“Wij houden geen boekhouding bij van de groepen in de samenleving. (…) We zijn niet geïnteresseerd in wat een individu kost, een Fries, iemand met blauwe ogen of een gehandicapte.”
Minister Van der Laan geeft na een reces lang flink denken antwoord op de komkommervraag van de PVV: het kabinet gaat niet de kosten en baten berekenen van allochtonen voor de Nederlandse samenleving. Wel worden in de departementsbegrotingen afleidbare gegevens met een gele stift gemarkeerd, waarna iedereen zelf zijn bierviltjes- berekeningen kan gaan maken.
Het zal niet het antwoord zijn waar de PVV op gehoopt had. De verontwaardigde kreten komen inmiddels als naderend onweer uit het hoofdkwartier rollen.
Maar zal deze kwestie weer overwaaien, of is het zoals Pieter Nieuwenhuijsen betoogt een “opening naar een zakelijker en minder beladen immigratiedebat”? En zou zo’n debat niet wenselijk zijn?
Reacties (24)
Op zich is het vreemd dat het kabinet de rekensom niet aan wil. Het kabinet is ook niet te beroerd om de kosten van ‘de patiënt’, ‘de ggz-cliëntele’ of van het grijze volksdeel voor te rekenen om haar beleid te verdedigen.
Het volk wordt in welke subgroep dan nook gecategorieerd, op elk moment dat het kabinet dat nodig acht.
Van der Laan heeft wel een punt genoemd, dat ook hier bij GC vaker is langsgekomen. Cijfers over ‘de allochtoon’ kennen verschillende uitkomsten en Van der Laan verwacht dat dit ook bij het kosten-baten thema het geval zal zijn.
Want welke parameters betrek je bij de berekening? Hij noemde een paar voorbeelden (bijv. de zorgkosten zien er anders uit bij autochtonen, die vaker naar een specialsit gaan, dan bij allochtonen, die een voorkeur voor de huisarts zouden hebben).
Ik vermoed dat als het kabinet wel met een kosten-baten analyse gekomen zou zijn, het zeker niet naar de zin van de PVV zou zijn geweest.
In die zin heeft het dus geen nut en is deze ‘politieke’ beslissing, zoals Van der Laan het stelt, wel terecht.
De invalshoek van Pieter Nieuwenhuijsen lijkt interessant. Toch denk ik dat het niets bijzonders oplevert. Als immigratie niet lonend zou zijn voor onze economie, zou men er nooit aan zijn begonnen of er al veel eerder mee zijn gekapt.
Net alsof je die vragen van de PVV ooit naar tevredenheid (van de PVV) kan beantwoorden…
Het lijkt mij een vraag waarop duizend goede antwoorden mogelijk zijn. Lies, damn lies and statistics, dames en heren.
Waarom zijn die mensen hier? Omdat Nederland behoefte had aan goedkope arbeidskrachten. Wat had het gekost als we het zonder hen hadden moeten stellen? Hadden we autochtone Nederlanders meer moeten betalen? Of hadden we dan nu zonder Akzo etc gezeten?
En stel dat eruit komt dat Nederland als geheel inderdaad baat heeft gehad bij de komst van immigranten, dan is die baat niet eerlijk verdeeld. De baas en aandeelhouders van Akzo hebben er geld aan over gehouden. Maar het Ministerie van Onderwijs zit met hogere kosten. Zijn die kosten doorberekend, in de vorm van belasting? Ja en nee. En dat is maar één piepklein aspectje van het hele probleem.
Ik betwijfel dan ook of het überhaupt mogelijk is om met een getal te komen. Als het al iets wordt, dan kom je op uitspraken als: De gemiddelde autochtoon heeft Nederland tussen de -150.000 en +254.000 euro opgeleverd. Ook geen antwoord waar iemand, laat staan de PVV, wat mee kan.
