Quote du Jour | Diefstal

Quote du JourHet is schandalig gekort te worden op iets waarvoor je jaren verplicht hebt betaald. Dat is contractbreuk. Pensioen is uitgesteld loon. De overheid moet er van afblijven

Het houdt de gemoederen bezig, de slechte financiële staat van de pensioenfondsen. De reactie van de ouderen die eventueel iets moeten inleveren is: NEE. Maar pensioenfondsen zijn collectief bezit en niet alleen van de gepensioneerden.

Natuurlijk is er jarenlang verplicht betaald aan de pensioenfondsen en heeft men recht op dat geld, maar de jongere generaties betalen op dit moment ook (fors) aan die pensioenfondsen en hebben ook recht op dat geld, wanneer ze op hun zeventigste (?) stoppen met werken. Het niet op orde willen brengen van de financiën getuigt van dezelfde onverantwoorde mentaliteit als het dumpen van chemisch afval in zee of het kappen van oerwouden: Het duurt mijn tijd wel uit, de volgende generatie lost het maar op. Een achterhaalde houding.

Dat de overheid de pensioenfondsen ‘dwingt’ om de financiën op orde te brengen is normaal, het staat namelijk gewoon in de wet. Het feit dat ze daar twee jaar langer voor krijgen is prima en schappelijk, maar de dekkingsgraad moet gewoon weer naar een verantwoord niveau om te zorgen dat volgende generaties ook een verzorgde oude dag hebben.

  1. 1

    Tsja, leg dat de ouwe lullen maar eens uit, het enige wat zij kunnen is schreeuwen over verworven rechten. Zij hebben het altijd goed gehad, en nu het even wat minder gaat, weigeren ze in te leveren. Solidariteit is voor hen blijkbaar eenrichtingsverkeer.

    Het pensioenhuis wat we in Nederland hebben heeft lang goed dienst gedaan, maar moet nu verbouwd worden. Want jongeren willen ook ooit eens met pensioen. Maak van de AOW een sociaal vangnet, alleen voor degenen die echt geen pensioen hebben kunnen opbouwen. Behoudt de collectieve solidariteit en de pensioenopbouwplicht in de tweede pijler, maar bouw keuzes in. De komst van API’s dit jaar is een goed begin. Duw mensen niet meer verplicht naar het ABP, PGGM of een OPF, maar laat ze kiezen wat voor soort regeling ze graag willen. Mensen die een dure regeling willen, gaan dat dat lekker met elkaar opbouwen, en dragen dus ook samen de risico’s.

  2. 2

    Jawel, maar de beleggings-posities van dit soort bedrijven zijn van dusdanige aard (qua grootte en geprojecteerde duur), dat het moeilijk is om daar snel iets aan te doen; ze kunnen op dit moment niet voor- of achteruit.

  3. 4

    @3: Leuk en aardig, verworven rechten, maar als jouw rechten ten koste van anderen gaan, begin je een grens te bereiken. De alternatieven zijn namelijk dat de huidige werkende generatie voor die rechten betaalt (ten koste van zichzelf), of dat de huidige werkende generatie zijn eigen pensioen niet meer terugziet (en dus alleen maar afdraagt voor de vorige generatie). In beide gevallen gaat de huidige werkende generatie opdraaien voor de fantastische verworven rechten van de oudere generatie en dat lijkt mij ook diefstal.

  4. 5

    @3: Je mist het punt. Er zijn maar twee verworven rechten: doodgaan en belasting betalen. De hoogte en duur van een pensioenuitkering zijn niet in steen gebeiteld, en zeker geen verworven recht. Er zijn geen contracten getekend. Als het geld er is, krijg je 70% van je middelloon, op je 65e. Maar als de situatie het noodzakelijk maakt, moet het een en ander aangepast worden. Collectief. Gezamelijk. Want dat is de kern van pensioenopbouw.

    Doe je dat niet, en houdt je vast aan wat je denkt dat een verworven recht is, dan trap je generaties na je gewoon de stront in. Zij krijgen dan nog veel minder dan als je de pijn rechtvaardig zou verdelen. En je blaast de collectiviteit op. Want waarom zou ik nog pensioenpremies moeten betalen, om de luxe positie van ouderen in stand te houden, terwijl ik zelf niets/weinig zal krijgen.

  5. 6

    Zeventigste? Serieus?

    Ik ga nu klinken als een kapotte langspeelplaat, maar 3-5 jaar langer werken voor een huidige twintiger, over een jaar of 40-50, lijkt mij buitengewoon optimistisch, en niet in lijn met de werkelijk schokkend snelle ontwikkelingen in de (medische) wetenschap, die waarschijnlijk alleen maar toe zal nemen.

