Hoe kun je onschuldig zijn en tegelijk de Koran als je heilige boek hebben?
Thierry Baudet vindt dat alle gelovige moslims nog niet eens verdacht, maar zelfs ronduit schuldig zijn.
Aan iets.
Zodoende meent Hassnae Bouazza dat het geen enkele zin heeft als moslims afstand nemen van IS. Het is toch nooit genoeg:
Maar die wantrouwende niet-moslims, die om afstand-krijsende ‘islamcritici’, zijn niet te bevredigen, omdat ze altijd wel weer redenen zullen vinden om je te wantrouwen, verdacht te maken, te haten. Het euvel is namelijk niet dat je misschien op een dag met een afgehakt hoofd in je hand bij hen aan klopt, maar dat je, als moslim, anders bent, en ze je om die reden ten diepste minachten. Je bent van buiten, zouden ze in de provincie zeggen. Ze moeten je niet en zullen steeds met nieuwe eisen komen. Zo tweette afgelopen week de zogenaamde intellectueel Thierry Baudet dat mensen die de koran als heilig boek beschouwen niet onschuldig kunnen zijn.
Bouazza heeft een punt, lijkt me.
Maar – interessant detail – deze mening mocht dus niet in het NRC. Vast vanwege de toon, of zo.
Reacties (90)
Afstand nemen.
Ja, Hassnae Bouazza heeft een punt.
Net als EoE twee dagen terug.
Maar of die constatering gaat helpen betwijfel ik.
Ik neem iig maar even afstand van het NRC.
@0: Grappig hè, Jeroen, dat andere hoofdredacteuren ook stukken weigeren ‘om de toon’, net als jij zelf dat doet.
Overigens interessant stukje van Bouazza, al was het maar om deze quote: “Elke dag die God geeft, moet het over moslims en de islam gaan.” – ook op Sargasso, maar dan wel uitsluitend met stukken uit de school van Jeroen Laemers.
Of nog veel mooier: “de natte droom van elke islamofoob: IS.” Zo’n citaat lijkt me de natte droom van elke Laemers-leerling.
Eens worden we het toch nooit.
Je hebt mensen die vinden dat de islam een verrijking is voor NL, een mooie godsdienst, religie van vrede en iedereen heeft alle recht om dit geloof in al zijn extremiteiten te belijden, zolang er geen geweld wordt gebruikt. Zeg maar het kamp Jeroen Laemers/Hassnae Bouazza/Sargasso.
En je hebt mensen die de islam een inherent gevaarlijke ideologie vinden vanwege het gebrek aan scheiding tussen Kerk en Staat, de Koran een gevaarlijk boek, bron van geweld voor al te veel fanaten wereldwijd die het letterlijk nemen. De school dus die beweert dat we met de islam een levensgroot probleem in NL hebben geïmporteerd dat steeds meer een splijtzwam vormt binnen onze samenleving. Zeg maar de school Baudet/Wilders/ondergetekende.
Kamp 1 noemt kamp 2 racistisch.
Kamp 2 zegt: oh ja? En dit dan?
https://twitter.com/SjorsvanBeek/status/515893479764148224
Met wat kleine eindredactionele aanpassingen (“ambitieuze, opportunistische beroepsmoslims” is wel heel bloggiaans) had dit natuurlijk geplaatst moeten worden. Maar past waarschijnlijk niet zo in de hijgerige DUH ANGST IS TTRRRRRGGG! sfeer. Wat @1 zegt, al had ik al afstand genomen van NRC toen ze die halvegare Bosma een podium gaven.
@3: Zie je, eigenlijk best verhelderend, zo’n indeling in kampen (#2). Vipsania = kamp 1. Klassiek gevalletje.
Ik heb het probleem dat ik moslims moeilijk kan inschatten. Ik heb een huisgenoot gehad, moslim, niet praktiserend. Tijdens zijn studie had hij een Nederlandse vriendin, dronk alcohol etc. Leuke vent. Ik kwam hem later tegen, strak in het pak, op z’n Iraans; geen das. Ik vroeg hoe het ging, getrouwd zei hij, twee kinderen. Ik vroeg of hij met z’n vriending van toen was getrouwd. Daarop zei hij “natuurlijk niet”, als het serieus wordt dan kon hij niet met zo’n vrouw trouwen. Hij was een moslima getrouwd uit het land van zijn ouders. Geen hoer zoals hij tussen de regels door liet merken.
Of die jongetjes van zes die tegen vrouwen zonder hoofddoek roepen ” hé hoer, neuken”. Dat beeld over vrouwen leren ze zich niet zelf, maar krijgen ze mee van thuis.
Ik heb ook Moslim collega’s, waarvoor ik mijn hand in het vuur steek, gelovig of niet. Maar soms bekruipt mij wel eens het gevoel dat ze die tolerantie spelen. Brandpunt van vorige week liet zien dat 40% van de Moslims in Nederland conservatief zijn. Ik hoop nu maar dat mijn collega’s tot die 60% horen
@2
Sterk staaltje ‘wij/ zij’ denken, Sjors. Jammer hoor.
Trouwens, bond van (voor?) plattelandsvrouwen had ook gezamenlijk zwemmen – géén mannen aanwezig. ‘OMG SEGREGATIE’
Net zoals breiclubje ‘de Nuttige Naald’. Ok, die verzon ik.
Punt is, je loopt weer eens te jeremiëren over iets wat vrij gangbaar is. Er zullen altijd groepen mensen zijn, die ‘gezamenlijk’ iets (willen) ondernemen. Of dat nou een dagje Efteling is, of een uurtje zwemmen.
