“………………………………………………”
Dit is de reactie van de politiek op het rapport van het KNMI over de doorzettende klimaatverandering.
Komt dit doordat ze eindelijk in gepaste schaamte, vanwege hun passiviteit tot nu toe, even hun mond houden of doordat ze geen flauw benul hebben van het belang van dit rapport?
Ach, het kan nog erger. Elsevier past gewoon een oude taktiek toe. Shoot the messenger en steek vervolgens je kop weer in het zand.
Wat is er onduidelijk aan de volgende grafiek (wereldwijde gemiddelde temperatuur)?
Of deze (zeespiegelstijging voor de Nederlandse kust):
Reacties (43)
oei oei
“De wetenschappers stellen dat de huidige klimaatmodellen niet in staat zijn een goed beeld te geven van de hoge temperaturen van destijds. Volgens Brinkhuis betekent het dat de modellen die nu worden gehanteerd ook onbruikbaar zijn om iets te zeggen over de komende honderd jaar. ”
http://www.telegraaf.nl/binnenland/43798341/Noordelijke_IJszee_was_ooit_subtropisch.html
tav. de grafieken, kun je ook soortgelijke grafieken tonen over (veel) langere periodes?
Die komt de dames heren onderzoekers niet uit @TRS. De lijn daalt veel verder en schommelt met flank van pakweg 400jaar. Koelkastjes, spuitbusjes auto’s of niet, het gaat gewoon door , het vulcanisme ook.
Plaatje:
[url=http://imageshack.us][img=http://img198.imageshack.us/img198/9921/1bfig19xw.jpg]
Hij past net niet, das jammer. Bekijk de regelmaat in de sequenties. Piek is “hothouse” en basis is “ice-house”. In icehouse bestaan polen (met ijs). Het dalen van de laatste piek is vrij lang, stevenen uiteindelijk af op een stevige ijstijd.
@Larie
De laatste temperatuurverhoging ziet er heel anders uit dan alle pieken ervoor. Meer een plateau dan een piek, eigenlijk.
Ach het probleem lost zichzelf op volgens mij: als het hier in de zomer 35-40 graden wordt, vliegt/rijdt niemand meer naar de zon om op vakantie te gaan. Dat scheelt dan weer een hoop CO2 uitstoot, waardoor het klimaat vanzelf weer normaliseert :-)
De fout die vaak in klimaatsdiscussies gemaakt wordt, is de wetenschappelijke onenigheid over het aandeel van de mens in de huidige klimaatsverandering aan te grijpen om de klimaatsverandering zelf in twijfel te trekken.
Vrijwel alle wetenschappers zijn overtuigd dat het klimaat verandert. Er is alleen controverse over het aandeel dat de mens in die veranderingen heeft. Ook hier in Nederland zijn prominente wetenschappers te vinden die de huidige klimaatverandering voornamelijk aan fluctuaties in zonne-activiteit toeschrijven. Als dat laatste zo is, is de klimaatverandering nog steeds een feit maar kunnen we er alleen niets aan doen.
@JdB:…met als gevolg dat men de klimaatverandering zelf gaat ontkennen. (“ja, heel vroeger waren d’r ijstijden, maar daar doen we tegenwoordig toch niet meer aan”)
En dat kan pijn gaan doen…
@TRS
Grafiekjes/tabellen en een hele berg links:
http://math.ucr.edu/home/baez/temperature/
Je moet het een beetje in perspectief zien. Als je een grafiek ziet van de laaste 100 jaar zie je een dramatische stijging in temperatuur. Als je vervolgens een grafiek maakt over de afgelopen 400,000 jaar blijkt dit vaker voor te komen. En als we nu een grafiek zouden hebben over de afgelopen paar miljoen jaar zou er nu niks abnormaals aan de hand zijn.
@king
Ja. Maar. En.
Draait het niet (weer) om de vraag of de “hockystick grafiek” realiteit of fictie is?
Zucht.
Eerlijk gezegd interesseert het me geen ene moer wat de grafieken aangeven dat er 4000 jaar of 4 miljoen jaar geleden gebeurd is.