    Denk eens 40 jaar terug. Denk nu eens 40 jaar vooruit. Waar staan we dan?

    Doe dat keer 8.

  6. 7

    @6 Je bedoelt dat de huidige generatie werkenden gewoon nooit meer met pensioen zal gaan en tot in het oneindige voor de reeds gepensioneerde, maar ook oneindig levende ouderen, mag blijven betalen? :)

  7. 8

    Er zit een verschil tussen wat je hebt betaald en wat je uitgekeerd krijgt. Wat je betaalt wordt geïnvesteerd of op een andere manier groeiend gemaakt. Op je 65e wordt dat omgezet in een pensioen. Er is dus altijd meer kapitaal dan je hebt ingelegd. Het probleem is nu dat de groeiverwachtingen gewoon te hoog waren. De beloofde pensioenen zijn dus te hoog. Dat men die pensioenen verlaagt om ze meer in lijn te laten zijn met de werkelijke rendementen lijkt me niet onterecht.

    Een groter probleem heb ik met werkelijke plundering van pensioenfondsen. Ik heb dat twee keer mee mogen maken. Werkgever – Angelsaksisch natuurlijk, of rechttoe rechtaan: Brits – vindt gewoon dat er teveel geld in het pensioenfonds zit en haalt er wat uit. Ook gezien: werkgever koopt van het geld aandelen van het eigen bedrijf. Dat geld gaat dus lekker naar hem toe. Even later dalen de aandelen [gemanipuleerd of niet]. Pensioengerechtigden zijn dan gevalletje pech, eigenaar – directeur stort het echt niet terug!

    Geloof me: je bent rechteloos.

  8. 9

    @3: in de jaren 80 was het ‘verworven recht’, dat als je gelazer had met je werkgever je jezelf liet afkeuren. Waarna je de rest van je leven onbekommerd aan je hobbies kon wijden. Op kosten van de nederlandse belastingbetaler.

    Ik heb d’r geen moeite mee dat ik dat ‘verworven recht’ niet heb. Waar ik wel moeite mee heb zijn 55+’ers die vast willen houden aan dat soort ‘rechten’ terwijl de situatie voor veel andere werknemers veel minder rooskleurig is.

  9. 10

    @HansR: Dat is in Nederland volgens mij niet mogelijk, omdat de pensioenen hier geen eigendom van het bedrijf is, maar van de werknemers is.

    De vakbonden zitten bijvoorbeeld ook in veel pensioenfondsen. En voor een hele goede reden.

  10. 11

    @6: Ik denk dat je de stijgende ontwikkeling in de medische wetenschap wat te optimistisch inschat. Misschien waren de afgelopen 40 jaar wel een ongewone groeispurt, en vlakt het nu weer af. En er zit m.i. ook wel een grens aan de levensverwachting, tenzij we als mens meer richting cyborgs gaan, organisch brein in kunstmatig lichaam, dan wordt je wel 300. Of dacht je aan het klonen van nieuwe lichaamsonderdelen. Wie kan dat betalen.

    En er is naast de levensverwachting ook nog zoiets als de gezonde levensverwachting. Je kunt wel 120 worden, maar de laatste 40 jaar reutelend doorbrengen in een rolstoel is ook niet alles.

    Los van dit alles, denk ik dat de levensverwachting de top wel bereikt heeft, en misschien door de ongezonde levensstijl/kunstmatige troep in eten nog wel kan dalen ook.

  11. 12

    “Je kunt wel 120 worden, maar de laatste 40 jaar reutelend doorbrengen in een rolstoel is ook niet alles.”

    En nu is juist dat het gedeelte wat binnen 20 jaar drastisch gaat veranderen.

    Ik zet mijn verhaal natuurlijk wat aan, maar ik denk dat jij het daarentegen behoorlijk onderschat.

    De komende ontwikkelingen zijn afhankelijk van ‘rekenkracht’. De wet van Moore is dan ook nog steeds springlevend (niet letterlijk)

  12. 14

    @Grobbo#10
    Nou, geloof maar dat het mogelijk is.
    Wellicht komt dat omdat het een engels bedrijf was of omdat iedereen had zitten pitten maar het is gebeurd. Omzetten naar hoger rendement heette het in mijn geval. En toen het misging: resultaten uit het verleden etc… Er was gewoon geld verdwenen. En niemand wist waar naartoe. Niet naar mij in elk geval.

    Wettelijke bescherming?

    M’n reet. Er lopen altijd slimme boeven rond en die noemen zich baas, eigenaar of financieel expert. Ik zou maar weinig vertrouwen hebben. Ik heb het in elk geval niet meer.

    IT industrie en vakbonden?
    Vies woord hoor.

