1. 2

    Gemakshalve achterwege gelaten:
    – oppervlakte die nodig is om energie op te slaan om de nacht door te komen
    – oppervlakte en energie die nodig zijn om opslagsystemen te produceren
    – oppervlakte nodig om die energie naar Europa te transporteren
    – oppervlakte en energie nodig om transportsysteem te produceren
    – oppervlakte en energie die nodig zijn zonnecellen danwel spiegels te produceren
    – energie die nodig is om al die spullen middenin die zandbak te krijgen
    – energie die nodig is om het leger dat die spullen moet beschermen ter plaatse te krijgen en te onderhouden

    Het idee is leuk, maar dat was het dan ook wel.

  2. 3

    Je doet net alsof een electriciteitslijntje van afrika naar Europa onhaalbaar is, maar hoeveel oliepijpen lopen er al?

    Lijkt me niet dat die infrastructurele kosten die jij noemt bij zonneenergie zo veel hoger zullen zijn dan bij traditionele energiebronnen.

  3. 4

    @2: Kunnen we geen deal sluiten met Polisario? De Westelijke Sahara schijnt behoorlijk leeg te zijn op de kuststrook na. Als we dat land zijn onafhankelijkheid geven en een jaarlijkse toelage aan Polisario in ruil voor bescherming van de centrales, die op de helft van het territorium gezet worden?

  4. 5

    Uiteindelijk verspreid uiteraard: stipjes in de Gobi, Kalahari, Negev, Sinai enz. Moet het toch transporteren (of omzetten in energiedragers als b.v. waterstof) naar afzetgebieden. Maar als daarnaast stukken woestijn kunnen worden omgetoverd in o.a. landbouwgebieden door ontzilting zeewater (qua voedselschaarste helpt ook een handje)…kunnen dat zomaar welvarende streken worden…oases…

    Laten we het voorlopig maar niet te hard zeggen, anders zijn dalijk alle Marokkanen metéén foetsie…en komen ze op termijn hier kijken of hun ontwikkelingshulp wel goed besteed wordt…

  5. 6

    @#3: Waar zeg ik dat het onhaalbaar is? Ik zeg alleen dat men wel het volledige plaatje moet bekijken. En volgens mij zijn oliepijpleidingen zoals we die nu kennen niet te vergelijken met hoogspanningsleidingen met genoeg capaciteit om de hele EU van elektriciteit te voorzien. Helemaal niet als die leidingen de Middellandse Zee moeten overbruggen…

    Verder denk ik niet dat de infrastructurele kosten van onze huidige gedecentraliseerde energievoorziening te vergelijken zijn met die van een gecentraliseerde energievoorziening een paar duizend kilometer verderop. Het lijkt me dan ook een stuk interessanter om te kijken hoeveel tientallen kilometers breed dat electriciteitslijntje van Afrika naar Europa moet worden dan hoeveel vierkante kilometer zonnefarm we nodig hebben.

    Nou heb ik niet zo heel veel verstand van hoogspanningsleidingen, maar om de pak hem beet 600 megawatt die uit de EPON-centrale bij Nijmegen komt naar de overkant van de Waal te transporteren, is ongeveer 200 meter rivierlengte nodig. Ik kan helaas geen productiecapaciteitcijfers over de hele EU vinden, maar als ze het nou eens 4x zo efficient doen als bij Nijmegen, dan heb je het over vele kilometers brede hoogspanningsleidingen over de Middellandse zee. Dat zou het 8e wereldwonder zijn, de Deltawerken zijn er niks bij.

    @#3: Ik heb het niet zo op geld weggeven of jezelf uberhaupt afhankelijk maken van energieleveranciers in verweggistan.

  6. 8

    Hmmm… mijn eerste indruk was: wow, zo weinig?
    Is natuurlijk toch wel veel, maar toch veel minder dan ik zou hebben gedacht.

    @zmc
    Al die elementen spelen ook een rol voor de huidige energie voorziening. Dus voor een appels-met-appels vergelijking maakt dat niet uit.

  7. 9

    @6: Die Waaloversteek klinkt zo inefficient dat een factor vier extreem pessimistisch overkomt. Bovendien waarom zou je over de Middelandse zee gaan?

  8. 11

    @ Voor degene die dacht dat hij alles hierover wilde weten:
    http://www.desertec.org/downloads/summary_en.pdf

    Stel even dat het echt kan (High voltage DC etc) dan nog heb ik 2 worries:
    1)
    Van die 4000 Twh die de EU per jaar gebruikt, zeggen de lui van Desertec dat daar 1000 Twh van geproduceerd kan worden met CSP in Afrika tegen 2050. Omdat ze CSP zo graag willen pushen, zullen we dit maar als BestCaseScenario nemen: 25% van de huidige elektriciteits productie komt uit TransMed CSP

