Quote du Jour: Zieltjes

Quote du Jour‘Zieltjes winnen geen zaak van de overheid’

Alexander Pechtold zet de aanval in op Rouvoet en vindt dat de minister zich kwetsbaar maakt door het verstrekken van deze subsidie.

Het is mij trouwens om het even of het gaat om Youth for Christ of Youth for Mohammed. Als een dergelijke instelling drie ton subsidie had gekregen, was de wereld te klein geweest. Juist daarom vind ik dat we ook in dit geval scherp moeten zijn.

Is er iemand onder de lezers die dit soort subsidies niet verwacht had?

  1. 1

    Wat is er mis met deze subsidie?

    Of is dit de nieuwe strategie van Pechtold? Kijken of hij met christenbashen net zo groot wordt als Wilders met islambashen?

  2. 5

    @1
    Alles is mis met deze subsidie. Subsidie om jongeren te vertellen dat ze door in sprookjes te geloven een beter mens worden lijkt mij niet een zaak van de overheid. Daar is de collectezak voor uitgevonden.
    @2
    Hear hear.

  3. 6

    En in antwoord op de vraag van Grobbo: Nee, ik ben totaal niet verbaasd, maar wel vreselijk kwaad. Pisnijdig eigenlijk.
    Maar heeft iemand al uitgezocht of dit de 1e keer is dat YFC subsidie krijgt, of dat dit al jaren gebeurt, dus ook door kabinetten zonder de CU?

  4. 7

    @HJ: wanneer is iets een religie dan? Het is volgens mij praktisch onmogelijk om een duidelijke lijn te trekken tussen cultuur/ontwikkelingshulp/onderwijs/etc. en religie. Hoewel deze club natuurlijk overduidelijk een Christelijke propagandaclub is, ontplooien ze klaarblijkelijk wel subsidieerbare activiteiten. Moeten we ze dan de subsidie onthouden omdat ze dat met een Christelijk oogmerk doen? Wil je ook vrijwel alle voetbalclubs uit de Bible Belt, Christelijke basisscholen, Christelijke voetbalclubs, Moslimzwemmen etc. niet meer subsidieren?

    Verder ben ik het op zich wel met je eens, maar de uitvoer van iets dergelijks stuit op enorme praktische problemen.

  5. 8

    @7

    (Van de YFC website):
    -YfC daagt jongeren uit een boeiende, waardevolle relatie met God te beginnen. -YfC gelooft: “Jezus is het begin en het einde!” -YfC stimuleert jongeren aan de weg te timmeren. -Zonder jongeren werkt YfC … niet! -YfC wil jongeren uitdagen binnen hun eigen leefwereld. -YfC helpt jongeren een eigen plek te krijgen binnen de kerk. -YfC wordt gedragen door gebed, inzet en giften. -YfC wil jongeren helpen om uit te groeien tot mensen die verantwoordelijkheid dragen in onze maatschappij en in de kerk. Door samen met jongeren op te lopen en te laten zien dat geloof in Jezus van levensbelang is!

    Ik zie geen enkele subsidieerbare activiteit…

  6. 9

    @ ASH

    Je gaat er voetstoots van uit dat YfC dit geld gaat gebruiken om “jongeren te vertellen dat ze door in sprookjes te geloven een beter mens worden”.

    Heb je de subsidieaanvraag toevallig gezien? Voordat duidelijk is voor welke activiteiten deze club subsidie aanvraagt, lijkt me elk oordeel prematuur.

  7. 10

    @Stijn
    Het gaat om het project Diverse City. Dit zijn de criteria om mee te doen:

    -minimaal een afgeronde Mbo-opleiding, het liefst een Hbo-opleiding;
    -de leeftijd van 20 – 25 jaar;
    -zin om een jaar de handen uit de mouwen te steken;
    -een proactieve houding;
    -een goede relatie met God;
    -de behoefte om meer met je leven te doen dan geld verdienen;
    -zin in iets echt nieuws;
    -het gevoel dat dit jaar wel iets voor jou zou kunnen zijn?

    En natuurlijk is welzijnswerk een goed ding, maar het gaat juist wèl om de houding waarvanuit je dat doet. Zendelingen deden vroeger vast ook heel goed werk, maar het eindigde er wel mee dat kwetsbare groepen uiteindelijk een bijbel in de hand gedrukt kregen. En ook dat kan ik dan nog wel accepteren, maar niet met subsidie van de overheid….

  8. 11

    @Ash: maar waar trek je dan de lijn tussen religieus en niet-religieus? In het geval van YfC is het op zich vrij obvious (hoewel ook ik de subsidieaanvraag niet ken), maar dat is eigenlijk een uitzondering. Wat bijvoorbeeld te denken van de daklozenopvang van het Leger des Heils of een voedselbank van een kerk? Of een groepje ‘buurtvaders’ waar uitsluitend moslims in zitten? En scholen/universiteiten met een religieuze grondslag? Of een Joods monument? Gaat het om de inhoudelijke activiteit of om wat de deelnemers aan die activiteit vanuit hun persoonlijke wereldbeeld uitdragen? Het lijkt mij in ieder geval praktisch onmogelijk om een goede lijn te trekken en ik denk dat we daarom dit soort zaken nog wel even zullen blijven subsidieren.

  9. 12

    Misschien heeft iemand de statuten bij de hand?

    KvK.nl meldt:
    Naam: Stichting Youth for Christ Nederland
    Vestigingsadres: Hoofdstraat 260
    Vestigingsplaats: 3972LL Driebergen-Rijsenburg
    KvK-nummer: 41177015
    Soort inschrijving: Rechtspersoon

  10. 13

    @7: nu je dat lijstje zo opbrengt, ja eigenlijk wel! Ik vind het van de gekke dat de staat christelijke scholen subsidieert.

