In 1990 formuleerde Mike Godwin zijn inmiddels befaamde wet: [i]As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one[/i]. Ooit was het een observeratie van het gemak waarmee discussies op het internet verhit worden, tegenwoordig is het vooral een beschuldiging van drogredenering. Een Godwin maken staat gelijk aan een reductio ad Hitlerum, een vorm van het tot in het absurde doorvoeren van de consequenties van een stelling.
De Godwin als argumentatie laat zich niet erg makkelijk kenschetsen, daar er ook elementen van het hellend vlak en de stropop in voorkomen. Als iemand beweert dat een situatie vergelijkbaar is met Nazisme dan wordt meestal verondersteld dat die situatie dan ook daadwerkelijk tot Nazisme kan leiden (het hellend vlak). Bovendien is het de vraag of de Godwinner de positie van de tegenstander wel juist weergeeft, dus of de vergelijking wel te maken valt (de stropop).
Als we de Godwin echter puur als argumentatievorm of drogreden bekijken, slaan we het meest wezenlijke van de Godwin over. De Godwin draagt een belangrijke morele veroordeling in zich die verder niet hoeft te worden beargumenteerd. Aan niemand hoef je immers uit te leggen dat de Nazi’s het ultieme kwaad zijn – behalve natuurlijk aan neo-Nazi’s. Het is een krachtig moreel argument, maar meestal is het ook self-defeating. De ge-Godwinde kan immers ‘Godwin!’ roepen en hoeft daarom de beschuldiging niet te beantwoorden. De ’trump card’ die de Godwinner uitspeelt kan dus heel gemakkelijk geneutraliseerd worden.
De vraag is of dat altijd terecht is. Er is geen intrinsieke reden om vergelijkingen met het Nazisme bij voorbaat te verwerpen. Bovendien is – in tegenstelling tot wat de theoretici beweren – een hellend vlak niet perse een drogreden (regeren is vooruit zien zegt het spreekwoord immers). Dat zien we bijvoorbeeld duidelijk in de discussie rond privacy.
Het meest recente voorbeeld van de Godwin komt van het onderzoeksprogramma Zembla (VARA/NPS) waarin schijnbaar vooral experts van PvdA-huize een Godwin richting Wilders opzetten. Daarmee komen we op de laatste eigenschap van de Godwin: een slecht uitgevoerde Godwin heeft juist het tegengestelde effect. In dit geval werd de documentaire door zowel links als rechts veroordeeld, en komt de ge-Godwinde dus als morele winnaar uit de strijd.
Reacties (78)
In privacydiscussies wordt het hellendvlakargument juist wel heel vaak onterecht gebruikt. De OV-chipkaart wordt op één hoop gegooid met het elektronische patiëntendossier en registratie van allochtonen. En er wordt ook voortdurend geschermd met het idee van een totalitaire Big Brotherstaat.
Sja, het lijkt er wel op dat elke maatregel gevolgd wordt door een volgende maatregel. Voor de OV-kaart moet je in feite betalen voor je opt-out.
Lijkt toch op een hellend vlak.
Het kletst een lekker eind weg, als je iemands argumenten weergeeft als ‘stropop’ of ‘hellend vlak’. Op wat er gezegd wordt hoef je niet in te gaan en je toont dat je je mavo-certificaat voor retorica echt verdiend hebt.
@3. Dat leerde je helemaal niet op de mavo. Lekker neerbuigend en beledigend voor een groot gedeelte van onze bevolking. #ivorentorenkletspraat
@1: Wel erg offtopic daar. Zelden wordt er een directe Godwin gemaakt als het over privacy-issues gaat. Wel zie je vaker een verwijzing naar de DDR, maar die lijkt me behoorlijk legitiem: In Nederland is de surveillance inmiddels verder gevorderd dan in de DDR destijds, mede door de ontwikkelingen die je noemt.
Ik zie niet hoe slechte propaganda van Zembla Wilders legitimeert, zoals de laatste alinea beweert. Het slechte stuk van Zembla maakt alleen Zembla slecht, en niet Geert goed. Mis ik een belangwekkende redenering waardoor Wilders fatsoenlijk wordt (nb morele winnaar) omdat zijn criticaster niet deugt?
Een gemiddelde Godwin is bovenal suggestief, de uitzending van Zembla was zeer duidelijk in boodschap en doel. Meer een Riefenstahltje dus.
‘In dit geval werd de documentaire door zowel links als rechts veroordeeld, en komt de ge-Godwinde dus als morele winnaar uit de strijd.’
En welke morele overwinning is dat? Wilders was hierin geen partij maar makkelijk ‘slachtoffer’.
@8: Slachtoffers zijn gewoonlijk ook partij en bovendien komen slachtoffers van “slechteriken” gewoonlijk voor het publiek als “goed” over(@7).
@5: En dat is nou weer een hyperbool. Nederland is echt niet de DDR. Net zo min als het blokkeren van één veroordeelde site Nederland meteen China maakt, zoals in een stuk op Joop wordt beweerd (hoewel ik niet perse voor het blokkeren van die site ben.)