Wat ik zie is een stevige stijging in temperatuur nu. Wat ik lees, is dat een ruime meerderheid van de wetenschappers aangeeft dat deze stijging toe te schrijven is aan menselijk handelen.
Wat ik niet wil, is medeverantwoordelijk zijn voor het stevig overhoop halen van onze aarde in een korte tijd met alle gevolgen van dien.
De redenering over eerdere klimaatwijzigingen en het feit dat het eigenlijk heel “natuurlijk” is, leg ik naast me neer.
Dat is hetzelfde zeggen als dat het prima is als alle tijgers nu uitgeroeid worden. Immers 65 miljoen jaar geleden stierven ook alle dinosaurussen, dus these things happen, though luck.
Nou, niet als het aan mij ligt.
Dat de aarde op zijn tijd voor veranderingen zorgt, prima.
Maar ik wil niet passief toekijken naar het onder water zetten van grote stukken land waar nu mensen wonen, met alle gevolgen van dien. Ik wil niet passief toekijken naar het versneld uitsterven van diersoorten vanwege de plotselinge verandering in hun biotoop. Ik wil niet passief toekijken hoe tyfonen en orkanen extra mensenlevens gaan eisen.
En ik wil al helemaal niet passief toekijken hoe een elfstedentocht onmogelijk gemaakt wordt.
@Steeph: dat van de meerderheid van de wetenschappers, daar ben ik niet van overtuigd. Maar dat van die elfstedentocht dat ben ik helemaal met je eens. Het is verdorie al weer 8 jaar geleden dat we uberhaupt fatsoenlijk tochtjes konden rijden. Elk winter ben ik weer hoopvol en elke lente baal ik weer dat het er weer niet van gekomen is.
@TRS
Die Hockey-stick grafiek blijkt er misschien helemaal niet zijn als je de temperatuur over een langere periode bekijkt.
@Steeph
De aarde warmt op, daar is geen twijfel over. Nu is alleen de vraag of wij daar wat aan kunnen doen. Bedenk dan ook dat elke euro die je uitgeeft aan co2 reductie, je niet meer uit kan geven aan bv. schoon drinkwater en riolering ergens in afrika. Dat is misschien nog wel een veel nijpender milieu probleem.
@Steeph zucht.
Het feit dat je eerdere klimaatswijzingen naast je neer legt is erg spijtig. Je sluit daardoor je ogen voor eerdere klimaatswijzingen en metname de variabiliteit in temperatuur en neerslag gedurende een korte periode zoals de twintigste eeuw.
22cm zeespiegelstijing in 100 jr. Ik wil de zeepsiegelstijging per eeuw wel eens zien sinds het Laat-Glaciaal. Denk dat het dan alsnog best meevalt met de zeespiegelstijging c.q daling (neem bijv. het Jonge Dryas).
Het versneld uitsterven van dieren als gevolg van plotse veranderingen in hun biotoop trek in twijfel. Ik zou het eerder duiden op ‘de natuurlijke migratie van flora en faunasoorten’.
@TRS
Ik heb zo’n idee dat het het hockeystickje altijd al bestaan heeft. Immers ook in de 15 eeuw was relatief erg warm dus het lijkt er op of de stick langs een tijdslijn kunt verplaatsen en neerleggen naar gelang de gegevens overheen komen. Nu lijkt het er nu dus weer even op.
@ Jan des Bouvrie
De laatste elfstedentocht kon slechts plaats vinden met behulp van ‘ijstransplantatie’. D.w.z zaag wat ijsblokken uit op een meer en stop deze onder de brug waar het ijs wat dunner is.
De reden; de teleurstelling het jaar daarvoor was zo groot (resp.elfstedentocht ging niet door), dat ze zo’n afgang niet nog eens wilden meemaken.
Zo hoeft het van mij niet.
Dit draadje lezend snap ik waarom het zo slecht gaat met reacties op de klimaatverandering.
De quote gaat erover dat de politiek niets roept over klimaatverandering.
De reacties gaan over de elfstedentocht en of de hockeystickgrafiek wel juist is.
Misschien zou een beetje to the point blijven helpen. Zowel voor Sargasso als voor de politiek. En ja reaguurders: op een log mag men van alles roepen dus ook van het onderwerp afwijken. Punt is dat de reacties representatief zijn voor het in het log gestelde probleem.