Daarbij opmerkende dat het uurtje zwemmen voor Turkse mannen een laagdrempelige manier is/ kan zijn, om mensen in aanraking te laten komen met sportieve bezigheden. En dat kan uiteindelijk ook segregatie voorkomen.
Maar goed, wat staat er voor de rest op die foto? Of is dat enkel voor die ‘Breivik-begrijpende’ VVD’er Gertjan Neerhof?
Verrek, Breivik. Die hoort natuurlijk ook bij het kamp van Schors (zie #2).
Schors, neem eens afstand van Breivik!
@6: Op de rest van de foto staat de naam van de sportschool, de naam van de trainer, plus zijn 06-nummer. Die wilde ik niet de hele wereld rondslingeren. Ik mail je de hele foto desgewenst.
Punt is, dat die sportschool al moslima-zwemmen heeft, waarvoor dan de hele school met landbouwplastic wordt afgeplakt. Nu dus ook voor moslimmannen. Dit wijkt af van allerlei andere clubjes: de onderscheidende factor is religie. Vergelijk het met ‘Zwemmen voor gereformeerden’.
Stáát er inderdaad niet, ‘zwemmen voor moslims’. Maar dat wordt vast en zeker bedoeld. Versluierd. Maakt het des te erger.
@2 Sjors je maakt het zwart/wit. Ik zie je twee types als uiteinden van een schaal. Ik zit namelijk ergens links van het midden. Ik denk dat 1 grotendeels waar is, maar durf de mogelijkheid van iets als 2 niet los te laten. Omdat ik niet alles begrijp en vertrouw.
Ik denk dus dat 1 grotendeels opgaat, maar dat de islam deels een voedingsbodem is voor 2. Ik ga niet mee in de uitleg van Sjors, maar constateer wel dat waar de islam is of komt, op een gegeven moment de extremisten opkomen en een (klein) deel tot geweld overgaat. De dreiging van de islam is hier in ieder geval groter dan van alle andere religies samen.
Moeten alle moslims daarom IS openlijk veroordelen? Nee, ze moeten niks. Helpt het? Ja het helpt wel. Zeker als een bange niet-moslim ernaar vraagt. De Baudets krijg je er niet mee. Maar types als ik wel, al was het maar uit begrip voor mijn perspectief en angst.
Dat niet doen helpt het vertrouwen in ieder geval niet. De angst veroordelen en alleen vanuit jezelf redeneren helpen ook niet.
Advies is dus: schrijf de echte 2-mensen af en investeer al in mede-Nederlanders die slechts vatbaar zijn voor 1. Veroordeel bange mensen niet. Maar nogmaals: het moet niet. Zelf weten.
@4: ik noem kamp 2 vooral bang.
@9: Genuanceerd. Prima. En ’tuurlijk chargeer ik.
Maar ik geloof wèl echt dat er, als bottom line, een scheiding is tussen mensen die de islam problematisch vinden, en mensen die dat niet vinden, alle signalen ten spijt. Uiteindelijk staan mensen links of rechts van die streep.
@4: Mag. En misschien heb je zelfs gelijk. De vraag is: is die angst terecht of niet? Mensen waren ook bang voor het fascisme.
Sjors zuigt.
@12: Dank voor je nuttige inbreng.
Grappig die vergelijkiing met het fascisme. Wie het ook gezegt heeft, de fascisten van vandaag noemen zich anti-fascitisch (de koran = mijn kampf, islam is fascisme)
@13: Sjors, na alle discussies die we hier hebben gehad, je vertrek bij Sargasso en je eigen constatering hier dat je in het kamp Baudet/Wilders zit is alles wat je hier roept gelijk aan zuigen.
Ik constateer dat gewoon en acht dat nuttig in de context van jou recente bijdragen hier. Ja, nuttige inbreng dus. Dat heb je goed geconstateerd al proef ik een stevige dosis cynisme.
Als je werkelijk zo wilt roeptoeteren als wat je hier doet, ga dan naar GS of soortgelijken. Dat kun je preken voor eigen parochie noemen maar een rechtse bal gaat ook zijn gelijk niet halen op de site van de communistische partij door alleen maar hard te roepen en zijn zijn punten te herhalen waar hij maar kan. Dat wel te doen is zuigen en etteren. Treiteren zo je wil. Het is geen constructieve bijdrage meer aan het debat.
En dat is wat jij doet. Je voelt je beledigd, gekwetst en je gaat je ego terughalen. Zeiken, etteren en treiteren.
En als ik dat constateer en zeg dat je zuigt, reageer je cynisch dat ik nuttig ben. Als je ooit een goede journalist was laat je je hier van je slechtste kant zien. Wellicht kun je ooit elders nog een echte bijdrage aan deze discussie leveren. Hier kun je beter echt vertrekken, je voegt niets meer toe. Je irriteert.
Zo, nu heb je mij om af te zeiken.
Ach het is Gerrit Ezel maar, de Knuffel Conservatief van Joop. Je weet wel net als de PVV een paar “Token Blacks” heeft is deze bij Joop een “Token conservative” zodat ze we “gematigd” lijken.
Gerrit Ezel stelt niks voor en heeft zijn naam verfranst om wat te lijken. Dit is dezelfde meneer met zijn “Oikofobie” of hoe hij het ook wil noemen. Daardoor spreekt hij geen kwaad woord over de bijbel natuurlijk, ondanks dat ook daar hele leuke straffen in staan en volkermoorden worden gepleegd. Sterker nog, het is dat de GREFO’s zo’n goede PR afdeling hebben.. maar als we daar het boek over opentrekken inzake pesten en martelen van zwakkeren… dan werd het spontaan verboden.
