Quote du Jour: Generaal Pardon

Quote du Jour“U heeft gewoon gehoor te geven aan wat de Kamer wil”

Rita Verdonk is bepaald niet gelukkig met de kamermeerderheid voor een generaal pardon. Halsema is zo vriendelijk om haar op de regels te wijzen, een argument dat bij Verdonk normaal gesproken goed werkt, maar in dit geval probeert zij er weer een eigen draai aan te geven. Helaas voor Verdonk zijn de regels van de Nederlandse samenleving iets beter vastgelegd dan die binnen de VVD en zal ze uiteindelijk wel degelijk gehoor moeten geven aan de wens van de kamer. En Rita zal moeten wennen aan het idee dat het automatisme waarmee ze de afgelopen jaren de kamer achter zich kreeg, is verdwenen.

  1. 1

    Kennelijk wordt Grobbo verblindt door de eigen linkse mening, want veel verstand van het staatsrecht heeft hij niet. Lees eens een boek, Grobbo en zie wat voor stappen kunnen worden gezet en wat de rechten en mogelijkheden van kabinet en Parlement zijn. Bovendien is het, om met Verdonk te spreken zeer zuur en onrechtvaardig t.o.v. de reeds vertrokken asielzoekers (waar links Nederland kennelijk niet meer van wakker ligt en ook niet bereid is om voor te vechten. Kortom: hoe walgelijk selectief en asociaal kun je zijn?).
    Bovendien is ook helemaal niet vast te stellen wie hier is gebleven of wie daadwerkelijk is vertrokken. Wat nu als iemand op het vliegtuig naar Egypte is gestapt en na 2 dagen weer illegaal in Nederland aankwam? Is deze persoon door dit “foutje” of deze ene “domme”stap dan definitief verloren voor links Nederland of is hij toch een arme, illegaal in Nederland verblijvende uitgeprocedeerde asielzoeker die natuurlijk een verblijfsvergunning verdient. Wat een krompraterij en wat een asociale opstelling tegenover al die mensen die met pijn in het hart reeds zijn vertrokken. Bah!

  2. 2

    Ik ben dan wel voor een generaal pardon maar het zou de 2e kamer toch sieren om dit soort gevoelige kwesties te laten liggen tot er een nieuw kabinet is. Per slot van rekening wil men niet dezelfde fouten maken als het vorige kabinet en er snel even beslissingen doordrukken.
    Dat neemt ook niet weg dat het nieuwe kabinet als eerste een wet mag aannemen die Verdonk tot ongewenste vreemdeling maakt.

  3. 3

    @2: de kamer heeft zich niet direct uitgesproken voor een pardon. Het enige wat de kamer zei is dat we pauzeren met het uitzetten van de 26000(+/- 12000) totdat we weten wat het nieuwe kabinet wil. Niks definitiefs dus, maar juist afwachtend.

  4. 4

    “Bovendien is het, om met Verdonk te spreken zeer zuur en onrechtvaardig t.o.v. de reeds vertrokken asielzoekers (waar links Nederland kennelijk niet meer van wakker ligt en ook niet bereid is om voor te vechten.”

    Ik vind het een potsierlijke discussie worden, maar dit argument houdt nog een beetje steek. Als het generaal pardon wordt aangenomen, dan hoort daar inderdaad bij dat de reeds vertrokkennen de mogelijkheid wordt geboden om terug te keren.

    Het allermooiste van dit argument is echter dat Verdonk daarmee voor het eerst inlevingsvermogen met een groep asielzoekers toont. Puur hypocrita en daarmee net zo treurig als het onzinargument dat er vanuit het pardon een aanzuigende werking uit zou gaan. De enige aanzuigende werking is nog die waar Rita mee bezig is richting haar 600.000 plus politieke gelukszoekers.

  5. 5

    Mag ik even Godwinnen? Ja? Dank u!

    Als je de redenering van Ophok dat “het generaal pardon oneerlijk zou zijn voor eerder teruggestuurde asielzoekers” doortrekt naar de periode 39-45 dan zouden de uit concentratiekampen bevrijdde joden alsnog vergast moeten worden omdat het oneerlijk is tegenover die andere zes miljoen. Zie hier de ethiek van de heer of mevrouw Ophok: spreekbuis van Rechts Nederland (om u een spiegel voor te houden verval ik even in uw eigen tendentieus en vals insinuerend idioom).

  6. 7

    Andersom juist, Carlos. Als de overlevende joden een pardon kregen in ’45, dan moet de rest ook tot leven gewekt worden … dat is juister.

    Uiteraard wel vreemd om dat als argument te gebruiken om dan maar af te zien van dat pardon.

  7. 8

    Ik ga nog een beetje verder terug in de tijd. Omdat we als WIC’ers enkele miljoenen negers naar Afrika hebben gebracht moeten we nu, per direct, ook die andere 600 miljoen overzetten!
    Of wacht, ik heb in mijn tuin laatst een (te grote) boom omgehakt. Nu moet ik de hele aardbol ontbossen omdat dat anders niet eerlijk is.
    Ojee, Carlos gebruikt een Godwin op Sargasso. Vanaf nu moet iedereen minimaal 1 Godwin per comment plaatsen!

    Oh heerlijke rechtvaardige wereld…

  8. 9

    De tweede kamer heeft gisteren trouwens wel zo ongeveer wettelijk verklaart dat je door zo lang mogelijk procederen, tegenwerken en onderduiken je alles voor elkaar kan krijgen in Nederland. Natuurlijk heeft dit een aanzuigende werking en geen asielzoeker zal de IND ooit nog ergens mee helpen. Een echte naam? Werkelijk land van herkomst? Niemand die het ooit zal weten. Er zullen best een boel asielzoekers in die groep van 26.000+ zitten die ter goede trouw hebben gehandeld, maar die paar die gewoon het recht hebben geprobeerd te traineren hoeven voor mij niet zo nodig te blijven. Leuk zo’n generaal pardon.
    Gelukkig gaat het nu alleen om een motie die Rita de poten onder de stoel vandaan probeert te zagen. Natuurlijk gaat ze daar niet mee akkoord.

  9. 10

    De discussie in de kamer zelf en de uitspraken etc… heb ik niet gevolgd maar Carlos’ reactie op Ophok is wat mij betreft de reactie van het jaar. Geweldig :))

  10. 11

    waarom hebben jullie deze link opgedoekt?????
    https://sargasso.nl/archief/2006/11/30/kamermeerderheid-voor-generaal-pardon/

    #comment-189081

    Godsgruwelijk, dit is geen tijdstip (zes uur) om die uitdehoogtehuichelgoochelaarster aan het werk te horen.

    Ik heb de salomonsoplossing (het gaat hier tenslotte niet om maar 1 beeeebietje).

    De kamer is*, zoals bijna altijd in de politiek der beschaafde landen (tenminste, dat vinden ze van zichzelf dan he?) doet aan versiiiimboolliezeeeren der geslachten gelijkheid (in’t echt lukt het tenslotte van nog geen Decimeter mieterse mijterse barstknopjesbijter). Maar afgezien daarvan (of((tewell)) juist niet((, wel zo)) natuurlijk) is hier een ieder het zijne (ontkluistersnuister)vuist toe te passen (grootst mogelijk hoeveelheid zo groot mogelijke stemverheffers (enge keelopzetters ((weet u al op wie ik doelde? Ik zal u op weg helpen, ze werd in het 6 uur journaal ten tonele gevoerd)) en andere aanhankelijkheidsbe- en -verhandelaars tevreden te stellen).

    Namelijk, heel simpel, De (sociale beroepskeuzen georienteerde) helft blijft en de (andere, snel en gewetenloos geldverdienen belustte) helft gaat. Nee wacht, dat moet andersom ..oh nee . .. .ook niet eerlijk .. . .wacht .. ..briljant. . .. gewoon ook de half om half!!!!!!!!!

    * ..behalve dief van eigen verleden/draagmiddelen (doordenkertje, vraag maar aan carlos) zoals de heer Fekete nog eens vers uitlegt:

    FEKETE HITS FRIEDMAN WITH RITTERSHAUSEN
    http://news.goldseek.com/GoldSeek/1164908048.php
    pacifistry precruiter | Homepage | 11.30.06 – 8:40 pm | #

  11. 13

    Feit is dat de kamer een motie aangenomen heeft. De minister/regering kan die motie naast zich neerleggen en het risico nemen daarop een motie van afkeuring of -wantrouwen te riskeren. Dat laatste is gezien de demissionaire status van het kabinet niet erg zinvol.

    Gewoon een politiek spelletje tegen Verdonk…. lijkt me.

  12. 15

    het gaat niet alleen om die “gekoesterde” 26000..

    Ik denk dat, als dit erdoor komt, er een nieuwe grote groep aan de bel gaat trekken die ooit eens (voor 2001) asiel hebben aangevraagd.. de grootte van die groep is niet te overzien..

    DAT wordt er bedoeld met aanzuigende werking.. ben ik nu zo slim of zijn jullie nou zo dom? ;-)

  13. 16

    Verblind door de eigen linkse mening tast ik rond op zoek naar boeken om te lezen en informatie over staatskunde. Jammer dat comment #1 me inhoudelijk niets wijzer maakte.

  14. 18

    @ Grob: een motie verplicht het kabinet tot niets..

    Het kabinet kan een motie “gewoon” naast zich neerleggen.. onverstandig, maar het kan wel

  15. 19

    Het zal mijn Iraanse homoseksuele Roze Linkse Kerk Bril wel zijn maar ik vind dit echt een leuke foto:
    [img]http://www.volkskrant.nl/multimedia/archive/00072/Motie_over_pardonreg_72204c.jpg[/img]

  16. 22

    @ Carlos en HansR:

    Ik zal niet in dezelfde val lopen en met een zelfde domme, agressieve en zeer intolerante reactie te komen. Maar uw vergelijking raakt kant noch wal en is puur bedoeld om een “rechtse” bezoeker van dit log af te zeiken. Potsierlijk inderdaad. Verblind door eigen starre en dogmatische kijk op de wereld.
    Uit de toon en agressiviteit van uw reactie maak ik op dat mijn betoog juist was, waarop u geen fatsoenlijk weerwoord kon bieden. Verdonk legt feilloos de selectieve verontwaardiging van links Nederland bloot. Bovendien zegt zij iets anders dan u zo ongenuanceerd beweert. Zij zegt: ik ben niet voor een generaal pardon. Ik ben dus voor het continueren van de uitzetting. Maar als de blijvers van nu plots een vergunning krijgen is er sprake van rechtsongelijkheid. Tal van rechterlijke uitspraken worden zomaar terzijde geschoven, terwijl deze uitspraken kennelijk wel blijven gelden voor de reeds vertrokken gelukszoekers, ook al is dat nog maar een jaar geleden. Als er al een generaal pardon komt, zo zegt zij, dan ook voor de reeds terugestuurde asielzoekers die de pech hadden om toevallig bovenop de stapel te liggen. Zij is consequent en legt de volkomen inconsequente houding van links bloot. Bovendien zijn Carlos en HansR onsmakelijk door net als veel andere links broeders en zusters een vergelijking te maken met de tweede wereldoorlog. Toen Marco Pastors dit uiteindelijk ook maar deed, omdat het debat op dit punt sowieso al was verziekt, viel links Nederland, wederom selectief, over hem heen. Carlos en HansR zijn het levende bewijs van een verziekt landje dat wordt bevolkt door zure ego’s die niets liever doen dan hoe dan ook hun gelijk halen en daar en passent alles en iedereen mee naar beneden trekken. Bedankt Carlos, bedankt HansR!

  17. 23

    Denk nou ‘ns na: Het is een ongelooflijk stomme zet van de linkse oppositie. het CDA is tegen. Als de linkse oppositie nu al met dit plan komt kan het CDA een enorme prijs verlangen voor een ommezwaai.

  18. 26

    Dat is wel verdomd offtopic, @piet.

    Blindweg nog net even Verdonk ondertrappelen met de nieuwe kamer, die indruk maakt het wel. Eens met Sikbock, Ophok, Pelayo.

  19. 27

    we kunnen ook zwitserse toestanden voorstellen:

    er blijven er zoveel als zich voor hen vermogende linkserigerds garant en borg gaan staan, hun deuren open doen, etcetera.

    Larie, heb je daar geen bewijsje van voor ons.

  20. 30

    @Ophok:

    De linkse oppositie is niet inconsequent want die waren een paar jaar geleden ook al voor een generaal pardon. Als dat was gebeurt was, was nu Verdonks oneeerlijke situatie er dus niet geweest.

    Verder lijkt het me reeel om nu eindelijk eens de oude vreemdelingenwet achter ons te laten. In deze wet was het inderdaad mogelijk om eindeloos door te procederen. Dit was dus gewoon een recht van deze asielzoekers. Inmiddels zijn met de wet Cohen de procedures verbeterd en zijn er veel minder mogelijkheden. Elke week komen er echter weer tragische verhalen boven over mensen die nog onder de oude wet vielden (deze week die turkse meisjes uit Amsterdam). Laten we nu eens een keer een einde maken aan dit soort drama’s, door mensen die hier al langer dan 5 jaar zijn, een (permanente) verblijfsvergunning te geven.

  21. 31

    Als Verdonk de motie niet uitvoert gebeurt er weinig. De kamer zal dan met een motie van afkeuring komen, daarna met een motie van wantrouwen. Stapt de minister dan nog niet op, dan kan de 2e kamer haar budget intrekken. Is ze nog wel minister, maar zonder geld, kan ze weinig. Dat zijn de mogelijkheden.

  22. 33

    Uit Kroniek van het Nederlands en Europees staats- en institutioneel recht:
    Demissionaire status
    In hoeverre verminderen de bevoegdheden van een kabinet dat zijn ontslag bij de
    koningin heeft aangeboden? Wie alleen op het geschreven recht afgaat, zal
    antwoorden: in het geheel niet. De enkele bepaling die rechtsgevolgen verbindt aan de
    demissionaire status – artikel 57, derde lid, van de Grondwet – bepaalt niets over een
    vermindering van bevoegdheden. Niettemin geldt in de praktijk een parlementaire
    conventie die zegt dat een demissionair kabinet controversiële beslissingen zo veel
    mogelijk moet vermijden. Een gewoon kabinet kan de Tweede Kamer desgewenst
    voor het blok zetten onder het motto: als ons beleid jullie niet bevalt, dienen jullie
    maar een motie van wantrouwen in. Dat spel kan door een demissionair kabinet niet
    gespeeld worden; het heeft zijn ontslag immers al aangeboden. Omgekeerd kan de
    Tweede Kamer ook de vertrouwenskwestie niet stellen. Als zojuist verkiezingen
    hebben plaats gevonden en op die basis een nieuw kabinet wordt geformeerd, is er nog
    een tweede reden voor terughoudendheid. Het toekomstige kabinet zal beter
    aansluiten bij de verkiezingsuitslag en heeft de toekomst voor zich. Hete aardappelen
    kan het demissionaire kabinet dus beter doorschuiven naar zijn opvolger, tenzij er echt
    haast is.