    Worden voedselbanken van kerken gesubsidieerd door de staat? Dat zou ook heel ernstig zijn (eerst zelf zorgen dat mensen aangewezen zijn op voedselhulp en dan die via een kerkelijke instantie verlenen, dat is mensen ht geloof in drijven). Dito leger des heils.

    Ik vind dat allemaal nog heel ver af staan van het “grijs gebied” waar jij mee wil schermen.

  11. 14

    Zendelingen deden vroeger vast ook heel goed werk, maar het eindigde er wel mee dat kwetsbare groepen uiteindelijk een bijbel in de hand gedrukt kregen.

    Bij de zendelingen/missionarissen die ik ken, eindigde het er zonder uitzondering mee dat kwetsbare groepen uiteindelijk onderdak, scholing of basale medische voorzieningen kregen.

  12. 15

    Die van de universiteit is overigens een leuke: Als we even bedenken dat de Radboud Universiteit het universiteitsblad verwijderde uit haar gebouwen en een student van zijn studie vanwege het feit dat bepaalde afbeeldingen/denkbeelden niet pasten bij de grondslagen van die universiteit, dan mag de staat ook eens achter zijn oren krabben, want dan wordt er met haar subsdie religieus gemotiveerde censuur toegepast. Lijkt me dat je in zo’n situatie je subsidie wel eens mag heroverwegen.

  13. 16

    De overheid zou het soort hulp waar we het hier over hebben zelf moeten regelen, zodat mensen niet afhankelijk zijn van groeperingen, die met alle goede bedoelingen vanuit een geloof mensen helpen.
    Scientology helpt mensen vast ook om van de drugs af te komen, maar zouden we niet allemaal gillen als die door de overheid gesteund werden?
    En volkomen eens met Bismarck, ben het ook oneens met het steunen van Christelijke en Islamitische scholen. Kinderen moeten neutraal onderwijs krijgen en als ouders daar religie bij willen gaan ze maar naar de kerk of de kinderbijbelclub.
    Nogmaals, religie is de zaak van mensen zelf, niet van de overheid. En om er maar eens een Telegraaf-reageerders-quote in te gooien: “Niet van mijn belastingcenten!”
    Ik zeg het nog maar eens: Scheiding van Kerk en Staat. En dat gebeurt hier niet genoeg.

  14. 18

    Nog even over religieuze scholen/universiteiten:
    Het probleem dat scholen mensen weigeren op basis van denkbeelden die niet in hun kader passen, los je op door die scholen geen staatssubsidie te geven. Privé-instellingen mogen van mij weigeren wie ze willen.

  15. 19

    Stijn: als er -een goede relatie met God verwacht wordt, gaan ze een stap te ver als je het mij vraagt. Wanneer medewerkers zelf door hun geloof geinspireerd worden om zich in te zetten voor maatschappelijke doelen is dat prima. Uitstekend zelfs. Als een deelnemer vervolgens met je over geloof wil praten hoef je dan ook niet te weigeren.

    Maar verplicht over geloof nadenken of openstaan voor bekering als voorwaarde voor de activiteit hoort niet gesubsidieerd te worden. En wat Pechtold terecht zegt: als het niet om christendom maar over de islam zou gaan, zou het land te klein zijn.

  16. 20

    @ ASH
    Ooit wel eens iemand tegengekomen die ‘religieus neutraal’ was?

    Religieuze neutraliteit is een fictie. Daarom moet het bij het subsidiëren van allerlei zaken gaan over de bijdrage aan de samenleving die met de subsidie mogelijk gemaakt wordt. Dat gesubsidieerde groepen daarbij een afspiegling vormen van de samenleving, lijkt me voor de hand liggend.

  17. 22

    André Rouvoet is de griezeligste godsdienstwaanzinnige van Nederland en dat hij de gristenjugend zou gaan subsidiëren zat er derhalve dik in.
    Het wordt tijd dat we in Nederland massaal de straat op gaan om dit godsdienstwaanzinnige kabinet weg te demonstreren. Partijen op godsdienstwaanzinnige grondslag zouden niet eens aan de verkiezingen moeten mogen deelnemen, laat staan dat ze de dienst uitmaken.

  18. 23

    Mmmm ja misschien is mijn grijze gebied inderdaad wel niet zo grijs. Toch zou ik het erg moeilijk vinden om te omschrijven (want dat zal toch moeten als je dit soort subsidies niet wil) waar religie begint. Begrijp me niet verkeerd, wat mij betreft subsidieren we dit soort onzin ook niet, maar volgens mij wordt het heel erg moeilijk om te beschrijven wat je dan wel en niet wil subsidieren.

    Maargoed, zolang we nog politieke partijen hebben die expliciet een zeker geloof aanhangen en die partijen ook nog eens subsidieren, voorzie ik weinig progressie op dit vlak… we zouden een voorbeeld moeten nemen aan de Turken.

  19. 24

    Begrijp me goed: Ik ga hier Youth for Christ inhoudelijk niet verdedigen: Ik ken die club nauwelijks.

    Waar ik me over verbaas is de reflex bij mensen als Pechtold om op tilt te gaan zo gauw het woord ‘christelijk’ valt. Daar lijkt een boel angst onder te zitten, en ik geloof niet dat die angst terecht is.