En misschien dus wel zeer juist ?)
@JdB: Ik heb hier even niet mijn eigen bookmarks bij de hand. Ergens heb ik een stuk waarin duidelijk wordt uitgelegd dat ongeveer 80% van de wetenschappers aangeeft dat er extra opwarming is en dat het door de mens komt.
In de media krijg je echter een andere indruk vanwege het rare verschijnsel dat ze graag een “gebalanceerd” verslag willen doen. Dat betekent dat tegenstanders 50% van de tijd krijgen terwijl ze maar 20% van de mening vormen. (En als je wat dieper graaft zie je heel vaak dat die tegenstanders voor een instituut werken waar geld van de olie-industrie in zit).
@King: Wederom heb ik weer geen linkjes bij de hand. Maar het argument dat CO2 bestrijding slecht is voor de economie is een fabeltje dat in stand gehouden wordt door een bepaalde groep (mn conservatieve) mensen. Het is niet moeilijk om veel sneller CO2 armer te produceren. De terugverdientijd is relatief kort (bv door energiebesparing), 5-8 jaar.
@Salonsocialist: Als al die wetenschappers roepen dat er wel degelijk een stijging is, dat die wel degelijk verder gaat dan de normale variatie en dat het direct te koppelen is aan het menselijk handelen, is het verder niet relevant voor mij wat er in het verleden is gebeurd. En ik wil dan zeker helpen voorkomen dat niet het gemiddelde scenario uitkomt, maar het worst-case scenario (kantelpunt, stoppen golfstroom, 2 tot 5 meter zeespiegelstijging….)
@HansR: Ja, het ging eigenlijk over het zwijgen van de politiek. Ik zou het nog acceptabel vinden als politici zouden roepen dat ze het maar onzin vinden of niet belangrijk genoeg. Dan kan je tenminste een gesprek aangaan. Nu is het stil. Heel stil.
Waarom is de hockeystickgrafiek off-topic ?!
@Steeph: Er zijn nu belangrijker dingen, zoals wie er lijsttrekker wordt van de VVD en D66.
@Spuyt12
hahahahahahahahahahahaha
overschatting van het belang van politiek heet dat.
partijpolitiek in het bijzonder.
hahahahahahahahahahahaha (komt niet meer bij)
Afhankelijk of het Rutte of Verdonk wordt kunnen we spreken over de juistheid van de hockeystick? (Rutte = wel hockey en Rita niet?)
Afhankelijk van de nieuwe lijsttrekker van D66 is er sprake van zeespiegelstijging of landverzakking (relatief). Daar zijn ze voorlopig nog niet uit.
@steeph
If you have a problem, if no one else can help, and if you can find them, maybe you can hire…the A-Team
@steeph #19: Ik kom zelf vaak op klimaatsconferenties, zoals in januari het Climate Change Symposium van de KNAW en vorige maand het Nederlands Aardkundig Congres, waar bijv. ook die lui die het onderzoek naar methaanuitstoot door bomen gedaan hebben presenteerden. Ik kom daardoor regelmatig met wetenschappers in de klimaathoek in contact en weet dat het allemaal een stuk genuanceerder ligt dan iedereen vaak denkt. De bottom-line is eigenlijk dat we nog ongelooflijk weinig van het klimaat en de factoren die het klimaat sturen afweten. Er zijn zeker aanwijzingen dat CO2 uitstoot door de mens een driving force is, maar er zijn ook zeker aanwijzingen dat zonneactiviteit een driving force is. Welk van de twee dominant is of dat ze allebei even belangrijk zijn of dat er nog andere belangrijkere driving forces zijn, dat weten we domweg niet. Dat wil overigens niet zeggen dat we de CO2 uitstoot niet zouden moeten verminderen. Je kunt namelijk best een voorzorgprincipe hanteren. Er zijn genoeg aanwijzingen voor een rol van CO2 om dat te rechtvaardigen. Om echter te suggereren dat ‘de wetenschap’ het er wel over eens is dat menselijk handelen het klimaat verstoort en dat de paar wetenschappers die het daar niet mee eens zijn door de olieindustrie betaald worden is echt een verkeerde voorstelling van zaken. Van de wetenschappers die ik ken en die er niet van overtuigd zijn dat CO2 uitstoot een significante driving force is, werkt er niet een voor de olie industrie. En het zijn ook geen Amerikanen die flink in de partijkas van Bush storten of dat soort zaken.
