In de huidige sfeer van confrontatie bestaat weinig aandacht voor wat er werkelijk plaatsvindt aan de andere kant; wat overheerst is sjabloondenken. Een beleid van constructieve betrokkenheid met de moslimwereld dient zich echter rekenschap te geven van de diversiteit en dynamiek van het islamitisch activisme.
Uit WRR rapport “Dynamiek in Islamitisch activisme”; verschijnt vandaag officieel.
Eerste reacties:
Hirsi Ali: Geen wetenschap maar kwakzalverij.
Verhagen: Onzorgvuldige lariekoek. Studeerkamerpolitiek.
Wilders: Naïef en gevaarlijk. Taal der dwazen.
LPF: Een rammelend rapport dat het aanzien van de WRR schaadt.
Reacties (53)
Tijd voor een nieuw paradigma. Herzie je eigen paradigma, de wereld is rap aan het veranderen.
Grappig dat het rapport waarschuwt voor Islam-bashen en dat de eerste reactie die ik zag van Hirshi Ali was die sprak over terroristen die in naam van Islam aanslagen plegen… Alsof we daaruit mogen concluderen dat dus de Islam an sich automatisch en altijd tot terrorisme leidt. Dit is dus precies zo’n reacite waar het rapport voor waarschuwt.
Bepaalde politici (en burgers) moeten zich ook eens open stellen voor de positieve aspecten van Islam, en niet alleen de negatieve, omdat ze die toevallig liever horen.
De commissie Blok “de integratie van allochtonen verloopt grotendeels succesvol” kreeg ook al zo’n onthaal. Het past niet in de angstcultuur die mensen als Hirsi Ali en Wilders ons willen opdringen.
Als de eerste vier reacties inderdaad van de genoemde bronnen zijn, dan reflecteert dat veel van hun eigen capaciteiten en een beperkt begrip van de doelstellingen van WRR.
de HH politici krijgen het voor elkaar om in minder dan een dag 3 jaar aan onderzoek en 300 pagina’s verslag door het putje te spoelen. Knap!
Mijn eerste reactie:
Politiek blunder geval. Natuurlijk moet je blijven praten en hervormungsgezinde mosilims steunen, maar dat moet je niet zo in een openbaar rappport zetten. Dit zijn typisch notities die je onderhands aan de regering moet geven.
De houding van de regering nu vind ik bijvoorbeeld wel goed ten opzichte van Hamas. Eerst geweld afzweren en een aantal concessies doen en daarna praten. Doodgewone koehandel. Wat de WRR nu doet is het gewenste resultaat alvast op tafel leggen en tegen de regering zeggen “ga maar onderhandelen…” Dat werkt natuurlijk niet. Bij Hamas zitten ook pluche plakkers (in wording) die niets liever willen dan door Beatrix of Balkenende ontvangen worden of ontvangen (gek genoeg). Mooie kluif voor als ze de scherpe kantjes van hun beleid wegpoetsen.
Wat een dilemma is zo’n rapport.
Enerzijds lijkt het verstandige dingen te zeggen, anderzijds geeft het mensen als AHA en Wilders alleen maar gelegenheid om hun eigen angsthazerij weer eens uitvoerig over het voetlicht te brengen. In die zin schat ik in dat het rapport politiek eerder contraproductief werkt.
Verder is het weer een treurigmakend voorbeeld van hoe sommige politici maar wat roepen zonder eerst voldoende kennis te nemen van de materie.
Ik stel voor om in wet vast te leggen dat het eerste- en tweede kamerleden verboden is om over een document iets te zeggen voordat zij aangetoond hebben het stuk daadwerkelijk gelezen te hebben.
Hirsi Ali zei gisteren inhet journaal dat de islam niet okee is omdat mensen in naam van dat geloof aanslagen plegen. Als ik me dus opblaas in een bus uit naam van Hirsi Ali, is zij dan ook niet meer okee?
”Als informatie selectief gebracht wordt en waarheid en gerechtigheid geweld aangedaan en tegelijkertijd de luie, en vaak domme ook, nieuwsconsument niet kritisch naar de hapklare brokken kijkt die de media ons voorleggen,…blijft angstcultuur in stand.”
