Ouwehand

Hier wederom een gastbijdrage van Marcel Otto. Past goed in de hier gevoerde discussies over onverdoofd (ritueel) slachten, waar de Tweede Kamer ook vandaag weer over vergadert.

Wat een verademing om gisteravond tijdens het uurtje zedenprediken van de heren Knevel en Van den Brink te kijken naar Esther Ouwehand, nummer 2 van de Partij voor de Dieren. Wars van politiek gekonkel leek ze, onverstoorbaar ging ze recht op haar doel af zonder daarbij overigens af te stappen van een algemene vorm van beschaving. En onvermoeibaar legde ze nog maar eens uit waarom er een einde moet komen aan de rituele slacht.

Achter haar woorden laaide het vuur van haar overtuiging, maar ze liet niet toe dat deze emotionele razernij haar betoog overheerste. Beschaafd en intelligent legde ze haar argumenten op tafel zonder zich te bedienen van de retorische trucjes van haar opponent, een dertien-in-een-dozijn-politicus van het CDA, van wie ik de naam al niet meer weet.

Overduidelijk was dat deze man zich puur liet drijven door pragmatische partijpolitiek. Wat kon hem het schelen hoe dieren aan hun eind worden gebracht. Ja, dat zei hij niet. Hij zei erg begaan te zijn met die wezens, wandelende apparaten die zo verdomd lekker smaken als ze eenmaal op je bord zijn beland.

Hij kon niet genoeg benadrukken hoeveel hij wel niet van dieren hield – 99 procent van de bevolking houdt van dieren, zei hij – maar vrijheid van godsdienst is een onvervreemdbaar recht, een mensenrecht. En als een kwestie als het al dan niet verbieden van de rituele slacht bij joden en moslims zo scherp door de ziel snijdt en hen zoveel pijn doet, dan moet het dierenwelzijn hiervoor wijken, aldus de CDA-man.

Wisten wij wel dat rituele slachters het dierenwelzijn als hoogste prioriteit hebben en dat de religieuze regels die een goede behandeling van het dier voorschrijven al eeuwenoud zijn, in het geval van het jodendom al ouder dan de bijbel? Getroffen door het goddelijke licht sprak hij zich zo lovend uit over de joodse gebruiken, dat het me niet had verbaasd als hij zich ter plekke had bekeerd tot het judaïsme. Hoewel Andries en Thijs daar wel een stokje voor zouden hebben gestoken, denk ik.

Ouwehand liet zich door dit goedkope op de man spelen niet van de wijs brengen. Binnenin haar kookte het. Het vuur schoot uit haar ogen, stoom kwam uit haar oren en de ader op haar slaap klopte vervaarlijk. Desalniettemin bleef haar toon beheerst en pareerde ze de uithaal van de CDA-er (‘Dierenpartij is tegen gelovigen’) door in heldere bewoordingen het standpunt van haar partij te herhalen dat het haar niet om het schenden van de vrijheid van godsdienst te doen is, maar slechts en alleen om de dieren.

Opmerkelijk overigens, zei ze, dat het CDA ineens zo begaan is met het dierenleed. Het CDA, dat is toch die partij die onder veetelers zo populair is en zich nimmer heeft bekommerd om, ja, zelfs grondlegger is van die typische Hollandse wijze van ritueel slachten, door jaarlijks honderden miljoenen dieren machinaal over de kling te jagen? Opmerkelijk ook dat deze partij zich poneert als voorvechter van het recht op de vrijheid van godsdienst, terwijl het CDA in het verleden dikwijls stemde voor inperking van dit recht.

Een keer liet Ouwehand zich gaan en kreeg de emotie de overhand toen ze haar tegenstander van leugens betichtte, nadat hij voor de zoveelste keer met een denkbeeldig wetenschappelijk rapport had gezwaaid dat zijn stelling moest staven dat ritueel slachten niet meer leed veroorzaakt dan gewoon slachten.

Los van wat je van de hele kwestie van het ritueel slachten vindt, moet het voor zowel voor- en tegenstanders van de dierenpartij een verademing zijn dat er onder de honderdvijftig parlementariërs mensen zijn die helder en intelligent hun standpunt kunnen overdragen, die zich niet bedienen van hoogst irritante badinerende toontjes en die niet als riet buigen voor de electorale wind. Om met een retorisch foefje van de dierenpartij te eindigen: overigens ben ik van mening dat er aan de misselijke moraliserende toontjes van Knevel en Van de Brink een einde moet komen!

  1. 1

    “Wisten wij wel dat rituele slachters het dierenwelzijn als hoogste prioriteit hebben”

    Iets moet er een hogere prioriteit hebben, anders zouden ze geen bezwaar hebben tegen het vooraf verdoven van het dier voor het slachten.

  2. 2

    Wat ik me hierbij afvraag is hoe het dan met de “godsdienstvrijheid” van de Maya moet gaan, of met het verbod op werken op de shabbat én op zondag. Twee dagen in de week vrij, en mensenoffers? Nee, dus: ik ben er echt niet op tegen om gewoon grenzen te stellen aan wat wij van gelovigen kunnen accepteren, noch om mij het recht voor te behouden om zonder boek of priester zelf te kiezen wat wel en niet mag, en om van anderen te eisen dat zij zich aanpassen aan locale cultuur en waarden. Geef ze één vinger (afschaffen homo-huwelijk, vloekverbod, vrouwen zonder passief/actief kiesrecht of zelfbeschikkingsrecht, koopvrije zondag, verbod gras te maaien op zondag of de was buiten te hangen, ritueel slachten, Oranjemarsen, Staphorster volksgerichten) en je bent je vrijheid kwijt.