Van wat verwijfde jongetjes of iets te jongensachtige meisjes volledig kapot te meppen (Inclusief verkrachting) tot iemand mentaal kapot te maken omdat hij een keertje hertrouwt is. Een oud leraar van mij is het dorp uit getreiterd omdat zijn vrouw was overleden aan kanker en hij haar in stilte wou begraven! Inclusief vandalisme. Kinderen waren de deur al uit, maar anders hadden ook die de klappen van de Grefo zweep gehad.
Laten we de Katholieken niet schoonpraten. Want ik denk dat als je iemand uit Zuid Nederland vraagt die aan de stok heeft gehad met conservatieve katholieken, dat hij dan dezelfde verhalen vertelt. Het heeft namelijk niks met geloof te maken, maar met gemeenschappen en zondebokken. Pest gedrag groeit de mens nooit uit! Want ga maar naar een bejaardentehuis hoe die oudjes elkaar kunnen treiteren (of burenruzies).
We kunnen het wel afleren want, anders dan de conservatief en Gerrit Ezel, we kunnen ons intellect gebruiken om toch iets NIET te doen ondanks dat ons instinct zegt van wel. Dit was altijd iets waar geloven zich over op de borst slaan, het vechten tegen het instinct….
@13: Hij heeft wel gelijk
@11
Problematisch vinden is wat anders dan angst. Je kunt iets als mogelijk probleem zien, zonder bang te zijn. Maar ik begrijp wat je bedoelt.
Ik nuanceer niet, maar redeneer vanuit iets wezenlijks anders. Ik denk dat het slim is om te stoppen met kampen maken. Niet iedereen die bang is, is een Wilders en niet iedereen die de islam geen probleem acht, vindt het een verrijking.
(Veel mensen hebben bijvoorbeeld weinig met religies en willen er vooral gaan last van hebben. Ze willen bijvoorbeeld eigenlijk niet meedoen aan het beeld dat een religie meer waarde heeft dan een andere overtuiging of mening. Maar bang als ze zijn om te kwetsen of voor xenofoob te worden uitgemaakt doen ze het toch een beetje te vaak. Of spreek ik nu voor mezelf?)
Brandpunt van vorige week liet zien dat 40% van de Moslims in Nederland conservatief zijn.
Ik zal het je nog erger vertellen: 40% van de autochtone nederlanders is ook conservatief. En het aantal nederlanders wat voor de doodstraf is zweeft al jaren rond de 50%. Hell awaits. Al jaren.
@19
Gewoon allemaal lekker doorpolariseren en je vastgraven in je eigen gelijk. Geen contact zoeken en de ander niet willen begrijpen. Dan komt het vanzelf goed, qua hel.
Voor me op straat loopt een jongeman. Hoofd kaalgeschoren, op z’n linkerarm een hakenkruis getatoueerd. Een Lonsdale jack, Doc Martens laarzen.
Wat moet ik denken van iemand die zich toetakelt met dat soort uitingen van een overtuiging die haaks staat op alles waar een rechtsstaat voor staat?
Aan de andere kant van de straat loopt een man met een wat mediterraan uiterlijk, volle en donkere baard en een djellaba. Iets achter hem lopen zijn vrouw en dochters: van kop tot teen in zwarte sluiers en volledig bedekkende zwarte gewaden.
Mag ik daar niet dezelfde vraag over stellen?
Mag ik daar niet hetzelfde wantrouwen over hebben?
@0: Gaat het nu over Baudet of Bouazza? Gaat het nu over een ongenuanceerde tweet of over een goed geschreven stuk met een enkele “te directe” formulering?
Gaat het over “onschuldig” – als in de bijbels betekenis van het net geboren kind? Gaat het over “niet schuldig”, niet gedaan hebben? Gaat het over niet ingrijpen? “Mede schuldig”? Of gaat het over “Guilt by Association” wat gewoon een vorm van uitsluiting is door de andere partij?
En @1 Sjors: wat heeft ongemengd zwemmen eigenlijk met het onderwerp te maken?
@15: Kijk, zo’n verhaal kan ik meer mee dan ‘Sjors zuigt’.
Al snap ik niet waarom een afwijkende mening zo’n agressie oproept. Kennelijk willen mensen als jij alleen de mening lezen die ze zelf al aanhangen. Kokervisie. Ben er vooral trots op.
@18: Ik herken me hier best in.
Maar wat ‘doen ze een beetje te vaak’? Die religie-mening toch maar een aparte status geven, uit angst voor racist te worden versleten? Als je dat bedoelt, ben ik het helemaal met je eens. Da’s nou juist waar ik me zo tegen verzet.
@22: Citaat uit tweet van moslima: “Het moet van de islam om gescheiden van vrouwen te zwemmen”. Dat heeft het er mee te maken.
https://twitter.com/i/notifications
@23: Nee Sjors, jouw visie zoals je die weergeeft in #2 is een herhaling van zetten waar ik in elk geval niets mee kan. islam is niet “…een inherent gevaarlijke ideologie vinden vanwege het gebrek aan scheiding tussen Kerk en Staat, de Koran een gevaarlijk boek, bron van geweld voor al te veel fanaten wereldwijd die het letterlijk nemen.”