@6: ik heb zeker niet bedoeld dat Wilders gelijk heeft. Als Zembla de overtrokken voice overs en der Ewige Jude had weggelaten was het een prima en feitelijke uitzending. De term “morele winnaar” moet je niet letterlijk nemen, maar meer zoals Bismarck het omschrijft @8
Vergelijking met de DDR lijkt me inderdaad zwaar overtrokken, of Bismarck moet iets specifieks in gedachten hebben (aantal telefoontaps bijvoorbeeld).
@8 Iets meer precies dan, Wilders was geen partij in de zin dat hij deelnam aan een whatever interactie met de redaktie van Zembla. En kan dus geen moreel winnaar zijn. Wel een praktisch winnaar natuurlijk zoals je terecht stelt.
@12: Dat is niet verrassend, want Wilders interacteert alleen met media die hem een open podium geven. In het buitenland trouwens wel, zie Hardtalk
@13 Zeker niet verrassend nee. Wilders is selectief autistisch. En laten we heel eerlijk zijn, een moreel winnaar is hij in heel weinig tot meer waarschijnlijk in helemaal niets. Wat de uitzending niet minder gevaarlijk en zelfs walgelijk maakt. Met een Driehuis win je geen oorlog, hij is waarschijnlijk de eerste die je in de rug schiet omdat je de vuilnisbak te vroeg buiten zet.
De “ge-Godwinde” komt altijd als winnaar uit de strijd, dankzij het misbruik van de wet van Godwin.
Godwin’s Law houdt volgens mij nog steeds niets anders in dan dat er, naarmate een discussie op internet langer duurt, er Nazi vergelijkingen gemaakt worden.
Dat je de discussie dan “verloren” hebt is er later bij verzonnen. Op zich grappig, maar eigenlijk ook een beetje kleuterachtig vind ik. Inhoudelijk slaat dat in ieder geval nergens op.
Je kan mijns inziens prima de hedendaagse retoriek over de islam als ideogie die de wereld wil overheersen vergelijken met exact dezelfde beschuldiging t.a.v. het Jodendom, welke ooit een onderdeel was van de legitimatie voor de Holocaust. Dat heeft met Godwin niks te maken.
Zie hier.
Dat kan je niet, want aan die vergelijking kleeft de holocaust. Dat toen A tot B leidde wil niet zeggen dat dat nu ook zal gebeuren.
Ik zeg alleen dat de retoriek/argumentatie identiek is.
Niemand heeft mij (ooit) horen zeggen dat mensen die op deze manier argumenteren, een nieuwe Holocaust willen.
@17: de retoriek/argumentatie is niet identiek. Wilders heeft, om maar eens wat te noemen, geen boek geschreven dat zijn masterplan om de islamieten uit te roeien beschrijft. Wilders bijvoorbeeld ook niet echt aanleiding gegeven om te denken dat hij geweld wil gebruiken om islamieten Europa uit te krijgen, behalve metaforen over dat we in oorlog zijn met de islam.
Het probleem is dat Wilders zijn echte plannen weglaat. Wat wil hij doen als de islamieten niet vrijwillig vertrekken. Hij maakt niet duidelijk dat hij machteloos is als zij dat niet willen (als hij tenminste het principe van geweldloosheid wil handhaven).
Daar komt de ruimte vandaan waar Zembla inspringt.
De retoriek/argumentatie die ik beschrijf, is wel degelijk identiek;
“Ideologie die wereld wil overheersen”
bedoel ik.
Het is maar een voorbeeldje. Er zijn meer voorbeeldjes.
De huidige “Godwin” doctrine maakt het moeilijk om dat te bespreken, maar dat wil niet zeggen dat de overeenkomst er niet is.
Overigens, @18, Wilders heeft Israël meerdere keren “de frontlinie in de oorlog met de islam” genoemd. En dan kun je van metafoor dus eigenlijk nauwelijks spreken, lijkt mij. Maar dat terzijde.
@19: je kunt het bespreken zonder de vergelijking te maken. Zoals weer aangetoond is de vergelijking contraproductief.
En: als je niet kunt uitleggen waarom iets verkeerd is zonder een vergelijking zijn je argumenten ook misschien niet zo goed.
@21 De vergelijking die ik maak op zich is niet contraproductief. De overeenkomst is er. De Godwin-discussie eromheen zie ik juist als contraproductief.
De beschuldiging van “ideologie die de wereld wil overheersen” is destijds op succesvolle wijze gebruikt om de Joden in diskrediet te brengen.
Dat is dus kennelijk een methode die bij uitstek geschikt is om een religie (en daarmee een bevolkingsgroep)in diskrediet te brengen.
Daarom heeft de vergelijking nut.
@19: “Ideologie die wereld wil overheersen”
Dat is nou niet zo spectaculair. Elk isme (kapital, zion, commun, …) wordt er wel eens van verdacht uit te zijn op werelddominantie. Soms wat begrijpelijker dan anders. Zelfs het nazisme werd er wel eens van beschuldigd. Wat weer bijna een godwin is …
@22: je trapt keurig in de val die ik omschrijf.
Het is best mogelijk om de stelling van Wilders (basically de Eurabia hypothese) aan te vallen zonder naar de joden te hoeven verwijzen.
Dat jij de godwin discussie contraproductief vindt zou voor jou juist aanleiding moeten zijn om te zorgen dat die discussie helemaal niet gevoerd hoeft te worden.