  20. 25

    @Stijn.
    De staat is in ons land als het goed is religieus-neutraal, tenminste als we onder jouw term verstaan “NIET-religieus”. Dat is eigenlijk niet zo, anders hadden we nu geen partijen op christelijk grondslag in de regering. Maar aangezien dat wel het principe is, moet subsidie dus ook niet gegeven worden aan religieuze groeperingen.

  21. 26

    @20: Je laat jezelf nu wel erg kennen Stijn. Voor jou is dus scheiding van staat en kerk niet nodig, begrijp ik? De staat dient de verspreiding van religie te betalen? Dat is de consequentie van wat je zegt.

  22. 27

    @ Eric #19:

    ik neem aan dat ze vrijwilligers zoeken voor hun project en dat van hen een goede relatie met God wordt verwacht, als medewerkers van YfC. Het project zelf zal op andere jongeren gericht zijn.

    ~ GBA.

  23. 28

    @20

    Misschien even heel flauw hoor, maar er zijn in onze samenleving mensen die bijvoorbeeld Yomanda en The Flying Spaghetti-monster aanhangen… moeten we die subsidiëren? Ik weet dat ik me op glad ijs begeef, en probeer echt ook geenszins YfC met die organistatie te vergelijken, begrijp me alsjeblieft niet verkeerd, maar als subsidie-beleid een afspiegeling van de samenleving moet zijn, en je trekt dat tot in he uiterste door, is dat (heel erg theoretisch) wel de consequentie…

  24. 29

    ASH

    Over de religieuze neutraliteit van Nederland is nog wel een discussie te voeren: Ons staatshoofd is in ieder geval niet religieus-neutraal, en wie de geschiedenis van ons land kent, weet dat dat over meer gaat dan alleen haar privé-opvattingen. Om maar even een voorbeeld te noemen.

    Maar dan nog: Zelfs als je een uit wil gaan van een soort religieuze neutraliteit, dan nog lijkt me de consequentie dat je zowel religieuze als niet-religieuze clubs kunt ondersteunen, en lijkt het me niet erg neutraal om groepen op religieuze grondslag uit te sluiten vanwege die religie.

    Natuurlijk, daar zit een grens aan: Echt ‘binnenkerkelijke’ zaken moet de kerk zelf betalen, maar zaken die op wat voor grondslag dan ook een algemeen maatschappelijk nut hebben (en dat zou ik me bij deze zaak kunnen voorstellen) moeten subsidiabel blijven, lijkt me.

  25. 30

    @29
    Ja maar nu redeneer je verder vanuit een term die jij hebt geïntroduceerd, religieus-neutraal. Ik interpreteerde die term als niet-religieus, dus kun je je verhaal tegenover mij niet verder houden met alleen jouw eigen definitie.
    Ik vind dat de overheid niet-religieus moet zijn. Neutraal in jouw uitleg is voor mij niet neutraal genoeg.

  26. 31

    Dus een atheïst is neutraler ten opzichte van godsdienstige zaken dan een protestant? Dat lijkt me een curieuze opvatting van neutraliteit.

  27. 32

    @Stijn
    Ik kan Pechthold ook wel volgen. YfC is een vrij radicale Christelijke organisatie die graag jongeren wil bekeren. Dat verzin ik niet, dat staat gewoon op hun site: http://www.yfc.nl/.

    Jongerenorganisatie die jongeren wil helpen ontdekken wat het christelijk geloven voor hen kan betekenen.

    Althans in Google, want ik krijg de site in China niet eens op m’n scherm.

    Prima natuurlijk, maar niet met staatssteun. Organisaties die vanuit een Christelijke (/Islamitisch/Boeddhistische/Humanistische) overtuiging werken, daar is mi weinig mis mee. Kijk bijvoorbeeld eens naar al die gesubsidieerde ontwikkelingssamenwerkingorganisaties (scrabble, past op bord?). Praktisch allemaal gestoeld op een levensovertuiging, maar wel met een duidelijk ander doel dan de overtuiging uit te dragen.

  28. 33

    Anders Stijn,
    Hoe zou je het vinden als een Atheïstische organisatie subsidie kreeg om het atheïsme te promoten? Liefst voor de deur van jouw kerk?

  29. 34

    @ Chinaman

    Ik deel je wantrouwen naar YfC wel een beetje, maar dan nog vind ik dat het oordeel gegeven moet worden op basis van de concrete activiteit waarvoor subsidie wordt aangevraagd. Als je daar iets van ‘algemeen maatschappelijk belang’ aannemeleijk kunt maken, heb ik geen problemen met subsidie, ook niet aan YfC.

  30. 35

    @stijn (9): Eens, ik ben ook benieuwd naar de aanvraag. Trouwens; onder welke regeling is deze subsidie eigenlijk verleend? Daar ben ik dan weer benieuwd naar.

  31. 36

    @ chinaman
    bekeringsdriften moet iemand maar op eigen kosten botvieren, of dat nou atheïstisch of YfC is. Maar het is mij eenvoudigweg onduidelijk in hoeverre dat bij de actriviteit waar hiervoor subsidie is aangevraagd, aan de orde is.

  32. 37

    @31
    Weer vanuit jouw eigen bedachte term. Nee, ik ben niet neutraal tegenover godsdienst. Maar ik deel gelukkig niet de subsidies uit. De staat zou geen subsidies aan religieze organisaties moeten uitdelen. Neutraal zijn in de zin van “allemaal niet”. En niet zoals jij zegt “allemaal wel”…
    @33
    Atheïsme is geen religie. Maar dat is vast een hele andere discussie. Maar ik ben het met in zoverre met je eens dat ik geen subsidie zou aanvragen op basis van mijn (op wetenschap gebaseerde) levenshouding.