Vergeet de moslims,…de Chinezen komen!
@Stijn
Welke angsthazerij?
Feit #1: Zelfmoordaanslagen worden bijna uitsluitend door moslims gepleegd.
Feit #2: Een (te) groot gedeelte van de (ook de Nederlandse ) moslims vindt dat geen enkel probleem/amusant/geweldig.
Feit #3: Moslims die dat niet goedvinden worden nauwelijks gehoord binnen de eigen gemeenschap. Zelfmoord met medenemen van vijanden is geoorloofd binnen het geloof vanwege een krom vertaalde tekst uit de Koran.
@Henk
Als Hirshi Ali en haar getrouwen jou zo gek krijgen en daarna nog meer mensen aanmoedigen om hetzelfde te doen niet nee.
@Jip
De Chinezen zijn alleen geinteresseerd in je geld. Voor de rest vinden ze dat je een leuk kleurtje hebt em gaan je zeker niet opblazen omdat je toevallig iets anders vindt dan zij. Dan lever je namelijk geen geld meer op….
@Chinaman: Ik dacht dat dat vooral opging voor Japanners. Chinezen zijn officieel niet zo marktgericht :-)
@ Chinaman:
Ja, zo kan ik het natuurlijk ook:
feit #1: Er is in Nederland nog geen enkele zelfmoordaanslag gepleegd.
Feit #2: Een overgroot gedeelte van de Nederlandse moslims vormt geen enkele bedreiging voor het Nederlands staatsbestel, maar neemt er in steeds grotere mate aan deel (zie de laatste verkiezingen).
Feit #3: Het gevaar komt van kleine groepen jongeren die radicaliseren (mede door het internet, zie het laatste AIVD-rapport): Voor die radicalisering vormt uitlsuiting meestal de voedingsbodem.
Dat laatste zou mij een veel beter beginpunt lijken dan de polarisatie van AHA en Wilders.
Overigens zou ik erg benieuwd zijn naar je bronnen voor mn jouw ‘feiten’ #2 en 3: Daar geloof ik nl vooralsnog helemaal niets van.
@Chinaman 10, beetje aan het sweepen ? Afgelopen zomer kon je in London heel andere geluiden horen, vooral in de moslimwijken. Tijdens de July-bombings enz zo.
Een ”nieuwe vijand” is toch zó geschapen Chinaman. Ik bedoel: de muur valt,.. en já hoor!
Hirsi Ali en kwakzalverij.
Verhagen en lariekoek.
Wilders en gevaarlijk.
LPF en rammelend.
Wat is dit? Een treffende vrije associatie van Allah?
De eerste berichten over rapport (heb ’t nog niet gelezen) weerspiegelen ogenschijnlijk het aloude Hollandse ruggegraatloze doodknuffelen waarbij het verschil tussen culturen en religies worden weggemoffeld omdat het te moeilijk is om er mee om te gaan. Ik dacht dat de pendulum zover was dat we de dingen benoemen, en als de pendulum iets verder zwaait, we daadwerkelijlk tot oplossingen kunnen komen….(zucht)
@Kenneth: Mijn snelle lezing (diagonaal). Wel iets te soft, mn richting bepaalde extreme elementen. Maar wel heel terecht in de analyse dat je niet met een westerse (christelijk/humanistische) blik op afstand moet proberen de model op te leggen aan de islamitische gemeenschap (hier en elders). Slimmere beïnvloeding op basis van goed inzicht is gewenst. En daar is best wel wat uit te halen. (als je het inzicht niet teveel laat kleuren door de extreme uitingen sec)
@chinaman Het wordt steeds duidelijker dat OBL niets te maken had met Londen, ook met 911 beginnen er twijfels te komen of de moslims er achter zaten.
Kortom pas op met het napraten van anderen zonder zelf de feiten te checken.
Waar zit die pdf ?
Kopje koffie om wakker te worden, @lmgikke ?