    Er is maar een oplossing: eigen baas en voor je eigen pensioen zorgen. Alleen: dat mag niet in NL. Ik mag geen geld opzij zetten in een eigen voorziening. Althans niet belastingtechnisch interessant tenzij je wellicht heel veel geld hebt.

  13. 15

    Wat mij betreft prima ,de arbeidssongeschiktheidsuitkering is hoger dan het te verwachten pensioen.
    2 jaar nog langer in de WAO , ach solidariteit.
    Moet dan maar, Thailand is niet echt een straf.

    Voor de rest aan alle voetbalplaatjesplakkende pennelikkers hiero.
    Dat jullie een lang en zwaar arbeidsleven kennen zonder sociale voorzieningen waarvoor wij gestreden hebben en U weigert te verdedigen..
    U krijgt tenslotte waar U recht op heeft.

  14. 16

    Ach, de huidige generatie heeft recht op weinig. Apathisch volk dat hooguit op een weblogje moord en brand roept maar verder als een zombie alles over zich heen laat komen.

    Je kan de babyboomgeneratie veel verwijten, maar zij vochten in ieder geval wel voor wat vermeende idealen, terwijl de huidige generatie twintigers en dertigers niet meer als leunstoel revolutionairen zijn.

  15. 17

    @12: Vergeet niet dat medisch onderzoek reteduur is, en we in een economische-, klimaat-, grondstoffen- en overbevolkingscrisis zitten of daar hard naar op weg zijn. De maakbare samenleving waarin er geen grenzen aan de groei was, ligt achter ons, en de afgrond lonkt. Behaalde resultaten zijn geen garanties voor de toekomst. Maar doemdenken zit me in het bloed… :)

    @14: ” Ik mag geen geld opzij zetten in een eigen voorziening”

    Misschien met goede reden: denk aan de 401(k) individuele pensioenopbouw in de VS. Misschien dat jij je potje met geld goed kunt beheren zonder al te groot risico, maar de gemiddelde Jan Boerenlul kan dat niet. Collectieve risicodeling is m.b.t. pensioenen een groot goed. Maar alleen zolang er solidariteit is. En dat breken de 50+’ers nu keihard af.

  16. 18

    @15: Jullie ouwe lullen hebben voornamelijk voor jullie eigen zaakjes gestreden, en de pot met geld opgemaakt.

    @16: Dat baart me ook zorgen, mijn generatiegenoten zien het niet aankomen, dat er voor hen over 30-40 jaar niets/weinig meer is. Maar wat moet ik, in m’n uppie op het Binnenhof gaan schreeuwen. Dan word ik afgevoerd in een dwangbuis. Ik sta alleen. En ik ben nou niet echt het type dat een hele volksmassa weet te mobiliseren. Bovendien: wij zijn Nederlanders. Het laatste volk ter wereld wat ergens voor de straat op zal gaan.

  17. 19

    @16 Als ik naar de omgeving van mijn ouders (babybommers) kijk, dan zie ik steeds meer mensen die gefrustreerd raken over het feit dat hun idealen niet blijken uit te komen. Ik ben hun erg dankbaar voor alles wat bevochten is, maar dat is nog geen reden om een gebouw af te breken als je zelf op het punt staat het te verlaten.

    Oh; en de helft van die apathie komt natuurlijk omdat alles al een keer geprobeerd was. Bovendien zijn we door de doorgeschoten, in de jaren ’60 en ’70 bevochten individualisering onze gemeenschapszin kwijt, wat nu ook niet echt bijdraagt aan empathie. Zie je wel: zelfs dat is de schuld van de babyboomers [/sarcasme]

  18. 20

    Dat ze gewoon helemaal opflikkeren met hun kutpensioen belastingtruckje. Het is volstrekt van de zotte dat ik minder belasting hoef te belaten over geld dat ik door een stelletje incompetente hebberige inefficiente malloten laat beheren op een manier die volstrekt afhankelijk is van een oneindig voortgroeiende economie en waar ik uitsluitend voordeel van heb vanaf een door onze slavendrijver vastgestelde leeftijd. Het dient bovendien – net als ontslagbescherming en WW – maar 1 doel, en dat is zoveel mogelijk Nederlanders zo lang mogelijk in loondienst te laten werken, daarmee de loonkosten dempend (vraag-aanbod) en de inkomensongelijkheid stimulerend. Wat dat betreft is Nederland nauwelijks te onderscheiden van een feodale goelag gefaciliteerd door maatregelen die volgens Marx nou juist onderdeel van de oplossing hadden moeten zijn. Het is een farce, een aanslag op mijn vrijheid.