  33. 39

    We moeten even uitvinden hoe de subsidieaanvraag en verstrekking zijn geformuleerd EN we moeten weten wat de doelstelling van YfC is (blijkens hun statuten). Als ze namelijk bij al hun activiteiten als (voornaamste) doel hebben om mensen te bekeren tot Christus, dan staat alleen al daarom de subsidieverstrekking op gespannen voet met de scheiding tussen kerk en staat.

  34. 40

    Daar gaan we weer…ergens niet in geloven schijnt ook een geloof te zijn…die discussie is al eens voorbijgekomen hier

  35. 41

    Volgens mij moet je in dit geval vooral naar het Nederlandse subsidiebeleid kijken. Levensbeschouwelijke organisaties hebben altijd al subsidie gekregen, geheel in lijn met het idee dat een volstrekte scheiding van kerk en staat (zoals in Turkije of de laïcité in Frankrijk) on-productief is. De laatste jaren zijn veel structurele subsidies trouwens afgebouwd; uitgezonderd incidentele subsidies (zoals deze voor YfC) moet men zijn broek zelf ophouden.

    Daarom is de actie van Pechtold ook zo ongelooflijk eikelig: zijn partijgenoot Medy van de Laan was nog maar heel kort geleden mede verantwoordelijk voor de subsidiëring van bijzonder onderwijs. Het is een signaal hoe slecht het met D66 gaat: de partij van de redelijkheid, zoals ze zich zo graag profileren, doet welbewust een beroep op onderbuikgevoelens door te suggereren dat Rouvoet vanuit zijn ministerie plotseling grote bedragen overmaakt aan enge (want christelijke) clubjes.

  36. 43

    @40

    Tjsa, tis zo mooi dat religie de enige theorie is waarbij de bewijslast bij de tegenstanders ligt…. zucht.

    @39
    For sixty years, Youth for Christ (YFC) has been communicating the life-changing message of Jesus Christ to young people. YFC was born in the mid-1940s through an impulse from the heart of God that simultaneously touched dozens of leaders in different places with a concern to reach out to the young people normal church channels were missing. This led to dynamic young evangelists, using revolutionary methods, to conduct lively mass rallies in more than a dozen cities under the name of Youth for Christ. It soon became an organization and Chicago pastor Torrey Johnson was elected its first president, with Billy Graham as YFC’s first full-time worker.

    By the 1950s, YFC had become an international movement and in 1968 delegates from 16 nations formed what we now call Youth for Christ International. The number of chartered nations has since grown from 16 to 79. Throughout this half century, YFC’s earliest and most enduring motto has been “Geared to the times, but anchored to the Rock.” Under the leadership of its newest president, David Wraight, Youth for Christ has remained “anchored to the Rock,” remaining rooted in a strong, Biblical faith, while very much “geared to the times.” Under the guidance of the Holy Spirit in its over 4,500 full and part-time staff and over 26,000 volunteers and using contemporary methods to remain on the cutting edge of youth evangelism, YFC is aggressively extending the frontiers of the Gospel into the 21st century youth cultures of over 100 countries.

    Vooral de laatste zin is erg geruststellend… Maar dit komt van de YfC international website, de statuten heb ik niet.

  37. 44

    @ Spuyt12
    Niet mijn bedoeling to get you started, maar als je echt gelooft dat atheïstische bekeringsdrift niet bestaat, moet je maar eens een boekje van Herman Philipse lezen.

  38. 45

    Youth for Christ kreeg de subsidie van 300.000 euro voor het project Diverse City, waarmee het jongeren door middel van vrijwilligerswerk wil betrekken bij de maatschappij…. “Youth for Christ heeft twee takken, een missionaire tak en het welzijnswerk. In het welzijnswerk, waaronder Diverse City valt, dragen we niet actief het evangelie uit. Dat kunnen we aantonen en daarom heeft het ministerie de subsidieaanvraag goed gekeurd.”

    http://www.nd.nl/Document.aspx?document=nd_artikel&id=92113

    Jongeren helpen bij het project gezamenlijk als vrijwilligers een stad of wijk vernieuwen door een positieve maatschappelijke bijdrage te leveren. Die ervaring moet hen motiveren om vervolgens in hun eigen leefomgeving aan de slag te gaan. Bij Diverse City spelen jaarlijks tien jongeren een cruciale rol als ambassadeur.

    http://www.vrijwilligerswerk.nl/web/show/id=51406/contentid=1699

  39. 49

    @46: Ik dus niet, want ik voldoe niet aan alle criteria uit uit #10 (-een goede relatie met God;).

    Dan kun je nog zo hard roepen dat je niets doet aan het uitdragen van religie, maar als alleen religieuzen in aanmerking komen voor het project, lijkt het me dat de staat wel degelijk bezig is om religie te subsidieren!

  40. 51

    @48: ik zou het fijn vinden als je de naam van Heer Satan niet in een zin met scientology noemt. Dank je.

    * gaat weer fijn verder radicaliseren *

  41. 52

    @Stijn44:

    Een enkel filosoof versus een heel establshment van christelijke bekeerders? Da’s nogal een flinterdun argument, vind je niet?

  42. 53

    @51
    Sorry. Zal er voortaan twee zinnen van maken.
    En er een punt achter zetten.

    *Gaat vrolijk verder met graancirkels in het grasveld voor de kerk maaien*

  43. 54

    @su

    Een enkel filosoof versus een heel establshment van christelijke bekeerders? Da’s nogal een flinterdun argument, vind je niet?

