1. 1

    Zie ook Anonymous oproep (voor zover het wat waard is)

    http://www.anonnews.org/?p=press&a=item&i=529

    Eear United Nations,

    Anonymous wishes you to act.

    We are watching the developments in Libya and are shocked.
    Shocked by the images we’ve seen.
    Shocked by the things Libya’s Anons have told us.
    Shocked by the fact that one man ignores the voices of his citizens and opens fire on them.
    Shocked by the fact that even with generals and diplomats deserting, this man is still ignoring the will of his people and unwilling to accept their human rights
    People ought not have to fear their leaders; leaders ought to fear their people. In too many places, though, this is currently not the case. A grasping dictator has taken an army to the skies and the streets to shed blood of people whom he should be protecting. Some of them have bravely refused, and thereby done their part; when will the UN do theirs?

    We just want the people to be free. Please help us help them. Again, this is not an attack, but rather a bid for your full attention, which ought to be directed towards assisting Libyans in their quest for liberty.

    The United Nations has the power to prevent this egregious loss of life, but it must act quickly and decisively to do so, contrary to its usual habits.
    We ask not for meetings or referenda. Rather, we demand that you implement the following measures and do so in a manner that will minimize the loss of life among civilians and put an end to the rule of this degenerate tyrant.

    1. Provide a blanket no-fly zone to prevent state controlled aircraft from bombing civilians.
    2. Provide secured transport of medical supplies to major population centers.
    3. Announce the implemention of these measures within 24 hours.

    That world which you claim to protect is watching and will respond accordingly.

    We are Anonymous
    We are Legion.
    We do not forget,
    We do not forgive

    Expect us.

    etc….

  2. 3

    Ik zat me even af te vragen hoe op zo korte termijn een No-fly zone ingesteld en afgedwongen kan worden….

    Als ik me niet vergis heeft Libie een behoorlijke luchtmacht die een dergelijke maatregel behoorlijk lastig kan maken.

  3. 4

    Militair ingrijpen in de aangelegenheden van een land buiten het gebied van de NAVO/EU, die geen direct gevaar vormen voor onze veiligheid of stabiliteit? Waar heb ik dat eerder gehoord?

  4. 5

    @3: Ik twijfel daar sterk aan. De enige serieuze gevechtsvliegtuigen die Libië heeft zijn 12 Mirages, waarvan er inmiddels in ieder geval 2 geparkeerd staan in Malta. Alle andere vliegtuigen zijn inferieur aan alles wat een willekeurige Europese luchtmacht aan gevechtsvliegtuigen heeft. Verder hebben ze wel veel luchtafweer, maar daar moet het grootste deel momenteel niet operatief van zijn, gezien de chaos in het land.

  5. 6

    @5: dank voor de inhoudelijke update. Is weer een vraag minder. Zou dus met 3 of 4 esquadrons F-14/F-18, een paar A-10’s en een awacs te doen zijn.

  6. 8

    Een petitie om een oorlog te beginnen, het moet niet gekker worden, en even voor de niet militair onderlegde mensen onder ons, een nofly zone stel je niet zo maar ‘even’ in, en zeker al niet in dergelijke regio’s omdat met vliegtuigen boven libie vliegen 1 ding is, die dingen bevoorraden e.d. een heel ander verhaal is.

    (eigenlijk is alleen de VS logistiek gezien daar toe in staat).

    Tevens beschikt libie over heel nare luchtdoel raketten van russische makelij die in staat zijn om westerse toestellen neer te halen, ergo je zal dan eerst flink moeten bombarderen om voor de veiligheid van je toestellen te zorgen.

    Kortom, linea recta naar de prullenbak dit belachelijke idee.

  7. 9

    @8 de Amerikaanse Zesde Vloot is gelegerd in Italië en heeft de Middellandse Zee als haar werkgebied, zij kan redelijk snel zoiets opzetten, met de bevoorrading in combinatie met de NAVO, en dan waarschijnlijk in de eerste plaats Italië. Die interoperabiliteit voor dit soort situaties wordt continue geoefend.
    Daarnaast is Libië door de VS al decennia in de gaten gehouden, dus een paar kruisraketten afschieten om de luchtverdediging te onderdrukken moet niet lastig zijn.
    En dan is het nog maar de vraag in hoeverre het luchtdoelverdediging-personeel nog achter Gaddafi staat.