Wat is eigenlijk een ‘opening naar een zakelijker en minder beladen immigratiedebat’? Een debat waar men zich pak weg 30 jaar geleden (de Marokkanen heetten toen nog Surinamers) in een café voor schaamde voeren zakelijke en minder beladen volksvertegenwoordigers tegenwoordig in de Tweede Kamer.
@ Comment1, eerste alinea
Lees dan toch eens P. Lakemans ?Binnen zonder kloppen? dd 1999. De 1. inhoud van het boek is strict financieel-economisch, 2. de titel zowat het absolute tegendeel van economie. Maar 1. en 2. horen in dit geval bij elkaar. De titel BZK verklaart in essentie het doorgaan van een economisch niet-lonende immigratie, de economie doet niet. Omdat zij het niet kan. Een (echte) economie die de non-economie bevordert of toestaat, bestaat volgens mij niet.
Indien je dan de titel BZK niet kunt accepteren als (in de kern) uitleg van een volgehouden massale immigratie, moet je wel gaan aannemen dat ze hoe dan ook toch economisch lonend is. Contra alle feiten, cijfers en andere evidentie (CBS, CPB, eigen ogen en eigen verstand) in. Maar ja, je moet wat denken, en wat heb je nog meer of anders dan de economie?
Lakeman staat bekend als eerlijk en kundig, zijn boek Bzk is goed geschreven en overtuigend. Maar het beste en het mooiste van zijn boek is de titel: een diamant.
@5: zijn boek Bzk is goed geschreven en overtuigend.
Dat is niet iedereen met je eens.
Omdat zij het niet kan.
Natuurlijk wel: immigratie is sowieso (bijna) altijd voordelig voor de immigranten. Zo niet, dan gaan ze weer terug.
@Hpax: Ah, weer dat boek dat in academische kringen niet al te goed werd ontvangen wegens de gebrekkige onderbouwing.
@Hpax: Inderdaad (zie #7 en #8). De enige verdienste van Lakeman’s inbreng was een discussie die Van der Laan nou juist probeert te vermijden: Goochelen met miljarden(NRC – 2000).
Lakeman stelde dat de immigratie 70 miljard zou hebben gekost.
Paar quotes:
1.Ook refereert hij aan de miljarden kostende opvang van asielzoekers en de immigratie vanuit Suriname, waarbij niet duidelijk is of Lakeman die bedragen ook laat meetellen in de eerdergenoemde zeventig miljard.
2. Ook als ze wel een baan hebben, is de economische bijdrage volgens Lakeman gering omdat het in die gevallen veelal om laagbetaald werk gaat. Hij schenkt geen aandacht aan het vaakgenoemde argument dat de maatschappelijke waarde van banen in bijvoorbeeld de schoonmaak of de zorg veel groter is dan in de economische beloning tot uiting komt
3. Zo kwam het Amsterdamse onderzoeksbureau Delphiconsult in 1995 met het rapport Goudmijn of bodemloze put?, waarin juist werd betoogd dat de staat aan belastingen en premies veel meer binnenkreeg dan aan minderheden werd besteed in de vorm van vooral sociale zekerheid, sociale voorzieningen, onderwijs en gezondheidszorg. Dat heeft de overheid per saldo tientallen miljarden guldens opgeleverd.
4. Minderheden maken minder vaak gebruik van dure gezondheidsvoorzieningen en dure opleidingen (iets waar Van der Laan ook al naar verwees).
5. De vier grootste minderheidsgroepen – Turken, Surinamers, Marokkanen en Antillianen – besteden zo’n 12 miljard per jaar, zo blijkt uit onderzoek van het Nationaal Instituut voor Budgetvoorlichting.
Lakeman maakte geen kosten-baten analyse, maar louter een kosten-analyse. Hoewel analyse, in dit geval, misschien een te briljant woord voor een ‘diamant’ is.