Kwestie van inzicht in retoriek.
@24 nee jij trapt in de val die je zelf omschrijft.
Je schrijf zelf “Er is geen intrinsieke reden om vergelijkingen met het Nazisme bij voorbaat te verwerpen” en nou kom ik met een vergelijking die klopt, en vertel ook waarom ik het nuttig vind om die vergelijking te maken, namelijk omdat ik het zie als een retorisch middel om een religie (en dus bevolkingsgroep) in diskrediet te brengen, waarvan de geschiedenis heeft aangetoond dat dat uitstekend werkt.
Kropotkin (@23) gaat er kennelijk al vanuit dat de islam een ideologie is en daarmee niet langer een religie. Dus bij hem heeft het kennelijk al gewerkt.
Je kan ook uitstekend kritiek hebben op Wilders zonder “Godwins”, maar soms is de overeenkomst er wel degelijk en is het ook nuttig om daarop te wijzen.
Eenvoudig “Godwin!” roepen, en dat als argumentatie gebruiken poetst de overeenkomst niet weg.
@25: Islam een ideologie: ja. Je conclusie en daarmee niet langer een religie is incorrect, die tegenstelling bestaat niet. Katholicisme is ook een vorm van ideologie en communisme ook een soort religie. De 1 is alleen wat fouter dan de ander.
@23: Je vergeet Geenstijl(isme?) in het rijtje, die hebben dat zelfs officieel als doel.
@25:
dan heb je mijn verhaal toch niet goed gelezen. Ik maak duidelijk (of althans poog daartoe) dat er geen theoretisch bezwaar tegen vergelijking is, maar wel een praktisch (retorisch) bezwaar.
Zodra je de vergelijking maakt, verlies je al. Terecht of onterecht.
Daarbij moet ik ook aanmerken: hoe zwaarder de beschuldiging, hoe belangrijker de bewijslast. En die bewijslast is groter dan hetgeen jij zo kort te berde brengt.
Wat is er mis met zeggen “Wilders probeert een hele groep mensen in diskrediet te brengen” zonder over de joden te beginnen?
@Mark 28:
Om antwoord te geven op je laatste vraag: dit statement maakt niet duidelijk waarom dat zo erg is, groepen mensen op basis van religie/afkomst systematisch in diskrediet brengen. Het is een bewering zonder context. En juist in de huidige tijd is er nog niet zoveel aan de hand: geen systematisch geweld/uitsluiting. Het mogelijke gevaar speelt zich in de (onbekende) toekomst af.
Vandaar het nut van de historische vergelijking: de manier waarop Wilders moslims systematisch in diskrediet brengt, heeft overeenkomsten met de manier waarop de nazi’s dat met de joden deden (of de hutu’s met de tutsi’s, de serviërs met de bosnische moslims etc. etc.).
@29: ik ben ook niet tegen zulke vergelijkingen.
Maar om genoemde retorische reden moeten die wel uitermate goed in elkaar steken. Maar helaas zijn het vaak losse flodders met contraproductief effect. Laat het dan achterwege, denk ik dan.
En trouwens, blijft onverlet dat de afdeling propaganda van de PVV een field day heeft zodra de vergelijking uit de kast wordt getrokken. Het risico op een publicitair fiasco zoals nu met Zembla is gewoon levensgroot, of je vergelijking nu zorgvuldig is of niet. Al wat in de Telegraaf verschijnt is “X vergelijkt PVV met nazi’s” en daaronder een stel verontwaardige reacties van politici en vox pop.
De vergelijkingen moeten gemaakt kunnen worden, anders leren we nooit iets uit het verleden. Dat een vergelijking gemaakt wordt betekent niet, dat de uitkomst ook gelijk moet zijn, of dat de 2 vergeleken eenheden identiek zijn. De vergelijking wordt gemaakt om te voorkomen, dat de uitkomst hetzelfde zal zijn. Een vergelijking van uitspraken van rechts met uitspraken van nazis maakt rechts geen nazis. Het toont slechts aan dat sommige uitspraken verdomd veel op elkaar lijken en dat we daarvoor op onze hoede moeten zijn.
Ik mis al jaren de protesten tegen de vergelijking van Jan Marijnissen met Mao. Dat is feitelijk een veel grotere godwin (om over vergelijkingen met pol Pot nog maar te zwijgen), maar daar protesteert nooit iemand tegen.
En het is geen verrassing, dat de godwin theorie pas in de jaren 90 werd geformuleerd en in deze eeuw steeds wanstaltiger vormen aan begint te nemen, zodat geen enkele vergelijking meer gemaakt mag worden. Tot aan de jaren 90 werden de discussies voor een groot deel beïnvloed door de mensen, die de oorlog bewust mee hadden gemaakt. Voor hen waren dit soort vergelijkingen geen godwins, en zij draaien zich om in hun graf, als ze zouden zien, hoe legitieme discussies met dit argument dood worden geslagen.
In de uitzending van Zembla worden gewoon uitspraken naast elkaar gezet en de discussie zou moeten gaan over de vraag in hoeverre de vergelijking van die uitspraken op gaat, maar in plaats daarvan zijn we inmiddels al zo geïndoctrineerd met het godwin begrip, dat we de inhoudelijke discussie achterwege laten.