    Dat zou het zijn wanneer de these zou zijn dat ze evenveel voorkomen, maar is het niet wanneer de these is dat het überhaupt niet voorkomt. Wanneer jij stelt dat hangbuikzwijntjes niet bestaan, heb ik maar één exemplaar nodig om je these te weerleggen, lijkt me ;-)

    Overigens is dat establishment ook al lang niet meer zo sterk als het geweest is, hoor: Daar lijkt me voor de gemiddelede atheïst niet veel reden tot zorg. Kijk maar naar Sargasso: Daar vormen de overtuigde christenen onder de reaguurders toch een kleine minderheid binnen een grote groep atheïsten, agnosten, ietsisten en onuitgesprokenen (ik hoop dat ik nu niemand vergeet).

  44. 55

    @Stijn
    “Wanneer jij stelt dat hangbuikzwijntjes niet bestaan, heb ik maar één exemplaar nodig om je these te weerleggen, lijkt me ;-)”

    Ik stel dat God niet bestaat…… kom maar op met dat exemplaar! ;-)

  45. 57

    @ ASH
    Zeggen dat hangbuikzwijntjes niet bestaan terwijl er een hele kudde voor je staat, kun je hele tijd volhouden

    .. als je je ogen maar stijf genoeg dicht houd.

    (Sorry, geen zin in discussies over waarheid en bewijsbaarheid, Schepper en schepselijkheid enz enz enz).

  46. 60

    @59

    ;-)

    Ook geen zin in die discussie hoor, veel te mooi weer. Ga met ogen open de zon in fietsen nu. (Maar wel met zonnebril op)

  47. 61

    Ik snap mijnheer Pechtold niet helemaal. Er worden werkelijk tientallen Moslim-organisaties gesubsidieerd vanuit overheidswege, veelal bevolkt door beroepsmoslims die claimen hun bevolkingsgroep te vertegenwoordigen, en de integratie te bevorderen [Terwijl het tegendeel gebeurt, darom zijn er ook zo veel van die groeperingen].

    Maar, dit gebeurt om minderheidsgroeperingen te steunen, zoals de overheid ook als plicht heeft.

    Als de koffieshopchristenen van YfC ineens ook als kwetsbare minderheid worden gezien, zou mij dat zeer verheugen. Ik geloof daar alleen niet in, en in zo verre heeft mijnheer Pechtold wel gelijk dat subsidie niet voor de hand ligt.

    Het zal dus wel om jongerenwerk gaan, o.i.d..

  48. 62

    @44: Doet Herman Philipse dan aan bekeringsdrift? Hij en/of zijn discipelen zijn nog nooit aan mijn deur geweest, noch hebben me aangesproken in een winkelstraat, in tegestelling tot Jehova’s, gereformeerden, katholieken en boedhisten. Of je zijn boek leest is je vrije keuze, dit in tegenstelling tot het gedwongen lezen van de bijbel dat ik heb moeten ondergaan op lagere en middelbare school (onder begeleiding van een priester/broeder wel te verstaan).

  49. 64

    Overigens ben ik het wél eens met #44, atheïstische bekeringsdrift bestaat weldegelijk, of daarbij ook aan deuren geklopt wordt of niet, is van weinig belang.

  50. 65

    pfff atheisme is geen georganiseerd gedachtegoed dus daar kun je je ook niet toe ‘bekeren’. Je komt er vanzelf bij uit (of bij in de buurt) op het moment dat je de wereld stelselmatig kritisch gaat bekijken en elke stelling die men je toewerpt tegen het licht van de rede houd i.p.v. hem voor zoete koek te slikken omdat het je toevallig wel leuk in de oren klinkt.

  51. 68

    Helemaal eens met je eerste twee zinnen, #66. Ik noem mezelf dan ook geen atheïst, om dezelfde reden dat ik mezelf ook geen niet-Opelrijder noem.

    Echter, als ik een boek zou schrijven dat ik het ’niet-Opelrijdend manifest' zou noemen, waarin ik opsom wat er allemaal mis is met Opels, dan ben ik wel degelijk aan het bekeren. Ondanks dat het niet-Opelisme geen georganiseerde stroming is.

  52. 71

    Ik ga hier eerder op met #65. Je kunt je niet tot het atheisme bekeren. Je moet er niet iets voor gaan geloven, of een bepaald geschrift gaan verheffen tot heilig, of een leider volgen.

    Dat is ook het probleem dat ik heb met de term religieus neutraal van Stijn. Niet-geloven wordt daarmee gerangschikt onder de geloven.

  53. 72

    @68

    Onzin. Kan ook gewoon een wetenschappelijk boek over de mankementen van de Opel zijn. Het ligt eraan of je het boek schrijft met de bedoeling ermee te bekeren.

  54. 73

    Ja, strikt genomen kan je iemand dan inderdaad niet bekeren tot atheïsme, omdat atheïsme een hol woord is. Echter, Stijn heeft gewoon gelijk wanneer hij zegt dat er mensen zijn die anderen ertoe willen ‘bekeren’. Zij willen anderen namelijk overtuigen van de onjuistheid van theïsme … en dat gebeurt met enige drift, zult u toch moeten toegeven?

  55. 74

    @71 juist!, gelovigen doen dat wel vaker. ze vergeten dat de kern van atheisme/naturalisme juist de ongelovige of kritische instelling is die bij iedere vorm van geloof juist uitgeschakeld wordt.

    Ook gelovigen vinden het meestal heel normaal dat in het geval van een rechtzaak iets eerst bewezen dient te worden voor het als waar aangenomen wordt. Als het echter om de indianenverhalen uit hun stoffige oude boeken gaat is de kritische beschouwing ineens niet meer welkom.