  23. 34

    Als ik dat lees, denk ik:
    1. De kamer kan de vertrouwenskwestie niet stellen, dus kan de minister niet wegsturen, maar
    2. De minister kan eigenlijk een aangenomen motie niet naast zich neerleggen, want de (ongeschreven) regel dat controversiele beslissingen niet mogen worden genomen, is gebaseerd op het feit dat een demissionair kabinet niet langer de nieuwe verkiezingsuitslag representeert. Die representatie zit nu juist wel in de nieuwe kamer: dus uitvoeren die motie.

  24. 35

    @22

    Verdonk legt haar eigen hypocritie bloot. Ze vindt het sneu voor de reeds teruggestuurden. Ze wil gelijkheid.

    De reden waarom die mensen naar Nederland kwamen kan politiek of economisch zijn. Men is het er over eens dat de politieke vluchtelingen welkom zijn, de economische niet. Maar wat willen die economische vluchtelingen? Welvaart. Door de eeuwenlange uitbuiting en achterstelling van de 3e wereld door het westen is er een potentiaal verschil gecreeerd waardoor de vluchtelingenstroom op gang gekomen is, en pas zal stoppen als er geen potentiaal verschil meer is.

    De economische vluchtelingen zijn hier om de gelijkheid tussen de wereldbevolking te bereiken (owkee zo wordt het meestal niet gezien, maar pas als er overal gelijke welvaart is houdt de stroom op). Heej, wilde Verdonk ook geen gelijkheid? Gelijke behandeling van alle mensen? Verdonk moet nu niet moeilijk doen, de VVD staat per definitie voor ongelijkheid, het vergroten van verschillen (men roept dat onder het mom van eigen verantwoordelijkheid, maar dat lijdt dus altijd tot meer ongelijkheid, omdat niet iedereen even goed voor zichzelf op kan komen. En de assertiviteit van de een beperkt meestal de ontwikkeling van de ander).

  25. 36

    Even om mijn geheugen op te frissen, destijds hadden we een kabinetscrisis omdat D66 Verdonk wilde lozen. Uiteindelijk stapte D66 op.

    Motie van wantrouwen tegen Verdonk kon toen rekenen op (PvdA, SP, GL, D66, CU) = 68 en nu dus 74 alt0223 PvdD = 76 zetels.

  26. 37

    Cancel begrijpt het niet zo goed?

    De linkse oppositie is niet inconsequent want die waren een paar jaar geleden ook al voor een generaal pardon. Als dat was gebeurt was, was nu Verdonks oneeerlijke situatie er dus niet geweest.

    Daar hadden ze de democratische meerderheid blijkbaar niet voor? U zou liever de democratie aan de kant schuiven?

    Verder lijkt het me reeel om nu eindelijk eens de oude vreemdelingenwet achter ons te laten.

    Dan mag de kamer eerst daar een fatsoenlijke wet voor aannemen. Nu maakt deze het werk van de minister onmogelijk.

    deze week die turkse meisjes uit Amsterdam

    Zijn geen asielzoekers. Deze dames komen in aanmerking voor gezinshereniging, alleen kan dat enkel in het thuisland aangevraagd worden. Daar moeten ze dan ook wachten op de (waarschijnlijk) positieve uitslag.

    Wat zou Zalm doen als er een motie in de kamer werd aangenomen dat hij geen enkele cent meer mag uitgeven? Alle verplichtingen van de overheid en alle afspraken worden buitenspel gezet, enkel en alleen omdat de kamer een wrok heeft tegen een minister die de wetten van de tweede kamer uitvoert?

  27. 38

    kan het demissionaire kabinet dus beter doorschuiven naar zijn opvolger, tenzij er echt
    haast is.

    Dat motto heeft Balkie al vaker toegepast, steun Irak oorlog, Huurwet

  28. 39

    @Carlos en HansR:

    Eerst een domme, agressieve reactie, daarna helemaal geen reactie meer. Zie hier de leegte van links!

    @Cancel: Ik ben het niet met u eens, maar ga daar nu even niet op in. Ik heb wel een vraag voor u. Wat nu te doen met de uitgeprocedeerde asielzoekers (oude wet) die wel zijn vertrokken? Mogen die ook terug bij een generaal pardon? En vanaf welk vertrekjaar dan? Tot aan 1987? En zo zijn er nog een tiental vragen die nu ook door het kabinet worden behandeld. Een domme motie waar niet over is nagedacht, maar puur gebaseerd op politieke wraakgevoelens en politiek-correcte verontwaardiging.

  29. 42

    Voor wat betreft de demissionaire status geldt dat in de eerste plaats voor de regering en minder voor de nieuw gekozen kamer. De kamer in oude samenstelling had wel terughoudendheid te betrachten.
    @Pelayo 23. Ik wil niet uitsluiten dat het CDA blij is met de motie. Zij haalt de angel uit een heikel punt en het CDA (waarvan een wezenlijk deel achter een pardon staat) kan zich verschuilen achter de wil van de kamer.

  30. 46

    Als het om asielzoekers gaat dan zijn bepaalde mensen erg bang voor een aanzuigende werking. Vermoedelijk omdat Nederland al zo druk en vol is. Maar als het om de aanzuigende werking voor het internationale bedrijfsleven gaat, dan wil men dat tot het uiterste stimuleren door bijvoorbeeld de vpb drastisch te verlagen. Dan is Nederland kennelijk niet zo vol, en is er nog wel plek voor bedrijventerreinnen etc. Toch vreemd.

    Verdonk is hypocriet ten top als ze zegt dat het niet eerlijk is voor degenen die al terug gegaan zijn. Zij probeert nu juist om nog zo veel mogelijk mensen terug te sturen voor de nieuwe tweede kamer tot een algemeen pardon komt. Deze motie wil nu juist voor eerlijkheid zorgen door het deportatiebeleid stop te zetten.

    De tweede kamer (linkse partijen) handelen niet uit wrok, maar omdat zij (zeker Femke Halsema) uit hun diepste overtuiging een veel humaner beleid willen. De eerste de beste kans die er was om dit te bereiken hebben ze aangegrepen!

  31. 47

    @Chinaman:

    Daar hadden ze de democratische meerderheid blijkbaar niet voor? U zou liever de democratie aan de kant schuiven?

    Nee natuurlijk niet. Ik antwoorde puur op Ophoks verwijt tegen links Nederland:

    Bovendien is het, om met Verdonk te spreken zeer zuur en onrechtvaardig t.o.v. de reeds vertrokken asielzoekers (waar links Nederland kennelijk niet meer van wakker ligt en ook niet bereid is om voor te vechten. Kortom: hoe walgelijk selectief en asociaal kun je zijn?).

    @Chinaman:

    Dan mag de kamer eerst daar een fatsoenlijke wet voor aannemen. Nu maakt deze het werk van de minister onmogelijk.

    Dat gaat dus waarschijnlijk ook gebeuren met een nieuw kabinet. Daarom nu de motie om voorlopig de uitzettingen stop te zetten. Deze mensen vielen nog onder de oude wet en zijn daarom ook een duidelijk afgebakende groep. Ik snap niet hoe dat het werk van de minister onmogelijk maakt.

    Sorry voor het verkeerde voorbeeld van de twee meisjes.

  32. 48

    Wat ik een beetje mis in alle discussies, is dat het generaal pardon, origineel voorgesteld door mijnheer Fortuyn, een einde moest maken aan de problemen in de afhandeling van de vreemdelingenwet. De uitvoering was lange tijd zeer slecht, waardoor veel asielzoekers jarenlang in onzekerheid zaten.

    Het voorstel was: “nu een generaal pardon, daarna adequate, zorgvuldige en snelle handhaving van de (reeds bestaande) wet”.

    Naar mijn mening gaat het dus niet om wie “we” wel en niet willen toelaten–zelfs links is bijgedraaid tot het standpunt dat men hiertoe vrij streng moet zijn–maar om dat dit slecht is uitgevoerd en een generaal pardon de beste manier is om dat op te lossen.

    Die enkele tienduizenden verblijfsvergunningen, voor mensen die al lange tijd in Nederland zijn, daarvan kan toch niemand wakker liggen, dat is een kruimel.

  33. 50

    @Ronald
    Theoretisch maar interessant. Ik vermoed dat hare majesteit dan niet het ontslag van alle ministers zal aanvaarden.

    Voor de duidelijkheid: in de motie sprak een (nipte) kamermeerderheid zich uit voor een pardon voor alle asielzoekers die voor 2001 hun eerste aanvraag indienden en daarna onafgebroken in Nederland hebben verbleven. Onafgebroken staat niet in de motie, maar is er tijdens het debat wel in-geïnterpreteerd door de indieners. Tijdens de formatie kan deze uitspraak worden uitgewerkt in een nette regeling.

    Het verzoek aan de minister betreft alleen het opschorten van uitzettingen van mensen die tot deze groep kunnen behoren totdat een regeling van kracht is. Volgens de minister worden nu elke week tussen 1 en 10 personen in totaal uitgezet. Ik neem aan dat daaronder ook de personen die niet onder de oude wet vallen zijn begrepen. Stel dat de formatie tot aan de zomer duurt en begin september de nieuwe regeling wordt vastgesteld. Dan gaat het om 41 weken * pakweg 5 personen = ongeveer 200 mensen die voorlopig niet uitgezet worden.

    Het verslag van het debat is terug te vinden op de website van de Tweede Kamer.

  34. 51

    Hear, hear voor Ophok en Chinaman. Verder hoor ik alleen verwijzingen, vooral in de media, naar zielige asielzoekerts die goed geintergreerd zijn, en waarvan de kinderen nederlandser zijn dan Geert Wilders (niet moeilijk trouwens :)). Nooit wordt verteld hoe vaak deze personen nee op rekest heeft gekregen en wetende dat hun toelatingskansen nihil waren toch hier zijn gebleven en maar zijn blijven procederen, al dan niet ondersteunt door activistische advocaten. Als dan het uiteindelijke nee komt hebben ze dit maar te accepteren, het is al vele malen duidelijk gemaakt dat hier blijven voor hun geen optie is. Gegokt en verloren, dit verdient zeker geen beloning.

  35. 52

    @Ronald

    Partijen zijn volgens mij niet zo van belang omdat zo’n kabinet demissionair zal zijn. Wie? Miscchien selecteerd de Raad van State uit haar eigen gelederen. De leden ervan worden geacht boven de partijen te staan.

    Maar staatsrecht is niet mijn beste kant dus ik hoor het wel van degenen die het precies weten of ik niet lig te zwammen.

  36. 54

    Lijkt me wel grappig als het gebeurt.

    Zou wel een absoluut statement aan het adres van Bos/Marijnissen en Halsema (brrrrr, kippenvel )zijn.

    Iniedergeval kan de optie CDA/PVDA/SP definitief de prullenbak in, het CDA gaat echt niet samen met PVDA/SP samenwerken met zo’n kamer bezetting.

    Dat zou zelfmoord zijn, doen ze dus niet.

  37. 56

    Christenen zijn barmhartige mensen, diep in hun hart zijn al die CDA-ers voor een generaal pardon. Ze moeten zich geestelijk en strategisch alleen weer even losweken van de VVD.

  38. 58

    @Carlos

    Ze moeten zich geestelijk en strategisch alleen weer even losweken van de VVD.

    Voor jou geldt hetzelfde: Noem jij een bruin beest dat huilt en scherpe tanden heeft een schaap?

    “Ik voel me grotelijks belazerd”. Weet je nog?

  39. 59

    @Ophok:

    Wat nu te doen met de uitgeprocedeerde asielzoekers (oude wet) die wel zijn vertrokken? Mogen die ook terug bij een generaal pardon?

    Nee, erg lullig, maar je moet ergens de grens trekken. Geen excuus om niets meer voor de rest te doen!

    Wat is eigenlijk het voordeel voor de nederlandse samenleving van het uitzetten van deze (vaak goed geintegreerde) mensen en hun kinderen (die hier geboren/opgegroeid zijn)?

  40. 60

    Eerst een domme, agressieve reactie, daarna helemaal geen reactie meer. Zie hier de leegte van links!

    Een boude uitspraak voor iemand die de eerste reactie bij deze post begint met

    Kennelijk wordt Grobbo verblindt door de eigen linkse mening…want veel verstand van het staatsrecht heeft hij niet…
    …hoe walgelijk selectief en asociaal kun je zijn?).

    Erg inhoudelijk ja.

  41. 65

    In post 34 van deze thread schrijft Mark hetvolgende :”De minister kan eigenlijk een aangenomen motie niet naast zich neerleggen, want de (ongeschreven) regel dat controversiele beslissingen niet mogen worden genomen, is gebaseerd op het feit dat een demissionair kabinet niet langer de nieuwe verkiezingsuitslag representeert.”

    Het gaat mij nu om de term “controversiele beslsissingen”. Welke controversiele beslssing is er genomen dan gedurende de demissionaire status van het kabinet? Geen één, de betreffende beslissing is volgens mij al een paar geleden in werking gezet.
    Met andere woorden wil de Tweede Kamer nu een proces dat nog in de pijplijn zit, stoppen.

    Wie kan mij nu uitleggen hoe/waarom Mark een beslissing, die al lang in werking is getreden en zich dus in de spreekwoordelijke pijplijn bevindt, controversieel kan noemen? Nogmaals, feitelijk gezien is het proces van uitzetten nog niet klaar.
    Mark slaat de plank in mijn ogen mis.
    Graag een reactie.

    Kuka

  42. 67

    Ik herinner de som van Freek niet precies meer, maar van de 26.000 hadden er in de orde grootte van 10.000 een verblijfsvergunning gekregen en waren er al 7000 uitgewezen.

    500 extra uitzettingen tot en met mei is dus verwaarloosbaar en geen debat waard. Doel van het spoeddebat was dus kennelijk om Rita pootje te lichten en JP in het stof te laten bijten.

    Ik zou JP adviseren gewoon te blijven zitten, op de winkel te passen en alle moties van de kamer naast zich neer te leggen, inclusief moties van wantrouwen tegen ministers en kabinetten. Als PvdA en SP echt zo´n haast hebben kunnen ze zich ootmoedig bij a.s. premier JP melden voor een aardig Haags compromisje. Zo niet dan continueren Rita en JP het bestaande uitzetbeleid.
    Kortom meespelen met het “Playing Hardball” van Bos en Marijnissen.

  43. 68

    Eens met Ophok e.a., en verder wat Cole zegt.

    Als persoonlijke, onprofessionele kinnesinne tegen Verdonk en een kleuterachtige manier om te laten zien dat je in de Tweede Kamer zit is de hele actie gewoon een strategische poging om het CDA tot een keuze-naar-links te dwingen. Tot nog toe mislukt. Als JP de stabiele vent is die hij claimt te zijn schaart hij zich nu openlijk achter Verdonk.

    Kijk, uitzetting van individuen is dan weliswaar een leuk gespreksonderwerp op feestjes, partijen en andere Sargasso-alternatieven maar het gaat die linksers helemaal niet om die zielige mensjes, het gaat ze erom nu af te dwingen wie er straks wel of niet meeregeert.