Hoezeer je ook een parallel constateert tussen nazi-duitsland en de PVV, aan nazi-Duitsland kleeft de holocaust.
Gebruik de vergelijking en de holocaust wordt automatisch meegenomen in je betoog, waardoor je argumentatie per direct het belachelijke in wordt getrokken, hoe terecht je oorspronkelijke vergelijking ook is.
Als je dat niet inziet, dan ben je redelijk naïef. Elke nazi-vergelijking, behalve een waarin de PVV daadwerkelijk concentratiekampen wil opzetten, gaat mank.
@Joost:
Het feit dat aan de nazi-duitsland vergelijking de holocaust kleeft is een feature, niet een bug. Het heeft geen zin Wilders retoriek te vergelijken met een situatie waarin het niet slecht afloopt (ik kan er zo gauw geen verzinnen, ik hoor ze ook nooit als tegenargument). Wat Pedro terecht opmerkt betekent de vergelijking niet dat alles hetzelfde moet zijn, en dus ook niet dat er maar één mogelijk uitkomst is. Het gaat er juist om, waar dit soort retoriek toe kán leiden, niet om te wijzen op een enige mogelijke uitkomst.
En als je sec kijkt naar de retoriek zijn er ook grote overeenkomsten, die zorgen moeten baren. Aan ons de taak om te zorgen dat het bij overeenkomsten in retoriek blijft. Godwin-vergelijkingen kunnen daarbij helpen.
@33 ‘concentratiekampen…’
Dus de concentratiekampen zoals die uit het verleden zijn wat de PVV nastreeft? En is die gedachte grenzeloos naief, grenzeloos dom of is het zo’n drol die je halverwege weer lekker kunt intrekken omdat de link toch wel blijft kleven?
@33 Mijn fout. Grenzeloos dom ;O)
Volgens mij is het vruchtbaarder om duidelijk te maken dat Wilders’ plan (moslims Europa uit) weinig kans van slagen heeft tenzij er grootschalige pesterijen, grote oprotpremies, en als laatste redmiddel geweld nodig zijn. Waarom zouden ze anders weggaan?
Je moet het discours zo zien te sturen dat Wilders wel moet antwoorden hoe hij het klaar wil spelen terwijl de meeste moslims geen enkele aanleiding of reden hebben om Europa te verlaten. Het is hier economisch beter dan “thuis”, hun kinderen groeien hier op, het “thuisfront” wil dat ze geld blijven opsturen etc etc.
Als je hem dwingt te antwoorden kun je verder een wig drijven in zijn betoog, daar zijn voorstellen wel niet haalbaar zullen zijn. Wilders moet hom of kuit leveren, en doet dat nu bewust niet.
@cerridwen @pedro
retoriek kan op verschillende groepen gericht zijn:
– de eigen achterban (waar de Godwin er wellicht nog wel in wil, zelfs zal sterken in anti-PVV houding)
– de achterban van de tegenstander (die wordt hierdoor alleen gesterkt PVV te blijven stemmen)
– zwevende kiezer.
Als je die laatste wil bereiken moet je denk ik toch echt zonder de Godwin werken.
Mark, theoretici zien het hellend vlak-argument lang niet altijd als een drogreden.
Hier een linkje (pdf-alert) naar een aardig stuk over de slippery slope.
@Mark: wat jij wil is een redelijk, genuanceerd debat over voors en tegens. Dat moet zeker gebeuren. Maar Wilders doet daar niet aan. Zowel de inhoud van zijn ideeën als zijn stijl zijn extreem, vaak moreel verwerpelijk. De morele verwerpelijkheid van zijn ideeën kan je in redelijkheid proberen aan te tonen. Maar soms is het ook nuttig om een wat steviger uit te pakken, bijvoorbeeld door Wilders te vergelijken met het Kwaad (de nazi’s). Deze techniek heeft zich bewezen, Wilders past hem zelf ook toe tegen de Islam. Natuurlijk moet je zorgen dat die vergelijking de toets der kritiek kan doorstaan, en daar schort het wel eens aan. Toch is er m.i. geen reden om de Godwin uit de weg te gaan.
Wilders dwingen om concrete voorstellen te doen is een goede techniek, die je vervolgens kan gebruiken om je Godwin vergelijking nog beter te onderbouwen.
Er schuilt ook een gevaar in een te technische benadering van het debat. In je lijstje in 37 vergeet je de belangrijkste reden te noemen: hun thuis is hier, het zijn geen migranten meer die je zomaar kunt uitzetten, of buitenstaanders die ’terug’ kunnen. Dit morele, soms emotionele debat moet ook gevoerd worden, en een Godwin is dan soms op z’n plaats.
@39: interessant, ga ik eens doornemen! Mijn observatie geldt natuurlijk alleen voor de standaard lijst van fallacies, niet meer genuanceerde wetenschappelijke danwel filosofische beschouwingen daarvan.