    Daarnaast ben ik het wel eens met je dat het verder een belachelijk plan is, maar niet om operationele redenen.

  8. 10

    @7: De risico’s voor luchtpatrouilles boven Libië komen vooral van 2K12 Kub grond-lucht raketten, dus die zou je wel graag uit willen schakelen, indien dat nog nodig is. Dat zou ook best kunnen met multirole gevechtsvliegtuigen, mits uitgerust met de goede raketten, maar misschien heeft esgigt een andere voorkeur.

    In ieder geval ben ik met #8 oneens dat het logistiek niet op korte termijn te organiseren is, zeker als Tunesië en/of Egypte het steunen. Bovendien ligt het dichtstbijzijnde Italiaanse vliegveld maar 300km van Tripoli, dat is ook nog zeer ruim binnen de actieradius van de hedendaagse gevechtsvliegtuigen.

  9. 11

    @10
    Dat je die wilt uitschakelen ok, en stel dat je beslist dat met vliegtuigen te doen, ok.
    Maar dan nemen ze geen langzaam vliegtuig als de A-10 die zeer veel kwetsbaarder is in een situatie waar nog een effectieve luchtverdediging is dan een vliegtuig dat supersonisch kan.
    A-10 is wel weer goed om oudere luchtdoelwapens aan te vallen omdat de cockpit extra bepantserd is tegen grotere munitie.

  10. 12

    @11: Het is ook zeker niet mijn voorkeur. Los van het feit dat je ook politiek gezien niet met een A10 moet aankomen, omdat je daarmee aangeeft de intentie te hebben om niet alleen het luchtruim te willen bewaken.

  11. 13

    Over de uitvoerbaarheid heb ik niet veel verstand, wel is ook de Libische ambassadeur bij de VN voor invoering van een no-fly zone, om de ‘genocide’ te stoppen.

    (militair) ingrijpen in Libië is een paardenmiddel, maar soms is dat het enige middel wat helpt.

  12. 14

    @Bismarck 10, je hebt het niet over het opzetten van een lokale MacDonalds hoor, een militaire operatie op die schaal gaat al gauw een maand of 4 voorbereiding aan vooraf (als het niet nog veel meer is).

    Vergeet niet dat een eenzijdige no-fly zone feitelijk een oorlogsverklaring is, eens kijken of de omringende landen dan nog zo staan te trappelen om mee te doen.

    Italie op slechts 300 km werkt 2 kanten op he.

  13. 15

    Bolke, vermoedelijk zullen bij verschillende mogendheden de militaire scenario’s al wel op de plank liggen. Ik kan me haast niet voorstellen dat men een invasie van of een aanval op Libië nooit heeft bestudeerd. Het is het werk van militaire strategen om doorlopend dat soort plannen te maken en up to date te houden.

    Luchtafweer en andere strategische plekken zal men vast in kaart hebben gebracht. Dus hop, ten aanval.

    Beter van niet natuurlijk, “we” hebben daar niets te zoeken behalve het geven van humanitaire support, maar ik ben het met Bismarck eens dat zo’n militaire operatie in praktische zin niet per se onmogelijk hoeft te zijn.

  14. 16

    @14
    Rapid Reaction Forces moeten binnen een week operationeel kunnen zijn.
    Er ligt altijd wel een vliegdekschip van de VS in de Middellandse Zee als onderdeel van de Zesde Vloot, en de luchtmacht van Italië kan ook direct forward deployed worden.
    Daarnaast kunnen de Zesde Vloot en de Italiaanse marine ook schepen inzetten om de No-Fly zone in het noordelijk deel van Libië, waar de meeste mensen wonen, te bekrachtigen, aangezien de schepen zijn uitgerust om zowel defensief als, voor sommige, offensief het luchtruim te beheersen.

