“Wij schuiven niet zomaar even aan bij vier jaar beleid-Balkenende. Dat de gesprekken zijn mislukt, was eigenlijk onvermijdelijk. CDA en SP zijn elkaars tegenpolen. Samen vormen we een vierkante cirkel. Daar kun je over praten, maar die kun je niet tekenen. En je kunt er ook geen beleidsprogramma voor schrijven.”
SP-personificatie Jan Marijnissen is zichtbaar opgelucht weer vaste oppositiebanken onder zijn voeten te hebben. De informatiebesprekingen voor een kabinet CDA-PvdA-SP zijn mislukt nog voordat aan inhoudelijke onderhandelingen was toegekomen. Volgens informateur Hoekstra waren breekpunten, “Internationale samenwerking, vredesmissies, defensiebudgetten, de Europese Unie, inkomensbeleid, lastenverzwaring voor grote bedrijven en zo kan ik meer voorbeelden noemen.” De uitzichtloosheid op deze terreinen zal evenzeer zijn toe te schrijven aan Balkenende’s vasthoudendheid aan CDA-beleid als aan de tegenpartijstatus waarvan de SP zich op deze punten nog lastig kan ontdoen.
Nederlandse politiek is compromissen sluiten. Maar met een steeds extremere kiezersroep om behoudzucht in een steeds sneller veranderende wereld, lijkt de compromisbereid achter de electorale horizon te verdwijnen. Na het mislukken van de kabinetsformatie (“Meerderheid PvdA-stemmers wil niet verder zonder SP”) en de volgende gang naar de stembus, zal de onontkoombaarheid van een tweepartijenstelsel zich verder opdringen. Ware het niet dat een herziening van het kiesstelsel in Nederland helemaal een onmogelijke missie is.
Reacties (42)
“Ware het niet dat een herziening van het kiesstelsel in Nederland helemaal een onmogelijke missie is”: jah klopt, mensen die dat willen schieten ze hier dood.
“Nederlandse politiek is compromissen sluiten”: is dat zo of vind jij dat dat zo is? Politiek is een levend en voortdurend evoluerend iets; zo ben je een feodale staat en zo ben je ineens democratisch. De wereld verandert, de mensen veranderen, en daar past geen politiek stelsel van honderdvijftig jaar geleden meer bij. Vind ik althans.
Verder is compromissen sluiten natuurlijk prima, dat moet je ook bij een tweepartijenstelsel (al gebeurt dat dan binnen één van die twee partijen, redelijk onzichtbaar dus). Maar het moet wel kúnnen. Zelfs als zowel de SP als het CDA elk een stukje toegeven, dan nóg liggen ze mijlenver uit elkaar.
De combinatie CDA-PvdA-SP was van het begin af aan een onmogelijke en wie zich daarop blindstaarde ziet inderdaad ‘vierkante cirkels’ en een gebrek aan compromissen.
Imho zal juist de nog te vormen kabinetscombinatie ból moeten staan van de compromissen, in welke combi dan ook.
We zien wel wat er gaat gebeuren.
Iedereen roept maar dat de SP graag weer in de oppositie wil. Dat is natuurlijk lekker makkelijk zeiken op de SP, want dan kun je de SP weer kleineren tot een partij die alleen maar graag wil schoppen tegen alles. Naar mijn idee doe je de werkelijkheid dan geweld aan. Dat stadium zijn ze al lang voorbij, en volgens mij had de SP best in de regering gewild. Maar ja, eerlijk is eerlijk, de verschillen tussen de SP en het CDA zijn ook vrij groot, en volgens mij was Balkenende nou niet echt héél erg bereid om water bij de wijn te doen.
Verder, @TheRule:
Uiteraard is politiek compromissen sluiten. Het hele Nederlandse systeem leidt hier toe, op verschillende manieren.
Ten eerste moeten politieke partijen zich altijd “matigen” om genoeg stemmen te halen; je ziet dus vaak dat partijen naar het midden opschuiven en hun extreemste standpunten schrappen naar verloop van tijd; overigens is dit in een 2-partijenstelsel ook gedeeltelijk zo.