    Ze maken van de kwestie van al of niet terecht uitgeprocedeerde asielzoekers een soort van honkbalknuppel om het CDA mee te slaan. Sjonge-sjonge, wat is dat medemenselijk, ik ben er zwaar van onder de indruk. NOT.

  44. 69

    @65: Een kamermeerderheid spreekt zich voor het opschorten van de uitzettingen. Als het kabinet deze uitspraak naast zich neerlegt is dat een controversiele beslissing. Als demissionair kabinet zou je dat niet moeten (kunnen) doen, aangezien de kamer het (nieuwe)mandaat van de kiezer heeft en het kabinet er alleen zit met toestemming van de oude kamer.

  45. 70

    @TheRule, in de afgelopen jaren hebben de ‘linksers’ talloze malen geprobeerd Verdonks onzalige uitzettingsplan proberen te verhinderen. Nu hebben ze op dit punt eindelijk een Kamermeerderheid en fluiten ze de minister succesvol terug en wordt het alleen maar gezien als truc om mee te regeren?! Mis ik iets?

  46. 71

    Verdonk’s positie als minister gaat er aan. Ze mag als lid van de oppositie in de kamer plaatsnemen. Ik proef veel frustratie bij een bepaald deel van de reacties hier. Feit is dat links een meerderheid heeft en niet zal schromen die ten volle te benutten.

    Je kan nog zo hard roepen dat dat onprofessionele kleuterachtige kinnesinne van links is, maar wat mij betreft: als ze iets minder zouden doen zijn ze hun zetels niet waard. Ik heb niet op die club gestemd zodat ze zich nu kunnen inhouden tegen het kabinet waar ze zich terecht zo hard tegen hebben afgezet.

  47. 72

    Overigens denk ik dat het kabinet de beslissing naast zich neer zal leggen, erop hopende dat de CU net zover zal gaan om het vertrouwen op te zeggen.

    Van de CU gesproken: Die stemden voor de motie. Levert dat niet ook problemen op, aangezien volgens rechts de CU in de regering moet? Daar hoor je dan niets over, maar over PvdA en SP wel natuurlijk…

    Ook zielig van The Rule et al. om dit af te doen als Verdonkje pesten. links (toch iig. GL) hebben al jaren geijverd voor een generaal pardon. Dat is steeds door de VVD en cornuiten tegengehouden, waardoor de smoes waar ze nu mee komen (hoe onrechtvaardig, boehoe ((hoe hypocriet van de VVD!)) feitelijk ontstaan is.

    Nu is er zowel onder bevolking als in de kamer (je weet wel, de mensen die democratisch door de bevolking gekozen zijn) een meerderheid te vinden voor een pardon, dus wordt dat voorbereid (in afwachting op een kabinet dat overeen komt met de kamer). De VVD heeft alleen nog niet door dat zij nog maar een splinter zijn in die kamer en niet langer het centrum van macht. Dat doet zeker pijn, maar het is een tikkeltje laag om dat zo zielig af te reageren.

  48. 74

    Ik proef veel frustratie bij een bepaald deel van de reacties hier.

    Ik in ieder geval niet. Ik moet er meer om lachen. Maar goed, ik ben dan ook een van die 16.000 mensen die blanco hebben gestemd. Vanwege de erbarmelijke staat van het gebodene.

  49. 75

    @68: ”maar het gaat die linksers helemaal niet om die zielige mensjes”

    Bepaal jij dat voor mij? Het gaat mij juist WEL om – al dan niet ‘zielige’ – mensjes. Juist daarom ben ik altijd voor een generaal pardon geweest; het zijn geen cijfers maar mensen.

    Jij maakt de veronderstelling dat die mensen alleen gebruikt worden als knuppel om het CDA te slaan en vervolgens spreek je je afkeuren uit over die zelfverzonnen veronderstelling.

  50. 76

    Als ‘linkser’ reik ik het CDA juist de hand en stel ze voor even rustig te gaan zitten en na te denken over wat er allemaal ook alweer in de Bijbel staat over barmhartigheid en rentmeesterschap. Ook de Bijbel staat vol met ‘zielige mensjes’ , hoogzwangere gelukszoekers en had de komst van de profeet ook al een aanzuigende werking op wijzen uit het Oosten.

  51. 77

    @69: Weliswaar een nipte meerderheid,maar ja meerderheid is meerderheid daar heeft u gelijk in. Echter, in dit licht is, voor de bijna evengrote minderheid , het stopzetten van de uitzetprocedure evengoed een controversiele beslissing. Gun deze beslissing dan op zijn minst een eerlijkere kans door het mee te nemen in de volgende kabinetsformatie. Of is men bij links er niet zo zeker van dat dit punt op de agenda komt?
    De snelheid van handelen en dan vooral van de kant van de PvdA (want tijdens de verkiezingscampagne heb ik hier weinig over gehoord), suggereert een dubbele agenda (@68).
    Dit wordt nog een heel lastige formatie.

    SP heeft vanmiddag als uitgangspunt genomen het gelijktrekken van de inkomens (bron: 13.30u nieuwsbulletin radio1) tijdens eventuele kabinetsformatie.

  52. 78

    @pelayo 44
    Er zal inderdaad wel wat mis zijn met mijn geheugen. Ik begrijp totaal niet waar je het over hebt. Ook de link maakt je verhaal niet duidelijker.

  53. 79

    Frustratie is een heel menselijke eigenschap. Het verlies lijkt immers aanstaande. Het wil daarentegen niet zeggen dat Rechts in het verleden een op de langere termijn socialer beleid heeft gevoerd door nagenoeg niemand meer toe te laten. Echter, op korte termijn ziet men daar vaak niet zo veel van en worden d schrijnende gevallen ten volste uitgebuit.
    Zolang er geen sprake is van wanhoop, vind ik het prima.
    Verdonk houdt haar rug wel recht, daar ben ik niet zo bang van. Het CDA, echter, daar heb ik weinig vertrouwen. Ik verwacht ook van oud professor Balkenende , in ieder geval, een rechte rug en anders opstappen. Een generaal pardon en toch premier vinden van een links kabinet zou met het blik op het kortwe verleden hypocriet zijn.

  54. 80

    @Emile

    Dat was de vorige formatie poging tussen CDA en PvdA. Dezelfde mensen zitten er nu, met name Maxime Verhagen.

    Denk je nu echt dat het CDA dit niet breed grijzend volledig en totaal in haar voordeel kan beslechten? Nou en of dat het CDA blij is met deze motie, en vooral dat ie nu al is aangenomen. Links heeft haar kruit verschoten en het CDA heeft allerlei troeven in handen.

  55. 81

    @Emile

    Dit gaat er gebeuren: Het CDA wil best wel om qua generaal pardon, maar eist daar straks een hele hoge prijs voor. Links heeft (traantjes nota bene!) laten zien dat het koste wat kost dit binnen wil slepen en geeft uiteindelijk alles weg voor een symbolische daad. Het CDA heeft D’66 zo ook al eens belazerd, weet je nog wel? Het groenere beleid dat wer zouden krijgen dankzij de participatie van D’66?

  56. 82

    LINKS heeft geen (werkbare) meerderheid, hadden ze die wel dan hoefden ze niet met JP/CDA in zee.
    Maar dat moeten ze wel, dus zullen ze een flinke ruk naar rechts moeten gaan maken; om te beginnen v.w.b. het ´Generaal Pardon´ verkiezingsitem.
    Daar gaan naar verwachting Wouter en Jan het moeilijk mee krijgen, maar hoe langer ze er over doen, hoe meer UPAZ´s er alsnog zullen worden uitgewezen.

  57. 83

    @Cole

    EXACT!

    Of wat dachten jullie van een generaal pardon gekoppeld aan een harder asielwet of een ernstige aanscherping van de gezinshereniging?

    O man, wat een lusters zijn die Bos en Halsema toch.

  58. 84

    @83: Kan de asielwet nog harder dan? Zo als hij nu is moet zelfs Wilders er nog tevreden mee zijn. Momenteel worden zelfs politieke vluchtelingen zonder pardon terug naar hun land en daar de gevangenis/dood in gejaagd.

    @77: Het gaat alleen over het opschorten van uitzetten in afwachtng van een missionair kabinet. Lijkt me juist dat daarmee de controverse wordt opgehouden tot er een kabinet zit dat weer recht doet aan de wil van de bevolking (voorzover je daarvan kan spreken in een representatieve democratie). Dat kabinet kan zich vervolgens gaan uitspreken over de blijkbaar controversiele zaak van het generaal pardon.

    Overigens vind ik het hypocriet van VVD/CDA om daarover te beginnen, aangezien ze er in de afgelopen 5 jaar niet vies van waren heel wat controversiele zaken in demissionaire status er door te duwen.

  59. 85

    Ik ben het met Carlos eens in deze.

    De Kamer heeft laten zien dat er ook zonder CDA een meerderheid is voor een generaal pardon. PvdA en SP hebben het CDA dus niet nodig op dit punt en het CDA heeft nu dus een zwakkere onderhandelingspositie. Het CDA kan het punt van het generaal pardon nu niet duur ‘verkopen’, want er zit nog een andere verkoper in de Kamer die het gratis verstrekt.

  60. 86

    effe in de knip en plak:

    Ik ben het met de critici eens.

    Ik vind het ook niet verstandig, en bovendien niet helemaal in de haak als je een demissionair kabinet vraagt zo’n belangrijke motie (niet) uit te gaan voeren. Bovendien geeft het vijfdubbelde demissionaire Verdonk de gelegenheid redelijk gratuit weer eens de heldin uit te gaan hangen en is inderdaad de groep waarover het gaat zo slecht afgebakend dat je je echt kunt afvragen of je er Nederland op deze manier wel een plezier mee doet.

    Het zal wel bedoeld zijn om goede sier te maken en Verdonk te wippen, maar dat is opportunisme ten top.

    En dan die vreselijke blijdschap, alsof de wereldvrede hiermee is veiliggesteld en we allemaal naar huis kunnen.
    Slordig politiek werk.

  61. 87

    Ik schaar me geheel achter Baron E (48).

    Bizar om te zien hoe ‘rechtse’ reagluurders zo’n beetje alles aan willen pakken om ‘links’ van ik weet niet wat te kunnen beschuldigen. De motie is aangenomen met een kamermeerderheid met oog op een generaal pardon wat zij al jaren wensen. Weinig hypocriets aan en ik zie het Verdonkje pesten al helemaal niet.

  62. 89

    @84. Stel er wordt besloten dat alle uitzettingen voor onbepaalde tijd opgeschort worden. Hoe verantwoord je dit dan in het mogelijke geval er een centrumrechtse regering komt met CDA, PvdV, VVD, ChristenUnie?
    Sorry jongens, jullie mogen toch niet blijven.

    Laten we deze belangrijke beslissing nemen door het nieuwe kabinet.

  63. 91

    Kuka zegt: Wie kan mij nu uitleggen hoe/waarom Mark een beslissing, die al lang in werking is getreden en zich dus in de spreekwoordelijke pijplijn bevindt, controversieel kan noemen? Nogmaals, feitelijk gezien is het proces van uitzetten nog niet klaar.
    Mark slaat de plank in mijn ogen mis.
    Graag een reactie.

    Ik zeg dat het excuus dat Verdonk aanvoert, nl. dat zij als demissionair minister niet deze controversiele motie kan uitvoeren, een misplaatst excuus is. Althans gezien het stukje staatsrecht wat ik ervoor citeer: de ratio achter de ongeschreven regel is namelijk enerzijds dat een kabinet/minister blijkbaar niet meer naar huis gestuurd kan worden (al ontslag aangeboden) en anderzijds dat een demissionair kabinet de gewijzigde verhoudingen na de verkiezing niet meer weerspiegelt. Beide redenen zijn in dit geval niet van toepassing: dat Verdonk niet meer naar huis gestuurd kan worden werkt in het nadeel van de Kamer en de nieuwe politieke verhoudingen zijn wel vertegenwoordigd in deze wens van de Kamer.

    Mijn conclusie is dus dat deze ongeschreven regel hier niet kan worden ingeroepen. Ik vraag me dan ook af waarom een toch al steeds kneuziger wordend parlement in dit geval geen motiemacht zou hebben. Zeker als de formatie lang duurt.

  64. 92

    @89: Er is een meerderheid in de kamer voor een generaal pardon. Het is dus onwaarschijnlijk dat welk willekeurig kabinet dan ook kan gaan besluiten dat de uitzettingen weer doorgaan, zonder meteen te vallen.

    Los daarvan geldt precies wat je zegt. Er wordt opgeschort tot er meer duidelijkheid is. Mocht die duidelijkheid zijn dat we geen generaal pardon geven, gaat het uitzetten gewoon weer door. Is helemaal niet zo vreemd. Gelijksoortige dingen zie in de rechtspraak ook.

    Bij uitlevering bv. als daar een rechter uitspraak over moet doen, wordt gewacht met uitleveren tot de rechter een uitspraak doet en bij eventueel hoger beroep ook daarop, maar als het eindoordeel uitleveren is, wordt er alsnog uitgeleverd. Gevoelsmatig is hier voor de betrokkenen sprake van het zelfde.

    het lijkt me juist om wat jij aangeeft belangrijk om inderdaad te wachten op een nieuw kabinet en zo lang te wachten met uitzetten van mensen die misschien wel mogen blijven. Zoniet dan ben je pas ECHT asociaal bezig, want je gaat opzettelijk de wil van de meerderheid op lopen te houden tot de formatie voorbij is.

    Op die manier kun je zelfs de formatie chanteren, door zo lang te blijven rekken (en mensen wegschoppen, Verdonk zal met plezier het tempo opschroeven) tot de “linkse” partijen (of beter de generaal pardon partijen, want die zijn lang niet allemaal links naar mijn bescheiden mening) meegeven op bepaalde onderhandelingspunten.

  65. 93

    @ allen:
    Ik ben inderdaad ingehuurd door Sargasso…en verdien scheppen met geld om jullie de les te lezen en om het nieveau hier te bewaken.

  66. 94

    “Op die manier kun je zelfs de formatie chanteren, door zo lang te blijven rekken (en mensen wegschoppen, Verdonk zal met plezier het tempo opschroeven) tot de “linkse” partijen (of beter de generaal pardon partijen, want die zijn lang niet allemaal links naar mijn bescheiden mening) meegeven op bepaalde onderhandelingspunten.”

    Dan hadden ze die motie maar niet moeten indienen.

    is ongeveer het zelfde als vrijwillig je kop in een strop steken en dan aan je ergste vijand vragen of ie het stoeltje alsjeblieft niet onder je voeten wil wegschoppen.