  15. 17

    @Olav & Cracken, ik heb langere tijd mogen vertoeven op de staf van zo’n rapid reaction force eenheid, die week geld voor landen waarbij de machthebbers toestemming geven om binnen te komen, niet voor offensieve missies.

    En binnen die week gaan voornamelijk kwartiermakers, nog niet eens de echte volle gevechtseenheden.

    De tegenwoordige gehanteerde termijn van aanloop tot het uitbreken van een oorlog/conflict is ommenabij de 12 maanden (daar is ook onze krijgsmacht op ingesteld).

    Echt ik bewonder jullie optimisme maar de werkelijkheid is compleet iets anders, tuurlijk zal een 5de vloot van de VS weldegelijk een aanval kunnen uitvoeren op libie, maar dat zal eerder een heel korte campagne zijn omdat langere campagne’s verdomd moeilijk zijn om vol te houden.

    Simpel voorbeeld, de Kosovo lucht oorlog (notabene IN Europa) had niet zonder de VS uitgevoerd kunnen worden door enkel de europese NAVO leden, puur omdat zonder de VS het hele logistieke verhaal er achter niet mogelijk was geweest, tuurlijk onze F16’s kunnen in een halve dag in Italie zijn, maar na 2 actie’s staan ze wel werkeloos aan de grond omdat het dan nog een week of 3 duurt eer de bevoorrading fatsoenlijk loopt.

    Nogmaals, bravo voor jullie optimisme en bereidheid om het leger desnoods in te zetten, de werkelijkheid is echter dat de NAVO op dit moment niet de middelen heeft om dit te doen vanwege de inzet in Irag en Afghanistan.

    Even ter verduidelijking voor een militaire leken, om een enkele infantrist aan het vechten te houden heb je 3 man nodig om hem te voorzien en verzorgen van zijn spullen en dergelijke, mogen jullie zelf verzinnen wat je nodig bent aan logistiek om een dergelijke vloot aan de gang te houden.

  16. 18

    @17
    Er hoeven geen kwartiermakers te gaan, de bases liggen al verspreid over geheel Italië.
    Daarnaast is meer dan een korte campagne, om de lucht suprematie te bereiken, niet nodig, aangezien de Libische luchtmacht snel uitgeschakeld kan worden.

    Daarnaast ligt de Zesde Vloot er nu al, en is het niet nodig deze operationeel te maken, dat is zij ten alle tijden al.
    Een Amerikaans vliegdekschip alleen heeft al een grotere luchtmacht dan de gehele Libische luchtmacht bij elkaar en kan voor langere tijd onafhankelijk optreden.
    Er hoeven verder ook geen grondtroepen Libië in te worden gestuurd om een no-fly zone te handhaven, dus met het wel of niet toestemming verlenen van de machthebbers voor binnenkomst hebben we überhaupt niks te maken.
    Elk NAVO land heeft ook altijd vliegtuigen 24 uur per dag, 7 dagen per week klaar staan voor de territoriale verdediging. De Italiaanse luchtmacht zou de routine vluchten, plus de ready-alert jachtvliegtuigen, dus een paar honderd kilometer zuidelijker kunnen laten plaatsvinden om de Zesde Vloot te ondersteunen.

  17. 19

    Bolke: Nogmaals, bravo voor jullie optimisme en bereidheid om het leger desnoods in te zetten,

    Je spreekt ook mij hiermee aan, dus ik hecht er wel aan dat duidelijk is dat die bereidheid er bij mij beslist niet is. Niet in dit geval, en eigenlijk (bijna) nooit.

  18. 20

    @Cracken, das war einmal, die tijd is allang voorbij, ook het amerikaanse leger loopt al geruime tijd op haar tandvlees hoor.

    “Elk NAVO land heeft ook altijd vliegtuigen 24 uur per dag, 7 dagen per week klaar staan voor de territoriale verdediging. ”

    HAHAHAHAHAHA sorry dat was lachen zeg, dat is al een jaar of 15 niet meer het geval hoor.