@Steeph,
het probleem is dat van ieder signaal alleen een voorspellende waarde uit kan gaan als je hebt gemeten hebt in de tijd van min oneindig naar plus oneindig. In wiskundige termen is het zo de conversie van het tijdsdomein naar het frequentiedomein en vice versa (Fouriertransformatie) alleen geldig is als je het gehele signaal kent. Het afkappen in de tijd zoals in jouw grafieken en ook in die van Larie introduceert extra frequenties, die het zicht vertroebelen.
Simpeler gezegd: jouw grafiekje zou best wel een onbeduidend ruisje op een hele lange golf kunnen zijn. Je ziet het niet omdat je van die lange golf geen informatie hebt. Daarom is iedere uitspraak over dit onderwerp in wetenschappelijke zin te ontkennen. En neem van mij aan dat alles wat je de mensheid verwijt en al dat burgers dwingt bepaalde dingen te doen of te laten, ontkend zal worden als die mogelijkheid bestaat.
@JdB: Dat krijg ik nou vaker als ik in mijn opwinding de dingen te zwart/wit ga stellen. Dank voor de insider-nuance.
Maar je geeft wel een woord dat ik zocht: “voorzorgsprincipe”. Je mag misschien toch wel stellen dat een meerderheid niet kan uitsluiten dat de stijging van CO2 door mensen komt en veroorzaker is. Is het dan niet wijs om daar maatregelen op te nemen.
Waarom ziet de politiek er wel heil in de rechtstaat om te vormen om 1 terroristische aanslag in de 10 jaar te voorkomen en geen heil in om CO2 beperkende maatregelen te nemen?
@ALO: Hoe lang moet je wachten zonder iets te doen voordat je zeker weet dat het geen ruis is?
@Steeph
Waarom ziet de politiek er wel heil in de rechtstaat om te vormen om 1 terroristische aanslag in de 10 jaar te voorkomen en geen heil in om CO2 beperkende maatregelen te nemen?
Geld?
@Steeph
In theorie dus oneindig lang want dan weet je pas zeker of je de hele lage frequenties ook in beeld hebt.
Praktisch is het dus niet maar daar ging het mij niet om. Het komt er op neer dat je geen conclusies uit signalen kan trekken. Iets wat overigens continue gebeurt als het gaat over beurskoersen. Men noemt dat analyse, ik noem het gelul over witte ruis.
Ik volg Steeph, daarenboven is de lucht de afgelopen 50 jaar minder zuiver geworden. Dat weten we wel.
Dus al is het maar om zelf leuker te ademen lang leve hernieuwbare energie.
HansR haalt natuurlijk wel direct pijnpunt nummer 1 aan.
GELD
HansR; maar het kost ook geld om al die afluisterapparatuur, extra staatsterroristen etc. van te betalen die de KANS op terroristische aanslagen moeten verkleinen. De KANS op zeespiegelstijging door menselijke oorzaak is daarentegen dat geld (even #19 negerend) dan weer niet waard?
Persoonlijk denk ik dat die tweede bedreiging een veel groter risico vormt voor nederland (risico = kans * ernst), waar bijna de helft van de bevolking en economische activiteit zich beneden de zeespiegel bevindt en nog veel meer mocht die spiegel met een paar meter stijgen (wie had ook weer die koele link met zeespiegelstijging?).
Daar ben ik het helemaal mee eens. Sterker nog, ik denk dat niemand kan uitstluiten dat CO2 uitstoot door menselijk handelen een driving force. Persoonlijk geloof ik dat zowel CO2 als zonne-activiteit belangrijk zijn. Maar zoals Doe Maar al in het liedje Nederwiet zong: dat is een kwestie van geloof, geloof ik.
Maar zelfs als het een “natuurlijke” (tijdelijke) piek is, die niet door menselijk gedrag is veroorzaakt, moeten we dan ook geen maatregelen nemen tegen de gevolgen?