  67. 95

    Grappig om te zien dat de reaguurders die de afgelopen jaren veel van wat dit kabinet deed volledig hebben afgekraakt het nu de hebben over “DE MEERDERHEID, HET VOLKT SPREEKT”, jammer dat er bij de besluiten van de vorige kamer nooit zoiets gezegd is. Maar nu deze in ,mijn ogen oneerlijke, motie zonder fatsoenlijke doordenking en zonder eerst duidelijke randvoorwaarden te scheppen wordt aangenomen moet er onmiddellijk gehoor aan gegeven worden want het is de STEM VAN HET VOLK!
    Nog even een opzwepertje:
    Als die asociale economische vluchtelingen weg waren gebleven of waren gegaan na het eerste besluit, was er nu veel meer tolerantie geweeste voor echte vluchtelingen en hadden wij een heleboel geld veel zinniger kunnen gebruiken. Derhalve is het uiterst onethisch deze mensen nu te belonen met een verblijfsvergunning. Ik stel voor: zo snel mogelijk eruit en kosten verhalen op de boosdoeners (de nepvluchteling). Afbetaling: minimaal 1 ei paar maand! (rekening houdend met het ietwat tegenvallend inkomen in de verschillende landen, want ik wil niet harteloos overkomen)

  68. 97

    Als die asociale economische vluchtelingen weg waren gebleven of waren gegaan na het eerste besluit, was er nu veel meer tolerantie geweeste voor echte vluchtelingen en hadden wij een heleboel geld veel zinniger kunnen gebruiken.

    Welk geld?

  69. 98

    Welk geld?
    Wat een vraag. Het staat de reaguurder vrij zelf te denken! Het overbelaste rechtssysteem moet betaald worden, die mensen zijn opgevangen, gevoed, hebben allerhande sociale ondersteuning gehad, hun verleden is uitgeplozen door de IND, denk je dat dat betaald is met pepernoten?

  70. 99

    Als je vindt dat dat geld zinniger gebruikt had kunnen worden, is het dan niet makkelijker om dat geld gewoon niet uit te geven, i.p.v. mensen te verbieden hier te komen?

  71. 101

    Politiek strategisch gezien is het onhandig deze kaart al in te zetten…te vroeg…loose loose sitiatie op lange termijn..en teleurstellend voor diegenen die nu aan de buis (soort van) gekluisterd zitten en diegene die later aan de buis gekluisterd zitten..geen slimme move.

  72. 102

    @Tuur:

    “Grappig om te zien dat de reaguurders die de afgelopen jaren veel van wat dit kabinet deed volledig hebben afgekraakt het nu de hebben over “DE MEERDERHEID, HET VOLKT SPREEKT”, jammer dat er bij de besluiten van de vorige kamer nooit zoiets gezegd is. Maar nu deze in ,mijn ogen oneerlijke, motie zonder fatsoenlijke doordenking en zonder eerst duidelijke randvoorwaarden te scheppen wordt aangenomen moet er onmiddellijk gehoor aan gegeven worden want het is de STEM VAN HET VOLK!”

    Waren de argumenten op Tuur? :)

    Wellicht is er enig verschil te zien. Het kabinet Balkenende was reeds na een jaar niet bepaald representatief meer voor ‘het volk’ waarbij Balkenende een tijd zelfs uitgekotst werd door de eigen achterban. Nu anderhalve week na de verkiezingen zal dat verschil aanmerkelijk minder groot zijn.

  73. 103

    @CiNNeR

    We kunnen niet ieder moment van het jaar gaan peilen naar de populariteit. Gekozen is gekozen, voor vier vaar jaar maximaal. Dat zou namelijk leiden tot een inefficient geheel.

  74. 106

    Staan wel argumenten in hoor Cinner, maar het was vooral iets wat me opviel, dacht; ik meld het even!

    Je tweede punt:
    het is bijna altijd zo dat regerende partijen zetels verliezen, zeker in een laagconjunctuur. Logisch, vervelende ingrepen blijven hangen, vooral als ze niet begrepen worden. Positieve dingen worden veel minder goed onthouden, zo werkt ons brein nou eenmaal. Daarboven komt slecht nieuws breed uitgemeten wordt, goed nieuws kan men op teletekst vinden sort of speak. Balkenende heeft een aantal broodnodige veranderingen doorgevoerd, en daar ben ik hem eeuwig dankbaar voor! (pinkt traantje weg). Maar ja zoiets kan wel stemmen kosten ja.

    “Nu anderhalve week na de verkiezingen zal dat verschil aanmerkelijk minder groot zijn.”
    misschien verschilt het wel één zeteltje!?

    @ Krekel, je plan is de grenzen open voor iedereen, maar ze hebben geen recht op uitkeringen/voedsel etc.?
    ok, prima plan! you lost me buddy :-\

    @Kuka :-)

  75. 108

    @ Krekel, je plan is de grenzen open voor iedereen, maar ze hebben geen recht op uitkeringen/voedsel etc.?
    ok, prima plan! you lost me buddy :-\

    Nou, inderdaad. Al heb ik nooit begrepen wat precies een ‘recht’ is. Wat is het ‘recht op voedsel’ bijvoorbeeld? Laatst ging ik naar een restaurant en vroeg om gratis eten, maar de eigenaar wilde per se geld zien! Ik zei nog wel dat ik ‘recht op voedsel’ had, maar hij wees me deur! Die vuile kapitalist!

    Zoals ik het zie heeft niemand anderen te vertellen dat ze ‘hier’ niet welkom zijn. Ik althans niet, ik bezit Nederland immers niet, en jij ook niet, en de som van alle Nederlanders net zo min als jij of ik. Er zijn natuurlijk wel problemen bij vrije immigratie, daarom denk jij ook het ‘recht’ te hebben om ‘gelukzoekers’ de deur te wijzen, maar wat betreft ‘gelukzoekers’ zijn er twee mogelijkheden. Iemand kan Iran verlaten om in Nederland een beter betaald baantje te krijgen, dan is dat goed voor hem én goed voor ‘ons’. Iemand kan ook Iran verlaten om naar Nederland te komen om een uitkering aan te vragen, dan is dat goed voor hem, ten koste van ‘ons’. Dus wanneer we de verzorgingsstaat zouden afschaffen, wat hoog tijd wordt, komen er alleen nog mensen naar Nederland toe om te werken. Uitkeringen zijn er dan namelijk niet meer, dus die laatste motivatie verdwijnt dan ook.

    Nu zul je denken dat vrije en onbeperkte immigratie alleen mogelijk is nádat we de verzorgingsstaat hebben afgeschaft, maar het mes snijdt wat mij betreft aan twee kanten: als je vrije immigratie toestaat, volgt daar uiteindelijk uit dat de verzorgingsstaat wordt afgeschaft.

    Wat jij wil is mensen buiten de deur houden, omdat jij kennelijk vindt dat jij meer ‘recht’ hebt om hier te wonen dan zij. Dat vind ik onzin, en bovendien schadelijk. Wat mij betreft kunnen er niet genoeg shoarmatenten zijn.

  76. 109

    Sorry @Krekel, reply kan in een woord: slums. Daar zitten alle sloebers die van het platteland naar de grote welvarende stad zijn gekomen om te gaan werken. Jij wil ze ?

  77. 110

    Sinds wanneer is een kamermeerderheid geen valide argument meer? Dat moet dan toch van na de laatste verkiezingen zijn ineens.

    De timing van deze motie is uitermate correct. Sinds de verkiezingen is er een kamermeerderheid voor een generaal pardon. Daarmee is er voor het eerst ook daadwerkelijk de mogelijkheid dat deze er zal komen. Door deze motie zo snel in te dienen wordt het mogelijk om een heleboel onnodig leed te vermijden. Iedere uitzetting die vanaf nu nog plaatsvind is niet meer definitief. Hierdoor kan voorkomen worden dat er een heleboel mensen eerst hun huis uitmoeten en vervolgens naar het land van herkomst. Vervolgens zou wellicht blijken dat ze weer terug mogen en dan ineens weer hier staan zonder dak boven hun hoofd, andere regio in NL en wie weet wat nog meer voor ellende. Een dergelijke handelswijze valt moeilijk onder het recht op behoorlijk bestuur te plaatsen. Dit afdoen als Verdonkje pesten gaat volkomen voorbij aan de inhoud van de motie en de uitslag van de verkiezingen.

    Daarnaast is het hiermee geen formatiepunt meer. Er is geen coalitie denkbaar die hier zomaar aan voorbij zou kunnen gaan. Het kan dus ook nooit het CDA in de kaart spelen omdat ze het niet meer kunnen verkopen.

  78. 111

    @Kuka: Balkenende III had geen peiling nodig om te zien dat het draagvlak in de maatschappij behoorlijk kwijt geraakt was. Maar vooral gaf ik alleen een verschil in maatschappelijke ‘stemming’ aan wat wellicht een verklaring zou kunnen zijn voor wat Tuur opmerkte. Ik zag mezelf toch niet voor jaarlijkse peilingen plijten.

    @Tuur: Excuus, mijn ubersociale inslag heeft me over de argumenten heen doen lezen ;)

    Verder wilde ik dan ook zeker geen discussie starten hoe het komt dat het kabinet draagvlak verloor (en we zijn het eens tot aan de euforie over genomen maatregelen). Denk alleen dat nu stellen dat ‘het is wat het volk wil’ makkelijker gesteld kan worden dan een jaar geleden waar eerder gold ‘het is wat het kabinet voor het volk wil’.

    Stiekem is het wel af te vragen of ‘het volk’ nu anders zou stemmen. Hoewel menig kiezer over enthousiast lijkt te zijn over de – in mijn ogen – chaos die we hebben gecreeerd.

  79. 113

    @Krekel:

    Zoals ik het zie heeft niemand anderen te vertellen dat ze ‘hier’ niet welkom zijn. Ik althans niet, ik bezit Nederland immers niet, en jij ook niet, en de som van alle Nederlanders net zo min als jij of ik.

    Nou ja. Alles in Nederland wat géén individueel bezit is, is collectief bezit cq van de (democratisch gekozen) staat. Zeggen dat ‘het volk’ in de vorm van de staat niet het recht heeft mensen van haar collectief bezit weren (immigratie inperken) is de basis van democratie wegredeneren.

    Het lijkt mij als het Nederlandse volk (of een meerderheid daarvan) collectief kan beslissen tot het heffen van belasting, het verschaffen van werkloosheidsuitkeringen en het straffen van inbrekers, dat het selecteren van migranten niet buiten haar morele bevoegdheid valt.

    Nu zul je denken dat vrije en onbeperkte immigratie alleen mogelijk is nádat we de verzorgingsstaat hebben afgeschaft, maar het mes snijdt wat mij betreft aan twee kanten: als je vrije immigratie toestaat, volgt daar uiteindelijk uit dat de verzorgingsstaat wordt afgeschaft.

    Ongetwijfeld, maar stel dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking de huidige verzorgingsstaat wilt handhaven, een niet erg onwaarschijnlijke aanname gezien de omvang van PvdA, CDA en SP in het parlement; dan is de immigratie gebruiken om Nederland een soort ‘Amerikaans’-model op te dringen zo ondemocratisch als het maar kan. Als een land heb je toch wel het recht je eigen socio-economisch stelsel kiezen? Of geloof je niet zo in iets als een ‘nationale identiteit’?

  80. 114

    @ 112,

    Dat hoor je wel helaas wel vaker ja, maar het is natuurlijk onzin om te denken dat een land een vast aantal vacatures heeft, die dan allemaal opgevuld gaan worden door ‘de buitenlander’. Mensen creëren banen. Als er een miljoen mensen naar Nederland komt, is er bijvoorbeeld in de huizenbouw een hoop te doen.

  81. 115

    precies, al die nieuwkomers willen ook een huis met tuin, twee auto”s en 3 kinderen..

    Dus dichtbouwen dat groene hart! .. je moet die mensen ergens kwijt toch?

  82. 116

    @ 109,

    Daar geloof ik niet in. Maar goed, we zullen het binnenkort zien, Roemenië en Bulgarije, dat zijn redelijk arme landen, zitten over een niet al te lange tijd in de EU. Binnen de EU is vrije migratie mogelijk, nadat de koudwatervrees van de Europeanen is weggespoeld, is het dus lekker migreren geblazen. Ik geloof meteen dat een werkloze timmerman zou willen verhuizen naar een regio waar timmermannen nodig zijn, maar ik vind het moeilijk te geloven dat een timmerman zou verhuizen naar een stad waar een hele sloppenwijk vol werkloze timmermannen woont.

  83. 118

    @ 113,

    Nou ja. Alles in Nederland wat géén individueel bezit is, is collectief bezit cq van de (democratisch gekozen) staat. Zeggen dat ‘het volk’ in de vorm van de staat niet het recht heeft mensen van haar collectief bezit weren (immigratie inperken) is de basis van democratie wegredeneren.

    Hier ben ik het dus inderdaad fundamenteel mee oneens, zoals je klaarblijkelijk al vermoedde. Ik geloof niet in zulke collectieven, ik geloof in privébezit, en ik geloof dat iemand met zijn eigen bezit mag doen wat hij of zij wil. Als ik een stuk land heb, mag ik inderdaad zelf bepalen wat of wie daar op mag, maar dat ik, middels het collectief, meer te zeggen heb over een brak stuk land in de provincie Zeeland dan een Iraniër die er zijn tentje heeft opgezet, gaat er niet in. Sorry. De ‘democratie’ redeneer ik overigens met plezier weg …

    Het lijkt mij als het Nederlandse volk (of een meerderheid daarvan) collectief kan beslissen tot het heffen van belasting, het verschaffen van werkloosheidsuitkeringen en het straffen van inbrekers, dat het selecteren van migranten niet buiten haar morele bevoegdheid valt.

    Tja, niet mee eens dus. Ik vind het heffen van belasting, en het opdringen van diensten waar men niet om gevraagd heeft, crimineel. Of dit nu gedaan wordt door Willem Holleeder, die er terecht voor wordt vastgehouden, of door een meerderheid van de bevolking, die er wat mij betreft ook voor vast mag komen te zitten.

    Als een land heb je toch wel het recht je eigen socio-economisch stelsel kiezen? Of geloof je niet zo in iets als een ‘nationale identiteit’?

    Nee, daar geloof ik inderdaad niet in. Wel in een cultuur, maar die is niet per se nationaal. En inderdaad, ik vind dat je als persoon je eigen sociaal-economisch stelsel te kiezen hebt, als collectief trouwens ook wel, maar ik vind niet dat een bepaalde groep mensen (of dit nou ‘de meerderheid’ is of slechts een klein clubje despoten) hun sociaal-economisch model mag opleggen aan mensen die daar helemaal niet voor gekozen hebben.

  84. 120

    PS; @ 113,

    Ongetwijfeld, maar stel dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking de huidige verzorgingsstaat wilt handhaven, een niet erg onwaarschijnlijke aanname gezien de omvang van PvdA, CDA en SP in het parlement; dan is de immigratie gebruiken om Nederland een soort ‘Amerikaans’-model op te dringen zo ondemocratisch als het maar kan.

    Ik maak me ook geen enkele illusie, de wereld, laat staan Nederland, is nog lang niet klaar voor een anarchie. En een instabiele anarchie is wat mij betreft net zo onwenselijk als een stabiele meerderheidsdictatuur. Ik denk alleen dat het over de loop van de eeuw steeds minder vanzelfsprekend gaat worden dat een groepje mensen dat zich ‘de meerderheid’ noemt, zijn wil mag opleggen aan de rest van de bevolking.