    2) las laatst ergens (bron? uuuhhhhh) dat elektriciteit ongeveer 20% van onze energie behoefte verzorgt. Ook las ik dat het misschien mogelijk is om dat op te hogen tot 60% (Best Case Maximum, als je heel erg je best doet om alles elektrisch te maken wat elektrisch kan). Aangenomen dat we in 2050 al ver voorbij peakoil, peakgas, peakcoal en peakuranium zitten, dan zouden we, als we echt ons best doen, ongeveer 12000 Twh aan elektriciteit nodig hebben in de EU25 (+ 8000 Twh equivalent in waterstof, synthetische olie of whatever en waar die vandaan moeten komen noem ik maar even gemakkelijk “offtopic”)

    En dan let ik even niet op een paar minor details zoals:
    – onze energiebehoeft stijgt af en toe, ook zonder conversie naar elektriciteit zouden we al veel meer gebruiken dan de huidige 4000 Twh/y
    – conversie naar elektrische toepassingen gaat vrijwel zeker gepaard met verliezen om elektriciteit op te slaan en te vervoeren

    Oftewel, van de minstens 12000 Twh/y die we hier in de toekomst “nodig hebben”, kan CSP (in het N-Afrika+MO gebied), volgens de optimisten, misschien wel 1000Twh/y produceren.

    OK. Nou ja, nee kan je hebben ja kan je krijgen, iets is beter dan niets, niet geschoten altijd niks …

    Maar echt helemaal blij kan ik er nog niet van worden….

  9. 12

    @11 Wel heel aardig dat/zodat je dat allemaal uitrekent, maar daarbij, ondanks alles en alle moeite, met een slotwoord, ook een beetje…. ONrealistisch, niet ?

    Maar ja, dat is kenmerkend voor reageren op een blog. Al zo vaak.

  10. 13

    O ja, dan zou je eigenlijk nog moeten kijken naar de Energy Return on Energy Invested (ERoEI) van het systeem. Dus hoeveel Joule kost het om al dat glas voor die spiegels te maken, het staal te smelten, het daarheen te verschepen, op te bouwen, de hele tijd het zand te stofzuigen, het water uit de zee te pompen, de hele toko weer op zijn plek te zetten als het zand weer eens is gaan schuiven etc etc.

    Zou me niks verbazen als zo’n installatie de eerste 4 van zijn 30 levensjaren (we blijven optimistisch) alleen maar de energie aan het terugverdienen is die er in geinvesteerd is …

  11. 14

    @12 Dat is nou precies het probleem. Het is ONrealistisch optimistisch.

    Als je zelfs in het ONrealistisch optimistische scenario niet ons cheap-oil luize leventje kan volhouden, dan heb je een probleem.

  12. 16

    Je zou trouwens ook waterstof kunnen produceren met die centrales en dat op de traditionele manieren naar Europa transporteren…

  13. 18

    @15 Geen idee wat de ERoEI van een kerncentrale is, maar omdat het toch voornamelijk een klein koepeltje beton is, zou de investering in Joules zomaar heel laag kunnen zijn.
    Er is een hele hoop tegen kernsplijting in te brengen, maar het ERoEI argument is niet zo gemakkelijk te verdedigen bij kernsplijting.

  14. 19

    @16 Als het verhaal met die High Voltage DC klopt dan lijkt het me dat (als je in Europa waterstof zou willen hebben en in N Afrika veel energie zou hebben) je beter elektriciteit naar Europa kan transporteren en die terplekke om te zetten in waterstof.

  15. 20

    @9, Bismarck: Aan de luchtfoto te zien zouden ze het over de Waal wel wat “smaller” hebben kunnen aanpakken. Maar inderdaad, waarom erover… waarom doen we dat eigenlijk uberhaupt?

    @Freek, #16: Ware het niet dat je dan uiteindelijk nog niet eens de helft elektriciteit over hebt wegens allerlei verliezen halverwege de keten. Waterstof is geen oplossing voor ons energie(transport)probleem.

    http://www.physorg.com/news85074285.html

  16. 24

    Ze moeten wel opschieten met de parabolische spiegels (lees: CSP), want vooralsnog rent zonnestroom direct uit zonlicht (PV, al of niet geconcentreerd, nieuwste ontwikkeling) wel een stukkie harder… Vorig jaar mondiaal 69% meer zonnecellen geproduceerd dan het voorgaande jaar (totaal vlg. Photon 4,28 GigaWattpiek), men is nu al angstvallig om zich heen aan het kijken waar in godsnaam al die zonnestroompanelen afgezet zullen gaan worden (voorspelling van de beste analisten van Photon Consulting: dat gaat allemaal op, Duitsland verliest een klein beetje terrein, maar gaat nog steeds 6,5 GigaWattpiek vreten tot en met 2010…).


    Uitspraak van Gerd Lippold van City Solar AG, bouwer van super PV parken (o.a. reeds gerealiseerde 20 MWp park Beneixama, Alicante), over de verbijsterende voorsprong die het Amerikaanse FirstSolar heeft genomen op alle andere dunnelaag technologieen in PV (nu al 5e grootste PV producent, in korte tijd bereikt):


    “… the technologically superior operating system didn’t win, but rather the system that won was the system that obtained market share quickest.” (Photon International 3/2008: p. 61)


    Houdt die even in gedachten, zelfs waar het de “economisch beste” optie (in THEORIE: CSP, als je hen mag geloven) betreft.