@40:
“wat jij wil is een redelijk, genuanceerd debat over voors en tegens.”
ik wil niet perse een genuanceerd debat, ik wil een succesvol debat voor hen die tegen Wilders’ ideeen zijn. Ik kijk nu even puur vanuit het oogpunt van de retorica, hoe een debat te winnen. En dan blijf ik erbij dat om het debat te winnen je je op de zwevende kiezer moet richten, en de PVV dan niet het genoegen moet schenken om publicitair een Godwin uit te buiten.
“de techniek heeft zich bewezen”
Dat lijkt me twijfelachtig, waar maak je dat uit op. Ik zie toch vooral publicitaire backlash voor de Godwinners. Niemand in de media heeft bv. een goed woord over voor Zembla.
Volgens mij werkt het alleen bij de eigen achterban, juist niet bij de PVV achterban en de zwevende kiezer.
@40:
“In je lijstje in 37 vergeet je de belangrijkste reden te noemen: hun thuis is hier, het zijn geen migranten meer die je zomaar kunt uitzetten, of buitenstaanders die ’terug’ kunnen. Dit morele, soms emotionele debat moet ook gevoerd worden, en een Godwin is dan soms op z’n plaats.”
Helemaal mee eens, behalve dus met de Godwin.
‘… terwijl de meeste moslims geen enkele aanleiding of reden hebben om Europa te verlaten. Het is hier economisch beter dan “thuis”, hun kinderen groeien hier op, het “thuisfront” wil dat ze geld blijven opsturen etc etc.’
Als dat DE redenen zijn om te blijven zou je het nog bijna met Wilders eens kunnen zijn… Gelukkig zal de werkelijkheid wel wat genuanceerder liggen. En is thuis geen ’thuis’ maar is thuis gewoon ergens in Nederland. Waar ook het thuisfront is. Of is dat misschien toch wat naief?
@44: ik sprak met mijn redenen een beetje richting Wilders. Ik had ook niet voor niets aanhalingstekens om “thuis” heengezet.
Ik heb zonet deze ‘Godwin’ naar mijn hoofd gehad. Ik vroeg een colporteur niet op mijn deur te kloppen, nadat hij door een buur tot het trappenhuis was toegelaten, maar bij de voordeur aan te bellen. Eerst toonde ik niet voldoende respect, maar wat later analyseerde de FransBauerstroompusher dat ik een Wildersfanaat was.
9 v.d. 10 keer wordt dat type argument ook slecht toegepast waardoor je al vaak met een drogreden te maken hebt :). Het is buiten de filosofie ook niet geheel ongebruikelijk om het bij voorbaat als een drogreden te beschouwen. Een beetje net zoals je nu ook bij de Godwin ziet.
De grootste godwin, die je kan maken, is een valide argument een godwin te noemen.
Vergelijkingen met nazi´s, Stalin, of Pol Pot worden soms gemaakt om discussies dood te slaan, en zijn dan in mijn ogen allemaal godwins. Maar wanneer gewoon goede en valide vergelijkingen godwins worden genoemd, is dat benoemen voor mij de godwin, die probeert de discussie te smoren.
En natuurlijk moeten we heel voorzichtig zijn met die vergelijkingen en moeten we ze niet te vaak gebruiken, maar de vergelijkingen zijn niet bij voorbaat godwins. Zeker niet als de vergelijking de aanleiding voor de discussie is.
“As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one”. Die definitie stelt ook helemaal niet, dat iedere vergelijking een godwin is. Als iedere vergelijking direct een godwin zou zijn, had het een sexton geheten.
Als eenieder die nu roept dat zo’n vergelijking wel terecht is eens met een uitgebreide, doorwrochte versie van die vergelijking zou komen …
@49: dat is precies wat Zembla deed, of probeerde. Een vergelijking op basis van wetenschappelijke argumenten en studies, gemaakt door of met wetenschappers. Er wordt echter meteen godwin geroepen en er vindt geen enkele discussie meer plaats.
En dat die wetenschappers allemaal links zijn, hoeft ook niemand te verbazen, natuurlijk. Het is heel mooi, dat GS dat ‘bewijst’, maar daar hebben ze het ook alleen maar over het links zijn van die wetenschappers om een inhoudelijke discussie uit de weg te gaan. Als de boodschap je niet bevalt, kun je immers altijd nog de boodschapper aanvallen. Of een wetenschapper links of rechts is, zegt niets over de kwaliteit van het werk.
Dat de Zembla uitzending links en rechts veroordeeld werd, komt imnsvho doordat de betekenis van het woord godwin langzamerhand gewijzigd is, van de oorspronkelijke door de bedenker ervan bedoelde betekenis naar de sexton betekenis, die zegt iedere vergelijking een ‘godwin’ is. Daarom is iedereen er als de kippen bij om iedere vergelijking meteen te veroordelen. En dat is op korte termijn misschien wel een goede zet ten aanzien van de zwevende kiezers, maar wetenschappelijk gezien uiterst laakbaar.
Dan roep je bijvoorbeeld over Jean Tillie, dat hij met stenen gooide naar de politie, maar niet, dat hij hoogleraar politicologie is, en adjunct-directeur verbonden aan het IMES. En dan vergeet je de argumenten van Jean Tillie, die precies de argumenten gebruikt, die jij graag wil horen (zie bijv #42), en die geen enkele vergelijking maakte, die een godwin genoemd kan worden. Er hoeft immers geen discussie meer gevoerd te worden, want er is al wolf godwin geroepen.