De PVV mag dan nogal ‘foute’ vragen stellen, van het gedraai van dit kabinet wordt ik ook niet vrolijk…
@9: Het lijkt me een duidelijk antwoord, toch? “Dat gaan we niet doen” is er ook een. :-)
@10 Heel duidelijk ja. Ik had er alleen meer respect voor gehad als dit het eerste antwoord geweest was.
‘Volgens de spelregels tussen kabinet en Kamer zouden de vragen eind deze maand beantwoord moeten zijn. Van der Laan: ?Dat gaan we proberen. Je kan hier ook jaren op studeren, maar we accepteren de beperking die beantwoording op korte termijn met zich meebrengt.? Hij benadrukte dat in de antwoorden de kosten en baten van beleid centraal zullen staan, ?niet van mensen?.’
@ 6 Ad het geweigerde ?omdat zij het niet kan?.
Ik ging in op de zinsnede uit comment1: ?Als immigratie niet lonend zou zijn voor onze economie, zou men er nooit aan zijn begonnen of er al veel eerder mee zijn gekapt.?
1a Ik las en lees in dat ?onze?: Nederland, en nam van dat land het standpunt in.
1b De Wet van vraag en aanbod (van arbeid) op de vrije markt = de Economie in actie. Die Wet is voor wat betreft de NL-massa immigratie buiten werking gesteld, met daarvoor in de plaats een uitkeringsstelsel + een bepaald politiek beleid (eventueel: non-beleid). Dus is het niet de Economie die de NL massa-immigratie uitlegt. In tegendeel.
1c Voor staving van dit gezichtspunt uit 1b citeer ik uit bijdragen van Bomhof en Scheffer.
In 2000 schrijft de econoom Bomhof een artikel in de NRC onder de titel ??Schaamteloos ongepast. Het is gericht contra Scheffer?s ?Het Multiculturele Drama?. Daarin heeft S. betoogd dat de markteconomie het leven steeds moeilijker maakt voor mensen met weinig opleiding. Tegen dit argument komt EB in het geweer en schrijft hij: (1) ?Dat er in Groningen en Friesland – provincies met weinig immigranten – ook armoede is? en, na deze egalisator, (2) ?Maar de arbeidsmarkt opereert niet in een vacuüm: onze politici hebben minimumloon, uitkeringen, bijstand en WAO ingevoerd en de feitelijke positie van laag opgeleide mensen en hun kinderen hangt niet alleen af van de objectieve krachten in de wereldeconomie, maar nog meer van het beleid van de overheid.? (cursivering van s.d.).
Bij S. functioneert de Economie niet (goed), en voor Bomhof hoeft dat ook niet. De politiek en de uitkeringen lossen het probleem op.
@7 Ah.
1.?Ah, weer dat boek dat in academische kringen niet al te goed werd ontvangen wegens de gebrekkige onderbouwing.?
1a ?academische kringen?: De jaren dat ze mij imponeerden, ben ik allang voorbij. Trouwens, die circuits hebben zelden of nooit wat verstandigs over de NL massa immigratie naar voren gebracht. Neem nou die Entzinger.
1b ?niet al te goed?: was BZK toch wel een beetje, bijna goed? Een 5 of een 6- ?
1c ?gebrekkige onderbouwing?: in dit geval een gemeenplaats, een die wel eens met het aanroepen en schermen van/met die ?academische kringen? uit 1a zou kunnen samenvallen. Dan heb je ook iets onderbouwd. Zogenaamd.
@ 8 ?Lakeman maakte geen kosten-baten analyse, maar louter een kosten-analyse. Hoewel analyse, in dit geval, misschien een te briljant woord voor een ‘diamant’ is.?
1 Eens – over 100 jaar? – vertrouw ik, zullen er cijfermatig perfectere boeken over de kosten en de lasten van de Nederlandse Massa Immigratie (NMI) verschijnen. Maar van Lakemans boek kun je zeggen dat we op het terrein dat het bestrijkt tot nu toe niets beters hebben. Wat ik via de commisie Geelhoed 1994, het CPB, het CBS en recent uit Elsevier weet, daarin is niets dat Lakeman bestrijdt; ?t is hoogstens alleen maar erger. En ook besteedt hij wel degelijk aandacht aan de immigratie-baten; neem maar die van de KLM.