    Gewoon opzouten met met AOW, pensioenwet, WW, ontslagbescherming, arbeidscontract en alles wat riekt naar vrijheidsbeperkende maatregelen die vermomd zijn als zekerheidsverhogende maatregelen.

  19. 21

    In het algemeen bouwen mensen geen pensioen op, maar pensioenrechten, wat een wereld van verschil is. En je hebt er niet verplicht voor betaald, aangezien je zelf vrijwillig kiest om te gaan werken waar ze zo’n voorziening hebben.

  20. 22

    Wat dat betreft is Nederland nauwelijks te onderscheiden van een feodale goelag gefaciliteerd door maatregelen die volgens Marx nou juist onderdeel van de oplossing hadden moeten zijn.

    Onzin, Marx was evengoed tegen loonslavernij. En zonder loonslavernij zijn zaken als pensioenen (uitgestelde loon) onzinnig.

    Voor de rest zit iets niet goed in de redenering, maar ik kan mijn vinger er niet op leggen. Kan iemand uitleggen hoe nu de komende generaties betalen voor de aanvulling op de AOW (dus niet de AOW zelf)? Volgens mij zal een gemiddelde werknemer samen met zijn werkgever(s) toch echt ‘sparen’ voor zijn eigen aanvulling.

  21. 23

    Even kijken hoe de AOW in elkaar steekt (ingevoerd in 1957):

    -Je bent verzekerd van je 15 t/m je 64ste.
    -Als je verzekerd bent dan moet je premie betalen over je inkomen.
    -Voor ieder jaar dat je verzekerd bent (en niet nalatig bent geweest om premie te betalen) krijg je 2% AOW.
    -Je hebt netto recht op 70% van het netto minimumloon

    Er zijn mensen die nu 64 jaar zijn en vanaf hun 15e, dus nu bijna 50 jaar, premie betaald hebben voor 100% AOW.
    En dan zijn er ‘mensen’ die zeggen: ‘rot op jij, je krijgt geen AOW, want ik ben pas 30’.

    Ondanks de opwarming van de aarde wordt het steeds kouder in Nederland.

  22. 24

    @HansR, #8:

    Dat men die pensioenen verlaagt om ze meer in lijn te laten zijn met de werkelijke rendementen lijkt me niet onterecht.

    Dat is makkelijk gezegd, maar moeilijker is het tegelijkertijd evenredig verlagen van de kosten van levensonderhoud.

    Daar zit het Grote Probleem. We hebben een bepaald welvaartsniveau gerealiseerd dat we niet willen opgeven. Maar de rekening die we daarvoor betalen, is hoog.

    De rekening is voor iedereen hoog omdat er horizontaal georganiseerd is. Dat wil zeggen: als je ergens met je vinger op het waterbed drukt, voelt iedereen het omdat we ervoor gekozen hebben om alles met elkaar te linken. Voordeel, maar tegelijkertijd het nadeel: we delen de pijn van de kosten van levensonderhoud (maar zelfs dán dragen de breedste schouders de hoogste lasten).

    Een andere redenatie is de verticale, wat neerkomt op keuzes: je verdeelt de samenleving in winnaars en verliezers. De winnaars links, de verliezers rechts.

    Het enige voordeel daarbij is dat het makkelijker wordt om keuzes te maken. De zorgsector hoeft immers minder groot te zijn als je een deel van de bevolking buiten de welvaartsstaat plaatst. Voor één bevolkingslaag gaan de kosten van levensonderhoud dus omlaag. Het grote nadeel is natuurlijk dat een andere bevolkingsgroep de lul is (zie de VS).

    Overigens vind ik dat vakbond CNV hier best verstandige, en goede dingen zegt, al is het slechts een opening: http://www.z24.nl/economie/nederland/artikel_62286.z24/CNV__verhogen_AOW-leeftijd_bespreekbaar.html

  23. 25

    De zorgsector hoeft immers minder groot te zijn als je een deel van de bevolking buiten de welvaartsstaat plaatst. Voor één bevolkingslaag gaan de kosten van levensonderhoud dus omlaag. Het grote nadeel is natuurlijk dat een andere bevolkingsgroep de lul is (zie de VS).

    Per hoofd is de Amerikaanse zorgsector drie keer zo groot als de onze. Dat heeft voor een groot deel te maken met de overheidsprogrammas Medicare en Mediaid.

  24. 26

    waarvoor wij gestreden hebben

    Had altijd gedacht dat je een puber was met teveel vrije tijd. Ik moet mijn beeld nu bijstellen, terroriseer je ook de zusters in het verpleeghuis?