  3. 3

    Een mooie die ik ergens las (ging in dit geval om besnijdenis, maar gaat ook op voor ritueel slachten): als het *vandaag* zou worden bedacht, dan zouden we niet weten hoe snel we die gasten die het doen, achter de tralies moesten krijgen.

    Maargoed, mijn eigen mening is: ze doen maar.

  4. 4

    Ironisch dat de pijn vooral wordt gelegd bij het Joodse rituele slachten. Die moslims, ach, die hebben pech gehad.

  5. 5

    Ik ben geen voorstander van de rituele slacht, maar een emotioneel stuk en reactie’s over wat joden en moslims allemaal niet doen tegen dieren klopt niet. Er is helemaal geen consensus over extra lijden van dieren bij verdoofd slachten.

    Zie bijvoorbeeld:
    http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/2445575/2011/06/16/TNO-Bewijs-tegen-rituele-slacht-rammelt.dhtml

    Daarnaast gaat er ook veel mis bij bedwelmd slachten. Daarom dient er volgens mij eerder gekeken te worden hoe misstanden tijdens het slachten voorkomen kunnen worden.

    Ik vond het debat bij KvdB helemaal niet sterk, maar dat kwam vooral dat Thijs het niet over de rapporten wilde hebben. Waardoor een feitelijke discussie ontbrak.

  6. 6

    @5: Mwoa, ik zie één voorbeeld aangehaald:

    ‘Tijdens het verbloeden kan bloed in de luchtpijp en longen terechtkomen. Dieren die nog bij bewustzijn zijn moeten dat als ernstig ongerief ervaren. Het voelt aan als stikken.’ Of dat voor de dieren inderdaad echt zo aanvoelt, kan niet worden aangetoond.

    Dat lijkt me toch echt lariekoek. De anatomie van mensen en andere landzoogdieren verschilt te weinig om de mogelijkheid open te laten dat het dier het niet als stikken zou ervaren. TNO gaat hier serieus de mist in.

  7. 7

    Ik heb gisteren toevallig ook eens naar Knevel en Van de Brink gekeken (en heb me daarbij vooral weer dood zitten ergeren aan Knevel, maar dat terzijde). Ik vond het “debatje” tussen Ormel en Ouwehand niet erg opzienbarend. Ormel is inderdaad een typische domme CDA’er, dus daar verwacht je sowieso niet veel van (alleen dat-ie belangen verdedigt).

    Maar Ouwehand vond ik vooral verschrikkelijk dogmatisch/ijzerenheinig. En door zo’n nummer te maken van dat zogenaamd “verdoofd” slachten (wat in de praktijk nauwelijks of geen verbetering oplevert voor het beest) gooit de partij voor de dieren de deur dicht voor andere mogelijkheden.

  8. 8

    @2: dit lijkt me het wezenlijke punt. Het is tijd dat we in Nederland eens diep ingaan op de vraag waar godsdienstvrijheid begint en eindigt en waar de andere rechten en vrijheden van mensen beginnen en ophouden. Die discussie wordt nu ontweken, waardoor er punt voor punt gesteggel is en politiek uitgeruil over abortus, homohuwelijk, koopzondag, rituele slacht, levensbeeindiging enzovoorts. Nu de Christenen zijn teruggevallen naar een zetel of 30 moet die discussie fundamenteel mogelijk zijn….

  9. 9

    En door zo’n nummer te maken van dat zogenaamd “verdoofd” slachten (wat in de praktijk nauwelijks of geen verbetering oplevert voor het beest) gooit de partij voor de dieren de deur dicht voor andere mogelijkheden.

    Precies, de discussie zou veel meer moeten gaan over het welzijn bij het slachten in het algemeen. Dieren die de fabriek in gaan en binnen een paar minuten als een pakketje vlees eruitgaan.

    @6 Als de slacht goed uitgevoerd wordt, is het dier helemaal niet bij bewustzijn.

  10. 10

    @7 Jij bent niet erg goed geïnformeerd ik heb ooit bij een lokale slager een koe ritueel geslacht zien worden en dat is echt toch heel wat anders, als ik er aan terug denk krijg ik nog een naar gevoel. Die blik, de angst het gorgelen in haar eigen bloed wat minuten lang leek door te gaan. Het was barbaars en ik ben best wel wat gewend maar dat was afgrijselijk.

    Vroeger werd er bij ons thuis ook geslacht, ik kom van een boerderij thuisslachting was toen normaal, maar een koe die een pin door zijn kop krijgt en vrijwel meteen knock-out omvalt komt heel wat beter aan zijn eind dan dat rituele gemartel.

  11. 11

    Stevin: Precies, de discussie zou veel meer moeten gaan over het welzijn bij het slachten in het algemeen.

    Volgens mij moet de discussie vooral gaan over het welzijn vóór het slachten. Met de partij voor de dieren deel ik de afschuw over kistkalveren, batterijkippen en dergelijke misstanden. Die hele bedrijfstak mag van mij om zeep.

    Zodra alle beesten “biologisch” (vreselijke term) worden gehouden kunnen we het hebben over de slacht.

    Stevin: Dieren die de fabriek in gaan en binnen een paar minuten als een pakketje vlees eruitgaan.

    Het lijkt me op zich juist prima dat dat niet te lang duurt. Hoe sneller hoe beter.

  12. 12

    Die Joden en Moslims nemen hun boek te letterlijk. Dat is het gevaar over het algemeen bij deze mensen.

    Als ze nou eens begrijpend lezen, kunnen ze zien dat er gezegd wordt:

    Laat het dier zo weinig mogelijk lijden, ten tijde van het schrijven van dit boek is dit het beste voor het dier, maar als er over 2000 jaar een minder pijnlijke methode is, graag.