  85. 121

    Christenen zijn barmhartige mensen

    Carlos, Carlos, Carlos toch. Als je inmiddels één ding hebt moeten leren van Stijn, is het dat niet alle Christenen hetzelfde zijn. Er zitten enorme klootzakken tussen. Behoorlijk wat, zelfs. (Zie de V.S. — Q.E.D.)

  86. 122

    Q.E.D? Gaat U mond spoelen;) Welke axioma’s zijn uw uitgangspunten om uw stelling middels een formele redenering te bewijzen? Naar mijn idee is wat u stelt Quite Easily Done

  87. 123

    Nu Carlos in Parijs zijn weblog aan het showen is (in de pauze, met brie) moet er hier wel even gewerkt worden aan de laatste puntjes, termen die te weinig worden gehoord hier… Zoals daar zijn een structuralistische visie op universele processen (Hawking, Delprat, Kaplan, Montessori). In het juridisch kader wordt ook te weinig verwezen naar de Pandecten van Justinianus. Dit gaat je punten kosten, Carlos.

    PS @C one of our sharpest reactors is larie natuurlijk, en niet iemand met mijn nick, dan ga je af.

  88. 124

    Dat moet natuurlijk zijn van voor Justinianus.

    Dan nog even over de Lex Salica, de Lex Barbarorum, de Korte en de Lange Pravda: alle ontstaan om het gewoonterecht (gezellig met de kuningas een thing houden) met een forse ruk bij te sturen. Waarom ? Omdat de hoofdkoning afwezig gaat zijn. Omgewerkte, deels nieuwe vormen van plicht, eer en wraak ontstaan in Europa in de jaren 500-1100.

    Zo. Klaar.

  89. 125

    En een hele scherpe, gehoord van een ouwe joodse boekconservator. Weet je waarom er in 1930 een uiterst gedetailleerd en gezaghebbend boek over joodse rituelen verscheen ? Nee. Omdat die steeds veranderen.

  90. 127

    @Sikbock:

    @ Krekel `116: als de arme sloebers het hier “iets” beter denken te hebben dan thuis zullen ze komen

    Idd, dat is het probleem van de almaar uitdijende sloppenwijken in Latijns Amerika: de arme sloebers op het land krijgen wind van de hoge lonen in de (door vakbonden beschermde) sectoren, maar die banen zijn helemaal niet beschikbaar voor hen. Datzelfde scenario zie je in Frankrijk: vrij hoge lonen voor de blanke insiders maar niet voor (de kinderen van) Algerijnse en Tunesische migranten.

    Ik zou de stelling van Krekel willen omdraaien: niet de vrije immigratie zorgt voor een vrije markt, de vrije immigratie zonder vrije markt (a la de Verenigde Staten) zorgt voor een onderklasse van immigranten.

    @Krekel:

    Ik geloof niet in zulke collectieven, ik geloof in privébezit,

    Ah het anarcho-kapitalisme. Een leuke doch totaal onrealistische ideologie. ;-)

    Ik denk alleen dat het over de loop van de eeuw steeds minder vanzelfsprekend gaat worden dat een groepje mensen dat zich ‘de meerderheid’ noemt, zijn wil mag opleggen aan de rest van de bevolking.

    Wat is het alternatief? Dat een rijke, in compounds opgesloten en blanke elite haar wil oplegt aan haar gekleurde omgeving als in: een soort modern feodalisme (zoals je dat ziet in de wat liberalere Latijns-Amerikaanse landen en Zuid-Afrika)?

  91. 128

    @ 127,

    Ah het anarcho-kapitalisme. Een leuke doch totaal onrealistische ideologie. ;-)

    Nou ja, kapitalisme … in een anarchistische samenleving staat het iedereen natuurlijk vrij om zich in collectieven te verzamelen, daarbinnen kan iedereen natuurlijk tekenen voor een socialistische herverdeling, Jan Mulder en Harry de Winter doen alvast mee, las ik. Ikzelf heb wat meer vertrouwen in de markt, die uiteindelijk niet meer is dan een spiegel van de menselijke natuur.

    En tja, onrealistisch … een man moet kunnen dromen, nietwaar?

    Wat is het alternatief? Dat een rijke, in compounds opgesloten en blanke elite haar wil oplegt aan haar gekleurde omgeving als in: een soort modern feodalisme (zoals je dat ziet in de wat liberalere Latijns-Amerikaanse landen en Zuid-Afrika)?

    Nee, ik denk niet dat dat er zo uit zal zien. In een etatistische samenleving, zoals hier, in de VS of in Zuid-Afrika, profiteren juist de grote bedrijven en hun eigenaren (die zogenaamde blanke elite) op een oneerlijke wijze (zij kunnen het immers betalen om te lobbyen, hetgeen ze in het verleden geen windeieren heeft gelegd) door wetgeving te kopen.

    In een volledig vrije samenleving profiteren in de eerste plaats de consumenten (iedereen), en de producenten van goedkope producten (producenten in derdewereldlanden). Wat ik best eerlijk vind, een Marokkaanse boer die mij goede en goedkope sinaasappels weet aan te bieden, heeft wat mij betreft meer recht op mijn geld dan een Spaanse boer die ze alleen duur kan produceren, maar toch goedkoop weet te slijten doordat hij gratis geld van de overheid krijgt.

  92. 133

    PS; @ 127,

    Ik zou de stelling van Krekel willen omdraaien: niet de vrije immigratie zorgt voor een vrije markt, de vrije immigratie zonder vrije markt (a la de Verenigde Staten) zorgt voor een onderklasse van immigranten.

    Ik wist niet dat de VS vrije immigratie toestond, ik hoor juist dat het vrij lastig is om een Green Card te krijgen.

  93. 135

    In een volledig vrije samenleving profiteren in de eerste plaats de consumenten (iedereen), en de producenten van goedkope producten (producenten in derdewereldlanden).

    Okee, maar het kopen van wetgeving – wat gebeurt in Latijns-Amerika – zal ook plaasvinden in een volledig vrije samenleving: ook een stadsstaat heeft wetten nodig en het kapitalisme leidt (historisch) gezien tot kapitaalaccumulatie cq rijke families. Zelfs als er geen staat is, zal een goedbewapende kapitaalkrachtige bende er eentje vestigen (zie wat er meer de anarchie Eriterea gebeurt).

    Ik wist niet dat de VS vrije immigratie toestond, ik hoor juist dat het vrij lastig is om een Green Card te krijgen.

    Per hoofd van de bevolking migreren er drie keer zoveel naar de V.S. dan naar de EU. Vrij immigratie is relatief, maar feit is wel dat de V.S. een veel openere arbeidsmarkt heeft dan Europa: met alle economische groei voor de bovenkant en economische verdringing voor de onderkant vandien. Ik vind dat je als ‘volk’ mag kiezen of je dit model wenselijk vindt.

  94. 136

    Het merendeel van ’s mensen nog heugende culturen weet van voorwaarden en hindernissen mee te praten.

    In de VS zijn het nu vooral mexikanen (wetbacks of spics) die enorme loonhoogte bedreigingen vormen voor ‘gewone’ amerikanen en ze hebben ook een dermate moeilijk fitheidsexamen moeten afleggen (en de minutemen maken het almaar moeilijker) dat aan/doorkomst van uitsluitend de allerhardste werkers verzekerd is.

    Het is makkelijk en goedkoop om (lekker duur/stoer doend) een reputatie voor gastvrijheid op te bouwen in uiterst moeilijk toegankelijk, kaalgevroten en anderszins karig, naar impulsen snakkende landstreken.

  95. 137

    Okee, maar het kopen van wetgeving – wat gebeurt in Latijns-Amerika – zal ook plaasvinden in een volledig vrije samenleving: ook een stadsstaat heeft wetten nodig en het kapitalisme leidt (historisch) gezien tot kapitaalaccumulatie cq rijke families.

    Lullenkoek, JSK! Ik moet even alles op een rijtje zetten hoor, want je stelt in één zin nogal veel – en dan voornamelijk veel onzin.

    1a. Je stelt dat er in een anarchie wetgeving is
    1b. Je stelt dat er in een anarchie wetgeving gekocht zal worden

    2. Je stelt dat een anarchie een stadstaat is(?)

    3a. Je stelt dat er in een stadstaat regels nodig zijn
    3b. Je stelt regels gelijk aan wetten

    4a. Je stelt dat er een historisch voorbeeld te vinden is van een anarcho-kapitalistische samenleving
    4b. Je stelt dat in die samenleving de Duvel op de grootste hoop schijt

    ——-

    Nopens stelling 1a: in een anarchie zijn er geen wetten, dus ook geen wetgeving. Daarmee vervalt ook je stelling 1b, want wat er niet is, kan je immers niet kopen … wel?

    Wat betreft stelling 2: wtf?

    Over stelling 3a: dat neem ik aan van wel ja, ook in mijn huis heb ik regels. Zo vind ik het bijvoorbeeld hoogst onplezierig wanneer iemand mijn keuken onderpoept. Daarom is regel 1 in mijn huis: niet de keuken onderpoepen! Een regel is echter niet hetzelfde als een wet, waarmee ik kom op stelling 3b: een regel is niet hetzelfde als een wet. Volgens de online Van Dale is een wet: door de hoogste staatsmacht vastgestelde, met gezag gehandhaafde regel voor het maatschappelijk leven … Welaan, in een anarchie is geen staatsmacht, laat staan een hoogste. Ergo: er is geen wet.

    4a: ik kan er geen bedenken, maar als je ze kent dan hoor ik het graag. 4b: zie 4a, maar ik kan me die mogelijkheid wel goed voorstellen ja. De Duvel schijt immers overal op de grootste hoop, ook in het huidige Europa, zelfs in China!

    Zelfs als er geen staat is, zal een goedbewapende kapitaalkrachtige bende er eentje vestigen (zie wat er meer de anarchie Eriterea gebeurt).

    Dus, het ergste wat er kan gebeuren is dat we weer teruggaan naar een staat? Nou, dan staat ons niets in de weg om het proberen, wel?

    PS; Eritrea een anarchie? Je zal, vrees ik, toch anarchie eens moeten opzoeken in het woordenboek, makker.

  96. 138

    Leuk hoor, Krekel, een anarchie. Op zich lijkt het me ook wel wat. Alleen denk ik dat je in een maatschappij waarin niemand de dienst uitmaakt altijd mensen hebt die de macht willen grijpen. En dat je dus in no time zit met een dictatuur of, nog waarschijnlijker, een burgeroorlog. Of heb je ideeën hoe je dat zou kunnen voorkomen?

  97. 139

    @ Oplawaai138,

    Ik vraag me eerder af waarom en hoe die mensen dat voor elkaar willen krijgen, heb je daar soms ideeën over?

    Je kan met een vriendengroepje natuurlijk wel afspreken dat je de macht wil grijpen, maar waarom zou je dat doen? Je hebt in een anarchie wel niets over anderen te zeggen, maar anderen hebben ook niets over jou te zeggen … dus de motivatie kan alleen zijn dat je graag over anderen de baas speelt. Dat kan een reden zijn, maar zijn nog wat praktische bezwaren: het brengt ten eerste grote (fysieke) risico’s met zich mee, ten tweede is de kans van slagen niet zo groot, en ten derde is het enorm duur.

    Maar over het behoud van orde zonder wetten zijn inderdaad al veel ideeën gepubliceerd, ik heb er twee zo bij de hand: 1, 2

  98. 140

    @ Krekel: Waarom er altijd weer mensen zijn die de macht willen grijpen snap ik ook niet zo goed, maar de geschiedenis leert dat ze er altijd en overal geweest zijn. En hoe? Het recht van de sterkste. In de praktijk zal dat vaak neerkomen op het recht van degene(n) met het meeste geld.

  99. 141

    Maar over het behoud van orde zonder wetten zijn inderdaad al veel ideeën gepubliceerd, ik heb er twee zo bij de hand: 1, 2 …

    Anarcho-capitalist claptrap. Het idee dat een free-market vervanging van de staat tot een egalitair samenleving zal leiden gaat voorbij aan de ongelijkheid die al bij voorbaat door de verdeling van kapitaal wordt veroorzaakt. De hiërarchie van de staat wordt slechts vervangen door de hiërarchie van het kapitaal. Anarchie zal danook voornamelijk zijn organisatievormen moeten baseren op mutualiteit.

  100. 142

    @ Oplawaai,

    Waarom er altijd weer mensen zijn die de macht willen grijpen snap ik ook niet zo goed, maar de geschiedenis leert dat ze er altijd en overal geweest zijn. En hoe? Het recht van de sterkste. In de praktijk zal dat vaak neerkomen op het recht van degene(n) met het meeste geld.

    Het recht van de sterkste heet democratie, ofwel het recht van de meerderheid. De meerderheid in een democratie zegt in feite: als we zouden vechten, dan zouden wij winnen.

    Dan moet je je dus afvragen hoe een anarchistische samenleving tot stand is gekomen. Als een overheid simpelweg in elkaar is geklapt, dan is er wel eventjes sprake van een anarchie, maar de meeste mensen denken dan nog steeds dat een overheid een noodzakelijk kwaad is. En dus is het geen stabiele anarchie.

    Als die samenleving op een andere manier tot stand is gekomen – namelijk doordat de meeste mensen zijn gaan vinden dat een overheid niet noodzakelijk, maar slechts een kwaad is – dan is er geen groep rijk genoeg om die mensen lang genoeg te bevechten om de macht te grijpen. Zelfs een gevestigde overheid zou het niet vol kunnen houden om jaranlang tegen de eigen bevolking in opstand te strijden, laat staan een aspirant-overheid.

    Echter, ik ben er niet van overtuigd dat er rijke groepen zullen zijn die ‘de macht’ willen pakken. Wie rijk is, kan namelijk elke dienst of elk product al kopen, en zal hooguit nóg rijker willen worden. In dat laatste geval, zou deze rijke geen oorlog gaan voeren (dat kost immers alleen maar geld), maar juist meer gaan handelen.

    Als er al groepen zouden zijn die ‘de macht’ willen pakken, dan stel ik me voor dat dat grote groepen zijn, met ideologische motieven (socialisten of theocraten). Maar ik vraag me af of die groepen ooit zo groot zouden worden dat ze echt een bedreiging gaan vormen.

  101. 143

    @ su,

    Het idee dat een free-market vervanging van de staat tot een egalitair samenleving zal leiden gaat voorbij aan de ongelijkheid die al bij voorbaat door de verdeling van kapitaal wordt veroorzaakt.

    Hoe kom je erbij dat anarcho-kapitalisme een egalitaire samenleving voorstaat? Snap je überhaupt wel waar je over loopt te bazelen?

  102. 145

    @Krekel:

    Uit An Anarchist FAQ: Appendix : Anarchism and “anarcho”-capitalism:

    Caplan also frames the debate only around issues which he is comfortable with. For example, when discussing “left anarchist” ideas he states that “A key value in this line of anarchist thought is egalitarianism, the view that inequalities, especially of wealth and power, are undesirable, immoral, and socially contingent.” This, however, is *not* why anarchists are egalitarians. Anarchists oppose inequalities because they undermine and restrict individual and social freedom.