    Even ter verduidelijking, het NL leger is al dusdanig ingekrompen dat het nog niet eens in staat zou zijn om 1 provincie te verdedigen hoor, de halve luchtvloot van de luchtmacht is niet eens inzetbaar vanwege onderdelen te kort, ik heb prima F16’s gesloopt zien worden voor de onderdelen om de andere F16’s in de lucht te houden, nee sorry vriend maar die tijd ligt echt al jaren achter ons hoor.

    De zesde vloot is allang niet meer wat het is geweest hoor, ook daar is de bezuinegingszaag allang door heen geweest, ja de schepen zijn er nog wel maar de structuur er achter om een dergelijke vloot langdurig in te zetten is allang weg.

    Tuurlijk wil de VS de wereld nog doen geloven dat ze nog steeds zo machtig zijn als ten tijde van de koude oorlog, de werkelijkheid is echter dat de VS met hun Iraq en Afghanistan verhaal echt aan hun max. zitten.
    Jij mag 3 x raden waarom de VS zoveel reservisten naar Iraq en Afghanistan sturen en dat reservisten gedwongen worden tot extra tours in die landen.

    @Olav, mijn excuus daarvoor.

  19. 21

    @20
    Toch eens in de zoveel tijd de Noorse, Britse en Nederlandse F-16s die opstijgen om een Russisch vliegtuig te begeleiden over de Noordzee, en ook als het contact met een burgertoestel wordt verloren. Staan er in Nederland 24/7 twee F16s voor klaar.

    Ik geef meteen toe dat zonder Amerikaanse steun een No-Fly zone niet mogelijk is in Libië, maar daarom zitten we ook met z’n allen in de NAVO.

    De zesde vloot zelf is in 2004 nog uitgebreid.
    In Irak is een groot deel van de troepen teruggetrokken, die maar deels weer naar Afghanistan zijn vertrokken, waarbij het vooral om de Landmacht, Mariniers en Luchtmacht, en de Marine op beperktere schaal wordt ingezet.

    Als je ook de publicaties van de Naval Warfare Development Command leest moet de Amerikaanse marine zo’n gelimiteerd conflict zonder al te veel moeilijkheden kunnen winnen, aangezien de grootste operatie van de USN momenteel piraterij bestrijding rond Somalië is.

    Inderdaad als voor langere tijd na de initiële vernietiging van de Libische luchtmacht nog gepatrouilleerd moet worden in een mogelijk vijandige omgeving wordt het lastiger.

  20. 22

    @Cracken,

    “Inderdaad als voor langere tijd na de initiële vernietiging van de Libische luchtmacht nog gepatrouilleerd moet worden in een mogelijk vijandige omgeving wordt het lastiger”

    En dat is precies waar het om draait, de worst-case, daar wordt mee gepland, en een dergelijk scenario zal een negatief militair advies voor zo’n missie brengen, en daardoor zullen de NAVO politici al helemaal niet voor zo’n optie kiezen.

    En inderdaad een beperkt conflict moet ze kunnen winnen, maar als je in het achterhoofd houd dat de NAVO opgelucht was dat Servie na 78 dagen opgaf omdat de NAVO de operatie op die schaal niet veel langer meer kon volhouden geeft toch voer tot nadenken.

  21. 23

    @22
    Dus we zijn het er over eens dat het militair wel kan maar dat het politiek ondenkbaar is.

    En Servië is niet helemaal hetzelfde uiteraard, aangezien de bevolking daar niet in opstand aan het komen was tegen zijn eigen leider, maar zij een oorlog van agressie tegen de buren aan het vechten was.

  22. 24

    @14: In Libië zet je nu makkelijker een no-fly zone op dan een McD. Italië zou dat als het echt moet binnen een dag kunnen. Dat is ook al bewezen, want ze hebben namelijk as we speak al een luchtpatrouille boven Malta opgezet, sinds vanmiddag daar een Libanees oorlogsschip opdook.

    Hoe de 300km twee kanten op moet werken, daar ben ik benieuwd naar, Libië heeft geen luchtmacht die in staat is om de Italiaanse serieus te bedreigen.