  13. 14

    @11: Nee! Het gaat erover dat al die overgeleverde verdichtsels en godsdienstige rituelen zoals onverdoofd slachten, verbanning, kruistochten, aflaten, ketters op de brandstapel zetten, beloften van een eeuwig leven en dan van mensen in een eredienst geld vragen voor bediening en kerk en zending eigenlijk totaal verboden zouden moeten worden. Eh, wacht…

  14. 15

    1. Vrijheid van religie betekent niet dat alles wat in een of ander boek staat dus ook moet worden toegestaan.
    Vrijheid van religie betekent dat je mag geloven wat je wil en dat de overheid je niet anders behandelt dan anderen, alleen vanwege je geloof.

    2. Dierenwelzijn heeft niets te maken met godsdienstvrijheid. En regels voor slachten hebben niks te maken met regels voor het houden van dieren.
    Als ‘we’ vinden dat slachten verdoofd moet, dan moeten we dat allemaal verdoofd doen. Als ‘we’ vinden dat verdoving niet nodig is, dan mag iedereen zelf weten of hij wel of niet verdooft. Uitzonderingen voor religieuzen slaan nergens op. Inhumaan (slechte woordkeuze) slachten toestaan omdat inhumaan huisvesten nog altijd gewoont is, slaat ook nergens op. Zo kan je altijd wel iets anders vinder dat erger en belangrijker is en hoeven we geen enkele wet meer aan te passen.

  15. 16

    @Spam; Precies. Er zijn talloze regels in de geloofswetten van allerlei grote, mainstream geloven, die a) door de praktizanten niet meer worden nageleefd, en b) die, *als* ze zouden worden nageleefd, onmiddellijk tot vervolging en zware gevangenisstraffen zouden leiden. Ritueel moeten slachten is gewoon selectief lezen.

  16. 17

    Voor mij geldt dit trouwens als de lakmoes-proef voor de PvdA. Ben sowieso geen PvdA liefhebber maar heb het nu al weer een vrij lange periode wel gestemd uit pragmatische (of “tactische”) overwegingen. Als de PvdA nu weer draait naar de barbarij beloof ik plechtig en onherroepelijk nooit en te nimmer meer op die partij te stemmen.

  17. 18

    Dankzij dit soort debatten kom je allerlei meningen tegen die ik tot nu voor fossiel had gehouden. Onze Romein Antoin Bodar mocht er ook iets over zeggen bij K&vdB.

    Bodar neigde naar het CDA-standpunt, zo zei hij: ‘Omdat wij mensen in hiërarchie boven de dieren staan.’ De partij voor de dieren zou volgens Bodar verdacht zijn omdat zij uitgaat van gelijkheid tussen mens en dier.

    Ik ben ook gelovig opgevoed en ook in mijn jeugd werd de mens boven de dieren gesteld, maar er werd toen wel gesproken over een morele verantwoordelijkheid. Juist omdat je boven het dier stond diende je goed te zorgen voor het dier.
    Overigens vind ik het een nondiscussie om je hoger of lager te plaatsen. Helaas voor de dieren hebben mensen meer macht, dat wel. Maar je zou juist daarom naar een morele consensus moeten toewerken.

  18. 19

    René: Voor mij geldt dit trouwens als de lakmoes-proef voor de PvdA.

    Hmm. Voor mij is de PvdA ook maar tweede keus (en een eerste keus ontbreekt op dit moment). Maar zijn er geen belangrijkere zaken waarop je de PvdA kan beoordelen? Ik vind een onderwerp als dit eerlijk gezegd toch wel een bijzaak in de politiek van nu. Uiteindelijk zal ik er beslist mijn stem niet vanaf laten hangen.

  19. 20

    Maria: De partij voor de dieren zou volgens Bodar verdacht zijn omdat zij uitgaat van gelijkheid tussen mens en dier.

    Bodar is een sentimentele domoor, maar hier heeft hij wel een punt. Gelijkheid van mens en dier is inderdaad een gekke gedachte. Geen giraf of gorilla of bosmier zou op het idee komen om andere soorten als “gelijk” aan de eigen soort te beschouwen. Als mensen hoeven we dat ook niet te doen.

    Zijn argumentatie dat de mens boven het dier is gesteld klopt natuurlijk weer niet. Maar we beoordelen dieren wel naar “waarde”. Bijvoorbeeld, dieren die ons gevoelsmatig nabij zijn zoals honden en katten die eten we niet graag (en ja, dat is arbitrair en cultureel bepaald) en dieren waar we wat minder mee hebben die eten we wel (als ze smakelijk zijn). Verwantschap telt ook mee, we staan evolutionair verder van de kip dan van het varken dus die kip is eerder de klos als we honger krijgen. Van het huisvarken vinden we het toch wat eerder “zielig” als we die naar de slager moeten brengen.

    In de grootschalige veeteelt geldt dat niet, want daar hebben mensen geen relatie meer met de dieren waar ze mee werken. Dat is ook waarom men daar in staat is om dieren onmenselijk te behandelen.

    Maria: Maar je zou juist daarom naar een morele consensus moeten toewerken.

    Klinkt goed, maar wat bedoel je ermee? Betekent het dat iedereen moet gaan denken wat jij ook denkt? Dat soort dwingelandij werkt in het algemeen slecht.

  20. 21

    @ Olav:

    Maar zijn er geen belangrijkere zaken waarop je de PvdA kan beoordelen?