@mescaline: verstopt:
http://www.wrr.nl/dsc?c=getobject&s=obj&!sessionid=13l54qVBDY@t5K7cL9!zmM!6Az1FIsdrhsUhCp3Q4aGBJh@OuGEX@hW9pz8XH1!b&objectid=3474&!dsname=default&isapidir=/gvisapi/
(met dank aan http://www.hetkanwel.net/?p=853)
@Spuyt 12
Officieel en praktijk liggen mijlenver uit elkaar in China. De enige reden dat mensen zich bijvoorbeeld bij de partij aansluiten is de hoop op een dik betaalde baan… Zoiets als (actief) lid worden van de SP om rijk te worden.
@Stijn, Mescaline en Jip
De Nederlandse (westerse) levenswijze, normen en waarden verdedig je niet met thee drinken en enkel toegeven. Daar neem je stelling voor en vecht!
Kies maar: Balkenende die laf loopt te vertellen in Indonesie dat hij het toch niet zo eens is met het homohuwelijk of AHA die heel scherp debateert tegen de misstanden die nu in de Islam breed gedragen worden. Ik kies in ieder geval voor de tweede.
Dat jongeren radicaliseren door uitsluiting en internet is onzin. Ik ben jong en heb internet en radicaliseer niet. Verder is het precies de vraag hoever je jezelf wil uitsluiten. Niemand hoeft zich uitgesloten te voelen maar als je je opleiding verkloot omdat het stoerder is om op straat te hangen of in het tweede jaar van je HBO opleiding stopt omdat je zo nodig moet trouwen met je neef uit de bergen, dan kies je daar wel degelijk zelf voor. Later gaan huilen omdat je het niet maakt in een westerse maatschappij en daarom de makkelijke weg kiest als radicaal is meer een eigen zwakte dan een schuld van “de westerse maatschappij.
Mwa kan ik wel gebruiken ja die koffie, nachtje 911 docu’s kijken maakt je wereldbeeld er niet duidelijker op. Maar, uhm ik hoor meer steekhoudende argumenten tegen het verhaal van Bush en consorten dan er voor.
We zitten half in de lijn van de stille post https://sargasso.nl/archief/2006/04/10/zwart-wit-en-grijs/
De boodschap van de PAN is: alleen integratie met maximaal respect voor de allochtone culturen en ongelijkheid uitbannen. Chinaman geeft daar wel een duidelijk commentaar op. Kan ik wel volgen. Alleen moet je van die enorme uitspraken altijd weer het een en ander aftrekken.
Juist Chinaman! Niemand hoeft zich uitgesloten te voelen! Niemand hoeft zich ongelukkig te voelen!Niemand hoeft meer honger te lijden!
Welke wereld leef jij in?
Eehh Chinaman,..ik tracht objectief op feiten berust mijn mening te vormen en lust geen thee.
@Imgikke
https://sargasso.nl/archief/2006/04/06/911-was-een-inside-johoooob/
Gemist zeker? Was een knaller!
@Steeph: Sorry, maar ik dacht toch wel dat we hier te lande de Islamitische gemeenschap en Islam tegen de hier ‘geldende’ Westerse meetlat leggen. Het gaat erom dat je allereerst erkent dat er fricties zijn. Van daaruit isoleren wat er wel en niet verenigbaar is met de heersende mores. Dat zegt dus niets over Islam als geheel. Wat men elders doet is in principe hun zaak, alhoewel dat ook steeds moeilijker vol te houden is.
@SN
Juist! Honger lijden hoeft inderdaad niet als je een Nederlands paspoort hebt en in Nederland woont. Ongelukkig voelen is een emotie en ligt dus bij jezelf. Jezelf uitsluiten is makkelijk en heeft minder met de samenleving te maken dan met je eigen keuzes, zeker in Nederland.
@Mescaline
Natuurlijk voer je een discussie niet op het minimum niveau waar je wilt uitkomen. Ik heb even wat standpunten van de PAN gelezen en vind het maar een raar samenraapsel van meningen: “Reintegratietrajecten afschaffen en herorganiseren” wtf? Maar dat is meer iets voor dat andere topic.