En zolang deze stelling het debat beheerst blijven er kampen en ga je wat mij betreft maar elders roeptoeteren en zieltjes winnen.
Ja, de wereld is turbulent en de islamitische wereld staat op dit moment in het brandpunt. Dat dient uitgangspunt te zijn. Leg dat geloof en dat boek eens opzij en kijk wat er dan te zien valt: interactie tussen landen, volken, geld, resources, macht. Geloof en dat boek zijn secundair, dat zijn ze al honderden jaren. /Edit: Net als in onze christelijke wereld. /Einde edit
Het jouw weigering aan die discussie invulling te geven en alleen over het boek en het geloof te willen praten als oorzaak. Je getuigt daarmee van simpelheid. Gelijk aan je geloofsgenoten op rechts.
@18
Ik verzet me zeker tegen religie-status. Ik verzet me ook tegen Wilders en Baudet. Ik verzet me tegen alles wat niet helpt om contact en genoeg gemeenschappelijk ‘begrip’ of overzicht te hebben. Ik zie Nederland als collectief. Een beetje scherpte en conflict helpen op zijn tijd. Maar ingraven en vastzitten in eigen gelijk helpen niks.
Ik begrijp Bouazza’s machteloosheid en woede. Maar haar toon stoort me. Dat doet ze vaker dan alleen nu. Het geeft de impressie van sterk vasthouden aan eigen gelijk en geen respect voor de gematigde en een beetje angstige niet-moslim-Nederlanders. Maar wel (ongewild?) druk op hen uitoefenen om hun moeite af te keuren omdat ze anders op kamp-fout lijken. Gelukkig raakt dat frame me niet meer.
@8
Dank voor het aangeven wat er verder op die poster staat. En nee, ik hoef die niet via de mail. Alhoewel..zal me benieuwen hoeveel beledigingen/ bedreigingen deze trainer ontvangt n.a.v. dat zwemmen. Ik hoop geen enkele.
Ook jij kan een zwembad afhuren om met je ‘kamp Sjors’ een uurtje of wat te gaan badderen. Maakt dat dan een uurtje zwemmen voor fascisten (waar ik jou vooralsnog niet toe reken)?
Trouwens, hoeveel van die Turkse mannen zijn eigenlijk moslim? Heb je hen gevraagd? Jij sleept er (weer eens) onnodig religie bij. “Nu dus ook voor moslimmannen.”…Nee, Sjors…voor ‘Turkse mannen’, zoals jezelf al aangaf.
Over zwart plastic gesproken. Lokaal plakt men ook de ramen af, om gluurders buiten te houden. Werd nogal een probleem, toen een groep mensen naakt wilden zwemmen in het zwembad (geen gein).
@19
Hoe conservatief sommige Nederlanders zijn, laat zich wel zien hoe men zich vastklampt aan de sinterklaastraditie. Bang voor verandering, onderwijl denkende dat men zo “progressief” is. Triest, maar waar. Dit overigens terzijde.
@23
“Kennelijk willen mensen als jij alleen de mening lezen die ze zelf al aanhangen. Kokervisie.”
Pot + ketel + gitzwart, Sjors.
@2: En je hebt mensen die alleen maar in zwart wit geloven. Waardoor we ook elke Grefo eigenlijk zouden moeten uitzetten (Ook die gene die vroeger ChristenUnie stemden en nu nergens meer terecht kunnen om dat LInks Christelijk gewoon geen partij meer heeft in Nederland).
In deze derde groep vinden we Sjors en zijn vriendjes. Het kunnen ook extreem linkse mensen zijn die gewoon vinden dat elke conservatief bij zijn darmen opgehangen moet worden. Maar fietelijk behoren ze tot dezelfde groep. In deze groep vinden we ook “Rechtse Neocons in de VS, Sharia knuffelaars in Indonesië en Oorlogsmisdaden goedlullers in Japan”. Hoewel ze elkaar zogenaamd naar het leven staan, gebruiken ze allemaal dezelfde tactieken. Bangmaken en net doen alsof je volk ten onder gaat door een macht van buiten. In Indonesië zijn het de Sjorsjes, in Nederland zijn het de Sharia knuffelaars en voor de Neocons alles en iedereen inclusief elkaar.
Zucht. Sjors ‘vijfde kolonne spelen is best leuk’ van Beek kaapt weer een topic..
@29: Kul. Ik begeef me hier dagelijks tussen andersdenkenden en lees hun meningen.
@31: Dat het zo makkelijk is om een ’topic te kapen’, komt dat misschien omdat ik hier onderwerpen aansnijd die discussie waard zijn – maar die de Sargasten niet wensen te zien?
Hoppa 1: http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2014/09/slegs_vir_hassan_en_ali.html#comments
Hoppa 2: http://www.powned.tv/nieuws/raar/2014/09/saudiarabie_in_rep_roer_om_onz.html
Hoppa 3: http://www.powned.tv/nieuws/binnenland/2014/09/politie_corrigeert_jihadisten.html
Fijne zondag nog.
@32 Blijf maar lekker doordraaien in je cirkelredernering. Je kaapt niet door iets nieuws aan te dragen, maar door dezelfde oude drek op te rakelen. Echt, het historrische besef van een pinda daar heb ik geen boodschap aan.
@11:
Leven in een land waar Wilders de absolute meerderheid heeft lijkt me inderdaad geen lolletje. Maar gelukkig is de kans daarop miniem.
@33: Goeie argumenten ook weer. Plusje!