    Niet zozeer nee, want het gaat mij over wat de PvdA nu eigenlijk is. Van oudsher was het een partij met een “verheffings” ideaal en specifiek indien al niet anti-religieus dan toch in ieder geval niet pro-religieus. Hoewel “verheffing” momenteel als paternalistisch geldt zou het zwichten voor een reli-lobby weer het andere uiterste zijn.

    Merk op dat de kamerfractie in eerste instantie al akkoord was. Mocht men nu zwichten voor de lobby is het duidelijk dat mijn stem er niet hoort. Ik zal nimmer willens en wetens bijdragen aan het in stand houden van de claim op een morele uitzonderings-positie van religieuzen.

  21. 24

    @ Olav
    Ik weet niet of ik je goed begrijp wat betreft Bodar. Volgens mij bracht hij het argument ongelijkheid in, juist om over de dieren te kunnen beschikken. Wij, van de hogere orde, mogen ons voeden met de lagere orde: de dieren. Daar ben ik het niet mee eens en jij ook niet, als ik je goed begrijp.

    Persoonlijk vind ik die discussie arbitrair, omdat ze gebruikt wordt om zichzelf te bevoorrechten. Zoals ook in sommige kerken de vrouwen zogenaamd gelijk zouden zijn (heel modern), maar nog steeds niet gelijkwaardig; de vrouw heeft hier een dienende taak aan de zijde van haar man. Zoals bij de SGP nog steeds de vrouwen een bepaalde rol krijgen toegewezen.

    Ik denk dat het realistischer is om de wereld te beschouwen vanuit machtsongelijkheid en de noodzaak van wetgeving om het leven van mens en de andere natuur enigszins te beschermen.

    Ik ben het met je eens dat je een moraal niet kan afdwingen en mag opleggen. Maar eigenlijk maak je zelf al een beginnetje met het positioneren van dieren ten opzichte van de mensen. Als Westerlingen hebben we toch ook de rechten van de mens als een consensus kunnen uitonderhandelen?
    Maar je hebt gelijk als je zou zeggen dat ook daar nog veel tegenstrijdigheden inzitten. Burgers hebben meer rechten dan statenlozen. Veel Aziaten gaan anders om met collectieve en individuele waarden dan Westerlingen. Toch wordt er wel aan gewerkt. Zo zou je ook aan de rechten van dieren kunnen werken. Daar zouden instituten van gelovigen zich dan ook in moeten verdiepen, opdat er geen voorspelbare angst en kramp ontstaat over aantasting van godsdiensten enzovoort.

    Dankzij jouw reactie besef ik wel dat ik de lat erg hoog leg. Maar als richtsnoer lijkt het me zeer de moeite waard.

  22. 25

    @ Rene. De overige 20, nummer 10 lijkt de enige die het ook daadwerkelijk heeft ervaren. Dat is toch heel wat anders dan een filmpje op YouTube of het journaal waar al die theoretische moralisten blijkbaar last van hebben.

  23. 26

    René: Ik zal nimmer willens en wetens bijdragen aan het in stand houden van de claim op een morele uitzonderings-positie van religieuzen.

    Dat is zó opgelost: sta onverdoofd slachten ook toe voor niet-religieuze slachters.

  24. 27

    Maria: Wij, van de hogere orde, mogen ons voeden met de lagere orde: de dieren. Daar ben ik het niet mee eens en jij ook niet, als ik je goed begrijp.

    Nee, dat begrijp je dan toch niet helemaal goed. Ik vind welzeker dat ik dieren mag eten, en doe dat ook. Juist omdàt ik niet hoger sta dan een dier.

  25. 28

    Maxm, wat weet jij van de ervaringen van andere reageerders hier?

    Ik heb wel eens een kip vermoord, dat was niet leuk maar het smaakte een paar uur later heerlijk. En jij?

  26. 29

    @ 25:

    Bijzonder weinig theoretisch aan de constatering dat (als het niet mis gaat) de pin door het hoofd sneller is dan het laten leegbloeden van een dier.

    Het eindresultaat is in beide gevallen gelijk en het lijden wordt gemeten vanaf het begin van de slacht tot het er op geen enkele manier meer bewust van kunnen zijn door het dier. In dat eerste geval wordt dit uitgedrukt in op z’n hoogst seconden en in het tweede minuten. Als we zouden stellen dat de eerste methode instantaan is dan is het verschil zelfs oneindig groot, en in ieder geval is het heel erg groot.

    Theoretische moralisten? Als je prijs stelt op verder antwoord wil ik je aanraden wat specifieker te worden over wat precies theoretisch is want met de twee gratuite nietsheden die je nu hebt gepost lijk je net zo’n totale randdebiel als die TNO-er van #6 die opmerkt dat van het vol lopen met bloed van de longen van een op dat moment daarmee ademend dier “niet aangetoond” kan worden dat het als ernstig ongerief geldt.

    Als die pin met regelmaat mis gaat moet je DAAR wat aan doen. Niet er rituele barbarij mee excuseren.

    @ 26: Doe niet zo kinderachtig. Je weet dat mijn positie er een tegen barbarij is. En dat ik dus niet kan stemmen op een partij die religie als excuus ervoor aanvaard.

  27. 30

    René, ik ben het er eenvoudig niet mee eens dat onverdoofd slachten “barbarij” zou zijn. Dat vind ik zó overdreven dat ik denk dat er niet goed over is nagedacht.

    Beesten in veel te kleine hokjes stoppen, dat vind ik wel barbaars.