@Jip
Kom ‘ns langs in China om wat “feiten” te checken! :-)
@Kenneth: het gaat om de weg naar de oplossing. Alleen het verschil benadrukken en hard roepen hoe het wel moet, is (imho) niet de slimste manier om snel naar een oplossing te komen. Een goede analyse van het verschil en suggesties over welke benaderingen wel/niet werken helpt. En dat is niet soft, dat is slim en kan je een hoop ellende besparen. Los van wat je als uiteindelijke “oplossing” ziet.
Volgens mij tonen de eerste reacties op dit rapport juist de relevantie van het rapport aan. Er is juist reden te meer voor zelfonderzoek in de hele Islam-discussie, zeker bij populisten zoals Wilders etcetera, die hun eigen doelen in zake juist met zwart-wit one-liners ondersteunen.
“Wie nooit van mening verandert, denkt niet na…”
Volgens AHA was het goed om over dit onderwerp te discussieren maar het was wel de bedoeling om de leidinggevende van de WRR uit te nodigen voor een functioneringsgesprek. Dit (etterlijk) onder het motto dat als je door de regering betaald wordt, je ook geacht wordt de mening van de regering te verkondigen. En hoewel ze dat laatste steeds verward met de mening van een minderheid (luiddruchtig, maar geen meerderheid), heb ik zelden zo een fraai staaltje van politieke correctheid gehoord.
Ik zelf heb het boek over de islam, over Wilders, over OBL, over AHA met een voorwoord van Rita, al dicht gedaan. Ik doe het pas open als het nodig is.
@Chinaman 10: Wel je feiten checken. De meeste zelfmoord-aanslagen zijn door hindoes gepleegd! Verder sla je ff voor het gemak ander geweld over.
Chinaman[10]:
Feit #1: Zelfmoordaanslagen worden bijna uitsluitend door moslims gepleegd.
Ja, dus?
Feit 2 en 3: Bron?
Ik blijf het onzin vinden dat moslims expliciet zouden moeten zeggen dat ze tegen terrorisme zijn. Christenen/Nederlanders/voetbalsupporters hoeven toch ook niet expliciet duidelijk te maken tegen de misdaden van hun geloofsgenote/landgenoten/medesupporters zijn.
Jij doet dus juist wat het rapport politici terecht verwijt: Op basis van feit 1 (dat alleen iets zegt over een zeer kleine groep mensen die aanslagen plegen uit naam van de Islam) ongefundeerde generalisaties en conclusies trekken.
Nee dus:
Bron
Wat Kenneth en andere reageerders vergeten is dat tolerantie ook een essentiele culturele waarde in Nederland vertegenwoordigt. Iets wat blijkbaar ook verdedigt moet worden.
Juist Fortuijn en zijn volgelingen wilden hier veranderingen in aanbrengen. Zie nu bijvoorbeeld Wilders die de grondwet wil veranderen.
Het is vreemd dat het verzet tegen (aspecten van) de Islam (cultuur) gevoerd wordt onder het motto van het verdedigen van de Nederlandse cultuur en normen en waarden, terwijl de middelen die hierbij gebruikt worden juist ingaan tegen enkele essentiele Nederlandse normen en waarden.
@Cancel en Bismarck
Ik ben tegen voetbalgeweld en al het geweld dat atheisten in de wereld plegen. Zo, dat viel niet zwaar.
Verder zijn die Tamils er al grotendeels mee op gehouden nadat hun halve land weggespoeld was. Op dit moment houdt stelling 1 het nog steeds. Liever geen rapporten van 3 jaar terug meer. BTW. Ik denk dat de overige en nieuwe moslim organisaties van het rapport inmiddels wel redelijk de schade hebben ingehaald… Zeker als je kijkt naar het totaal aantal mensen dat erbij omgekomen is. Daar lijken die aanslagen van de Tamils kinderspel bij.
Stelling 2 en 3 zijn idd wat minder hard maar komen ook voort uit discussies die ik heb gevolgd na de aanslagen op 9-11 en Theo van Gogh.