Ten tweede is een coalitie vormen per definitie compromissen sluiten. Dan moet je namelijk rond de tafel met partijen waar je voorheen oppositie tegen hebt gevoerd, of die voorheen in elk geval andere standpunten hadden dan jij. Als je geen water bij de wijn wil doen, kun je nooit een coalitie vormen, of je moet in staat zijn jou wil aan iedereen op te dringen, maar goed dat zou natuurlijk ten koste gaan van de geloofwaardigheid van die andere partijen.
Laat het vooral duidelijk zijn dat het niet zo is dat de SP haar verantwoordelijkheid wil ontlopen, integendeel. Maar meewerken aan een beleid waar vier jaar kéihard is tegen geprotesteerd, is van den gekke.
Er is versplintering. Er is polarisatie. Compromissen mislukken. Je kunt dan wel gaan denken in de richting van een tweepartijenstelsel, maar…
[zes argumenten later]
….tegen.
Het stuk van Mark springt wel snel naar conclusies: Van een mislukte eerste informatieronde nar een tweepartijenstelsel gaat mij veel te snel.
Het is jammer dat het in deze combinatie niet gelukt is, maar om daarmee nou het hele systeem failliet te verklaren…
In de paarse jaren had je de meeste kans op een doorbraak naar een tweepartijenstelsel: verlicht links en realistisch rechts maakten het CDA bijkant overbodig. Voordeel toen was dat er ook flink werd geregeerd.
Dankzij polarisatie onder invloed van LPF, SP en PVV is de kans op een tweepartijenstelsel juist enorm afgenomen, ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom daar juist nu zo vaak over wordt gesproken. Dat het hierboven ‘onontkoombaar’ wordt genoemd lijkt mij eerder wensvol denken.
zal de onontkoombaarheid van een tweepartijenstelsel zich verder opdringen.
Wat een onzin. Dan zou je een fors deel van de Nederlanders geen stem geven in het parlement (waaronder winnaars van de laatste verkiezingen).
Voorstanders van een tweepartijenstelsel (TPS) denken dat het dan eenvoudig kiezen is tussen of links en of rechts. De waarheid is dat er te kiezen valt tussen centrum en centrum. Bij een TPS zul je zien dat partijen naar elkaar toe gaan en slechts op zeer kleine details van elkaar verschillen.
Zie ook mijn simulatie op http://toni.technetium.be/source/vote.php?n=2
Voor een vier partijenstelsel maak je van n=2 n=4 etc.
Bij een TPS zal het dus vooral gaan over details, niet meer over hoofdlijnen.
Een meerpartijenstelsel is een betere weerspiegeling van de pluriformiteit van de samenleving. Mensen hebben verschillende wensen en ideeën over wat de politieke koers van een democratie moet zijn. Voor mij zijn kiesstelsels als in de VS en GB dan ook een voorbeeld van hoe het niet moet. Je hebt daar als kiezer de keuze tussen twee kwaden, dus ligt cynisme op de loer.
Het mislukken van de formatie is overigens moeilijk in de schoenen van de SP te schuiven. Zij hebben altijd oppositie gevoerd tegen het neoliberale beleid van Balkenende I, II en III. Dat je concessies moet doen snapt men ook bij de SP, maar dat is iets anders dan je gehele verkiezingsprogramma niet meer serieus nemen om vervolgens met je politieke tegenpool een nieuw programma op te stellen.