  25. 27

    De inflatie is laag op dit moment. Ik zou het niet erg vinden als de CAO-loonstijging-indexering de komende jaren werd ingezet om mijn pensioenfonds gezonder te maken. Als we dan ook nog van een vaste pensioenleeftijd naar formule waarin het aantal werkzame jaren meetelt, zodat Jan de Bouwvakker wat eerder en Wilma de Witte Boord wat later met pensioen gaat, denk ik dat we een realistischer systeem krijgen.

  26. 28

    @23: Mis. De AOW is *geen* verzekering als een WW, maar een omslagstelsel. Je betaalt premie voor de 65+’ers, niet voor jezelf. Bij een verzekering heb je een contract en recht op een uitkering. Bij de AOW krijg je jaarlijks een opbouw van 2%, die je op je 65e kunt cashen, ALS en alleen ALS het geld er is. En het moment gaat aanbreken dat dat geld er niet of amper meer is. Nogmaals, de premie en de opbouw staan helemaal los van elkaar.

    Het zijn niet de jongeren die zeggen ‘rot op jij, je krijgt geen AOW, want ik ben pas 30′. Het zijn de ouderen die zeggen ‘rot op jij, jullie jongeren krijgen geen AOW en pensioen, want wij babyboomers willen onze luxe levensstijl behouden’.

    En het wordt niet kouder in Nederland. Het zal warmer worden, als jong Nederland in de gaten heeft dat de babyboomers hen van een fatsoenlijke financiele toekomst beroofd hebben. De warmte van jullie brandende twee-onder-een-kap woningen, auto’s en plezierjachten zal ons verwarmen…

  27. 29

    @28:

    De Algemene Ouderdomswet (AOW) is een basispensioenvoorziening voor mensen die 65 jaar of ouder zijn. Daarnaast kent de AOW een partnertoeslag voor AOW’ers waarvan de partner jonger dan 65 jaar is en geen of weinig inkomen heeft.

    Iedereen die rechtmatig in Nederland woont, is tussen het 15e en 65e levensjaar verplicht verzekerd voor de AOW. Er bestaat geen onderscheid tussen mannen en vrouwen of werkenden en niet-werkenden. Ook als u niet in Nederland woont, maar hier wel werkt en op grond daarvan onder de loonbelasting valt, bent u verzekerd.

    De Nederlandse samenleving vergrijst. Op termijn zijn er te weinig werkenden die voldoende premie bijeenbrengen voor de mensen die dan recht op een pensioen van de Algemene Ouderdomswet (AOW) hebben.

    Om ervoor te zorgen dat de werkenden van nu straks ook een AOW-uitkering kunnen ontvangen, is in 1998 een speciaal AOW-spaarfonds ingesteld. Daarvoor wordt jaarlijks geld gereserveerd. Waarschijnlijk beschikt dit spaarfonds in 2020 over een bedrag van 135 miljard euro. Dat geld zal worden gebruikt om vanaf dat moment de AOW-uitkeringen deels te betalen.
    (Postbus 51)

  28. 30

    @29: Nogmaals, de AOW is geen verzekering, ook al noemt de staat het zo. Je hebt premieplicht, geen recht op een uitkering. Als er geen geld is, heb je (en ik) pech.

    En het spaarfonds… Oh lord… Dit ‘spaarfonds’ is een virtueel fonds, een boekhoudkundige truuk waar geen enkele cent in zit en ook niet zal komen. Dit fonds staat in de boeken als toekomstige rentebesparingen op verminderde staatsschuld en vermeerdere opbrengsten uit aardgasbaten. Luchtfietserij dus, door te schuiven met boekhoudposten van nu en in de toekomst. De staatsschuld neemt alleen maar toe, en het aardgas raakt op. Exit AOW-spaarfonds.

    Echt, willen we er voor zorgen dat er voor toekomstige generaties ook nog AOW is, dan moet:

    a) de AOW-leeftijd omhoog
    b) ook gepensioneerden premie laten betalen/fiscaliseren OF
    c) van de AOW een echte sociale verzekering maken, alleen voor degenen die zelf geen pensioen hebben kunnen opbouwen

    Wie dat niet wil, belazerd de boel of is asociaal bezig richting jongere generaties.

  29. 31

    @30 met alle respect maar dit is onzin. In uw redenatie: een brandverzekering is geen verzekering want als je brand krijgt en de verzekeraar is failliet dan krijg je geen geld.

    Geen recht op uitkering??? Art. 7 van de AOW

    ‘Recht op ouderdomspensioen overeenkomstig de bepalingen van deze wet heeft degene, die

    a. de leeftijd van 65 jaar heeft bereikt, en

    b. ingevolge deze wet verzekerd is geweest in het tijdvak, aanvangende met de dag waarop de leeftijd van 15 jaar is bereikt en eindigende met de dag voorafgaande aan de dag waarop de leeftijd van 65 jaar is bereikt.’
    ——–
    De AOW is een wet en volgens die wet heb je recht op uitkering en dat recht is afdwingbaar.
    Uiteraard als Nederland failliet gaat dan krijg je geen uitkering en als de wet wordt ingetrokken ook niet.