Wanneer is iets een goede vergelijking? Daar kan je gerust een PhD aan wijden.
Vergelijk je Wilders met Hitler in zijn periode aan de macht dan kan je zeggen dat ze allebei gebruik maakten van bepaalde retoriek of allebei nationalistische met sociale ideeën combineerden. Toch mis je dan essentiële onderdelen die de vergelijking treffend moeten maken, zoals het voeren van een oorlog of het stelselmatig uitmoorden van een bevolkingsgroep. Wil je de vergelijking treffend maken dan zou je bijvoorbeeld kunnen verwijzen naar Hitler voordat hij aan de macht was. Maar de vraag is dan weer welke waarde je aan de vergelijking moet ophangen.
Een goede vergelijking moet dus niet alleen treffende overeenkomsten identificeren maar moet ook vrij zijn van cruciale verschillen. Zo kan ik wel zeggen dat ik regelmatig hinnik en graag appeltjes eet, maar om vervolgens te zeggen dat ik mij net zoals een paard gedraag, mist alle grond.
@50: ik herinner me dat er slechts 1 van de experts met een Bosnie-vergelijking kwam. De andere experts lepelden feiten op over bv. immigratie, maar kwamen niet met de vergelijking aanzetten. Dat doet toch echt de redactie van Zembla. Ik meen me ook te herinneren dat een of twee van de experts zich misrepresented voelt door Zembla.
Mijns inziens was de vergelijking die Zembla maakte niet goed gefundeerd. Als jij beweert dat die vergelijking “wetenschappelijk” is, zul je met een studie aan moeten komen waarin die vergelijking getrokken wordt. Zodra die experts een vergelijking maken op TV is ie nog niet wetenschappelijk.
@52: ik vond ook niet iedere vergelijking in het programma goed gefundeerd en we kunnen vergelijkingen ook verwerpen, maar dat dent dan op inhoudelijke (of het gebrek daarvan) basis te gebeuren. Op dit moment ontbreekt iedere inhoudelijke discussie, zelfs over de wel valide argumenten uit de uitzending, die niets met die vergelijking te maken hebben, omdat er godwin geroepen wordt.
@51:
Dat is geen vergelijking, maar een conclusie. De vergelijking is, dat je hinnikt en appeltjes eet, net als een paard. De conclusie wordt niet gerechtvaardigd door de vergelijking.
Als de retoriek van Wilders vergeleken wordt met bepaalde retoriek uit ander plaatsen en / of tijden, rechtvaardigt die vergelijking niet de conclusie, dat Wilders concentratiekampen in wil richten. Het is slechts een vergelijking van de retoriek. Als we de retoriek van Jan Marijnissen vergelijken met de retoriek uit de Sovjet-unie, kunnen we ook niet concluderen, dat Jan Gulags in Nederland zou willen hebben, hoewel er, zeker uit de beginperiode van de SP, heel wat vergelijkbare (sic) uitspraken te vinden zijn.
@53:
“Op dit moment ontbreekt iedere inhoudelijke discussie, zelfs over de wel valide argumenten uit de uitzending, die niets met die vergelijking te maken hebben, omdat er godwin geroepen wordt.”
You just proved my point.
Ik heb er weinig aan toe te voegen behalve dat ik vind dat o.a. Pedro, Rob en Cerridwen mijn standpunt in deze uitstekend verwoorden.
:D
Goed dan ga ik nu weer verder aan mijn writersblock werken. Ben trouwens ook nog bezig met een spoedcursus viool (zaterdag gekocht).
@53 “Dat is geen vergelijking, maar een conclusie.”
Op een vergelijking volgt een conclusie. Wilders wordt vergeleken met Hitler zodat de conclusie getrokken kan worden dat deze bijvoorbeeld kwaadaardig of gevaarlijk is.
@56: De tegengestelde conclusie kan ook getrokken worden. De conclusie trekken we zelf. Na vergelijking van de uitspraken (Zembla bijvoorbeeld), is mijn conclusie, dat het voorlopig nog lang niet zo ver is.
@57 Punt is, een vergelijking wordt gemaakt om een bepaalde conclusie te rechtvaardigen. Er is een reden waarom Wilders wordt vergeleken met nare mensen uit de geschiedenis en niet met Ghandi.
” De conclusie trekken we zelf.”
Daar kan je over twisten, maar dat maakt voor mijn punt geenszins uit. De vergelijking wordt gemaakt met een reden. En de vergelijking is vervolgens een goede of een slechte naar gelang het een bepaalde conclusie goed/slecht ondersteunt.
De reden dat bepaalde uitspraken met elkaar vergeleken worden, is, dat bepaalde uitspraken op elkaar lijken.
Uitspraken van Ghandi, die lijken op andere uitspraken, mogen daar ook mee vergeleken worden.
Daar ben ik het niet mee eens. Een niet getrokken conclusie wordt niet gerechtvaardigd door een vergelijking. De enige conclusie, die ik uit de Zembla uitzending kan halen, is dat sommige uitspraken op elkaar lijken, en dat er (nog) geen wetenschappelijk onderzoek naar is gedaan.