  28. 31

    @30:

    Wat barbaars is om de mate van lijden niet te minimaliseren. Duizenden jaren geleden waren braamloze messen en andere regels voor de slacht de manier om dat te doen, momenteel kunnen we dat lijden op bijna oneindig veel betere manieren minimaliseren. Het feit dat regels in “heilige boeken” zijn terecht gekomen is geen excuus. Evident niet voor niet-religieuzen maar zelfs voor religieuzen is het absurdistisch om de evidente bedoeling van die regels te negeren ten faveure van de letterlijkheid. Nee, die god van ze gaat blij zijn met aanhangers die z’n bedoelingen zo expliciet frustreren…

    Voor degenen die willen opmerken dat de effectievere minimalisatie eruit bestaat om met z’n allen vegetariër te worden; denk zelf maar een “all other things being equal” bij de eerste zin. Ik heb de vorige keer wel vaak genoeg opgemerkt dat het feit dat iets niet goed is niet betekent dat het alleen maar slecht kan zijn: ook “een beetje goed” is beter dan “slecht”.

    Ik heb trouwens ook verder weinig toe te voegen aan die vorige thread, behalve het al opgemerkte feit dat als de PvdA hier zwalkt ze dat nooit meer met mijn stem zal doen. Veel mensen begrijpen niet dat er een verschil is of hoort te zijn tussen een politieke partij en een belangen-organisatie — maar ik stem nog steeds alleen op politieke partijen. Noem me achterhaald.

  29. 32

    Joden en Moslims kunnen toch gewoon vegetarier worden als het ritueel slachten verboden is. Daarna nog even doorpakken en het geweldadige slachten ansich kan op de helling. Iedereen vegetarier. Weten we zeker dat het dierenleed niet meer van mensen afkomt.

  30. 33

    Alsof dieren onderling zo zachtzinnig met elkaar omgaan. Kom op, mens, je staat niet hoger dan welk diersoort ook, dus je hoeft je ook niet nobeler te gedragen dan welk diersoort ook. Maak dus niet zo’n heisa over het al dan niet bekorten van het lijden van je prooi met een minuutje. Doe liever iets aan het levenslang opsluiten van je prooi onder dieronterende omstandigheden. Er is vrijwel geen diersoort die zich tot die vuige praktijken verlaagt. Ken je prioriteiten, mens.

  31. 34

    Ik zoek geen antwoorden van mensen die moralistisch zwatelen over ethische onderwerpen waarover ze iets hebben gelezen. Ik heb genoeg aan de bevestiging van nummer #10. Ethische meningen zijn enkel interessant van mensen die het bloed van hun voorhoofd moesten vegen en niet die verzameling papieren tijgers die hier de filosoof uithangt. Bij gebrek aan dat bloed laat ik het dan ook bij die opmerking.

    #30 & 33 Je moet zorgvuldiger je gevechten uit kiezen. Nu kan je iets bereiken bij het doden van dieren en later kan je weer wat doen aan de manier waarop ze gehouden worden. Als je alles nu meteen wilt krijg je niets voor elkaar.

  32. 37

    @34
    Even een misverstandje uit de weg ruimen: ik ben *niet* tegen het doden van dieren ten behoeve van consumptie. Ook niet als dat doden een minuut langer duurt dan de snelst denkbare methode.

  33. 38

    18.Maria | 16 June 2011 | 16:40

    Soms vraag ik me dat ook wel eens af,of wij allen wel zo begaafd zijn en beter zijn dan de dierenwereld.Als het een plaag word,het voor overlast gaat zorgen.Dat geld voor de dieren,maar ook voor de mensen.En zo begaafd zijn we niet.Die plaag vervangt de natuur,en wat zal je straks overhouden.Nog meer ego trippers die deze aarde kaalvreten.

    Ontopic.
    Dit is gewoon semietje pesten wat de politiek en de gristelijke partijen doen.Ook de joden zijn de dupe en zo zie je ook waar de PVV werkelijk voor staat.Het is het arrische ras waar het om gaat.In die fabrieken miljoenen dieren geslacht worden en dan hypocriet zijn over het onverdoofd slachten.
    Wij mensen zijn zwakkelingen.We laten ons enkel leiden door woorden.Kunnen niet eens zelf je leven bepalen.Dat moeten we aan anderen overlaten.
    Is het niet zielig dat men stemt.

  34. 42

    MaxM: #30 & 33 Je moet zorgvuldiger je gevechten uit kiezen. Nu kan je iets bereiken bij het doden van dieren en later kan je weer wat doen aan de manier waarop ze gehouden worden. Als je alles nu meteen wilt krijg je niets voor elkaar.

    Je reageert o.a. op mijn nr. 30, waarin ik zeg: Beesten in veel te kleine hokjes stoppen, dat vind ik wel barbaars.

    Onbegrijpelijk hoe je daaruit afleidt dat ik “alles” wil. Dat is niet zo, dat slachten interesseert me au fond helemaal niets als het maar vakkundig gebeurt (als ik daarom een “barbaar” ben, het zij zo). Maar die hele discussie over het verdoofd/onverdoofd slachten (en de brede bijval die het krijgt) vind ik trekken hebben van een afleidingsmanoeuvre om het maar niet te hoeven hebben over de serieuzere problemen zoals o.a. grondstoffenverkwisterij, uitstoot en mestoverschot, antibioticamisbruik, de overbevolking van stallen, en dierenleed gedurende het leven van de dieren en niet alleen in de laatste minuut.

    Alsof een elektrische schok die je 30 seconden voor je dood wordt toegediend alle voorafgaande ellende in je leven weer goedmaakt. Kijk ons eens diervriendelijk wezen, zegt de industrie. En het gaat nog sneller ook, gniffelt de aandeelhouder.