Maar waarom doe ik al die moeite van het verstrekken van die referenties? Een gezond kind met een goede LO opleiding en wat aanwijzingen zou ook een goede benadering van de kosten van de NMI kunnen geven. Het is alsof je moet bewijzen dat de USA bestaat en de mensen je maar niet geloven. Ze willen niet. Of zoals Bolkenstein het eens uitdrukte: ze mogen het niet van zich zelf.
2 De brille van de titel van Lakeman?s boek zit?m niet in zijn (economische) analyse, maar straalt van Lakeman?s helder inzicht in waar het bij de NL-massa immigratie werkelijk om gaat: om cultuur, of om het gebrek eraan. Dat juist een econoom in een strict economische verhandeling op BZK uitkomt! Eenvoudige leefregel. Dát is brilliant.
@12: Ik las en lees in dat ?onze?: Nederland, en nam van dat land het standpunt in.
Alleen heeft dat totaal geen zin. Net als andere dieren, trekt Homo sapiens naar de plekken waar het meeste voedsel is. Dat is een natuurverschijnsel dat je niet met wetten gaat stoppen. Hoogstens kan je het een beetje bijsturen.
Het is ook volkomen redelijk van mensen om naar plekken te trekken waar ze het beter denken te kunnen hebben. Je moet goede argumenten hebben om ze tegen te houden.
@Hpax: (zie #12)Ik geef aan dat op Lakeman’s boek nogal wat rcties kwamen, waar ik, net als jij, ook verwijzingen bij geef.
En waarom al die moeite? Omdat ik dan weer denk dat een gezond iemand met een LO-opleiding, etcetera, dan wellicht to de conclusie komt dat je deze discussie zodanig met cijfers kutn onbderbouwen dt je er alle kanten mee op kan. Zoiets als iemand aan het verstand proberen te peuteren dat het USA dat hij/zij in zijn hoofd heeft eignelijk heel anders er uit ziet.
Zoals ik stelde in mijn #6: ik vind het terecht dat Van der Laan zo’n discussie niet wenst.
Mijn stelling uit #1 (als immigratie niet lonend zou zijn, etcetera) was natuurlijk provocerend. Maar voor de hand liggend. Waarom werden er wervingsactiviteiten opgezet in andere landen? Waarom is de instroom die daarop volgde niet eerder gereguleerd? En welke burgers zie je nu oververtegenwoordigt in werk waar hier geboren en getogen ‘Ollanders hun neus voor ophalen? Een verschijnsel dat je overigens ook ziet onder hier geboren en getogen allochtonen. Wat dat betreft hebben die zich prima geassimileerd.
Overigens zou je ook kunnen stellen dat de migratiemachine een stukje economie op zichzelf is geworden die heel wat mensen aan het werk houdt.
Maar goed, als we het niet eens kunnen worden over welke bronnen en cijfers wel of niet in een berekening meetellen, dan heeft het vooralsnog geen zin aan die calculatie te beginnen.
@ 13
?Het is ook volkomen redelijk van mensen om naar plekken te trekken waar ze het beter denken te kunnen hebben. Je moet goede argumenten hebben om ze tegen te houden.?
Deze stelling gaat principeel uit van een maagdelijke wereld. Daarin mag alles, omdat het kan. Maar nu dit. Groep A heeft zijn eigen omgeving uitgewoond (vergl. Roggeveen?s Paaseilanders, Diamond?s Anasazi) en gaat zijn geluk elders proberen. Bijvoorbeeld ver weg opnieuw een ongerept stuk woud omzagen en verbranden. Jammer voor dat woud (+ apen, panda?s, papagaaien ), maar het is redelijk – A wil ook leven – en het mag. Of niet, maar wie zal er wat van zeggen?