@59 Kom op, de uitspraken van Wilders worden niet vergeleken met die van Job Cohen terwijl ze allebei toch sociale ideeën hebben. De uitspraken van Wilders worden vergeleken met die van boze mannen uit de geschiedenis, niet omdat er simpelweg een overeenkomst is, maar omdat er vervolgens een grotere conclusie kan worden getrokken dat Wilders een gevaar is. De vergelijking staat niet op zich maar dient een doel. En als je dat niet haalt uit de uitzending van Zembla dan mis je toch echt het doel van de makers of de uitzending is simpelweg niet sterk. Maar de vergelijking staat niet op zich.
@54: de wetenschappers in het programma baseren hun uitspraken op hun wetenschappelijke expertise en studies. Zembla gebruikt dat om hun (Zembla´s) vergelijking te rechtvaardigen. Dat maakt de vergelijking niet wetenschappelijk.
Maar we hadden het hier toch over godwins en hoe het roepen van godwin tegenwoordig ieder debat in de kiem smoort, en niet over de wetenschappelijke kwaliteit van de uitzending van Zembla? Of was dat al wat je bedoelde in #54?
@60: Zo kijk ik daar niet tegen aan. De PVV uitspraken op sociaal gebied van de laatste tijd (65 bijv) worden ook met de SP vergeleken, zonder dat daar de conclusie aan wordt verbonden, dat Geert een SPer en ‘dus’ een aanhanger van Mao is.
@62 Dat vind ik een uitstekende opmerking. Die houden we erin. Althans ik :D.
@62 Waarom je Mao er dan weer bijhaalt is mij een raadsel. Maar door parallellen tussen de SP en de PVV te trekken concludeer je dat de PVV een sociaal programma heeft.
En lees even deze eerste regel op wiki betreffende analogiebewijs, dan kunnen we deze meta-discussie staken.
“In de logica is een analogiebewijs een redeneervorm waarbij men op grond van een vergelijking met een ander geval een conclusie afleidt.”
@65: ik zei al, dat ook een andere conclusie getrokken kan worden. Een analogie hoeft niet automatisch naar een bepaalde conclusie te leiden, tenzij aan wordt gegeven, dat de analogie gemaakt wordt om die conclusie te bewijzen. Volgens mij was daar geen sprake van.
@64: de SP wordt ter rechterzijde standaard aan Mao gelinkt. Als (uitspraken van) Jan Marijnissen met Mao vergeleken wordt (worden), maakt hem dat nog geen tweede Mao. Datzelfde principe pas ik toe op de uitzending van Zembla.
Wie van een slechte bedoeling van Zembla uit gaat, moet tot de conclusie komen, dat de vergelijking wordt gemaakt om GW schuldig te verklaren (guilty by association). Ik ga daar niet van uit. En ik vermoed, dat we het daar over oneens zullen blijven.
Een analogie dient altijd om een bepaalde conclusie te ondersteunen. Anders is er geen sprake van een vorm van redenering. Zembla trekt vergelijkingen welke tot een conclusie moeten leiden.
Niks ingewikkelds aan en al die zijweggetjes ga ik niet bewandelen.
@pedro Ik kan het nauwelijks nog lezen. Blablablabla. Wat is er toch zo vreselijk verkeerd aan het feit dat ook een links persoon/instituut/blabla wel eens fouten kan maken?
@68: daar is niks verkeerd aan. Ik snap alleen de commotie niet. Er worden zo vaak vergelijkingen gedaan, maar er is maar één soort vergelijkingen, waarbij godwin geroepen wordt.
PS: je hoeft mijn bijdragen niet te lezen en er niet op te reageren. Je weet uit ervaring, dat je ze toch heel anders interpreteert dan ik ze bedoel.
@67:
Of om een stelling te onderzoeken.
Kunnen leiden, maar ze kunnen even goed naar een andere conclusie leiden.
@70 “Of om een stelling te onderzoeken.”
Wat leidt tot een conclusie. Dat is geen kwestie van ‘of’ maar van ‘en’. Een analogie is een vorm van bewijs. Een analogie wordt niet gemaakt puur voor de analogie. Mocht dat zo zijn, dan is er geen extra reden om Wilders met Hitler te vergelijken ipv het vergelijken van een dekbed met een schaap.
“Kunnen leiden, maar ze kunnen even goed naar een andere conclusie leiden.”
In #51 heb ik gezegd dat een vergelijking goed/slecht kan zijn in zoverre het een bepaalde conclusie ondersteunt.
@71: Hier komen we nooit uit, want dit (over die conclusie) is een kip-ei discussie. Stond die ene bepaalde conclusie bij de makers van het programma al vooraf vast, of was het hun doel te vergelijken in hoe verre daar sprake van zou kunnen zijn (in welk geval het een stelling was, die tot meerdere conclusies kan leiden)?