    Wat u voorstelt onder c is geen verzekering maar een voorziening en die hebebn we al: de bijstand.

    Dat de AOW financiering via het omslagstelsel gebeurt weet ik ook wel. Dat kon ook niet anders want als je dat niet had gedaan dan had niemand in 1957 AOW gekregen en waren pas degene die in 2007 65 werden de eerste die 100% AOW kregen. Maar hoe het gefinancieerd wordt doet er niet ter zake voor het recht op een uitkering.

    Wat mis is gegaan is dat de de generatie van voor de oorlog zich direct na de oorlog gingen voortplanten als gekken en dat de babyboomgeneratie het gebod van god, gaat heen en vermenigvuldigd u, in de jaren zestig en zeventig aan hun laars lapte onder het motto: ‘er zijn ook (andere) leuke dingen te doen’. Gelukkig maar want anders hadden we nu een bevolking van 22-24 miljoen gehad of zo.

    Zodra dat duidelijk was dat de bevolkingsopbouw zou wijzigen had er ingegrepen moeten worden door een (echte) spaarpot te maken. Dat is nagelaten en dat is kwalijk. Wel begrijpelijk want toen de PvdA een aantal jaren geleden voorstelde om er wat aan te doen kostte dat hun meteen 10 zetels. Het CDA riep meteen dat er niets gedaan mocht worden en werd door de VVD overgenomen. Ze wonnen de verkiezingen.

  30. 33

    In uw redenatie: een brandverzekering is geen verzekering want als je brand krijgt en de verzekeraar is failliet dan krijg je geen geld.

    En als de verzekeraar ontdekt dat trrrrristische aanslagen heel duur kunnen zijn (9/11, niet?), dan breekt-ie z’n verzekeringen ook open. Als alle verzekeringsmaatschappijen dat mooi gecoordineerd doen heb je ook geen poot om op te staan. Nu jij weer.

  31. 34

    Echt, willen we er voor zorgen dat er voor toekomstige generaties ook nog AOW is, dan moet:

    a) de AOW-leeftijd omhoog
    b) ook gepensioneerden premie laten betalen/fiscaliseren OF
    c) van de AOW een echte sociale verzekering maken, alleen voor degenen die zelf geen pensioen hebben kunnen opbouwen

    Hmmmm… dat is niet helemaal waar. De onhoudbaarheid van de AOW komt niet zozeer voort uit de vergrijzing maar uit het opraken van de aardgasbaten. Zonder ingrijpen is de AOW over 20 jaar nog steeds betaalbaar – want zoveel geld is het eerlijk gezegd niet – maar vallen de aardgasbaten weg waardoor het voorzieningenniveau van deze generatie later zal uitvallen dan dat van de vorige generatie. Als je er vanuit gaat dat er geen productiviteitsgroei plaatsvindt tussen nu en 2030, wat mij sterk lijkt.

  32. 35

    @Gronk: u heeft voor een kalenderjaar premie hebt betaald en uw huis brand af met kerst. U gaat naar uw verzekeringmaatschappij en die zegt: ‘Tja, beste Gronk, we hebben een beetje veel moeten betalen dit jaar en het geld is op. Geen uitkering voor u.’ Zegt Gronk dan ‘OK, ik begrijp het. Jammer dat mijn huis niet op 1 januari is afgebrand’

    In uw voorbeeld van de verzekering zou u ervoor kunnen kiezen om geen verzekering te nemen.
    Bij de AOW heb je sinds 1957 geen keuze: het is verplicht en dat maakt het in mijn ogen nog meer onaantastbaar tenzij er zeer goede redenen zijn om dat recht teniet te doen. Oorlog bijvoorbeeld. maar dan is er sprake van overmacht.

    Dat wil niet zeggen dat je nu niets moet doen en in mijn visie moet iedereen daar bereid zijn om aan mee te betalen.

  33. 36

    In uw voorbeeld van de verzekering zou u ervoor kunnen kiezen om geen verzekering te nemen.

    Ja, ik ga geen inboedelverzekering nemen. Of geen WA-verzekering. Heb je nog meer onrealistische ideeen?

    Afgezien daarvan, ik heb al verschillende keren mee mogen maken dat de overheid ‘de spelregels’ veranderd (met name in de sociale zekerheid). En daar mag ik niet over klagen, want dat is ‘democratisch besloten’. Dat gejammer van 55+ ers over hun ‘verworven rechten’ komt me dan ook aardig m’n neus uit.