  56. 76

    Mijn vooronderstelling dat atheïsme en geloof twee species zijn van eenzelfde genus dat je dan misschien ‘levensbeschouwing’ zou moeten noemen, vind ik persoonlijk een stuk minder onzinnig dan de vooronderstelling van sommige niet-gelovigen alhier dat je je kritische geest opzij zou moeten zetten om gelovig te kunnen zijn.

    Maar goed, daar schijnen die atheïsten nog moeilijker op aanspreekbaar te zijn dan ik op mijn vooronderstellingen ben ;-)

  57. 78

    @73 Ik geef het toe. De hoofd reden (in mijn ogen) daarvoor is dat het religieuze middenveld (gematigd gelovigen) het vaak laten afweten zich fel uit te spreken tegen de, soms barbaarse, uitwassen van de religieuze nutcases. Met enig slecht verborgen schaamrood op de kaken wuiven zij deze vaak weg in de angst hun eigen meer gematigde geloofsovertuigingen in een kwaad daglicht te stellen door kritiek te leveren op de fundies. De niet gelovige reageert daar vaak weer slecht op. Ik zou zelf veel minder uitgesproken zijn in mijn niet-geloven als ik niet als de dood was voor wat gelovigen op basis van dogma allemaal uitvreten en nog zullen gaan uitvreten.

  58. 79

    @76
    Het niet aanhangen van een godsdienst is geen geloof en geen levensbeschouwing. Het is de natuurlijke staat van een nuchter, weldenkend kritisch mens. Ook kinderen gaan pas in iets geloven als het ze door hun ouders wordt wijsgemaakt. Sinterklaas, God, heksen, kabouters… allemaal dingen die ze uit (sprookjes)boeken leren.

  59. 80

    Dat ben ik dan weer niet met je eens, maar volgens mij zijn er ook twee definities van atheïsme in omloop:

    1. atheïsme is het geloof dat er geen God bestaat
    2. atheïsme is de afwezigheid van het geloof dat er een God bestaat

    Als jij, Stijn, definitie 1 hanteert, dan zou ik het met je eens kunnen zijn.

  60. 82

    Ik zie je punt, 78. Ik heb echter geen enkel probleem met gelovigen of geloof. Ik denk namelijk dat geloof geen óórzaak is van kwaadwillendheid, maar slechts door sommigen als rechtvaardiging ervan gebruikt wordt.

    Zoals ik ook denk dat racisme (het geloof dat sommige rassen superieur zijn aan andere) ook geen oorzaak was van slavernij, maar gebruikt werd als rechtvaardiging ervan.

    Maar goed, daar ben ik natuurlijk niet helemaal zeker van. ’t Is overigens ook niet mijn bedoeling geloof gelijk te schakelen aan racisme, maar ’t is duidelijk wat ik bedoel.

  61. 83

    Anderen willen ‘bekeren’ tot het eigen gelijk is van alle tijden, of in het eigen gelijk nou wel of geen plaats is voor een god. Dus atheïsten met bekeringsdrang vind ik zeker geen contradiction in terminis. Zie ook de toon van veel reacties op deze post, die vrij compromisloos en inderdaad met een zekere ‘drift’ het hebben van een religieus wereldbeeld aanvallen.
    Juist mensen die op de wetenschap afgaan past een zekere bescheidenheid, omdat kennis zich nog steeds ontwikkeld en de zekerheden van vandaag niet die van morgen zijn.

    Over die subsidie: als het project binnen de doelstellingen van de subsidie valt heb ik er niet direct problemen mee. Verder ben ik er niet voor om zendingswerk van wat voor religie dan ook te gaan subsidieren, dus als dat hier het geval blijkt te zijn ben ik er tegen.

  62. 84

    @83

    Ik denk dat die drift en compromisloosheid voortkomt uit het feit dat, in tegenstelling tot religie, over het algemeen geen mensen vermoord worden en oorlogen gevoerd worden uit naam van atheïsme. En dat dat natuurlijk bij het merendeel van de gelovigen niet zo is, neemt niet weg dat het wel gebeurt. En dat dat een direct gevolg van hun religie is. Want mensen die die religie net delen zijn slecht. En dat is misschien wat me soms zo fel maakt.
    En het feit dat er mensen in de regering zitten die geloven dat zij “de weg en de waarheid” volgen en geloven dat de aarde in 6000 jaar geschapen is, en dat die mensen nu over mij regeren. Dat vind ik eng.

  63. 86

    “Het niet aanhangen van een godsdienst is geen geloof en geen levensbeschouwing. Het is de natuurlijke staat van een nuchter, weldenkend kritisch mens.”

    mwoehaha, mag ik deze uitspraak even hard uitlachen? Ik begrijp goed dat, als iedereen maar nuchter, kritisch en ‘wel’ denkt, dat er geen levensbeschouwing overblijft? En dat dat ‘natuurlijk’ is? Lees Popper even, alsjeblieft.

  64. 87

    @84: Het vermoorden van mensen en het voeren van oorlogen heeft geen geloof als rechtvaardiging nodig. Het communisme moest niet zo veel hebben van geloof, en daar zijn doden door gevallen.
    Trek ik daardoor de conclusie dat een ‘atheistische’ levenshouding hier verantwoordelijk voor is? Nee, want de precieze inhoud van het extremistische wereldbeeld dat de daders aanhangen doet uiteindelijk niet ter zake. Mensen met oogkleppen en dubieuze motieven vind je overal, net als mensen met een kritische blik en een genuanceerde kijk op de wereld, gelukkig.