Maar dan stuit A bij zijn onderneming ?en passant? op een andere groep B die het (nog steeds) goed gaat. Door goed = voorzichtig beleid (bijv. Tikopia; lees Diamond?s ?Collapse?, Penguin Books 2005). A wil zich opportuun bij B voegen, maar B ziet dat om allerlei culturele (incl. economische -) redenen niet zitten. A heeft al zo veel verpest. Is B nu verplicht A op te nemen en er mee te ?integreren?? Ook omdat B geen andere kant op kan? Is dat een goed argument? Waarvoor, wiens? En is dat economisch?
Of ook: is het weren van arme, zieke inbrekers, van invalide, dakloze krakers, van politiek vervolgde delinquenten – en van wie ook onuitgenodigd – uit je huis (land) weren geen goed argument? Van een huis – je eigen huis – zal je het wel begrijpen, maar nu ook van een land? Je eigen land. Of niet?
@Hpax: Helder. Dat wil niemand. Maar de voorbeelden zijn niet relevant, want van zo’n situatie is hier geen sprake.
Hooguit zou je nog kunnen stellen dat er eerder van een soort omgekeerde situatie sprake is. Grondstoffen, lanbouw, natuur en menselijke arbeid is tamelijk lang onder koloniale overheersing flink ‘benut’ en na vertrek van de welgestelden zijn hele gebieden, complete landen berooid achter gelaten. Met alle rampzalige gevolgen voor de lokale natuur en kansen op ontwikkeling.
Volop literatuur over hoe dat tot op vandaag impact heeft op migratie.
@16: Zelfs als de situatie uit #15 aan de hand zou zijn, zit je nog steeds met het feit dat degenen die vervolgens verhuizen zeer waarschijnlijk niet dezelfde personen zijn als hen die “hun” eerdere stuk land geruïneerd hebben. Dat even los van de erg harde bezittersmentaliteit die uit #15 spreekt (waarom zou groep B meer aanspraak mogen hebben op het gebied waar groep A en B samenkomen)?
@ 17 @ 17 Een interessante, fundamentele opmerking, gebaseerd op de (onze, Westerse ) ideologie van de individu. Sociologische critiek hierop is dat wij niet (helemaal) als individu leven, maar als groep (volk, natie, clan, stam, familie).
In andere woorden: we plukken de vruchten en dragen de lasten van het verleden (onze voorouders). En laden een nageslacht weer met onze problemen op. Of als we verstandig zijn: niet.
In directe, concrete situaties mogen en moeten wij dan niet individualistisch oordelen en idem handelen, maar laat ik zeggen generationeel, of ook groepsmatig.
Zo´n berekening heeft alleen zin, als we de rekening achteraf kunnen deponeren bij de bedrijven, die van de goedkope arbeidskrachten hebben geprofiteerd, of bij de christen-rechts-liberale partijen, die de migratieakkoorden (inclusief de afspraken over gezinshereniging) met Marokko en Turkije (e.a.) hebben gesloten.
Als dat niet kan is zo een berekening een volslagen nutteloze verspilling van belastinggeld, omdat het niets verandert aan de situatie, dat we hier in Nederland met de legaal in ons land verblijvende mensen verder zullen moeten.
Het lijkt mij niet alleen ethisch verantwoord, maar ook het enige praktisch uitvboerbare, om de kosten van specifiek beleid te bekijken en niet van groepen personen.
Ik heb ook nog nooit, ondanks wat Peter(@1) beweert,een berkening gezien van de kosten van ‘de patiënt’,
‘de ggz-cliëntele’ of het grijze volksdeel.
Het gaat dan altijd om de kosten van (bijvoorbeeld):
– De gezondsheidskostenverzekering
– De GGZ organisatie
– de AOW
Allemaal specifieke onderdelen van beleid en er word niet bekeken of patienten toevallig ook vaker van cultuursubsidies, onderwijs of hypotheekrenteaftrek gebruik maken. Of anders gezegd, er worden geen totale kosten en baten analyses voor deze groepen mensen berekent.