Het is ook bovendien ook logisch dat Balkenende geen afstand van zijn beleid van de afgelopen 4 jaar wil doen, hij heeft het tijdens de campagne fanatiek verdedigd. De PvdA moet dan ook niet mekkeren over ‘wegloopgedrag’ van de SP. Wat Bos moet doen is de middengroepen voor zijn partij winnen, zodat er bij de volgende verkiezingen een echt links blok gevormd kan worden
Een tweepartijenstelsel is door mij zeker geen gewenste uitkomst. Ik ben juist erg verknocht aan het meerpartijensysteem dat meer recht kan doen aan een complexe realiteit. De makke is nu echter wel dat partijen de kiezer (op eigen verzoek) een simpele realiteit hebben voorgehouden waarin de overheid even al het burgergeklaag op zal lossen. Nadat de stofwolken van de verkiezing zijn opgetrokken, blijkt dat door de polarisatie deze versimpelde beloften niet meer zijn terug te vertalen naar een haalbare samenwerking.
Edwin: “Wat Bos moet doen is de middengroepen voor zijn partij winnen, zodat er bij de volgende verkiezingen een echt links blok gevormd kan worden.”
Eh? Dat riekt naar kiezersbedrog. Met een geheime agenda wolf in schaapskleren spelen. Of bedoel je dat de middengroepen tot het socialisme moeten worden bekeerd?
2 partijen stelsels zijn te dwingend. Geen compromis aka enkel dilemma lijkt me niet kiesdrempel bevoordelijk.
Dat coalitie vormen tijd en circus kost moeten we maar op koop nemen, paar weken is niks bij een regeerperiode toch?
YM: sociaal-democratie. Er is een verschil.
Euh? Je hoort mij nergens praten over een geheime agenda hoor Nette heer. Bos zou misschien ook voor de verkiezingen zijn voorkeur voor linkse samenwerking uit kunnen spreken. Dan hoeft hij achteraf ook niet te jammeren dat die andere ‘linkse’ afhaakt.
Ik beschouw mijzelf als links en ben erg benieuwd hoe Nederland eruit ziet als we de drie ‘linksen’ vier jaar de touwtjes in handen geven. Daarvoor dien je wel een breed publiek aan te spreken. Met drie partijen kan dat m.i. prima. PvdA voor de sociaal voelende middengroepen, de SP voor het ouwe vertrouwde linkse geluid en Groen-Links voor de progressieve elite. Dat is geen geheime agenda, dat is strategisch denken.
@ Nette Heer: “In de paarse jaren had je de meeste kans op een doorbraak naar een tweepartijenstelsel: verlicht links en realistisch rechts maakten het CDA bijkant overbodig. Voordeel toen was dat er ook flink werd geregeerd.”
Een bewonderaar van Paars? Dat had ik niet achter u gezocht.
Een tweepartijenstelsel betekent een toekomst van irrelevantie voor het liberalisme in Nederland, de stroming die grotendeels heeft bijgedragen aan de typisch Nederlandse, open en laagdrempelige politieke cultuur.
Ga maar na: in een tweepartijenstelsel hou je een links/socialistisch blok en een christen-conservatief blok over. Het liberale deel uit VVD, PvdA, GroenLinks en D66 is dan volstrekt kansloos. Die teneur is al merkbaar, dat blijkt wel uit de anti-liberale uitslag van de afgelopen verkiezingen. Polarisatie zuigt!
Waarom kunnen verkiezingsuitsklagen niet bindend zijn bij een formatie?
Eigenlijk had de informateur deze ronde meteen over kunnen slaan en eerst alle winnaars bij elkaar moeten roepen. Maar goed, dat zou een al te bont en van tegenstellingen overlopend geheel zijn.
Op zich was deze optie de meest voor de hand liggende, alleen zijn de spelregels niet strikt grenoeg vastgelegd.
de grootste twee partijen en de grootste winnaar bij elkaar zou de verkiezingsuitslag het meest tegemoet komen. De spelregels hadden moeten zijn: de verliezerrs zijn verplicht water bij de wijn te doen en de winnaar mag niet wglopen. Blijven zitten en poot stijf houden! Laat die twee anderen maar met hun billen bloot en zeggen waarom deze combinatie niet zou kunnen.
Houdt men zich niet aan die regels dan doe je niet meer mee.