  65. 88

    @86
    Kom eens met een argument van Popper dan waardoor je zo hard om me moet lachen? Want het verwijzen naar het hele werk van een filosoof is natuurlijk een beetje flauw… Heb ook nog andere dingen te doen vandaag.

    Bovendien zeg ik niet dat alle levensbeschouwing zomaar verdwijnt. Ik bedoel alleen dat het niet-geloven geen geloof is, zoals hierboven werd beweerd, en dat het aanhangen van een religie aangeleerd en cultureel bepaald gedrag is.

  66. 89

    @87
    Ha, ik wist dat het communisme ging komen. Nee, het beperkt zich niet tot religie nee, maar da’s wel de meerderheid. En ja, er zullen vast wel mensen zijn die denken “Hmm, ik ga iets slechts doen, welke religie of denkwijze zal ik daar eens als excuus voor gebruiken” maar ik denk toch niet dat dat voor veel oorlogen geldt….

  67. 90

    Je moest eens weten hoeveel zakken geld er door overheden worden leeggestort zodra je als omroep een programma wilt maken en daar – al dan niet voor de vorm – een allochtoon in stopt. Ik vind dat overigens een goede zaak, want alleen op die manier kun je laten zien dat we geen witte maatschappij meer zijn.

  68. 91

    Ik doel op zowel zijn Poverty of Historicism als The open society… In beide waarschuwt hij er, volgens mij terecht, voor om bepaalde historische ontwikkelingen of situaties als ‘natuurlijk’ aan te duiden. Het gebruik van het woordje ‘natuurlijk’ wordt namelijk ontzettend vaak gebruikt als wetenschappelijk klinkende vervanger voor ‘eigenlijk zou het zo moeten zijn’. Niet alleen religie is aangeleerd en cultureel bepaald. Wetenschap leer je ook op school.

    Overigens ben ik het met je eens ben dat wetenschap geen ‘geloof’ is – maar aan wetenschap ligt volgens mij wel zeker een wereldbeeld/levensbeschouwing ten grondslag. Wetenschapper draaien dit echter vaak om, en stellen dat dit wereldbeeld uit hun wetenschap voortkomt. Volgens mij is dit een denkfout. Maar goed, eh, ik moet werken…

  69. 93

    @91
    Dank voor de uitleg. Misschien is natuurlijk niet het goede woord. Misschien is open en kritisch beter. En die is vaker te vinden bij mensen bij wie het godsdienstig denken er niet op jonge leeftijd wordt ingeramd. En vanuit die open en kritische positie is het logischer te komen tot een wetenschappelijke benadering van de wereld dan een godsdienstige. En die wetenschap zal dan dat weer versterken.
    En inderdaad, in mijn geval vind ik dat ook wenselijker. De wens is hier het zusje van de gedachte…

    Werkze!

  70. 94

    Nog even dan: Helemaal voor, een open en kritische positie. Ik ben het echter met Stijn eens dat dit in principe goed te combineren is met een godsdienstige benadering van de wereld (ookal is dat vaker niet dan wel het geval… dat is zeker waar). En wat ik ook jammer vind is dat de wetenschappelijke benadering als geheel zo weinig zèlfkritisch is: zowel de wetenschappelijke als godsdienstige benadering van de wereld heeft ons ontzettend veel goeds, maar ook slechts gebracht; het is niet zo zwart-wit als hier toch vaak gesteld wordt.

    Wat die subsidie betreft: ik denk dat het wenselijk is, dat er instellingen/bewegingen zijn die zich zo bekommeren om de jeugd. Als het een beetje meezit heeft ons Nederlands onderwijs ervoor gezorgd dat die jeugd zich zelf prima kan verweren tegen al te bemoeizuchtige evangelisatie. Leerzaam voor later ;)

  71. 95

    @94

    Ik hoop dat ons onderwijs dat voorelkaar krijgt.
    En ik heb ook niet zo veel problemen met een godsdienstige benadering van de wereld, zolang die maar open en kritisch is. En dat is toch vaak lastig. Als je als wetenschapper echt open wil zijn is dat moeilijk te combineren met religie. Maar ik ga het Intelligent Design-debat hier zeker niet van stal halen, ik wens je een prettige dag en ga zelf van de zon genieten.

  72. 96

    Pechtold vroeg de minister donderdag om opheldering

    Heeft niets met christen-bashen te maken. De minister moet altijd kunnen uitleggen op grond van welke criteria een subsidie precies verleend is. Bij omroepen of scholen zijn die criteria al bekend en de beoordeling is vrij streng.

    Drie ton is een hoop geld voor een willekeurige joongerenactiviteit. Zo te zien is het niet gekoppeld aan een project met een meetbaar eindresultaat maar is het een beloning vooraf voor de te verrichten inspanningen. Dat betekent dat het wel degelijk de organisatie als geheel is die gesubsidieerd wordt.

  73. 97

    @96

    Iemand die opheldering al gelezen/gehoord? We zijn wat afgedwaald hierboven, misschien een goeie manier om ten halve te keren…

  74. 98

    “Overigens ben ik het met je eens ben dat wetenschap geen ‘geloof’ is – maar aan wetenschap ligt volgens mij wel zeker een wereldbeeld/levensbeschouwing ten grondslag. Wetenschapper draaien dit echter vaak om, en stellen dat dit wereldbeeld uit hun wetenschap voortkomt. Volgens mij is dit een denkfout. Maar goed, eh, ik moet werken…”

    Dat is toch wel de omgekeerde wereld if ever I saw one. De essentie van wetenschap is dat je je stellingname af laat hangen van objectieve toetsing aan ‘de realiteit’. M.a.w. je vraagt je iedere keer opnieuw af of je stelling over een onderwerp te handhaven is in het licht van waarnemingen. Het is dus per defenitie zo dat wetenschappers hun stellingen en van daar uit mischien hun levensbeschouwing vormen op basis van waarnemingen en niet andersom. Wat er gebeurt als ‘wetenschappers’ op basis van hun overtuiging de wereld gaan interpreteren heeft een naam: pseudowetenschap.