@35 Met argumenten laat ik mij slechts mee zuigen in je hysterie. Geen zin in. Een fijne zondag nog.
@36: Zou kunnen. Of: je hebt niet echt steekhoudende argumenten. Zou ook kunnen. We zullen het nooit weten.
@37 Je bedoelt steekhoudende tegenargumenten. Maar die bestaan niet tegenover de zoveelste keer opgerakelde gier. Als je je zo fijn vindt bij de roze horde, waarom ga je daar niet lekker circlejerken? Hier wil je toch liever dat we het niet over moslims hebben. Of ten minste niet als het niet in jouw nauwe straatje past.
Why not stop pushing?
http://www.spunk.org/library/cartoons/wildcat/sp000585.gif
@38: Geen touw aan vast te knopen. Andere visie = gier. Ehm… OK…
@32
Fijn voor je dat jij je onder andere mensen begeeft. Maar even een tip: i.p.v. lezen kan je beter met hun praten.
Je kokervisie toon je overigens met enige regelmaat hier op Sargasso (islam = religie = vaudt & eng, zie: ’turkse mannen’ en ‘moslimmannen’). En wanneer jij daarop wordt gewezen, kruip je maar wat vaak in een slachtofferrol.
Kap met je getrol, dank.
@39 Ander visie? Laat me niet lachen.. Drek van de roze horde linken kan een ééncellige amoebe ook wel.
@40: Probeer ik, met anderen praten. Lukt niet best. Die anderen komen niet veel verder dan schelden.
Sjors ‘ik ben zo onbegrepen’ van Beek heeft een reality check nodig. Ad nauseam roeptoeteren is verre van een gesprek aangaan.
@43: Die reality check probeer ik hier aan te bieden. Voel me verder niet onbegrepen hoor.
Maar heb je nog andere dingen te melden, iets inhoudelijks? Anders reageer ik niet meer op jou. Staat je vrij om ook niet meer op mij te reageren.
Met wie wil jij/jullie een gesprek aangaan als elke afwijkende mening zijn klep moet houden en tot de grote vijand wordt verklaard?
@44 Als je je hysterische drek voor je zou kunnen houden dan zou dat een optie zijn.
@45 Welk gesprek? Het is al meer dan een decennium geen gesprek meer.
En Sjors wil helemaal niet een gesprek aangaan. Hij wil dat wij onvoorwaardelijk zijn mening overneemt. Hij gaat in #2 niet eens in op #0, maar laat het niet na om Jeroen een veeg te geven. Iedere discussie waar hij zich nu in vermengt is verworden tot een platform voor zijn verongelijktheid.
@45: Heel goed, GBH. Zie hier beneden weer: “hysterische drek”. Probeer met zo iemand maar eens een gesprek te voeren.
@40: Hoppa…. elke dag een keer of tien de islam negatief in het nieuws.
http://www.elsevier.nl/Buitenland/achtergrond/2014/9/Al-Nusra-dreigt-met-aanslagen-dit-is-een-oorlog-tegen-de-islam-1609224W/?cmpid=NLC|elsevier_dagelijks|2014-09-28|Al-Nusra_dreigt_met_aanslagen:_dit_is_een_oorlog_tegen_de_islam
Maar het zijn de autochtone PVV-Tokkies die polariseren.
Wij van WC-Eend.. Je doet Mola eer aan, Sjors.
@su, @sjors: ik zie anders toch wel heel veel mensen ’t kind met ’t badwater weggooien. Maar laten we ’t eens even omdraaien: stel dat er niets aan de hand is met marokkanen/moslims/’duh islam’. Desondanks zie je dat al ruim tien jaar rechts nederland helemaal hysterisch is. Om incidenten. Hoe kan dat dan?
Die hele heisa over de ‘vijfde colonne’ van Geert is pure agitprop, maar hoe komt het dat ‘rechts’ na dik tien jaar aan maatregelen (want srsly, de kabinetten van de afgelopen tien jaar waren *niet* links) nog steeds helemaal gillend gek wordt van de eerste de beste burka?
@51 In woelige tijden is een sterk vijandsbeeld een nuttige afleider.
Poepoe, #49, nu twee nietszeggende reacties aan mij gericht. Verwacht je nu een aai over je bol o.i.d.?
Je hebt het weer over ‘de Islam’ terwijl onlangs nog een 18 pagina’s tellend open brief gericht aan extremisten is gemaakt, door meer dan 100 ‘schriftgeleerden’ waarin men compleet gehakt maakt met 1.) extremisten die zich verschuilen achter een (v/d vele) religieuze stroming(en) en 2.) neuzelende onderbuikers die het continu hebben over ‘de Islam’.
Kap met je getrol.
Maar het zijn de autochtone PVV-Tokkies die polariseren.
Da’s niet zo raar als je iedere dag antimoslimpropaganda te lezen krijgt.
@51: Mijn hypothese: als het economische helemaal te gekkie was gegaan de afgelopen 10 jaar was moslimbashen een niche geweest.
(zelfde geldt trouwens voor de EU)
@50: Geen idee wie of wat Mola is – en geen zin om het n.a.v. een kreet van jou Mr. Su op te gaan zoeken.
@51: “gillend gek van de eerste de beste burka?” Yeah, right. En verder is er niks aan de hand – doorlopen, mensen.
@54: “anti-moslimpropaganda?” Ik zie (hier) meer pro-moslimpropaganda, als antwoord op gerechtvaardigde islamkritiek. Maar goed, ik ben niet gek, ik ben een vliegtuig.