    Ik was onder de indruk dat anarcho-kapitalisten, evengoed als echte anarchisten, de vrijheid van het individu als hoogste goed zien. Dat de voorgestelde manieren om tot die vrijheid te komen verschillen (vrije-markt versus collectivisme) doet niets af aan de gedeelde doel om tot een, in hun ogen, egalitaire maatschappijvorm te komen.

  103. 147

    krekel je had heel even 190.0000 / 144 maar er was weer wat gedonder in het spamfilter kennelijk, haaha.

    “verdeling van kapitaal”
    daar gaat het niet zozeer om in anarcho- of cooperatief kapitalisme zoals ik mijn geliefde variant noem (weet niet of dat de ied lading dekt, die meneer smith is er na mij mee gekomen maar ben in principe sympathiek tegenover de geoisten of georgeisten) aangezien dat veel passiever en automatischer administratiever geregeld kan worden dan de initiatieven die tot waarde opbouw leiden en bij deze UITGIFTE VAN KAPITAAL moet je absoluut niet de denkfout maken dat het van bovenaf geregeld kan, moet of zou mogen worden.

  104. 148

    @ 146,

    Ah, bedankt daarvoor. In dat geval wil alleen maar zeggen dat ik het even ingekeken heb, en dat ik een soort semantische discussie aantrof. Een rare semantische discussie, overigens, want ze zijn overduidelijk vergeten een woordenboek te kopen.

  105. 149

    je kent toch die beroemde kwadrant diagrammen (iets waar geert hofstede de meest geciteerde nederlandse wetenschapper mee werd en nu doet iedereen het)?

    Maak er eentje met 2 kegels puntjes naar het midden met act- en passief (van beneden naar boven lijkt me logisch, idem dito voor de- en centrale diagonaal (het leuke is dat je het zaakje op gang kunt fantazeren waarbei de verschillen versmelten op een even makkelijke manier als ze bij de huidig gedachte en goedgeachte multikultuur onmogelijk zijn). Als je je ‘hoofd recht gezet hebt’ over oorsprong en uiteinde van kapitaal http://www.reinventingmoney.com zul je moeten toegeven dat Maxima enigszins het juiste pad gevonden heeft in deze.

  106. 151

    @ 145,

    Je moet iets beter proberen te lezen, su. In het stukje dat jij aanhaalt, wordt dit stukje aangehaald. Daarin probeert de schrijver twee ‘vormen’ van anarchie uit te leggen middels een FAQ: links-‘anarchisme’ en anarcho-kapitalisme.

    Links-‘anarchisme’ streeft inderdaad een egalitaire samenleving na, zoals het stukje dat jij citeert ook zegt:

    Caplan also frames the debate only around issues which he is comfortable with. For example, when discussing “left anarchist” ideas he states that “A key value in this line of anarchist thought is egalitarianism, the view that inequalities, especially of wealth and power, are undesirable, immoral, and socially contingent.” This, however, is *not* why anarchists are egalitarians. Anarchists oppose inequalities because they undermine and restrict individual and social freedom.

    Dus, als dit je antwoord is op mijn vraag van #143, dan volstaat mij te zeggen dat je niet goed gelezen hebt, en dat je opvattingen betreffende het egalitaire karakter van anarcho-kapitalisme volstrekt onzinnig zijn.

    Graag uitgelegd,

    Krekel

  107. 153

    Ik was onder de indruk dat anarcho-kapitalisten, evengoed als echte anarchisten, de vrijheid van het individu als hoogste goed zien. Dat de voorgestelde manieren om tot die vrijheid te komen verschillen (vrije-markt versus collectivisme) doet niets af aan de gedeelde doel om tot een, in hun ogen, egalitaire maatschappijvorm te komen.

    Echte anarchisten zijn anarcho-kapitalisten. Die andere ‘anarchisten’, willen privébezit ‘verbieden’, en niet met judo, maar met een staat.

  108. 154

    Echte anarchisten zijn anarcho-kapitalisten. Die andere ‘anarchisten’, willen privébezit ‘verbieden’, en niet met judo, maar met een staat.

    Anarcho-kapitalisten zijn een oxymoron, niets meer en niets minder. Ze zien maar zo ver als het afschaffen van de dictatuur van de staat en vervangen door de dictatuur van het kapitaal. Wat betreft privebezit maken anarchisten onderscheid tussen persoonlijk bezit dat voortvloeit uit eerlijk arbeid, en bezit dat voortvloeit uit machtsverhoudingen zoals de staat of multinationals. Stellen dat anarchisten voorstanders zijn van een staat om kapitaal te verbieden is onzin.

  109. 155

    @ su154,

    Anarcho-kapitalisten zijn een oxymoron, niets meer en niets minder.

    Nu praat je gewoon je ‘anarcho-socialistische’ (over oxymorons gesproken) vriendjes van Spunk.org na, su. De derde zin in het stukje dat je steeds aanhaalt, bevat: ’Caplan’s FAQ is the main on-line attempt to give the oxymoron of “anarcho”-capitalism some form of justification … ‘ Dat raad ik je ten zeerste af, want ze weten niet waar ze het over hebben.

    Ze zien maar zo ver als het afschaffen van de dictatuur van de staat en vervangen door de dictatuur van het kapitaal.

    ’De dictatuur van het kapitaal?’ Leg ”De Geschriften van Kameraard Hoxha” maar even aan de kant, su, en probeer eens zelf na te denken voor de verandering. Ik vermoed namelijk dat je me niet kan uitleggen wat je bedoelt met ‘de dictatuur van het kapitaal’ …

    Wat betreft privebezit maken anarchisten onderscheid tussen persoonlijk bezit dat voortvloeit uit eerlijk arbeid, en bezit dat voortvloeit uit machtsverhoudingen zoals de staat of multinationals.

    Klopt, daar maak ik inderdaad onderscheid tussen.

    Stellen dat anarchisten voorstanders zijn van een staat om kapitaal te verbieden is onzin.

    Klopt, maar dat stel ik ook helemaal niet. Ik stelde: ”Echte anarchisten zijn anarcho-kapitalisten. Die andere ‘anarchisten’, willen privébezit ‘verbieden’, en niet met judo, maar met een staat.” Voortaan wel beter lezen hoor, dit is al de zoveelste keer dat ik je op je leesfouten moet wijzen.

    Graag uitgelegd,

    Krekel

  110. 156

    Dat raad ik je ten zeerste af, want ze weten niet waar ze het over hebben.

    Je doet anders aardig je best om hun gelijk te bewijzen met je pervertering van anarchisme tot een extreme vorm van vrije-marktdenken. Soit, jouw overtuiging, ik deel hem niet.

    Ik vermoed namelijk dat je me niet kan uitleggen wat je bedoelt met ‘de dictatuur van het kapitaal’ …

    Globalisering lijkt mij anders een duidelijk voorbeeld van de dictatuur van het kapitaal. Landsbelangen zoals de staat nastreeft worden vervangen door het belang van het geld met kant-en-klare hierarchiëen om de oude te vervangen, de invidu heeft daarin het nakijken. Same shit, different rulers..

    ”Echte anarchisten zijn anarcho-kapitalisten. Die andere ‘anarchisten’, willen privébezit ‘verbieden’, en niet met judo, maar met een staat.”

    Vaak herhalen maakt het nog niet waar.

    Graag gedaan.

  111. 157

    Je doet anders aardig je best om hun gelijk te bewijzen met je pervertering van anarchisme tot een extreme vorm van vrije-marktdenken. Soit, jouw overtuiging, ik deel hem niet.

    Dat is inderdaad mijn overtuiging. Op welke manier ik hen daarmee in het gelijk stel, is me een raadsel. Mensen produceren, consumeren en ruilen nu eenmaal. Dat doen ze nu, dat hebben ze altijd gedaan, en dat zullen ze ook blijven doen zonder beperkende instanties. Dat maakt anarcho-kapitalisme bepaald geen oxymoron. Sterker nog, ‘kapitalisme’ en ‘anarchisme’ zijn eerder synoniemen dan antoniemen.

    Globalisering lijkt mij anders een duidelijk voorbeeld van de dictatuur van het kapitaal. Landsbelangen zoals de staat nastreeft worden vervangen door het belang van het geld met kant-en-klare hierarchiëen om de oude te vervangen, de invidu heeft daarin het nakijken. Same shit, different rulers..

    Landsbelangen, wat dat dan ook mogen zijn, (landen hebben immers geen belangen) worden in een anarchie vervangen door individuele belangen (.o.a. economische belangen dus, iedereen heeft immers economische belangen), hoe maak jij daar een dictatuur van? En over welke rulers heb jij het precies? Gewoon twee simpele vraagjes.

    Vaak herhalen maakt het nog niet waar.

    Klopt, het was de eerste keer ook al waar. Ik citeerde mezelf ook niet omdat het niet waar was, maar omdat jij moeite had met lezen, weet je nog? Of laat je geheugen je nu soms ook al in de steek?

    In dat geval zal ik een kleine recapitulatie van onze dialoog maken:

    -su, 141: anarcho-kapitalisme staat een egalitaire samenleving voor, maar dat gaat niet werken!
    -Krekel, 143: hoe kom je erbij dat anarcho-kapitalisme een egalitaire samenleving voorstaat?
    -su, 145: *haalt een ‘anarcho’-socialistisch stukje aan waarin staat dat ‘anarcho’-socialisten een egalitaire samenleving voorstaan* Zie je wel dat anarcho-kapitalisten een egalitaire samenleving voorstaan, net als echte anarchisten!
    -Krekel, 151: je hebt niet goed gelezen, beste man, je haalt een stukje aan waarin het ‘anarcho’-socialisten betreft.
    -Krekel, 153: PS; anarcho-kapitalisten zijn echte anarchisten. Die andere ‘anarchisten’ zijn socialisten, alleen hebben ze het zelf niet door.
    -su, 154: anarchisten zijn helemaal geen socialisten!
    -Krekel, 155: klopt, anarchisten zijn kapitalisten. En socialisten zijn géén anarchisten. Dat zei ik net ook al, wel een beetje beter lezen, su.
    -su, 156: herhalen maakt het nog niet waar!
    -Krekel, 157: klopt, het was de eerste keer ook al waar, maar ik herhaalde het omdat je moeite hebt met lezen, weet je nog wel? Of laat je geheugen je nu soms ook al in de steek?

    In dat geval zal ik een kleine recapitulatie van onze dialoog maken:

    -su, 141: anarcho-kapitalisme staat een egalitaire samenleving voor, maar dat gaat niet werken!
    -Krekel, 143: hoe kom je erbij dat anarcho-kapitalisme een egalitaire samenleving voorstaat?
    -su, 145: *haalt een ‘anarcho’-socialistisch stukje aan waarin staat dat ‘anarcho’-socialisten een egalitaire samenleving voorstaan* Zie je wel dat anarcho-kapitalisten een egalitaire samenleving voorstaan, net als echte anarchisten!
    -Krekel, 151: je hebt niet goed gelezen, beste man, je haalt een stukje aan waarin het ‘anarcho’-socialisten betreft.
    -Krekel, 153: PS; anarcho-kapitalisten zijn echte anarchisten. Die andere ‘anarchisten’ zijn socialisten, alleen hebben ze het zelf niet door.
    -su, 154: anarchisten zijn helemaal geen socialisten!
    -Krekel, 155: klopt, anarchisten zijn kapitalisten. En socialisten zijn géén anarchisten. Dat zei ik net ook al, wel een beetje beter lezen, su.
    -su, 156: herhalen maakt het nog niet waar!
    -Krekel, 157: klopt, het was de eerste keer ook al waar, maar ik herhaalde het omdat je moeite hebt met lezen, weet je nog wel? Of laat je geheugen je nu soms ook al in de steek?

    In dat geval zal ik een kleine recapitulatie van onze dialoog maken:

    -su, 141: anarcho-kapitalisme staat een egalitaire samenleving voor, maar dat gaat niet werken!
    -Krekel, 143: hoe kom je erbij dat anarcho-kapitalisme een egalitaire samenleving voorstaat?
    -su, 145: *haalt een ‘anarcho’-socialistisch stukje aan waarin staat dat ‘anarcho’-socialisten een egalitaire samenleving voorstaan* Zie je wel dat anarcho-kapitalisten een egalitaire samenleving voorstaan, net als echte anarchisten!
    -Krekel, 151: je hebt niet goed gelezen, beste man, je haalt een stukje aan waarin het ‘anarcho’-socialisten betreft.
    -Krekel, 153: PS; anarcho-kapitalisten zijn echte anarchisten. Die andere ‘anarchisten’ zijn socialisten, alleen hebben ze het zelf niet door.
    -su, 154: anarchisten zijn helemaal geen socialisten!
    -Krekel, 155: klopt, anarchisten zijn kapitalisten. En socialisten zijn géén anarchisten. Dat zei ik net ook al, wel een beetje beter lezen, su.
    -su, 156: herhalen maakt het nog niet waar!
    -Krekel, 157: klopt, het was de eerste keer ook al waar, maar ik herhaalde het omdat je moeite hebt met lezen, weet je nog wel? Of laat je geheugen je nu soms ook al in de steek?

    In dat geval zal ik een kleine recapitulatie van onze dialoog maken:

    -su, 141: anarcho-kapitalisme staat een egalitaire samenleving voor, maar dat gaat niet werken!
    -Krekel, 143: hoe kom je erbij dat anarcho-kapitalisme een egalitaire samenleving voorstaat?
    -su, 145: *haalt een ‘anarcho’-socialistisch stukje aan waarin staat dat ‘anarcho’-socialisten een egalitaire samenleving voorstaan* Zie je wel dat anarcho-kapitalisten een egalitaire samenleving voorstaan, net als echte anarchisten!
    -Krekel, 151: je hebt niet goed gelezen, beste man, je haalt een stukje aan waarin het ‘anarcho’-socialisten betreft.
    -Krekel, 153: PS; anarcho-kapitalisten zijn echte anarchisten. Die andere ‘anarchisten’ zijn socialisten, alleen hebben ze het zelf niet door.
    -su, 154: anarchisten zijn helemaal geen socialisten!
    -Krekel, 155: klopt, anarchisten zijn kapitalisten. En socialisten zijn géén anarchisten. Dat zei ik net ook al, wel een beetje beter lezen, su.
    -su, 156: herhalen maakt het nog niet waar!
    -Krekel, 157: klopt, het was de eerste keer ook al waar, maar ik herhaalde het omdat je moeite hebt met lezen, weet je nog wel? Of laat je geheugen je nu soms ook al in de steek?