    Dus ik wil jouw opmerking omdraaien. Laten we éérst wat aan de echte misstanden doen, als dat (eindelijk) is opgelost dan kunnen we het wel weer eens over de methode van doden hebben.

    (Eigenlijk een heel ander onderwerp is dat de ontheffing van het het verdoofd slachten nu op religieuze gronden wordt verleend. Dat moet natuurlijk niet. Men kan daar ook andere criteria voor verzinnen, zodanig dat zowel religieuze als niet-religieuze slachters daarvoor in aanmerking kunnen komen. Evt. met een diploma of zoiets.)

  35. 43

    @ 41: Samen (spiegel-)pvv slachtoffer-syndroom? Ik steun een voorstel voor een nationaal voedingssupplement onderzoeksprogramma…

    @ 42: Maar dat [“afleidingsmanoeuvre”] vind in ieder geval ik dus weer totale onzin. Dit is een voorstel primair van de PvdD en reken maar dat die zich druk maken over de hele keten. Het is ook gewoon niet zo dat dit aandacht afleidt van de rest van die keten: het is het omgekeerde, het vestigt voor iedereen weer eens de aandacht op onze omgang met (consumptie-)dieren. Dat het de aandacht zou kunnen afleiden is nergens een argument voor als het dat niet in feite doet — behalve dan voor het hebben van een excuus om maar helemaal niets te doen. Vooruitgang gaat nu eenmaal stapje voor stapje en tergend langzaam. Een verbod op onnodig “inhumane” slachtmethoden is zo’n langzaam klein stapje.

  36. 44

    Het is ook gewoon niet zo dat dit aandacht afleidt van de rest van die keten: het is het omgekeerde, het vestigt voor iedereen weer eens de aandacht op onze omgang met (consumptie-)dieren.

    Hoe vestigt dit de aandacht op onze omgang met dieren als het uitsluitend betrekking heeft op de omgang met dieren van joden en moslims (=religieuze minderheden)?

    Een verbod op ritueel slachten is misschien politiek opportuun, maar ik kan mij voorstellen dat de wat orthodoxere islamieten en joden het zien als oneerlijk. De dieronvriendelijke aspecten van de leefstijl van de grote, half-christelijke meerderheid (namelijk: veel en vaak goedkoop bio-industrie vlees eten) worden nauwelijks een strobreed in de weg gelegd. Goede wetsvoorstellen zijn niet alleen politiek haalbaar maar moeten de schijn van discriminatie vermijden. Dat doet het voorstel op ritueel slachten te verbieden absoluut niet.

  37. 45

    Nou — ten eerste heeft het niet alleen betrekking om de omgang met [de slacht] door joden en moslims.

    Het feit dat het niet verboden is betekent namelijk momenteel dat er veel meer op rituele wijze wordt geslacht dan “nodig” is voor de koosjer/halal markt omdat (nadat in 2006 de wet werd aangepast zodat er geen directe relatie/behoefte vanuit die markt meer aangetoond hoefde te worden) sommige slachthuizen standaard op de praktijk zijn overgegaan simpelweg als een economisch “meest wijdse afzet-compatibiliteit” gegeven: de meerderheid kent omgekeerd immers geen religieus verbod op dergelijke slacht.

    Ik vind de discussie of onbedwelmde rituele slacht dieronvriendelijker zou zijn dan bedwelmde, waaronder die befaamde pin, het niet waard om te voeren: zoals gezegd, instantaan/seconden versus minuten (en zeer brede wetenschappelijke consensus dienaangaande). Dat dus simpelweg als geconstateerd beschouwend is bovenstaande voor mij al een voorbeeld van stuitende industriële omgang met levende wezens: die volledige ondergeschiktheid van het lijden van dieren aan een waardenvrij economisch gegeven. Het gaat om (complexe) dieren die pijn ervaren op geen inherent andere wijze dan het dier mens dat doet en hoewel ik geen principiële bezwaren heb tegen het consumeren van andere dieren, heb ik wel degelijk praktische bezwaren tegen het meer pijn doen dan “nodig” is.

    Bovenstaande suggereert natuurlijk de optie om als minder vergaand voorstel de pre-2006 wetgeving in ere te herstellen — maar ten tweede is er iets heel anders aan de hand. Er zijn verscheidene zowel joodse als islamitische geestelijken die stellen dat bedwelming van het dier voorafgaand aan de slacht (of ‘m door z’n hoofd schieten 0.5 seconde na de neksnede) wat hen betreft gerust kan: de essentie van de rituele slachtmethode is het laten leegbloeden van het dier omdat bloed onrein is.

    Waar dit gewoon om gaat is de claim van orthodoxe religieuzen op een absoluut recht om hun notie van hun god als vrijbrief voor wat men maar zelf ook maar wenst te positioneren. In een beschaving bestaat geen dergelijk absoluut recht: religieuze claims zijn er volstrekt secundair aan de wet en ik wens in een beschaving te leven waar het niet onnodig laten lijden van dieren onderdeel van die wet is. Dat een dergelijke wet dan vooral mensen raakt die dieren onnodig laten lijden moge wel als vrij evident gelden maar dat die mensen daarbij Joods of Islamitisch zijn is van geen belang.

    “De schijn van discriminatie vermijden” vind ik als concept best interessant maar zelfs als deze wet die schijn wat betreft sommigen niet zou vermijden — nou, jammer dan. Dit wetsvoorstel gaat over niets maar dan ook niets anders dan dierenwelzijn, en een hele duidelijke grens aan de vrijheid van religieuzen om zich op hun geschriften te beroepen ligt daar waar die regels kwaad aanrichten en reken maar dat ik die arme, spartelende en gorgelende dieren beschouw als het aanrichten van kwaad. Enig door orthodoxe religieuzen zelf zo beschouwd religieus recht moet wat mij betreft in dit geval zonder enig voorbehoud wijken. Orthodoxe religieuzen (waaronder een relatief groot percentage van moslims — jammer dan) claimen heel vaak rechten die ik ze absoluut niet verleend wil zien. Dit is er dan weer één.