@55: Denk het niet. Afkeer van ‘zwemmen voor moslimmannen’ heeft niks met economie te maken.
@57: Ik denk weer van wel. :)
En voor die afkeer. Wellicht eens een goed boek lezen ipv Geen Stijl.
Feitenvrij geneuzel @57
“Afkeer van ‘zwemmen voor moslimmannen’ heeft niks met economie te maken.”
‘Afkeer van zwemmen voor Turkse mannen’ behoort dat te zijn, zoals je drommels goed weet, Sjors. Je bracht het nota bene zelf hier binnen.
Kap met je getrol en je gezuig.
@56 Zoals ik al zei: het historrische besef van een pinda.
@59: Hoi, Mario-Kap-Met-je-Getrol! Wat is precies het probleem vandaag?
@Hoi, Mr. Pinda-Su! Historisch is met 1 r. Horror met 2. Maar dat terrzijde. Verrder vind ik je verrhalen echt rreuze goed. *not*.
Schattige reactie, Sjors.
Maar goed, ik kijk over een paar weken/ maanden wel hoe het ervoor staat met deze site. Na meer dan tien jaar gaat ‘ie *nu* uit m’n bladwijzers. Hoera en Houzee!
@62: elk nadeel hep se voordeel ;-)
Wie kan er in de toekomst kijken, sommige mensen hebben intuïtie, toch kan niemand er zijn vinger op leggen wat er hier plaatsvindt. We zullen het zien. En pas dan zullen de rapen gaar zijn.
= hoe kun je onschuldig zijn en tegelijk de Koran als je heilige boek hebben? =
re: rechtstreeks uit de vocabulaire van de neoconservatieven: = The underlying problem is not Islamic fundametalism. It is Islam, a different civilization whose people are convinced of the superiority of their culture and are obssesed with the inferiority of their power. The problem for Islam is not the CIA or the U.S. Department of Defense. It is the West, a different civilization whose people are convinced of the universality of their culture and believe that their superior power, if declining power imposes on them the obligation to extend that culture troughout the world. (Huntington p.218) =
Deze neoconservatieve oorlogsverklaring, dus niet tegen terroristen maar tegen de religie van de Koran, van Huntington in zijn “clash” werd, evenmin als de ideeën van Bernard Lewis, in Washington tot 9/11 serieus genomen. De Islam was een grote bondgenoot tegen links gedurende de koude oorlog. Islamisten werden juist gesteund; niet alleen in de strijd tegen de Sovjets, maar ook tegen seculiere nationalistische stromingen in Arabische landen en in Perzië. (Hamas werd door Shin Bet grootgebracht).
= Then, on 9/11 2001, Lewis and Huntington, got the opening they needed. Their views, until then considered odd at best and extremist at worst, won a further following. And the Bush administration, while not endorsing the idea of a struggle between Christianity and Islam, seized the notion of a clash of civilizations to propel the US into an unprecedented expansion of its imperial presence in the Middel East. (Robert Dreyfuss, Devil’s Game. p.330) =
De (culturele) verworvenheden in Europa moeten niet verloren gaan in een regressie a la Thierry Baudet en Wilders.
@ 65 Jij bakt ‘m helemaal bruin, man man, Baudet en Wilders hebben de wereld niet bedorven, denk nog eens even na.
@65: Erger nog, Huntington is helemaal geen neoconservatief (noch een Republikein) maar de intellectuele opperbaas van hoe de Democraten de wereld zien.
(Republikeinen hebben Strauss als opperbaas.)
Altijd weer laf, die weigering om verantwoording af te leggen voor de koran van mensen die geloven dat het de absolute waarheid bevat. “Je moet voor moslims niet bepalen hoe ze moeten geloven” zal Hassnae dan zeggen. Weigeren in te gaan op je eigen geloof, maar welke continue met het vingertje, en in het geval van Peter en Hassnae ook met het handje naar anderen wapperen. Het is allemaal zo voorspelbaar.
@65 Je hebt Huntington verkeerd begrepen, zoals zovelen.
Huntington is veeleer een relativist, die vaststelt dat diverse cultuurblokken er zeer uiteenlopende, diepgewortelde waarden op na houden. Als de Westerse grootmachten dat niet respecteren en de ander hun waarden op gaan dringen (zoals parlementaire democratie) is dat vragen om problemen.
Dat is dus precies het tegenovergestelde van wat de neoconservatieven bepleiten. Die gaan namelijk wel uit van de universaliteit van de Westerse cultuur, en denken overal wel even met geweld een op Westerse leest geschoeide democratie te kunnen planten. Huntington is daar juist op tegen.
@69
Dat is precies het uitgangspunt van de progressieven, zij hameren het hardste op internationale mensenrechten.
@70 – En nu ga jij betwisten dat basale mensenrechten een waarde zijn die universeel zou moeten gelden? Of wilde je gaan betogen dat progressieven vooraan staan om die mensenrechten met bommen en granaten in te voeren?
@71
Je kan niet de mensenrechten tot universeel verklaren en tegelijkertijd de universaliteit van de westerse cultuur ontkennen.
Als je weigert de mensenrechten te verdedigen, met bommen en granaten als het moet, dan is de universaliteit ervan een wassen neus.
@71: mensenrechten zijn in landen waar de islam de grootste godsdienst is, volstrekt niet van belang. Vrouwen, homo’s en andersdenkenden kunnen op weinig respect van hun rechten rekenen. Oók in landen met gematigde islamitische regimes. Om mensenrechten universeel te laten gelden, zul je toch moeten onderkennen dat bepaalde culturen inferieur zijn aan degenen die die rechten wel respecteren en handhaven.
