openbaar als gesubsidieerd, anders doe je wat je goedvindt.
Inderdaad #Kropotkin in 31: Als politieke partijen subsidie krijgen moeten ze een ook voor de buitenwereld transparante boekhouding hebben. Maar als een autarkische éénpersoonsbeweging zich als entiteit in het parlement manifesteert dient(en?) deze zijn(hun?) geldgever(s) geheim te houden, want dergelijke transacties lopen risico door openheid. Ook zijn bewegingen als de onderhavige bij financiële transparantie niet meer discreet te koop.
Donaties anoniem houden en een wettelijk geldelijk maximum vaststellen van een paar miljoen. Iedereen blij en je beperkt de mogelijkheid wetten te kopen of ongewenste praktijken.
@32: Transacties lopen altijd risico bij openheid. De structuur van een beweging/partij heeft daar niets mee van doen. En t blijven uiteindelijk de kiezers die kopen of t laten staan.
@33: “maximum vaststellen van een paar miljoen” en “je beperkt de mogelijkheid wetten te kopen of ongewenste praktijken” in één reactie.
Echt, op welke planeet woon jij?
@31 Je zegt eigenlijk gewoon dat je het niet erg vindt wanneer bedrijven in ruil voor invloed geld doneren. Dat mag je overigens gewoon als ‘wetten kopen’ betitelen. Dat 50+1 argument is zo lek als een zeefje.
@34 Het punt is nu juist dat de kiezers niet weten wat ze kopen als er geen transparantie (over financien) bestaat. Wie betaalt, bepaalt immers.
Als je Wilders geld geeft dan heb je volgens mij echt geld te veel. Wat schiet je daar nou mee op?
@38: Je nu inlikken in een partij die straks misschien gaat regeren (brrrrr) kan voordelig zijn.
@36: Ja, net als betalende partijleden, die willen/krijgen ook vaak invloed.
Dat 50+1 argument staat trouwens als een huis.
@37: de kiezers niet weten wat ze kopen … . Zoals meer reacties hier – Daarom moet de financiering openbaar zijn om de democratie te garanderen, van bombastborstklopper #21 – nogal drama-queenachtig. Kiezers ‘kopen’ de ideeën van een partij, ze ‘kopen’ niet de achterliggende financiers. De democratie alhier is tot nu toe toch ook geen mislukking omdat er geen verplichte transparantie is? Ik weet als kiezer nu ook niet waar het geld voor de PvdA vandaan komt, behalve de subsidie van de staat. Bepaalt nu de staat (of overige schimmige financiers) de PvdA?
@38: een betere wereld?
@37: De inlikmassa is bij D66 een regelmatig terugkerend fenomeen. Ook nu weer.
@38 De PVV regeren? Dat zie ik niet gebeuren.
@40: het gewoon contributie betalend partijlid heeft evenveel invloed als een donateur van enkele miljoenen?
50+1 staat wel, maar een doel is wel eenvoudiger te bereiken, als een deel van de stemmen al gekocht is.
Kiezers kopen de ideeën, die de financiers aan een partij op kunnen dringen in ruil voor geld.
Precies. Dat willen we zonder uitzonderingen weten van iedere partij, die in het parlement zit. Dan kunnen we bepalen hoe afhankelijk een partij van subsidies is, of hoe afhankelijk een partij van andere financiers is. Wiens brood men eet, diens woord men spreekt.
@40 het 50+1 argument zoals ingebracht in deze discussie is erg slecht. Stel je voor dat je een kerncentrale wilt laten bouwen. Maar het politieke spectrum is verdeeld. Als je nu een partij achter je krijgt dmv een flinke financiële injectie en zo net die paar extra benodigde kamerleden achter je krijgt om de wet door te drukken dan koop je wetten.
Daarvoor heb je vaak maar een paar kamerleden nodig. Zo ingewikkeld is het allemaal niet. Zoals ik al aangaf, in een voetbalwedstrijd hoef je ook alleen maar een keeper of een scheidsrechter om te kopen. Het is echt niet nodig om een heel elftal voor je karretje te spannen.
En probeer de volgende keer aub even te argumenteren ipv het roepen van ‘nietes’. Dat betekent dat je het standpunt van een ander fileert ipv simpelweg uitblaat ?dat is niet zo?. Duidelijk? Of is dit te moeilijk voor je en kan niets anders dan communiceren met jij-bakken?
Het wachten is dus op een dictatoriaal geleide politieke moslimbeweging die zichzelf laat financieren vanuit Saudi Arabië. Dan begrijpen ze ineens wel waar de rest het over heeft.