De oorzaken kunnen we dan wellicht niet aanpakken, maar we willen toch niet dat wij de nieuwe dinosaurussen worden!
@Cancel: maatregelen tegen de gevolgen moeten we natuurlijk nemen. Ongeacht de oorzaak van klimaatsverandering. Als je de oorzaak echter natuurlijk is in de vorm van zonne-activiteitsfluctuaties bijvoorbeeld, valt die oorzaak niet aan te pakken en kunnen CO2 reducerende maatregels afgeschaft worden want die hebben dan toch geen nut, maar schaden wel de economie. Dat is een beetje de lijn die Bush heeft uitgezet en de reden dat de VS het Kyoto verdrag niet ondertekend heeft.
Blijft het feit dat je CO2 en luchtzuiverheidsquota en maatregelen voor een veel egoïstischere reden kan nemen dan de opwarming van de Aarde.
Het is gewoon beter, leuker, gezonder voor onszelf als diersoort om zuivere lucht in te ademen.
De klimaatdiscussie is mijns insziens een achterhaalde discussie over ‘gevolgen’
Onze economie gaat uit van 2 principes die paradoxaal zijn:
1. Eeuwig durende groei
2. Oneindige beschikbaarheid van goedkope olie
Onze economie is gebaseerd op het (verbranden) van olie. Derhalve geven de AEX, NASDAQ, DOW Yones, etc dus de mate van olieconsumptie en dus verbranding weer.
Stijgende beurs > Er is meer olie verbrand en verbruikt. > Dus meer CO2 uitstoot.
De enige echte oplossing zit in duurzaamheid. Energie duurzaam opwekken (ECHT DUURZAAM), lokaal je voedsel verbouwen (Dus niet onze koeien exporteren en zelf koeien uit Afrika importeren etc), etc etc etc. Duurzaamheid is het sleutelwoord, en ook wij kunnen en moeten ons steentje bijdragen.
Het CO2 probleem lost zichzelf dan op.
Prepare, Peak Oil is here.
Gaaaaap! Oil Peak, Smoil Peak.
“Maar het argument dat CO2 bestrijding slecht is voor de economie is een fabeltje dat in stand gehouden wordt door een bepaalde groep (mn conservatieve) mensen.”
Juist… hoe denk je dat de economische groei in India plaatsvindt: door het verbranden van kolen en het omhakken van bossen. Ik vind niet dat je als westerling van hen kunt verwachten een stapje terug te nemen: met een jaarlijks inkomen van 3000 dollar valt er niet zoveel te bezuinigen. Als jij zo begaan bent met het ecosysteem, kan je zelf wat minder energie verspillen op het internet. :p
De echte liberale econoom zegt dan dat het probleem is dat je voor milieuvervuilen niet de werkelijke kosten betaalt. Door CO2-emissierechten en andere milieuheffingen proberen we hier dat eindelijk recht te zetten. In China en India doen ze dat niet, daar is een groter deel van de economische groei die ze nu halen ten koste van toekomstige generaties.
Hehe, je tekst is fucked-up Scilnv.
Naja, wij hebben ongeveer 150 jaar jaar lang gratis CO2 in de atmosfeer gepompt om onze huidige levensstandaard op te bouwen. Nu wil de – grotendeels straatarme – Derde Wereld ook een stukje van die welvaart, en dan zeg jij dat zij van meet af aan moeten betalen. Hartstikke hypocriet dus.
Als het westen, met haar 20,000 dollar per capita plus inkomens, hun energieverbruik, en daarmee hun CO2-uitstoot, nauwelijks wilt terugschroeven, waarom moeten arme landen dat wel doen?
@BramVK #39: klets de lucht ( en de rest van het milieu) is in de ontwikkelde landen juist sterk [b]verbeterd[b/]
simpel gezegd: milieu is een “luxe goed”.. er moet dus eerst een bepaalde levenstandaard zijn wil men zich om het milieu gaan bekommeren
hum @ Bram VL #31 was dat.. het milieu is de afgelopen 50 jaar in de ontwikkelde landen dus juist sterk verbeterd