Tsja, ik weet het niet. Natuurlijk hoeven moslims zich niet en masse te distantieren. Maar zoals @9 al schreef: het helpt natuurlijk wel.
Als ik bij een mondiale club zat die zeg vogels kijken leuk vindt, en ergens op de wereld is er een gebied waar vogelaars helemaal doordraaien en allerlei mensen gaan onthoofden uit naam van de vogels, dan voel ik me als NL vogelaar daar ook niet voor verantwoordelijk. Maar ik zou me als vogelaar naar de buitenwacht toe WEL excuseren: “wij kijken alleen maar naar vogels hoor – echt waar”.
Maar als er dan een idioot is die gaat roepen dat ik al schuldig ben enkel om het feit dat ik een vogelkijker en een vogelboek heb, ja, dan zou ik ook pissig worden.
@66 Jij legt me woorden in mijn mond, Anna. Ik suggereer niet wat jij stelt.
@67 Het onderscheid tussen Democraten en Republikeinen in een Military-Industrial-Technological-Entertainment-Scientific-Media-Intelligence-Corporate-Banking Complex waarin de VS veranderd is (ongeveer sinds Reagan en eigenlijk al bij Carter) is veel minder groot dan er voor de bühne gedaan wordt. Barack Obama is oninteressant. Pepe Escobar noemt hem een ‘paper boy.’ Seymour Hersh beklaagde zich 5 jaar geleden al: ‘You just can’t get to the guy.’ Larry Wilkerson was ‘very reluctant to cast a vote for the guy. It hardly makes any difference who you put up there. We are owned by capital interests. We’re owned by military industrial …” etc. etc. De rechtse Bill Clinton heeft in de jaren ’90 wetten ondertekent waarmee de neoconservatieven in hun nopjes waren. Of Huntington een neoconservatief was (daar zijn debatten over geweest) is eigenlijk niet zo interessant (dat is iets voor msm die beroerd verslag doen over de VS) maar het wel degelijk zo dat ‘clash’ door neoconservatieven gebruikt werd. Daarvoor moet je het boek van Dreyfuss lezen. Seymour Hersh heeft Dreyfuss daarvoor een compliment gegeven.
@69 Jij denkt altijd dat ik verkeerd denk. Je bekijkt het maar. Niet voor een derde keer. Heeft iets met ‘glibberig’ te maken. On y soit qui mal y pense. De moderatie liet die insinuatie staan. Dat begrijp ik dus niet.
Op donderdag 30 Januari 1997 schreef historicus Henk Wesseling een column in NRC over Huntington’s clash onder de titel ‘Kletskoek over culturen’ Wesseling noemt de indeling van Huntington van 7 a 8 culturen over de wereld volkomen uit de lucht gegrepen. Het artikel is voor e.0,29 te koop.
Daarover zijn we het eens.
Dat hoeft niet. Je kan ook deze lezing van Edward Said kijken. Ook daarover zijn we het dus wel eens.
Maar Huntington was geen neoconservatief en vindt juist de meeste aanhang onder ‘liberals’ in de media (Fareed Zakaria is een bekende volgeling) en buitenlandbeleidsmakers binnen de Democratische partij.
Weer een artikel in de categorie moslims zijn zielig en moslims zijn slachtoffer. Een zeer egocentrische opstelling van deze mensen, want het gaat niet echt om de problemen van deze mensen die zich achtergesteld voelen omdat hun artikel niet wordt geplaatst, maar om wat er in het midden oosten gebeurt en hoe we die zinloze agressie kunnen stoppen. Wanneer komt Sargasso weer eens met een nieuwe invalshoek? Dat moslims zielig zijn weten we nu wel.
@77: ik denk dat Sargasso na afloop ‘wir haben es nicht gewußt’ zal blijven herhalen. Heel erg veel koppen in het zand hier die stelselmatig kritiek weghonen en kritische analyses achterweg laat. In plaats daarvan wordt er vergoeilijkt, weggekeken en belachelijk gemaakt. Zolang maar die ogen gesloten kunnen blijven. Vroeger kon men op Sargasso nog wel eens een kritische noot ontdekken, tegenwoordig is dat er niet meer bij.
@76 Het kan ook eenvoudiger. Althans ogenschijnlijk. Hier de kritiek van de Indiase filosoof/econoom en Nobelprijswinnaar Amartya Sen op Huntington die begint om 23:30.
De kracht van ideeën – In gesprek met Amartya Sen
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2007-2008/de-avonturen-van-harry-holland/de-kracht-van-ideeen-in-gesprek-met-amartya-sen.html
Of deze, die ik een paar jaar geleden doorworstelde:
“Do you agree with Huntington’s thesis that „Islam is a threat to the West“?
http://www.academia.edu/3209049/_Do_you_agree_with_Huntingtons_thesis_that_Islam_is_a_threat_to_the_West_
Enfin, waar Baudet zich aan vasthoudt, is dezelfde strakke indeling in culturen als Huntington. ‘De verdediging van die West-Europese waarden gaat gebeuren op onze nieuwe opiniesite Jalta’ werd er geschreven. Jaja.
@62: Mario. Het volgende is niet cynisch bedoeld, ik meen het. Ik nodig je uit te blijven. Laten we de dialoog gaande houden, ook al gaat het er soms hard aan toe.