Als ‘de kiezer’ je oproept te gaan regeren dan ga je niet zitten dromen van de volgende verkiezingsuitslag en maakt dat oinzet in de onderhandelingen. Dan ga je serieus aan de slag, En van minstens één van de betrokkenen (JPB) kan dat niet gezegd worden.
@Edwin: dat begrijp ik allemaal wel, maar ik zie de link tussen de middengroepen en zo’n kabinet niet die je in je eerdere post noemde. Als je een middengroeper bent en je weet vantevoren dat je je dan uitlevert aan een linkse meerderheid dan stem je dus rechtser, want anders had je wel meteen links gestemd. Daarom wil JPB nu ook niet in een kabinet worden overheerst door PvdA en SP.
@su: dat is PR
@Michiel Maas: leve Paars! Dat is een hele effectieve periode geweest. Het echte liberalisme kwam tot uitdrukking en de PvdA hield haar extremiteiten in bedwang. Ik ben er van overtuigd dat hier over 25 jaar met waardering naar zal worden gekeken.
@Peter: er is een verschil tussen de absolute en de relatieve verkiezingsuitslagen.
Kreten als “de grootste winnaar moet zeker in de regering” zijn mooi op de dag na de verkiezingen, maar voor de vorming van een kabinet telt alleen het absolute aantal zetels (naast de overeenstemming etc. uiteraard). Uit eerdere discussies hier zag je dat “relatieve redeneringen” ongeveer 3000 verschillende gezichtspunten opleverden. Het is een mooi startpunt voor de onderhandelingen, maar niet meer.
@NetteHeer: blijft dus over de optie om de spelregels voor de formatie nader te bepalen. Ik schreef al dat de optie CDA, PvdA en SP de meest voor de hand liggende was. Die drie moeten dus hun uiterste best doen om tot overeenstemming te komen. Zo als ik al schreef is er minsten één die sterk de indruk wekt dat niet gedaan te hebben.
Gezien het commentaar van Marijnissen vraag ik me af in hoeverre de verschillen PvdA-CDA WEL te voerbruggen zijn (zo werd toc alom gesteld afgelopen week?), immers de PvdA wil ook niet aanschiven bij het beleid van de CDA afgelopen vier jaar (het lijkt me overigens dat dat beleid door de kiezer is weggestemd, de partijen die het uitvoerden CDA, VVD, LPF en D66 verloren gezamenlijk 20 zetels).
Is het dan niet zo dat het CDA onrealistische verwachtingen heeft van de formatie? De partijen die zijn beleid willen uitvoeren hebben een minderheid, dus hij moet gaan regeren met partijen die een ander beleid willen. Dan kun je toch niet anders concluderen dan dat het beleid moet veranderen?
Ik kan niet anders concluderen dan dat JP zo lang mogelijk zijn zin wil doordrijven en dus met opzet de formatie loopt te rekken en ondertussen wel controversieel regeren. Ik ben benieuwd hoe lang de kamer mee wil spelen, voor ook Balkende III gaat vallen.
Graag citeer ik hier nog even een briljante Chinaman: Schriftgeleerden en de Farizeën
Het blijkt nu maar weer eens dat het CDA o.l.v. ouderling Balkenende als enigen de oud-Nederlandse christelijke normen en waarden hoog in het vaandel voeren. Die zogenaamde sociaal-beleiders overstijgen niet het grauw van de andere bekende egocentrische clubjes, welke alleen oog hebben voor eigen welzijn en andersdenkenden in de samenleving verketteren.
Daarmee diskwalificeren de socialen zich voor de taak van het leiden van een compromissenregering.
Nee @ Nette Heer, dat is fundamenteel.
http://www.bluecircle.tv/upload/logo.gif
paars 3 :) VVD, PvdA (als D66) en SP (als PvdA).
Bos heeft dezelfde rare democratische ideetjes om in Nederland een Amerikaans kiesstelsel in te voeren.
SP is zover naar rechts opgeschoven dat het niet veel linkser is dan de PvdA indertijd.