    Ergo: als ze niet als de bliksem maken dat ze fors marktaandeel te pakken krijgen met de CSP centrales EN als ze niet snel de talloze ramificaties (goud geld kostende infrastructuur, de installaties zijn zelf ook niet al te simpel) oplossen, kon het wel eens heel anders gaan dan ze hopen. Er zit trouwens een hele sterke lobby achter CSP. No problem. Als ze het voor elkaar krijgen het nucleaire gevaar te keren, hebben ze mijn zegen.


    Verder zal het gewoon een mix van echte duurzame energie alternatieven worden, hoe hard de deelpartijen ook zullen schreeuwen dat zij “de beste” optie hebben. Niemand heeft “de beste” optie. Dat is onzin, elke technologie heeft zijn voor- en nadelen. Dat zonne-energie echter op termijn een doorslaggevende rol in een duurzame energievoorziening zal krijgen (in Duitsland drijft Beieren al op 2% zonnestroom…), staat buiten kijf.


    In juni gaat (voorlopig…) het grootste PV park aan het net. 60 MegaWattpiek, in Olmedilla de Alarcon nabij Cuenca (ZO. van Madrid). Dat zouden zo’n 340.000 175 Wp paneeltjes kunnen gaan worden… Op 8 september 2004 was het destijds grootste PV park nog een “enorme” 5 MWp (Shell – Espenhain, bij Leipzig). Aardige progressie in nog geen 4 jaartjes tijd, en nog allemaal modulair opgebouwd. Meer staat op stapel. Tientallen projecten… En de technologie? Zij scheurde voort…

  17. 25

    Voorstel we maken met die zonnepanelen waterstofgas uit middelands zeewater waarmee we zeppelins vullen die we naar Europa laten pendelen.

    Ik heb het even doorgerekend en het is geheel uitvoerbaar.

    De totale energiebehoefte (dus stroom, gas, olie kolen en nucleair, alles) van Europa is 10^^20 J per jaar.

    Gascapaciteit van een zeppelin van type Hindenburg is is 200,000 m2 = 200e6 liter.

    Dichtheid waterstofgas 0.08988 g/L (3) dus 17,976 kg gas per zeppelin.

    Energiedichtheid van waterstofgas = 143 MJ/kg (4), dus een Hindenburg = bevat 2.570.568 MJ = 2.57 e12 J

    Dus hebben we 39 miljoen zeppelinladingen nodig per jaar. Als ze binnen een dag heen en weer kunnen hebben we zo’n 107 duizend zeppelins nodig. Dat lijkt veel, maar het is slechts 1/5-de van het aantal vliegtuigen in de wereld.

    Andere werelddelen kunnen ook zoiets opzetten in hun eigen (aanpalende) woestijnen.

    Gebruikte bronnen:
    1) http://nl.wikipedia.org/wiki/Zonne-energie
    2) http://en.wikipedia.org/wiki/LZ_129_Hindenburg
    3) http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen
    4) http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density
    5) http://local.google.com/answers/threadview?id=584144

  18. 26

    Voorstel: we maken met die zonnepanelen waterstofgas uit middellands zeewater waarmee we zeppelins vullen die we naar Europa laten pendelen.

    Ik heb het even doorgerekend en het is geheel uitvoerbaar.

    De totale energiebehoefte (dus stroom, gas, olie kolen en nucleair, alles) van Europa is 10^^20 J per jaar.

    Gascapaciteit van een zeppelin van type Hindenburg is is 200,000 m2 = 200e6 liter.

    Dichtheid waterstofgas 0.08988 g/L (3) dus 17,976 kg gas per zeppelin.

    Energiedichtheid van waterstofgas = 143 MJ/kg (4), dus een Hindenburg = bevat 2.570.568 MJ = 2.57 e12 J

    Dus hebben we 39 miljoen zeppelinladingen nodig per jaar. Als ze binnen een dag heen en weer kunnen hebben we zo’n 107 duizend zeppelins nodig. Dat lijkt veel, maar het is slechts 1/5-de van het aantal vliegtuigen in de wereld.

    Andere werelddelen kunnen ook zoiets opzetten in hun eigen (aanpalende) woestijnen.

    Gebruikte bronnen:
    1) http://nl.wikipedia.org/wiki/Zonne-energie
    2) http://en.wikipedia.org/wiki/LZ_129_Hindenburg
    3) http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen
    4) http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density
    5) http://local.google.com/answers/threadview?id=584144

  19. 29

    @Faltung
    Ik snap het niet. Ik stel me even 107 duizend zeppelins in de woestijn voor. Die worden allemaal volgeladen met waterstof en vliegen dan naar europa. In europa aangekomen halen we de waterstof eruit en verbruiken die. En wat dan? Gaan de zeppelins dan weer terug per boot of vliegtuig?

  20. 30

    Er zijn een paar zeppelins nodig die vol blijven en die nemen de lege zeppelins mee terug. Er onstaat een geweldige werkgelegenheid voor laaggeschoolden die de lege zeppelins strijken en weer opvouwen.