  34. 37

    Het heeft niets te maken met 55+ers Gronk. Het gaat erom dat je premie hebt betaald en dat dat je rechten geeft.
    Uiteraard is het zo dat de overheid de spelregels veranderd. Ik kan dat zeker wel weten want begin jaren tachtig heb ik sociale zekerheid gestudeerd en de afgelopen 30 jaar is er veel gesleuteld (ook verbeterd!)aan de SZ.
    Dat kan niet anders in het geval van de AOW want je praat over gigantische periodes. Je moet wel veranderen.
    Een brandverzekering sluit je af voor een jaar. Een AOW-verzekering loopt 50 jaar.

    ‘Dat gejammer van 55+ ers over hun ‘verworven rechten’ komt me dan ook aardig m’n neus uit.’

    Neemt u mij niet kwalijk Gronk maar ik vind dat ietwat onbeschoft. Ik noemde het voorbeeld van iemand die nu 64 jaar en vanaf zijn 15e premie heeft betaald voor een verzekering die op zijn 65 recht op pensioen geeft. Dat zijn OPGEBOUWDE RECHTEN (met mijn excuses voor hoofdletters). U steekt uw middelvinger tegen die man/vrouw op.
    Vandaar dat ik ook het voorbeeld van de brandverzekering noemde.

  35. 38

    haha! opgebouwde rechten? dat naieve vertrouwen in de overheid! Is dat iets van de babyboomgeneratie? vadertje Drees zal voor ons zorgen?

    de vergelijking met een privaatrechtelijke overeenkomst gaat volkomen mank overigens.. keuze heb je als individu niet.. de overheid legt verplichtingen op. Dat heeft niks met “afspraken” te maken

  36. 39

    Als er zondermeer wordt gezegd dat de AOW maar moet worden afgeschaft dan wordt er terecht gezegd dat het opgebouwde rechten betreft. Ik heb dat proberen aan te tonen aan de hand van de wet zelf.

    Vertrouwen in de overheid heb ik niet meer zoveel Sikbock, sinds ik zie en hoor men tegenwoordig met ‘recht’ omgaat.
    In hoeverre je aanspraak kan maken op je opgebouwde rechten in de AOW hangt af van de politiek er mee omgaat. Hoe de politiek er mee omgaat hangt af van het volk.
    Ik wat dat betreft niet meer hetzelfde vertrouwen in de overheid als vroeger. De ‘wij’ tegen ‘zij’ mentaliteit, op grond van afkomst en nu ook leeftijd, zal alleen nog maar erger worden vrees ik.
    Je zal maar een bejaarde Marokkaan zijn.

    Of je het nu wel of niet vrijwillig is maakt niet uit voor ‘recht’.
    Je bent bijvoorbeeld ook verplicht volgens de wet om je te verzekeren tegen ziektekosten. De overeenkomst tussen jou en de ziektekostenverzekeraar is een privaatrechtelijke.

  37. 40

    nou, nog even dan:

    Voor een privaatrechtelijke overeenkomst is overeenstemming nodig tussen twee partijen. Die overeenkomst is bij de rechter af te dwingen.

    Bij een volksverzekering/ voorziening is dat compleet anders. Als de overheid die regelingen wijzigt heb je als individu geen poot om op te staan met je zogenaamde “rechten”. Ook al heb je nog zo veel premie betaald.

  38. 41

    Leuk is dat juist de VVD, Rita en Geert, de helden van Sikbock, altijd de volksverzekeringen wil aanpassen en wel naar beneden.

  39. 42

    Jij bent mijn held ALO.. je bent een gezellige ( soms wat zure) babyboomer en hebt een iq van 147 ( omdat je je broer wel eens versloeg met schaken toch?)

  40. 43

    #34: Natuurlijk hoef je aan de AOW niets te doen, en het jaarlijks groter wordende gat tussen premieopbrengst en uitkeringen dichten met aardgasbaten, extra staatsschuld, andere belastinginkomsten of extra bezuinigingen. Op die manier kun je het nog wel even uitzingen voordat de boel echt spaak loopt. Maar dan leg je de pijn bij jongere en toekomstige generaties, die dan amper meer uit de shit kunnen komen.

    @vandyke: Niemand heeft het over afschaffen van de AOW. Maar de keuze is simpel:

    -Of alles bij het oude laten, en vasthouden aan verworven/opgebouwde rechten. Leuk voor de babyboomers, maar desastreus voor jongeren.