    In dat geval zal ik een kleine recapitulatie van onze dialoog maken:

    -su, 141: anarcho-kapitalisme staat een egalitaire samenleving voor, maar dat gaat niet werken!
    -Krekel, 143: hoe kom je erbij dat anarcho-kapitalisme een egalitaire samenleving voorstaat?
    -su, 145: *haalt een ‘anarcho’-socialistisch stukje aan waarin staat dat ‘anarcho’-socialisten een egalitaire samenleving voorstaan* Zie je wel dat anarcho-kapitalisten een egalitaire samenleving voorstaan, net als echte anarchisten!
    -Krekel, 151: je hebt niet goed gelezen, beste man, je haalt een stukje aan waarin het ‘anarcho’-socialisten betreft.
    -Krekel, 153: PS; anarcho-kapitalisten zijn echte anarchisten. Die andere ‘anarchisten’ zijn socialisten, alleen hebben ze het zelf niet door.
    -su, 154: anarchisten zijn helemaal geen socialisten!
    -Krekel, 155: klopt, anarchisten zijn kapitalisten. En socialisten zijn géén anarchisten. Dat zei ik net ook al, wel een beetje beter lezen, su.
    -su, 156: herhalen maakt het nog niet waar!
    -Krekel, 157: klopt, het was de eerste keer ook al waar, maar ik herhaalde het omdat je moeite hebt met lezen, weet je nog wel? Of laat je geheugen je nu soms ook al in de steek?

    In dat geval zal ik een kleine recapitulatie van onze dialoog maken:

    -su, 141: anarcho-kapitalisme staat een egalitaire samenleving voor, maar dat gaat niet werken!
    -Krekel, 143: hoe kom je erbij dat anarcho-kapitalisme een egalitaire samenleving voorstaat?
    -su, 145: *haalt een ‘anarcho’-socialistisch stukje aan waarin staat dat ‘anarcho’-socialisten een egalitaire samenleving voorstaan* Zie je wel dat anarcho-kapitalisten een egalitaire samenleving voorstaan, net als echte anarchisten!
    -Krekel, 151: je hebt niet goed gelezen, beste man, je haalt een stukje aan waarin het ‘anarcho’-socialisten betreft.
    -Krekel, 153: PS; anarcho-kapitalisten zijn echte anarchisten. Die andere ‘anarchisten’ zijn socialisten, alleen hebben ze het zelf niet door.
    -su, 154: anarchisten zijn helemaal geen socialisten!
    -Krekel, 155: klopt, anarchisten zijn kapitalisten. En socialisten zijn géén anarchisten. Dat zei ik net ook al, wel een beetje beter lezen, su.
    -su, 156: herhalen maakt het nog niet waar!
    -Krekel, 157: klopt, het was de eerste keer ook al waar, maar ik herhaalde het omdat je moeite hebt met lezen, weet je nog wel? Of laat je geheugen je nu soms ook al in de steek?

    In dat geval zal ik een kleine recapitulatie van onze dialoog maken:

    -su, 141: anarcho-kapitalisme staat een egalitaire samenleving voor, maar dat gaat niet werken!
    -Krekel, 143: hoe kom je erbij dat anarcho-kapitalisme een egalitaire samenleving voorstaat?
    -su, 145: *haalt een ‘anarcho’-socialistisch stukje aan waarin staat dat ‘anarcho’-socialisten een egalitaire samenleving voorstaan* Zie je wel dat anarcho-kapitalisten een egalitaire samenleving voorstaan, net als echte anarchisten!
    -Krekel, 151: je hebt niet goed gelezen, beste man, je haalt een stukje aan waarin het ‘anarcho’-socialisten betreft.
    -Krekel, 153: PS; anarcho-kapitalisten zijn echte anarchisten. Die andere ‘anarchisten’ zijn socialisten, alleen hebben ze het zelf niet door.
    -su, 154: anarchisten zijn helemaal geen socialisten!
    -Krekel, 155: klopt, anarchisten zijn kapitalisten. En socialisten zijn géén anarchisten. Dat zei ik net ook al, wel een beetje beter lezen, su.
    -su, 156: herhalen maakt het nog niet waar!
    -Krekel, 157: klopt, het was de eerste keer ook al waar, maar ik herhaalde het omdat je moeite hebt met lezen, weet je nog wel? Of laat je geheugen je nu soms ook al in de steek?

    In dat geval zal ik een kleine recapitulatie van onze dialoog maken:

    -su, 141: anarcho-kapitalisme staat een egalitaire samenleving voor, maar dat gaat niet werken!
    -Krekel, 143: hoe kom je erbij dat anarcho-kapitalisme een egalitaire samenleving voorstaat?
    -su, 145: *haalt een ‘anarcho’-socialistisch stukje aan waarin staat dat ‘anarcho’-socialisten een egalitaire samenleving voorstaan* Zie je wel dat anarcho-kapitalisten een egalitaire samenleving voorstaan, net als echte anarchisten!
    -Krekel, 151: je hebt niet goed gelezen, beste man, je haalt een stukje aan waarin het ‘anarcho’-socialisten betreft.
    -Krekel, 153: PS; anarcho-kapitalisten zijn echte anarchisten. Die andere ‘anarchisten’ zijn socialisten, alleen hebben ze het zelf niet door.
    -su, 154: anarchisten zijn helemaal geen socialisten!
    -Krekel, 155: klopt, anarchisten zijn kapitalisten. En socialisten zijn géén anarchisten. Dat zei ik net ook al, wel een beetje beter lezen, su.
    -su, 156: herhalen maakt het nog niet waar!
    -Krekel, 157: klopt, het was de eerste keer ook al waar, maar ik herhaalde het omdat je moeite hebt met lezen, weet je nog wel? Of laat je geheugen je nu soms ook al in de steek?

    In dat geval zal ik een kleine recapitulatie van onze dialoog maken:

    Etc. etc. ad inf.

  112. 158

    Goh, ik zie nu pas dat deze discussie nog steeds loopt. Kleine duit in het zakje: ik heb van deskundigen begrepen dat het tegenwoordig vrij algemeen geaccepteerd is dat je een overheid nodig hebt om een vrije markt in stand te houden. Om te voorkomen dat je monopolisten krijgt. Hoe werkt dat in jouw wereldbeeld, Krekel?
    Wat me vooral link lijkt is het voorbeeld uit de link die je ergens geeft, over een soort van commerciële politie (misschien ook wel commercieel leger) die je inhuurt voor je beveiliging. Stel nu dat één van die politiebedrijven heel succesvol is en één voor één zijn concurrenten overneemt. Dan eindig je met één bedrijf met een geweldsmonopolie. Dat is al bijna een dictatuur. Om er maar op te vertrouwen dat dat niemand gebeurt omdat niemand daar baat bij heeft gaat mij wat ver. Mensen (mannen?) wil namelijk niet alleen geld, luxe een probleemloos leven, ze willen in het diepst van hun wezen vooral aanzien, status. Macht, dus.

  113. 159

    Mensen produceren, consumeren en ruilen nu eenmaal. Dat doen ze nu, dat hebben ze altijd gedaan, en dat zullen ze ook blijven doen zonder beperkende instanties. Dat maakt anarcho-kapitalisme bepaald geen oxymoron. Sterker nog, ‘kapitalisme’ en ‘anarchisme’ zijn eerder synoniemen dan antoniemen.

    In die zin zou je ze net zo goed anarcho-feodalisten kunnen noemen of anarcho-socialisten. In beide systemen is er sprake van produceren, consumeren en ruilen. Met kapitalisme wordt echter iets anders aangeduid.

    Landsbelangen, wat dat dan ook mogen zijn, (landen hebben immers geen belangen)

    lands·be·lang (het ~)
    1 zaak waarmee het welvaren van het land gemoeid is

    worden in een anarchie vervangen door individuele belangen (.o.a. economische belangen dus, iedereen heeft immers economische belangen), hoe maak jij daar een dictatuur van?

    Je wil als anarcho-kapitalist de staat afschaffen maar de hiërarchie binnen bedrijven en corporaties behouden, zelfs de vrije hand geven. Zulke instituties zullen bij conflictsituaties de overhand hebben gezien ze meer resources in de strijd kunnen gooien dan individuen. Je hoeft alleen maar te kijken naar de aantallen doden onder vakbondsleden wereldwijd om een inkijk te hebben in de te verwachten dystopia.

    -su, 141: anarcho-kapitalisme staat een egalitaire samenleving voor, maar dat gaat niet werken!
    -Krekel, 143: hoe kom je erbij dat anarcho-kapitalisme een egalitaire samenleving voorstaat?
    -su, 145: *haalt een ‘anarcho’-socialistisch stukje aan waarin staat dat ‘anarcho’-socialisten een egalitaire samenleving voorstaan* Zie je wel dat anarcho-kapitalisten een egalitaire samenleving voorstaan, net als echte anarchisten!
    -Krekel, 151: je hebt niet goed gelezen, beste man, je haalt een stukje aan waarin het ‘anarcho’-socialisten betreft.

    In deze geef ik je gelijk. In mijn aangehaalde stuk is dat niet evident gezien Caplan zichzelf als anarchist kenmerkt. Uit zijn faq wordt het duidelijker.

    -Krekel, 153: PS; anarcho-kapitalisten zijn echte anarchisten. Die andere ‘anarchisten’ zijn socialisten, alleen hebben ze het zelf niet door.
    -su, 154: anarchisten zijn helemaal geen socialisten!

    Nergens maak ik de aanname dat anarchisten socialisten zijn, noch dat ze het niet zijn. Maar gezien socialisten een staatsvorm voorstaan is het idd een oxymoron. Maargoed, jij bent degene die hier de term anarcho-socialisten poneerde als alternatief voor Caplan’s leftist-anarchists. Ik zou in deze context eerder spreken van anarcho-syndicalisten en anarcho-communisten, beide stromingen die geen probleem hebben zonder staat door het leven te gaan.

    -Krekel, 155: klopt, anarchisten zijn kapitalisten.

    Dat is jouw mening, die deel ik niet. Er is een stroming individualist anarchisten, tw. anarcho-kapitalisten, die identificeren als kapitalisten. Maar dat is een minderheid binnen de school van anarchistisch denken.

    (ad infinitum)

  114. 160

    Kleine duit in het zakje: ik heb van deskundigen begrepen dat het tegenwoordig vrij algemeen geaccepteerd is dat je een overheid nodig hebt om een vrije markt in stand te houden. Om te voorkomen dat je monopolisten krijgt. Hoe werkt dat in jouw wereldbeeld, Krekel?

    Er zijn deskundigen die menen dat een overheid nodig is om monopolisten te weren, er zijn ook deskundigen die menen dat monopolisten alleen kunnen bestaan met hulp van de staat. Doordat de staat rechten kan verlenen aan het ene bedrijf, maar het andere bedrijf die rechten kan onthouden. Daarnaast is de staat zelf natuurlijk ook een monopolist.

    Wat me vooral link lijkt is het voorbeeld uit de link die je ergens geeft, over een soort van commerciële politie (misschien ook wel commercieel leger) die je inhuurt voor je beveiliging. Stel nu dat één van die politiebedrijven heel succesvol is en één voor één zijn concurrenten overneemt. Dan eindig je met één bedrijf met een geweldsmonopolie. Dat is al bijna een dictatuur. Om er maar op te vertrouwen dat dat niemand gebeurt omdat niemand daar baat bij heeft gaat mij wat ver. Mensen (mannen?) wil namelijk niet alleen geld, luxe een probleemloos leven, ze willen in het diepst van hun wezen vooral aanzien, status. Macht, dus.

    In het voorbeeld dat ik gaf wordt ook verteld dat de ideale grootte van zo een bedrijf (qua winst maken), niet zo enorm groot kan zijn. Hoe het precies beschreven stond weet ik niet meer, ik lees ze niet iedere dag, maar ik kan me voorstellen dat (té) grote politiebedrijven ofwel een slechtere kwaliteit van dienst afleveren, ofwel duur worden … of allebei. Dat betekent berlies van cliënten, die immers een politiebedrijf willen die goed én goedkoop is, en dat betekent winstverlies of zelfs verlies voor het (té) grote bedrijf … en dat betekent inkrimpen.

    Mocht zo een politiebedrijf toch ongeremd blijven doorgroeien, net zolang totdat ze besluiten dat ze zo machtig zijn dan het een rendabel idee is om belasting te heffen onder dreiging van geweld, dan hebben we weer een overheid.

  115. 161

    @ Krekel: Als ik voor mijn beveiliging een politiebedrijf moet inhuren zou ik me een stuk veiliger voelen als dit juist wel een groot bedrijf is. Zodat het niet omver geblazen wordt door de eerste de beste criminele bende.

  116. 162

    @ su,

    In die zin zou je ze net zo goed anarcho-feodalisten kunnen noemen of anarcho-socialisten. In beide systemen is er sprake van produceren, consumeren en ruilen. Met kapitalisme wordt echter iets anders aangeduid.

    Anarcho-feodalisme zou inderdaad ook kunnen, het staat eenieder immers vrij om leningen aan te gaan of te verstrekken, dat is ook een ruil, zolang deze contracten vrijwillig getekend worden. De term ‘feodalimse’ is op deze plaats echter niet omvattend genoeg. Anarcho-socialisten zou nochtans helemaal niet passen, zij hebben immers een verlanglijstje met allemaal dingen die niet ‘mogen’, marktwerking is bijvoorbeeld in grote mate taboe, en derhalve wordt ‘ruilen’ beperkt. produceren en consumeren komen wel voor, maar ‘ruilen’ wordt ‘onteigenen’, om me voorzichtig uit te drukken.

    ”lands·be·lang (het ~)
    1 zaak waarmee het welvaren van het land gemoeid is”

    land (het ~)
    1 gedeelte van de aarde dat boven water uitsteekt => vasteland; water
    2 terrein in agrarisch gebruik
    3 platteland
    4 (~en) staat, natie
    5 landstreek

    Het lijkt mij eerder dat de inwoners van een land belangen hebben, uiteenlopende belangen, bovendien. Landen hebben geen belangen, noch collectieven, noch de massa. Individuen hebben belangen … denk ik dan.

    Je wil als anarcho-kapitalist de staat afschaffen maar de hiërarchie binnen bedrijven en corporaties behouden, zelfs de vrije hand geven.

    Klopt.

    Zulke instituties zullen bij conflictsituaties de overhand hebben gezien ze meer resources in de strijd kunnen gooien dan individuen. Je hoeft alleen maar te kijken naar de aantallen doden onder vakbondsleden wereldwijd om een inkijk te hebben in de te verwachten dystopia.

    Overheden zullen bij conflictsituaties de overhand hebben, gezien ze meer middelen in de strijd kunnen gooien dan individuen. Je hoeft alleen maar te kijken naar de aantallen doden onder individuele burgers wereldwijd (neem bijvoorbeeld de 20e eeuw, voor de grap) om een inkijk te hebben in de huidige dystopie.

    Maargoed, jij bent degene die hier de term anarcho-socialisten poneerde als alternatief voor Caplan’s leftist-anarchists. Ik zou in deze context eerder spreken van anarcho-syndicalisten en anarcho-communisten, beide stromingen die geen probleem hebben zonder staat door het leven te gaan.

    Klopt, ik noemde ze in deze discussie anarcho-socialisten, maar wat is precies het verschil met anarcho-communisten? Beide termen willen zeggen dat ze een ‘verbod’ op vrije handel voorstaan, hetgeen niet te handhaven is zonder staat.