@62: Jammer. Ik ben met je eens dat er vaak helemaal geen sprake is van een dialoog, en dat de reacties onder artikelen vaak gekaapt worden door mensen die op GS thuis horen, waar het hebben en luidkeels uitschreeuwen van vooroordelen als een goed beredeneerde mening wordt beschouwd. Dan wordt er soms tegengas gegeven en gaat het er wel eens hard aan toe. Maar er zijn ook nog genoeg mensen die wel willen discussiëren.
± 80 reacties al… en de discussie is al veeeeel eerder gestopt…
@80: Hypocriet… Er eerst alles aan doen iemand te beledigen, en dan gaan lopen beweren dat je een dialoog aan wil gaan.
@2:
Inderdaad. Je hebt mensen die proberen ideeën uit te wisselen, en je hebt mensen voor wie alles al lang vast staat. Doe dus niet net alsof je over dit onderwerp wil discussiëren svp. Mooi staaltje zwart-wit denken en polarisatie ook, meteen al in #2…
@78:
Zo werden mensen die het voor joden opnamen in de jaren dertig ook behandeld. Heel erg cynisch van je. Vast ook bedoeld om te ‘discussiëren’, zoals ze dat roeptoeteren op GS noemen.
@77:” Weer een artikel in de categorie moslims zijn zielig en moslims zijn slachtoffer.”
onzin. Het gaat er hier over dat niet iedere moslim verantwoordelijk gehouden mag en kan worden voor de daden van ISIS.
Dom rechts gejammer van jou dus.
Opvallend dat in de Telegraaf van afgelopen zaterdag stond dat we niet moesten eisen van “rechts” dat men afstand neemt van bijvoorbeeld Wilders omdat “rechts” vele stromingenheeft. Gek genoeg in diezelfde krant moesten de moslims afstand nemen van IS. Over met twee maten meten gesproken.
@81: Hopeloos vervelend mannetje ben je toch. Als er iemand is die andersdenkenden hier weg probeert te jagen (naar GS bijvoorbeeld) ben jij het wel.
Dit draadje is wat mij betreft wel klaar, er komen geen nieuwe, interessante geluiden meer. Reken ik jouw gekwaak voor het gemak even niet onder ‘interessante geluiden’.
@85 Dit draadje is wat mij betreft wel klaar, er komen geen nieuwe, interessante geluiden meer.
Eerst laten ontsporen (vanaf #2) en vervolgens dood verklaren.. Go figure.
@86: Nou vooruit, kakelverse nieuwe input.
Zeer interessant nieuw boek, over Marokkanen en criminaliteit. http://perssupport.nl/apssite/persberichten/full/2014/09/29/Boekpresentatie+Marokkaan+in+Europa%2C+crimineel+in+Nederland
“Het zijn in alle gevallen moslims’, stelt het persbericht expliciet. Ik zeg ’t maar even, voordat de vraag komt wat het met dit topic heeft te maken.
Misschien kan een redacteur van Sargasso hier eens aandacht aan schenken?
@87 En wie de moeite neemt om het artikel door te lezen zal vast een andere conclusie trekken dan Sjors hier suggereert:
In dezelfde periode van vijftig jaar zijn er behalve in Nederland (400.000) ook Marokkanen geïmmigreerd in vijf andere landen van Europa: Frankrijk (meer dan een miljoen), België (een kleine 400.000), Duitsland (180.000) en ook Spanje (600.000) en Italië (400.000). De omstandigheden waaronder Marokkanen zich hebben gevestigd (dat geldt vooral voor de eerste vier landen) vertonen grote overeenkomst: gastarbeiders, gezinshereniging, integratie. Het gaat in alle gevallen om moslims. In de andere landen wordt geen criminaliteitsprobleem gesignaleerd zoals in Nederland. Hoe is dat mogelijk? De auteur (emeritus hoogleraar criminologie aan de Universiteit Utrecht) zocht het uit in opdracht van Politie & Wetenschap. Let wel: het onderzoek gaat om (gewone) criminaliteit en niet om politieke radicalisering.
De belangrijkste conclusie van deze wetenschappelijke vergelijking is dat het criminaliteitsprobleem in Nederland is ontstaan en zonder dat de invloed daarop van het land van herkomst of de Marokkaanse cultuur zo heel duidelijk is. Bovendien blijkt de situatie in Nederland bepaald uitzonderlijk en dat heeft te maken met de geschiedenis van het liberale minderhedenbeleid, de onduidelijkheid van plichten voor immigranten en het gebrek aan het handhaven van regels. De vergelijking van het integratieproces in verschillende landen laat goed zien hoe belangrijk het is om rekening te houden met de specifieke aard van de ontvangende samenleving.
Oftewel: religie heeft er niks mee te maken.
@88: Ik trek helemaal geen conclusie. Ik wijs alleen op die ene regel in het persbericht: ‘Het zijn in alle gevallen moslims’.
Maar ik geef toe, dit alles post ik hier ook met een schuin oog naar andere topics waarin het over Marokkanen ging (en uiteraard het verwijt kwam dat ze niet als groep mochten worden weggezet. Nu dus een heel boek over deze groep die geen groep is). In die zin dus half off topic. Je moet wat, als reaguurder die geen artikelen kan plaatsen.
@89: en nu komt er een heel boek dat stelt dat er met de groep geen probleem is. Je topic is trouwens al opgenomen in de waanlinks zie ik…
En echt waar, hij probeert daar niet de moslims in een bepaalde hoek weg te zetten door een regeltje uit zijn verband te citeren hoor. Echt waar. Hij zegt het zelf.