    -Of aanpassen, en de pijn rechtvaardig verdelen. En rechtvaardig is voor mij de sterkste schouders de meeste pijn. En dat zijn nou eenmaal de babyboomers, want zij hebben gewoon meer vet op de botten dan jongeren.

  41. 44

    @vandyke, 37: als we het gaan hebben over ‘verworven rechten’ en het mallotige idee dat premie betalen = verworven recht, mag ik dan bij deze mijn vut opeisen waar ik wel premie voor betaal (IIRC, tot in 2015*), maar waar ik nooit gebruik van zal mogen maken?

    * en ik vermoed dat de overheid in 2015 zal zeggen ‘weetjewat, die premie blijft gewoon staan, alleen gebruiken we hem nu voor het opvullen van pensioengaten…’

  42. 47

    @Jack Random: ik ben blij dat u van mening bent veranderd want @1 wilde u nog van de AOW een bijstand maken, maar nu zegt u @ 43
    Of aanpassen, en de pijn rechtvaardig verdelen. En rechtvaardig is voor mij de sterkste schouders de meeste pijn.
    Nu ben ik het -met dat stukje niet met dat u er automatisch vanuit gaat dat de babyboomer de sterkste schouders heeft- helemaal met u eens. Nu Sickbock nog.

    @ sicbock: ook in privaatrechtelijke overeenkomsten kan de overheid ingrijpen. Neem het wetsvoorstel van de PvdA om de automatische verlenging van contracten met een jaar tegen te gaan.

  43. 48

    Dan moet je even opschuiven, want daar ligt mijn hond al. Er is helemaal geen plaats voor domoren die VVD stemmen en dan roepen dat de overheid aan opgebouwde rechten komt.

  44. 49

    Sickbock @44 Als u premie betaald voor een ouderdomsverzekering en u krijgt geen uitkering noch een compensatie dan vind ik dat bijzonder kwalijk en dat vind u blijkbaar ook. Kunnen we samen strijden voor rechtvaardigheid.

  45. 50

    @ vandyke: ik verwacht weinig van de overheid. Ik spaar liever zelf in plaats van te hopen op goede gaven. Succes met je strijd tegen de windmolens

    @ ALO: heb je een hond ouwe? Luistert die wel naar je?

  46. 51

    @47: Ik vind nog steeds dat de AOW omgebouwd moet worden tot sociaal vangnet, voor wie echt geen pensioen op kon bouwen. Da’s wat anders dan afschaffen. De mindere premie die je zo in de eerste pijler moet betalen, moet gebruikt worden voor pensioenopbouw in de tweede pijler. Uiteraard wel collectief, maar wel met veel grotere keuzevrijheid van het type regeling. En met een rechtvaardige verdeling van lasten en opbrengsten tussen generaties.

    En over de sterkste schouders. Wie ouder is, heeft per definitie meer tijd gehad om bezittingen op te bouwen. Tel daarbij op dat babyboomers de afgelopen tientallen jaren veel meer geprofiteerd hebben van gunstige regelingen dan dat jongeren nu of in de toekomst nog kunnen doen. Lijkt me dus vrij duidelijk welke leeftijdsgroep de sterkste schouders heeft.

  47. 52

    @34 Betaalbaar of niet; het is een systeem uit de jaren ’50. Vroeger was je op je 65ste op en had je je AOW meer dan dik verdiend en was het terecht een verzekering. Maar na 50 jaar, met alle welvaartsgroei, verschuiving van fysieke arbeid naar kantoorbanen en arbo is dat niet meer zo (voor enkele beroepen daargelaten).

    Of in andere woorden: tegenwoordig begint op je 65ste je ‘tweede leven’ *kots* om te reizen en ‘leuke dingen te doen’. Ik zie niet in dat mensen die het makkelijk kunnen leien -en dat zijn er veel- daar (het volle pond aan) staatssteun voor nodig hebben. Dat dus los van betaalbaarheid of vergrijzing. Ik heb het al eerder gezegd: neem een voorbeeld aan de koningin.

  48. 53

    @52: Het moet veranderen, natuurlijk. Maar niet perse met terugwerkende kracht: voor mensen die nu beginnen met werken zijn de arbeidsomstandigheden en levensverwachting zodanig verbeterd dat een pensioen op 65 jaar een beetje vreemd is. Maar de vijftigers waarover wij het hebben, hebben het grootste gedeelte van hun arbeidende leven achter de rug. Ik weet niet in hoeverre zij in cumulatieve zin hebben meegedeeld in de stijging van kwaliteit van het werk.

    Of in andere woorden: tegenwoordig begint op je 65ste je ‘tweede leven’ *kots* om te reizen en ‘leuke dingen te doen’.

    Zoveel geld is een AOW-uitkering echt niet. Het is niet eens minimumloon.