    Anarcho-syndicalisme gaat in mijn ogen gepaard met anarcho-kapitalisme, als individuele werknemer moet je je immers verenigen om een betere onderhandelingspositie te hebben tegenover je werkgever. En er is immers geen staat om je het te verbieden.

  117. 163

    @ 161,

    Nee, ik zou ook geen eenmanszaakje de leiding willen geven over mijn veiligheid, maar ik wil ook geen corps dat zo groot is dat ze nauwelijks reageren op telefoontjes, of zelfs compleet ongeïnteresseerd zijn tegenover de sores van één klein klantje.

  118. 164

    PS; 158,

    ”Dan eindig je met één bedrijf met een geweldsmonopolie.”

    Ook in de door jou geschetste situatie is nog geen sprake van een geweldsmonopolie, een beveiligingsbedrijf kan anderen immers niet verbieden zichzelf te verdedigen (met geweld), net zoals ook bakker het anderen niet kan verbieden om zelf broodjes te bakken (met broodbakmachines).

    Je hebt in jouw situatie wel te maken met een onwenselijkheid, dat ben ik met je eens.

  119. 165

    Overheden zullen bij conflictsituaties..

    Hier zijn wij het over eens, what’s your point?

    Klopt, ik noemde ze in deze discussie anarcho-socialisten, maar wat is precies het verschil met anarcho-communisten?

    Anarcho-socialisme bestaat vziw niet. Anarcho-communisten wijzen de staat af itt socialisten.

    Anarcho-syndicalisme gaat in mijn ogen gepaard met anarcho-kapitalisme

    Anarcho-sydicalisten wijzen loonslavernij en privaatbezit van productiemiddelen af en is daarom onverenigbaar met elke vorm van kapitalisme.

  120. 166

    Hier zijn wij het over eens, what’s your point?

    Weet ik niet. Jij vertelde een verhaaltje over hoe slecht bedrijven wel niet zijn, en dat daarom overheden nodig zijn om deze vooral niet de vrije hand te geven. Ik vertelde je daarom datzelfde verhaaltje, maar dan over overheden. Om je maar te vertellen dat een haar in de soep, wat mij betreft, te verkiezen is boven hondendiarree in de soep.

    Anarcho-socialisme bestaat vziw niet. Anarcho-communisten wijzen de staat af itt socialisten.

    Anarcho-socialisten zijn volgens mij hetzelfde als anarcho-communisten, beiden (als er een scheiding is) denken tegen een staat te zijn, maar hebben wel een lijstje met verboden klaarliggen, hetgeen een tegenstelling is.

    Anarcho-sydicalisten wijzen loonslavernij en privaatbezit van productiemiddelen af en is daarom onverenigbaar met elke vorm van kapitalisme.

    Ik lees het net inderdaad, ik had bij anarcho-syndicalisme een compleet ander beeld. Mijn fout. Hoe dan ook, bij deze zogenaamde anarcho-syndicalisten zie ik het hetzelfde probleem als bij anarcho-communisten, ze willen specifieke dingen verbieden … wat me een onmogelijkheid lijkt als je daar geen collectieve handhavingsorganisatie voor hebt. En een collectieve handhavingsorganisatie noemt men gewoon een staat.

    Als zij beweren tegen een staat te zijn, dan denken ze wellicht dat mensen vrijwillig hun eigendom afstaan om zo een soort smurfendorp te vormen, maar mensen zijn helemaal geen smurfen. Mensen zijn egoïstische wezens, die alleen onder staatsdwang bereid zijn om hun spullen af te staan voor het collectieve goed. Immers, was dat niet zo, en was de mens van nature al een Smurf, dan had men nooit het communisme gekend.

  121. 168

    Nou, die indruk wekte je. Als ik er echter naastzat, heb ik van harte dat je me corrigeert. Dus, vertel … waar sta je op dit punt?

  122. 169

    Nou, die indruk wekte je. Als ik er echter naastzat, heb ik van harte dat je me corrigeert. Dus, vertel … waar sta je op dit punt?

    Vanuit een syndicalisten standpunt met militante vakbonden.

  123. 171

    Je schijnbare tegenstelling is een non-issue. Rechten en belangen in stand houden is een problematiek die zich bij alle anarcho-ismen voordoet. Zo zal een anarcho-kapitalistische maatschappij een oplossing moeten vinden voor privaatrecht om privebezt te kunnen garanderen. Leg mij dus uit waarom het bij de ene anarcho-isme onvermijdelijk leidt tot de vorming van een staat en bij de andere niet?

  124. 172

    Die oplossing is wat betreft het anarcho-kapitalisme allang gevonden. Het recht, privaatracht incluis, wordt geprivatiseerd. Als jij in een anarcho-kapitalistische samenleving wil dat jouw eigendom van jou blijft, huur je een beveilingsbedrijf/militant verzekeringsbedrijf in dat privébezit erkent.

    In de twee linkjes die ik eerder in dit draadje aan Oplawaai gaf, wordt dit overigens uitvoerig beschreven.

    Andere vormen van anarchisme, dan dan met name vormen die ‘het collectief’ een zekere macht over het individu toeschrijven, leiden in mijn ogen vrijwel zeker tot een staat. Of sterker nog, deze vormen lijken zo sterk op een staat, dat ik niet zie hoe ze als anarchisme beschouwd kunnen worden.

  125. 173

    Andere vormen van anarchisme, dan dan met name vormen die ‘het collectief’ een zekere macht over het individu toeschrijven, leiden in mijn ogen vrijwel zeker tot een staat.

    Precies, in jouw ogen.

    Of sterker nog, deze vormen lijken zo sterk op een staat, dat ik niet zie hoe ze als anarchisme beschouwd kunnen worden.

    Zolang als de collectiviteit zich manifesteert als horizontale organisatievormen hebben ze meer recht op aanspraak op de term anarchisme dan organizatievormen die wel een hierarchië voorstaan. Geen regenten, maar ook geen bazen.

  126. 174

    Precies, in jouw ogen.

    Precies, in mijn ogen.

    Zolang als de collectiviteit zich manifesteert als horizontale organisatievormen hebben ze meer recht op aanspraak op de term anarchisme dan organizatievormen die wel een hierarchië voorstaan. Geen regenten, maar ook geen bazen.

    Onzin natuurlijk, want zodra ‘het collectief’ macht gaat uitoefenen op het individu, is er al geen sprake meer van horizontaliteit.

    Bovendien heb je het wel steeds over die veronderstelde hiërarchie in het kapitalisme, maar dat is er een op basis van vrijwilligheid. Als jij in een bedrijf werkt waar je niet de baas bent, dan bevalt je dat, of je zorgt ervoor dat je een zelfstadige onderneming begint. Daar is niets dwingends aan. Jij en die andere latente etatisten willen juist van alles opleggen, en anderen tot slaven van jullie wil maken.

  127. 175

    Onzin natuurlijk, want zodra ‘het collectief’ macht gaat uitoefenen op het individu, is er al geen sprake meer van horizontaliteit.

    Zodra het ene individu zijn economische macht gaat uitoefenen op een ander individu is er geen sprake van vrijheid.

    Bovendien heb je het wel steeds over die veronderstelde hiërarchie in het kapitalisme, maar dat is er een op basis van vrijwilligheid.

    dat is een schijn-vrijwilligheid. Sinds de intrede van kapitalisme zijn de aantallen ‘vrije-ondernemers’ drastisch teruggevallen.

  128. 176

    Zodra het ene individu zijn economische macht gaat uitoefenen op een ander individu is er geen sprake van vrijheid.

    Wat versta jij onder ‘economische macht uitoefenen’? Iemand in dienst nemen? Vreselijk inderdaad, iemand van een inkomen voorzien. Slechteriken!

    dat is een schijn-vrijwilligheid. Sinds de intrede van kapitalisme zijn de aantallen ‘vrije-ondernemers’ drastisch teruggevallen.

    Wanneer heeft de intrede van het kapitalisme precies plaatsgevonden?

  129. 177

    Wat versta jij onder ‘economische macht uitoefenen’?

    Buro Pinkerton inhuren om een staking te breken; Alle vruchtbare land opkopen zodat er niks overblijft voor kleine boeren om een zelfvoorzienend leven te leiden; etc.

  130. 179

    dat is een schijn-vrijwilligheid.

    Daar is niets ‘schijn’ aan. Wie niet in loondienst wil blijven kan, mits hij de mogelijkheid ertoe heeft, gewoon voor zichzelf beginnen. Heeft hij die mogelijkheid niet, dan kan hij zich altijd inschrijven bij zo’n smurfendorp, die jij en je kameraden vast zullen opzetten … hetgeen iedereen natuurlijk zelf mag weten.

    Buro Pinkerton inhuren om een staking te breken; Alle vruchtbare land opkopen zodat er niks overblijft voor kleine boeren om een zelfvoorzienend leven te leiden; etc.

    Een staking kan je niet breken, tenzij Buro Pinkerton wordt ingehuurd om het neergelegde werk zelf te harvatten. Daar lijkt me niets mis mee. En dat geweeklaag betreft dat opkopen van het land is natuurlijk helemaal overbodig. Als een kleine boer zijn land wil verkopen, dan mag hij dat helemaal zelf weten. Als hij om te beginnen al helemaal geen land had, dan was ‘ie ook geen kleine boer! Zo moeilijk was dat toch niet? Daarnaast, als iemand het ambiëert om een kleine boer te worden, dan zal hij een stuk land moeten kopen, normale gang van zaken, lijkt me. Zolang die kleine boer in spe meer biedt dan dat eigenaar zelf aan dat stuk land kan verdienen door het te houden, dan zal hij het waarschijnlijk wel kunnen kopen. Als hij minder biedt, dan niet. Rechtvaardiger kan je het niet hebben. Tenzij je vindt dat sommige mensen gelijker zijn dan anderen natuurlijk.

    Vanaf de 16e eeuw, de zogenaamde Industriële Revolutie.

    Dat het toentertijd de goede kant op ging, wil nog niet zeggen dat er sprake was van kapitalisme … althans geen zuiver kapitalisme.

  131. 180

    ARTHUR: Old woman!
    DENNIS: Man!
    ARTHUR: Man. Sorry. What knight live in that castle over there?
    DENNIS: I’m thirty-seven.
    ARTHUR: I– what?
    DENNIS: I’m thirty-seven. I’m not old.
    ARTHUR: Well, I can’t just call you ‘Man’.
    DENNIS: Well, you could say ‘Dennis’.
    ARTHUR: Well, I didn’t know you were called ‘Dennis’.
    DENNIS: Well, you didn’t bother to find out, did you?
    ARTHUR: I did say ‘sorry’ about the ‘old woman’, but from the behind you
    looked–
    DENNIS: What I object to is that you automatically treat me like an inferior!
    ARTHUR: Well, I am king!
    DENNIS: Oh king, eh, very nice. And how d’you get that, eh? By exploiting
    the workers! By ‘anging on to outdated imperialist dogma which perpetuates
    the economic and social differences in our society. If there’s ever going
    to be any progress with the–
    WOMAN: Dennis, there’s some lovely filth down here. Oh! How d’you do?
    ARTHUR: How do you do, good lady. I am Arthur, King of the Britons. Who’s
    castle is that?
    WOMAN: King of the who?
    ARTHUR: The Britons.
    WOMAN: Who are the Britons?
    ARTHUR: Well, we all are. We are all Britons, and I am your king.
    WOMAN: I didn’t know we had a king. I thought we were an autonomous
    collective.
    DENNIS: You’re fooling yourself. We’re living in a dictatorship. A self-
    perpetuating autocracy in which the working classes–
    WOMAN: Oh, there you go, bringing class into it again.
    DENNIS: That’s what it’s all about. If only people would hear of–
    ARTHUR: Please, please good people. I am in haste. Who lives in that castle?
    WOMAN: No one live there.
    ARTHUR: Then who is your lord?
    WOMAN: We don’t have a lord.
    ARTHUR: What?
    DENNIS: I told you. We’re an anarcho-syndicalist commune. We take it in
    turns to act as a sort of executive officer for the week.
    ARTHUR: Yes.
    DENNIS: But all the decision of that officer have to be ratified at a special
    bi-weekly meeting–
    ARTHUR: Yes, I see.
    DENNIS: By a simple majority in the case of purely internal affairs,–
    ARTHUR: Be quiet!
    DENNIS: But by a two-thirds majority in the case of more major–
    ARTHUR: Be quiet! I order you to be quiet!
    WOMAN: Order, eh? Who does he think he is? Heh.
    ARTHUR: I am your king!
    WOMAN: Well, I didn’t vote for you.
    ARTHUR: You don’t vote for kings.
    WOMAN: Well, how did you become king then?
    ARTHUR: The Lady of the Lake,…
    [angels sing]
    …her arm clad in the purest shimmering samite, held aloft Excalibur from
    the bosom of the water signifying by Divine Providence that I, Arthur, was
    to carry Excalibur.
    [singing stops]
    That is why I am your king!
    DENNIS: Listen, strange women lying in ponds distributing swords is no basis
    for a system of government. Supreme executive power derives from a mandate
    from the masses, not from some farcical aquatic ceremony.
    ARTHUR: Be quiet!
    DENNIS: Well, but you can’t expect to wield supreme executive power just
    ‘cause some watery tart threw a sword at you!
    ARTHUR: Shut up!
    DENNIS: I mean, if I went ‘round saying I was an emperor just because some
    moistened bint had lobbed a scimitar at me, they’d put me away!
    ARTHUR: Shut up, will you. Shut up!
    DENNIS: Ah, now we see the violence inherent in the system.
    ARTHUR: Shut up!
    DENNIS: Oh! Come and see the violence inherent in the system! Help, help!
    I’m being repressed!
    ARTHUR: Bloody peasant!
    DENNIS: Oh, what a give-away. Did you hear that? Did you hear that, eh?
    That’s what I’m on about. Did you see him repressing me? You saw it,
    didn’t you?

  132. 182

    Kom kom, Larie, nog steeds komt er veel goede komedie van dat eiland, Sacha Baron Cohen doet wat mij betreft niet onder voor Monty Python.

  133. 184

    Theo Maassen, Hans Teeuwen, zo nu en dan Jiskefet … vind ik dan. Vooral Mannen van de Radio, met Theo Maassen, Hans Teeuwen en Pieter Bouwman was grappig.

    Ikzelf verkies bovengenoemden boven vrijwel alles wat daarvoor in in Nederland is gemaakt, qua humor.

  134. 187

    @ su,

    Laten we afspreken elkaar elders in de haren te vliegen, elke keer op previous entries klikken kost tijd, en dus kapitaal ;)

  135. 189

    Denk het ook, su. We gaan elkaar niet overtuigen … althans, voorlopig niet. Van mezelf weet ik dat ik nog wel eens drastisch van standpunt kan veranderen, dus wie weet. Voorlopig hebben we in elk geval gemeen dat we een overheid niet als noodzakelijk kwaad zien, maar slechts als kwaad, geloof ik …

    … en dat stenigt!

    Met respect,

    Krekel