CDA is overduidelijk niet bereid om samen te regeren met SP en PvdA terwijl het absoluut dom zou zijn als Wouter Bos in een coalitie zonder SP gaat zitten. Als we deze twee dingen als gegeven beschouwen dan is Paars 3 de enige logische optie.
en zou het niet heerlijk zijn om Pim Fortuyn te doen omdraaien in zijn graf?
@Bismarck:
CDA en PvdA zal kwa standpunten veel makkelijker samengaan dan CDA-SP. Maar uiteraard zullen ze allebei wel wat water bij de wijn moeten doen.
Nu doet Wouter Bos nog even heel stoer (voor hun eigen kiezers en om hun onderhandelinsposite te verbeteren) alsof de verschillen heel groot zijn en dat het CDA moet gaan draaien. Maar ja, dat is ook wel slim, want hij wil natuurlijk niet het verwijt krijgen (van de SP) dat hij asociaal beleid voert.
Hoho. De SP heeft de deur nog helemaal niet dichtgegooid:
@Peter,
“de grootste twee partijen en de grootste winnaar bij elkaar zou de verkiezingsuitslag het meest tegemoet komen”
In dat geval had had de eerste poging CDA/PVDA/Pvdv moeten zijn omdat procentueel Wilders een veel grotere winst heeft gemaakt als de SP.
@28: Neej, PvdV, CU, PvdD en SP zouden dan eerst eens moeten praten als winnaars en dan eventueel nog wat aanvullende verliezers toevoegen om aan 76 zetels te komen.
Mij lijkt het logisch om gewoon de grootste partijen bij elkaar te zetten, want dat vertegenwoordigd de meeste kiezers. Kom je toch weet uit bij CDA, PvdA en SP!
@Peter (16) zo’n uitslag bindend maken is vragen om vechtkabinetten en onstabiele taferelen waar niemand wat mee kan. Zo niet vragen om politiek zelfmoord van menig politieke partij. Zelfs stemmen zou een zinloze bezigheid worden als elke partij alle punten maar moet inleveren om bindend iets geheel nieuws te verzinnen.
@26: Op mij komt het over dat vooral het CDA halsstarrig doet en nog steeds denkt gewoon in de richting door te kunnen die ze in de afgelopen periode al hadden ingeslgen (zie #19). Dat strookt dus niet met de realiteit. Als ze daar aan vast blijven houden, komt de formatie met CDA dus simpelweg niet rond met een meerderheid.
Als het CDA dat nu los kan laten, denk ik dat ook de SP wel water in de wijn kan doen (net als de PvdA) en de meest voor de hand liggende coalitie (de 3 grootste partijen, met samen een meer dan mariginale meerderheid) tot stand kan komen. Deze combinatie laat zowel links, rechts als midden in de regering, als in alle drie de gebieden een oppositie.
Enige nadeel is dat progressief niet vertegenwoordigd is, maar goed progressief is dan ook nauwelijks existant (D66, GL en PvdD?) in de kamer, blijkbaar wil nederland terug naar de jaren 50. Daar moet ik mij dan voor vier jaar bij neerleggen.
@Bismarck: wat is progressief of conservatief. Is vasthouden aan een bestaand systeem omdat het zo goed werkt toch conservatief en dus niet vooruitstrevend of gewoon gezond verstand?
@Bismarck:
Ik denk dat het CDA en de SP allebei niet beried waren water bij de wijn te doen. Niet heel raar, want er zou voor allebei wel hele slappe wijn overblijven.
CDA en PvdA liggen veel dichterbij elkaar bijvoorbeeld op buitenlandgebied (ondersteuning NAVO, vredesmissies) en Europa (kritisch positief). Maar ook op binnenlandse vlakken is wellicht makkelijker een compromis te sluiten. De zorgwet hoeft niet totaal terug te worden gedraaid, maar de no-claim wordt afgeschaft. Soortgelijk verhaal voor de WAO hervormingen waarschijnlijk.