Zo kan ik me wel voorstellen om de kosten en baten van de komst van gastarbeiders te bekijken. Dit was een (specifieke) maatregel gericht op de arbeidsmarkt. Je zou dus dan puur naar de econmische effecten en arbeidsmarkt binnen een redelijke termijn moeten kijken. Het lastige lijkt me dan nog te bepalen wat (de eerste jaren) het verschil in economische groei was geweest als er geen gastarbeiders waren geweest. Is dat wel eens bekeken?
Uiteraard zou je voor de eerste jaren ook moeten kijken of deze groep ook aan het werk is gebleven, anders is het oorspronkelijke doel van het beleid natuurlijk niet bereikt. En zo niet wat dan dit in die tijd aan arbeidsgerelateerde uitkeringen heeft gekost.
Alle andere zaken (gezondsheidszorg, onderwijs, cultuursubsidies, etc.) zou je m.i. buiten beschouwing moeten laten). Na een aantal jaren zijn deze mensen namelijk gewoon (vaste) inwoners en ehbben zji net zoveel recht op allerlei voorzieningen als elke andre inwoner. Die voorzieningen en de bijbehorende kosten moeten altijd kritische bekeken worden, maar niet voor specifieke groepen mensen.
@Cancel: Als wordt gesteld dat de zorgkosten door de vergrijzing flink zullen stijgen, omdat de groep Alzheimerpatiënten sterk zal groeien en elke patiënt zo’n 20.000 euro per jaar kost (gegevens over 2005 van de EU-commissie, waaran NL deelneemt), dan is er toch een specifieke groep aangewezen?
Nu stelt de EU-commissie gelukkig niet dat we dan maar die patiënten aan hun lot moeten overlaten.
Idem met de ggz. Het CBS becijfert een aanzienlijke toename van mesnen die een beroep doen op de ggz. Minister Klink wil het kostenaspect oplossen door de tarieven aan te passen.
Maar goed, eens met je stelling dat elke inwoner recht heeft op de aanwezige voorzieningen en dat kostenproblemen niet op specifieke groepen mogen vastgepind. Omdat, naar mijn mening, kosten nog te vaak omhoog gaan door zwalkend beleid (zie bijv. de AWBZ).
@21: Peter:
Nee, de overheid rekent niet de totale kosten en baten van een alzheimerpatient uit, zoals wilders nu voor niet westerse allochtonen wil. Alleen de (gemiddelde) kosten van de behandeling van zijn ziekte, in het kader van het vergoeden van deze behandeling door de overheid. Maar niet of de alzheimerpatient ook een uitkering heeft, belsting betaald of naar gesubsieerde operavoorstellingen gaat. Idem voor personen die een beroep doen op de GGZ.
Juist, in mijn voorbeelden heeft de ovewrheid het alleen over bepaalde kosten. Net zo als de motie van PVV, VVD en TON ook alleen de kosten wil weten. Ik vermoed zelfs zonder aftrek van de baten.
Ik lees net dat de VVD alsnog de cijfers eist en met name wil weten wat “de grote laag kansarme allochtonen kost”. Da’s een nog beperkter afgebakende groep.
Peter, Volgens mij begrijp je het onderscheid dat ik probeer te maken niet:
Ik vind het raar om de totale kosten van een groep mensen (hoe beperkt afgebakend dan ook) te berekenen.
Ik vind het niet raar, zelfs logisch, om de kosten van een specifieke maatregel te berekenen.
Ik vind het raar om de totale kosten van ‘de grote laag kansarme allochtonen’ te berekenen.
Ik vind het niet raar, zelfs logisch, om de kosten van inburgeringscursussen te berekenen.
Bij het twee beoordeel je namelijk beleid, dat je eventueel kunt aanpassen of afschaffen. Bij het eerste beoordel je een groep mensen.