  38. 46

    “De schijn van discriminatie vermijden” vind ik als concept best interessant maar zelfs als deze wet die schijn wat betreft sommigen niet zou vermijden — nou, jammer dan.

    En daar zit een beetje het probleem dat een gelovige moslims en joden hebben. “Jammer dat je afwijkt, maar hier doen we dingen zus en zo”. Weet je zeker dat jouw geloof in het lijden van dieren niet gewoon een seculiere religie is? Dus dat het een kwestie is van “mijn geloof tegen het jouwe, jammer voor jou dat wij met meer zijn”?

  39. 47

    Nou, ik weet niet goed. We kunnen het wel eens testen. Dan snijd ik jou je keel door en hang je ondersteboven op, en als jij dan permissie geeft om enig eventueel gespartel en gegorgel van jou als lijden te interpreteren dan verklaren we het waarschijnlijk dat dit bij andere lucht ademende wezens met een hartslag ook wel om en nabij overeenkomstig zal werken.

    Het enige dat je dan hoeft te doen om mij ervan te overtuigen dat mijn “geloof in het lijden van dieren” ook slechts een religie is die zich laat afzetten tegen andere religies is netjes stil blijven hangen en stilletjes dood gaan. Zul je mij even op m’n neus zien kijken…

    Of bedoelde je dat mijn geloof in de wenselijkheid van het voorkomen van lijden van dergelijke wezens ook slechts een bepaalde waarde is? In dat geval, ja, inderdaad, dat kan ik niet ontkennen.

  40. 48

    Nou, ik ben een mens. Dus we hebben al vastgesteld dat ik in principe rechten heb. Sorry, maar voor veel mensen is het idee dat dieren rechten hebben geen gemeengoed. Nu kan je wel in je erudiete wijsheid ervan overtuigd zijn dat het evident is dat dieren rechten (moeten) hebben, veel mensen delen die overtuiging niet.

    Of bedoelde je dat mijn geloof in de wenselijkheid van het voorkomen van lijden van dergelijke wezens ook slechts een bepaalde waarde is?

    Nee, ik bedoel te zeggen dat het gelijkstellen van het lijden van dieren aan het lijden van mensen voor velen niet “logisch” is. Eigenlijk is onze hele samenleving en economie gebaseerd op het idee dat de natuur (dieren en al) een hulpbron is.

  41. 49

    Hoewel ik in principe nog wel enige nuance zou willen aanbrengen tussen “gelijkstellen” en “vergelijken” is het feit dat sommige mensen een lijdens-vergelijking niet “logisch” vinden precies datgene dat ik via absurditeit becommentarieerde. Ja, er zijn mensen die zo’n vergelijking niet “logisch” vinden — en wij zitten hier ter lande in één van de laatste decennia dat dat niet alleen nog fundamentalisch-religieuze imbecielen betreft. Ik kies er voor vast wat voor te lopen.

    Zoals al uitgedrukt, ik heb geen principieel bewaar tegen gebruik als hulpbron algemeen noch specifiek tegen het eten van dieren. In een perfecte wereld heb ik zelfs, wellicht, omgekeerd principieel iets tegen vegetariërs, als mensen die niet goed meer snappen wat ze zelf eigenlijk zijn (omnivore dieren). Het is onze slechte omgang met die dieren die ervoor zorgt dat ik dat in de praktijk niet heb — hoewel ik er zelf geen ben.

    In jouw quote van #46 miste je de volgende zin: niet alles overruled de rechten van orthodoxe religieuzen op hun eigen privé-idiotie, maar het aanrichten van kwaad doet dat wel (en reken maar [ etc ]). Wat je specifiek ook niet over het hoofd moet zien is dat we het hier niet algemeen over religie hebben maar over orthodoxie. De gemiddelde Jood heeft geen probleem met het verdoven van een dier voor de slacht (of zelfs niet met “algemeen geslacht” vlees) en de door de PvdD opgevoerde Joodse geestelijken die de praktijk van het verdoven niet verboden verklaren omvat zelfs de conservatieve Amerikaanse Rabbinical Assembly.

    Het gegeven dat de Islamitische wereld procentueel gezien nog flink wat meer orthodoxe gelovigen kent dan het christen- en jodendom is ook al geen argument om de SGP-achtigen van welk geloof dan ook dan maar carte blanche te geven voor wat betreft hun claims. Hun rechten houden op daar waar het kwaad voor anderen betekent: het feit dat er zoiets als godsdienst-vrijheid bestaat is een gegeven, maar het feit dat die vrijheid begrensd is evenzeer. Religie is geen vrijbrief voor religieuzen en dat simpele feit is hier lang genoeg voor gestreden om het niet weg te gooien alleen maar omdat na de intocht van een volgende groep orthodoxe gelovigen de schijn van discriminatie zou kunnen ontstaan.

    Het gaat om dierenwelzijn en om niets anders. En ik wil in een maatschappij leven waar dat belangrijk gevonden wordt.