  75. 99

    @ASH: Die opheldering zal nog wel even op zich laten wachten. Het waren schriftelijke vragen. De minister zal zich waarschijnlijk beroepen op het in #45 aangebrachte onderscheid tussen de welzijnstak en missionaire tak.

    Bericht van D66-webzijde:
    Houd kerk en staat gescheiden
    3 mei 2007

    Youth for Christ ontvangt 300.000 euro subsidie voor het project Diverse City. De organisatie wil hiermee jongeren betrekken bij de maatschappij en christenen weer terugbrengen in het centrum van de samenleving, zegt initiatiefnemer Setkin Sies.

    Minister Rouvoet van Jeugd en Gezin (ChristenUnie) heeft de subsidieaanvraag van Youth for Christ (YfC) goedgekeurd, wat betekent dat de overheid de komende twee jaar de acties van de organisatie zal ondersteunen.

    Naar aanleiding van dit bericht heeft D66-leider Alexander Pechtold schriftelijke vragen gesteld aan Rouvoet over de scheiding tussen kerk en staat en de subsidietoekenning aan Youth for Christ. Zo wil Pechtold weten in het kader van welk programma deze subsidie verstrekt is en welke voorwaarden hierbij gehanteerd zijn.

    D66 vraagt zich of de scheiding tussen kerk en staat wel wordt gerespecteerd. De overheid dient religieus neutraal te zijn en dat moet ook weerspiegeld worden in het beleid. D66 is benieuwd naar de visie van minister Rouvoet wat betreft religieuze neutraliteit van de overheid en de scheiding tussen kerk en staat.

    D66 plaatst geen vraagtekens bij de subsidie omdat het om een religieuze organisatie gaat. Wel is D66 van mening dat religie niet thuis hoort in de publieke sfeer, maar dat het iets is wat in de privé-sfeer moet blijven. Youth for Christ heeft als missie: `zoveel mogelijk jongeren (10-22 jaar) vertrouwd maken met Jezus en hen te helpen leven naar Zijn bedoelingen’. De organisatie biedt met andere woorden jongerenwerk aan waar een religieus staartje aan zit. D66 is niet tegen jongerenwerk door religieuze organisaties, maar wel tegen een door de overheid gesubsidieerde verspreiding van religie.

  76. 101

    @IPM: natuurlijk, zo bezien komt het ‘wereldbeeld’ van de wetenschapper uit het onderzoek voort. Maar de stellingname dat alleen de wetenschap ‘waarheid’ oplevert, en dat het heelal en alles daarin geen doel heeft (niet dat ik daar in geloof overigens), dat is nog nooit uit wetenschappelijk onderzoek ‘gebleken’, dat is een aanname, een wereldbeeld, waar de wetenschap van uitgaat, en die is voortgekomen uit gezond nadenken – en wat je daaronder verstaat, tja. Elkaar proberen op te leggen wat gezond nadenken is, volgens mij is dat ongezond…

  77. 103

    @101
    Dat doel is toch volkomen irrelevant? Waarom wordt dat altijd overal bijgesleept? Wie heeft bepaald dat iets altijd een doel moet hebben….

  78. 104

    Ik moet weg, jammer. Maar het doel is inderdaad niet zo relevant, behalve om aan te geven dat het wetenschappelijk standpunt ook een standpunt is – en niet een ‘view from nowhere’ zoals wetenschappers graag zouden willen. Geen geloof, inderdaad, maar wel een standpunt.

  79. 105

    Er zijn volgens mij genoeg respectabele wetenschappers die er wel een religieuze overtuiging op na houden en daarnaast prima werk doen. Ze zijn alleen een beetje dun gezaaid in de gebieden waar waarneming botst met overtuiging. (bv. evolutionaire biologie of astronomie) Vroeger was het al problematisch om te accepteren dat de aarde om de zon gaat en niet andersom. Intussen heeft de religieuze mens daar meestal geen probleem meer mee. Zo verplaats voortschrijdend inzicht steends meer dingen van het mistieke naar het domein van de ‘natuurlijke’ wereld en dat is een prima ontwikkeling. Uiteindelijk blijft er voor de kritische en nieuwsgierige mens alleen de ‘God’ van Spinoza of Einstein over. Ik zou daar zelf als ik de behoefte had aan een god meer dan genoeg aan hebben.

    Los van levensovertuiging of inhoud lijkt het mij juist heel vruchtbaar aan kinderen te leren hoe ze moeten nadenken. Een kritische bevolking die drogrede van kloppende logica weet te onderscheiden lijkt me wel een voorwaarde voor een duurzame democratie.

    en nu ga ook ik de zon opzoeken!

    cheers

  80. 106

    Iedereen mag zijn geloofsovertuiging hebben, óók de atheïst. Daarom hoeven al die overtuigingen niet hun eigen clubje op basis van dat geloof te beginnen om samen gezellig te sporten of andere separistische handelingen te doen. Integratie is tegenwoordig toch het woord! Alsjeblieft een volkomen seculiere staat en geen subsidies voor geloofovertuigingen. Trouwens ook niet voor politieke partijen.