@Luc
Zoals ons aller Theo heeft gemerkt (en AHA, Wilders, etc.) heeft tolerantie bij sommigen wel een erg beperkte grens. Tolerantie moet van meerdere kanten komen. Loop voor de lol eens met een roze t-shirt een paar dagen door een paar “achtergebleven” wijken in de Nederlandse grote steden met een vriend hand in hand.
Chinaman: Nee je hebt “feit” 1 nog niet aangetoond met bewijzen, noch mijn bewijzen invalide gemaakt (op de “gedateerdheid” na). Bewijs eerst “feit” #1 eens met cijfers.
@Carlos
Dat je nu net weer die linkse crypto-fascist Stef Blok d’r bij haalt. Die heeft Pamela Hemelrijk toch al de grond in geschreven? Ik ben de link effe kwijt, maar die vast via de Burke-stichting te vinden.
Ik vind het helemaal niet verkeerd die moslims ter verantwoording te roepen. Dat probleem met wie eigenlijk is een moslim is los je gemakkelijk op. Je geeft ze allemaal een roze driehoek op. Voor het uitdelen van de vignetten worden die burgers geselecteerd die hun geschiedenisboek strak gesloten houden. Het aanwijzen van moslims gebeurt met gestrekte arm.
Het is bijzonder flauw om de parallel met voetbalsupporters te gebruiken. Natuurlijk zitten daar ook etterbaaken tussen, maar dat komt uit onze christelijk, humatisch en joodse traditie. dan is het minder erg.
@ Chinaman:
Goed om te merken dat wat jij eerst “feit 2 & 3” noemde (# 10), nu al is teruggebracht tot “stelling 2 & 3” (# 38). Als je er nu ook een paar argumenten voor hebt, kon dit nog best eens interessant worden.
Het meest kwalijke aan moslims is dat ze zo succesvol zijn. Ze zitten in onze politiek en er zijn schrijvers, actrices (ook wel acteurs, maar die zijn niet zo mooi) en caberatiers. Het is geen gezicht tussen ons eigen tokkievolk dat hele wijken kan verbouwen. Dat zie je die moslims niet zo gauw doen. En ze praten ook niet zo onbeholpen plat als onze eigen mensen.
@ALO: U kijkt ook het NOS journaal zo te zien aan uw reacties/tijd :)
Niet helemaal, ik reageer soms op het werk, als de noodzakelijke activiteiten het toelaten. Te gehaast en niet altijd succesvol. Na vijven ben ik naar huis gereden en heb deze reacties bedacht. Na het eten en het wegtreiteren van min kinderen van achter het toetsenbord, tik ik deze in. De typefouten wijt ik aan de jenevertjes voor de maaltijd. Enne… ik heb om 6 uur journaal gekeken en samen met mijn zoon geconcludeerd dat ze niets te melden hadden. Ik wel.
Wat ik niet snap is dat er nog steeds geen islamitische politieke partij is. Op deze manier kunnen ze nooit met een Wilders of Hirshi Ali in debat.
Met een potentiele achterban van 1 miljoen moeten ze toch wel wat zetels weten te behalen.
Een denkfout @knArie, U scheert elke islamiet nu over één kam.
Ik zeg ook zeker niet dat, in het geval er een islamitische partij komt, elke islamiet er op zal stemmen.
Ik vind het alleen vreemd dat als er zelfs een partij voor de dieren is er nog geen islamitische partij is.
Er was sprake van dat Abou Jahjah een partij zou helpen oprichten in Nederland. Ik hoor er de laatste tijd alleen weinig over. Alleen dat hij bij de gemeenteraads verkiezingen iedereen opriep om SP te stemmen.
Het is er wel hoor, spik-splinter-nieuw:
http://www.islamitischepartijnederland.nl/mambo/
De heer Abou zit in een lastig parket momenteel.
Uw nick btw, maakt de tongen los in my house :))..say no more..wink wink.
knArie is idd een mooie nick
Een groep theologiestudenten die samen een huis deelden, hadden ook een kanarie: Zij hebben hem ‘Onan’ genoemd, omdat hij altijd zo met zijn zaad knoeide…
:)