  42. 50

    Hoewel ik in principe nog wel enige nuance zou willen aanbrengen tussen “gelijkstellen” en “vergelijken” is het feit dat sommige mensen een lijdens-vergelijking niet “logisch” vinden precies datgene dat ik via absurditeit becommentarieerde.
    Ik denk dat het niet de logica van het vergelijk is, maar de inschatting van de relevantie/urgentie. Wel mooie discussie overigens tussen jullie (Rene, JSK). Persoonlijk schaal ik dit gelijk met religieus gemotiveerde besnijdenis (bij jongens volkomen legaal), beide afschaffen heeft voor mij geen urgentie of directe noodzaak /my 2 cent //komt wel eens proefdieren tegen

  43. 51

    http://www.nrc.nl/nieuws/2011/06/19/pvda-ledenraad-verwerpt-wetsvoorstel-ritueel-slachten/

    Stemming volgende week dinsdag 28 juni lees ik elders. Nog een ruime week wachten dus tot ik weet of mijn opties in het stemhokje inmiddels zijn beperkt tot de narcisten van D66 en de warhoofden van GroenLinks (en in het geval van een standvastige tweede kamer fractie nog even wat langer wachten op het gedrag van de eerste kamer fractie, natuurlijk).

    Ik voel me de laatste jaren zóó vertegenwoordigd…

  44. 52

    @51: SP. Overigens vind ik dit wel sympathiek van de PvdA. Rechten van minderheden worden niet geofferd aan de waan van de dag. Over #49:

    Het gaat om dierenwelzijn en om niets anders. En ik wil in een maatschappij leven waar dat belangrijk gevonden wordt.

    Dat vind ik moeilijk te geloven, aangezien je twee alineas van je #49 besteedt aan de vermeende voorrechten van religieuzen. Ik vind dat de een islamitische slager ongeveer dezelfde rechten heeft als een Barneveldse kippenboer of een Limburgse wegenbouwer. Als je kijkt naar ons gedrag, hechten wij gewoon niet zoveel waarde aan dierenwelzijn in de praktijk.

  45. 53

    @ 52:

    1. SP stem ik zeer hoogstens op lokaal niveau. Ik heb vooral op overkoepelender niveau zoals gezegd een voorkeur voor politieke partijen boven belangen-organisaties.

    2. “de PvdA” (de partij) heeft zich hier niet aan verbonden. Ook het D66 congres heeft zich een tijdje geleden al in meerderheid tegen dit wetsvoorstel uitgesproken maar blijft (voor zover ik weet) het voorstel steunen. Dat kan ook zo zijn voor de PvdA.

    3. Dierenwelzijn is geen waan en niet van de dag.

    4. Iets begrijpender lezen gaarne. Dat wetsvoorstel gaat om dierenwelzijn en om niets anders. Mijn standpunt over het eventuele niet steunen door de PvdA van dat wetsvoorstel dat over dierenwelzijn en niets anders gaat gaat over meer.

    5. Ik begrijp dus dat je uiteindelijk ook voor dit wetsvoorstel bent, dat het schrappen van een uitzondering voor religieuze slacht behelst.

    6. Over stap voor stap heb ik voldoende gezegd.

    Tot nader nieuws…

  46. 55

    Ik vond haar ook goed. En waardig. Jammer alleen dat ze vergat erop te wijzen niet te snappen dat de gevoelens van gelovigen kennelijk voor dienen gaan op de gevoelens van de mensen die dierenwelzijn hoog in het vaandel hebben staan.

  47. 56

    @28 Eigenlijk wilde ik dit vermijden maar als het perse moet; Mijn opa was een fanatiek jager daar heb ik het nodige bij gezien. Heel lang vond ik dat maar niets en wilde daar niets van weten. Nadat ik zijn huis heb gekocht ben ik als een soort traditie mee gegaan met de jacht en heb inmiddels een jachtakte. Dus ja, sinds ik daar zelf in geïnteresseerd ben geraakt ben ik van mening dat een goed leven belangrijker is dan een goede dood. Echter onnodig lijden ben faliekant tegen, een kat speelt met zijn prooi mensen moeten beter weten. Een kip ritueel slachten maakt weinig uit maar voor grote dieren is dat andere koek.

    @35 Hier draai je de rol van dader en slachtoffer om maar als je wilt weten hoe het voelt om een moord te plegen zonder zelf Dexter te spelen is de moordenaar inderdaad de aangewezen persoon om te spreken en niet de filosoof die er een artikel over heeft gelezen.

    @42 Jij wijst naar iets dat erger is, dat doen de rituele slachters ook als afleidingsmanoeuvre. Wat ik bedoel te zeggen; er is altijd wel een overtreffende trap van onrecht en er zijn altijd grote groepen die dat prima vinden en graag naar de volgende wijzen om hun eigen trap te behouden. Nu kan hier wat aan gedaan worden en dan moet je die gelegenheid gebruiken en niet over de overtreffende trap beginnen want dan komt er een volgende en een volgende en wordt er helemaal niets gedaan. (Er zijn geen rationele gronden om onverdooft te slachten, enkel discutabel interpretaties van oude overleveringen van verhalen waarvan geen lettergreep aantoonbaar juist is)

    @43 Symptomen van b12 tekort.

    @44,46,48. Er zijn ook religieuze minderheden die vrouwenbesnijdenis een goed idee vinden, bijna niemand vindt het een probleem om dat te verbieden. Religieuze argumenten vindt in van generlei waarde in een rationele discussie. Dat dieren en mensen gelijke wezens zijn is een rationele wetenschappelijke consensus. Religieus slachten is dat niet.

    Verder is het onzinnig om argumenten gebaseerd op discutabele interpretaties van oude overlevering van verhalen waarvan geen lettergreep aantoonbaar juist is te laten prevaleren boven een mens- of dierwaardig einde aan een leven. Dat middeleeuwse gezeik moet maar eens afgelopen zijn.