Ik zelf vind het raar, dat geen enkele vergelijking met een bepaald verleden gemaakt mag worden, omdat dan meteen de conclusie getrokken wordt, dat het vergelekene meteen naar de ergste excessen van die tijd moet leiden. Worden enkele uitspraken vergeleken, dan wordt degene, die de uitspraken deed, blijkbaar meteen met Hitler vergeleken. Voor mij is dat totaal niet logisch. Als op het maoïstische verleden van de SP wordt gewezen, denk ik ook niet meteen, dat zij Tibet willen gaan bezetten of aan een herhaling van Tien-an-min. Dan wordt er ook slechts gewezen op de overeenkomsten. Daarna is pas een oordeel mogelijk, in hoe verre de overeenkomsten wel of niet toepasbaar zijn of waren. Als vele mensen het gevoel hebben, dat er overeenkomsten zijn, moet de vergelijking dus gemaakt worden. Daarna trek ik pas een conclusie.
@72
De kip-ei discussie is ook opgelost :). Het ei was eerst.
On topic. Zodra je iemand met Hitler vergelijkt concludeer je dat de twee bepaalde relevante overeenkomsten hebben die de vergelijking de moeite waard maken. Anders heb je geen onderwerp en had je net zo goed twee willekeurige andere zaken met elkaar kunnen vergelijken.
“Als op het maoïstische verleden van de SP wordt gewezen, denk ik ook niet meteen, dat zij Tibet willen gaan bezetten of aan een herhaling van Tien-an-min.”
Als iemand wijst op het maoïstische verleden van de SP dan wordt er helemaal geen vergelijking gemaakt. Dat is gewoon een feit en geen analogie.
Maar maakt iemand bijvoorbeeld een documentaire over de gelijkenissen tussen Marijnissen en Mao dan zit hier een bepaalde gedachte achter. Van tevoren is de conclusie dat ze blijkbaar dermate relevante overeenkomsten hebben dat het een documentaire waard is. Of de vergelijking vervolgens een goede is (jouw persoonlijke conclusie), mag je zelf bepalen.
“Ik zelf vind het raar, dat geen enkele vergelijking met een bepaald verleden gemaakt mag worden, omdat dan meteen de conclusie getrokken wordt, dat het vergelekene meteen naar de ergste excessen van die tijd moet leiden. “
Mwoah, het is een nogal menselijke reactie, een voor de hand liggende bedoeling van de vergelijking. Zo werkt het nu eenmaal. Als je dat wil voorkomen moet je wel verdomd voorzichtig en duidelijk te werk gaan. Zo had Zembla op zijn minst een disclaimer moeten brengen in de trant van “we bedoelen niet dat…”. Maar hoogstwaarschijnlijk was dat weer opgevat als een “cover up”. Dat gebeurt nl. wel vaker.
En Zembla zit daar ergens tussen in. Er werd geen vergelijking tussen GW en AH gemaakt, maar tussen uitspraken uit die tijd over joden en uitspraken uit deze tijd over moslims.
@74: voor mij blijft het een rare zaak, omdat die associatie niet wordt gemaakt, wanneer anderen met Stalin, Mao of Pol Pot om de oren geslagen worden. Als dat een gewone menselijke reactie is, zouden die namen eenzelfde reactie teweeg brengen. Volgens mij is het slechts ‘een voor de hand liggende reactie’, omdat het inmiddels zo vaak geroepen is, dat vele mensen het als normaal zijn gaan beschouwen. Zoals je zelf al aangeeft, mag je de vergelijking zelfs niet maken als je er een disclaimer aan verbindt, en volledig onafhankelijk van de vraag, of de vergelijking terecht wordt gemaakt. Voor mij is die vraag het enige criterium, waarop ik vergelijkingen wil beoordelen.
Maar we kunnen natuurlijk ook heel politiek correct onze mond houden en die vergelijkingen niet maken, ook al denken we, dat er gelijkenissen zijn, om onze rechtse medemensen maar niet voor de mond te stoten ;-)
“voor mij blijft het een rare zaak, omdat die associatie niet wordt gemaakt, wanneer anderen met Stalin, Mao of Pol Pot om de oren geslagen worden.”
Dat roept bij mij wel die associatie op, men probeert bv. de SP ermee te demoniseren. Maar meestal wordt de vergelijking door aluhoedjes en populair-rechts gemaakt, en negeer ik die gewoon.
Als iemand anders dat soort vergelijkingen maakt betekent dat nog niet dat wij dat moeten doen.
@76: met je laatste zin ben ik het helemaal mee eens, maar met die associaties wat minder, maar misschien komt dat wel omdat ik op dat gebied een ontzettend dikke huid heb, omdat ik vroeger met mijn anarchistische ideeën heel vaak te horen kreeg, dat ik maar beter naar Moskou kon verhuizen (dan had ik net zo goed meteen zelfmoord kunnen plegen :-). En welke associatie we zelf ook maken bij vergelijkingen met Pol Pot of Stalin, het leidt zelden of nooit tot de maatschappelijke commotie, die we hier (uitzending) weer ten toon gespreid zagen.
Tegelijk ben ik het ook eens met je opmerking in je artikel, dat er geen reden is, om die vergelijkingen bij voorbaat te verwerpen, van links of van rechts. En bij de uitzending van Zembla is de vergelijking mijns inziens bij voorbaat al verworpen.
@75 Ik heb het niet over Zembla maar over de logica van het gebruik van vergelijkingen. Daar zit geen middenweg in. Het onderwerp is ietsje anders gedefinieerd, maar de logica blijft hetzelfde voor elke willekeurige situatie.