Reagan, Thatcher en ook Pinochet waren sterk conservatieve leiders. Het geloof in de vrije markt, het denken van Adam Smith en Milton Friedman heeft het economisch beleid van deze dino’s sterk beïnvloed. Ook de 37 kabinetten van Balkenende hebben de voorkeur voor een laissez-faire economie gehad.
Wat dat betreft is de overwinning van links juist een overwinning geweest voor de economische progressievelingen. Zij hebben ingezien dat de vrije markt leidt tot een grotere (mondiale) tweedeling en willen dit een halt toe roepen.
Nu er in dit draadje zo hier en daar al behoorlijk bestuurlijk vernieuwd wordt wil ik nog wel een vraag opwerpen. Waarom wordt er na de verkiezingen niet gewoon een formateur, tevens a.s. premier, gekozen door de Tweede Kamer? Die kan dan meteen aan de slag met het vormen van een regering.
In de huidige situatie had het wel eens zo kunnen zijn dat Bos als formateur gekozen zou zijn en ik denk dat een kabinet CDA-PvdA-SP er dan wel in had kunnen zitten. Met een formateur/premier die in het midden zit lijkt me dat een stuk makkelijker dan met een rechtsbuiten als leider.
@35
Ik zou er persoonlijk niet op tegen zijn, maar dat lijkt me erg moeilijk te regelen. Het is nu eenmaal zo dat de grootste partij de onderhandelingen start (terecht ook, lijkt me), en daar zal niet snel van afgeweken worden.
Want stel nu dat PvdA en D66 allebei heel erg groot geworden waren; dan had je kunnen gaan discussieren welke van de 2 de onderhandelingen moet starten. Ze zitten namelijk allebei redelijk in het midden; de één iets meer links en de ander iets meer rechts.
@34: Volgens mij heb jij het meer over rechts-links dan progressief-conservatief. Ik bedoel meer zaken als religieus conservatief (CDA, SGP, CU), weinig persoonlijke vrijheden en sterke repressie (alles behalve GL, CU en misschien D66 en PvdD), Mercantilisme en andere Nationalistische neigingen (PvdV, maar ook SP en nog wel een paar).
In die zin waren Reagan, Pinochet en Thatcher overigens niet alleen rechts (zie jouw beschrijving), maar ook conservatief (Pinochet overigens duidelijk wat meer dan Reagan en Thatcher).
@ RagingR2: Mijn idee is dus dat de kamer kiest wie er gaat formeren. Op de manier waarop er nu ook een kamervoorzitter gekozen wordt, bijvoorbeeld: meerdere stemrondes tot er iemand een absolute meerderheid heeft.
PS. Even voor de duidelijkheid: Stalin was ook bij tijd en wijlen zeer conservatief volgens die beoordeling. Ik wil even aangeven dat rechts-links en conservatief-progressief wel gecorreleerd zijn, maar niet hetzelfde. Er zijn ook uitzonderingen op de algemene trend (de Liberals in England zijn rechts van het midden, maar duidelijk progressief, terwijl de UK nationalists links van het midden en sterk conservatief zijn).
Er zijn mensen die overigens iets minder verwarrende termen, danwel aansluitende concepten bedacht hadden (zal er nog eens naar zoeken).
QED
@38: net zo lang stemmen tot er iemand een absolute meerderheid heeft is toch ook niet echt democratisch? Dan gaan mensen uiteindelijk ergens op stemmen waar oorspronkelijk NIET hun voorkeur lag. Even erg als strategisch stemmen dus, waar ik persoonlijk ook een grote hekel aan heb.
Dan kun je net zo goed meteen een 2-partijenstelsel invoeren.
@39: de verdeling die vaak gebruikt wordt is een assenstelsel met op de ene as conservatief-progressief en op de andere as liberaal-sociaal (sociaal in de zin van “voorstander van veel overheidsingrijpen”).
Links en rechts zijn inderdaad verwarrende termen. De ene keer worden ze voor de ene as gebruikt, en de andere keer voor de andere as.