El Niño, ‘het kerstkindje’. Een ramp voor miljarden mensen en het resterende Aziatisch regenwoud. Mogelijk een genadeklap voor een klimaatsysteem dat al tegen tipping-points aan hangt. Maar je hebt altijd ratten die een kansje ruiken. Klimaatontkenners. Daarom hier, bij voorbaat, hun grote ongelijk.
Als er een verband is tussen klimaatverandering en El Niños, dan is het ongunstig. We hebben waarschijnlijker vaker El Niños en ze worden iets krachtiger, denken meteorologen, als gevolg van de gestage stijging van oceaantemperaturen. De onzekerheden zijn echter vrij groot en de geschatte invloed is vrij gering.
Daar gaat dit stuk dan ook niet over. The big picture is interessanter. De ontwikkeling van de gemiddelde temperatuur van de troposfeer, het dunne laagje atmosfeer waarin wij onze levens verslijten.
Dit plaatje laat de ontwikkeling van de mondiale jaargemiddelde temperatuur zien. Het is het product van alle meetgegevens waar ze bij NASA’s Goddard Institute for Space Studies over kunnen beschikken. Dingetje deugt dus.
Het belangrijkste dat opvalt is een gestaag stijgende lijn. Verder herkennen we de uitzonderlijk warme jaren 2007, 2006, 2005, 2003, 2002 en 1998 – die we ons allemaal nog herinneren van zweterige vakanties, het overlijden van onze grootouders en de bosbranden op tv.
Gek genoeg zien klimaatontkenners als ze naar deze grafiek kijken iets heel anders. Hen ontgaat de rode lijn. Zij zien die ene piek van 1998 – die in sommige kleinere meetreeksen, bijvoorbeeld van het Britse Hadley Centre, hoger is dan de records uit de 21e eeuw – kijken dan naar 2008 en zeggen: ‘Hé, jongens, global cooling! De Aarde koelt al 10 jaar af!’
(Ja, en de Noordpool smelt ook niet, de oceanen verzuren niet en we hebben alle uitgestoten koolstof sinds de Industriële Revolutie na 1998 weer netjes onder diepe aardlagen verstopt. Dat wisten jullie niet, maar het is een geheim project van de Chinese, Amerikaanse en Russische geheime diensten samen.)
Wat ze in werkelijkheid zien is de ENSO-golfbeweging, die over de trendlijn is geprojecteerd. Om de paar jaar wisselen de natuurlijke extremen, El Niño en La Niña, elkaar af, met een wisselend aantal ‘normale jaren’ ertussen.
Het seizoen van 1997-1998 bracht de krachtigste El Niño in recente geschiedenis, modderstromen en lege vissersnetten langs de westkust van Zuid-Amerika, droogte in Australië, ontembare bosbranden op Borneo en wereldwijd een warm jaar.
Maar de trendlijn gaat door. De jaren 2002, 2003, 2005, 2006 en 2007 brachten vergelijkbare hitte, zónder daarvoor een El Niño nodig te hebben gehad. En vorig jaar, 2008, lag iets onder de trend, omdat er sprake was van een La Niña, meestal resulterend in een koud jaar.
Desondanks(!) zit ook 2008 in de top-9 van warmste jaren ooit gemeten.
Door een lijn te trekken tussen de extreme El Niño van ’97/’98 – de piek boven de trendlijn – en de buitengewoon sterke La Niña van 2008 – het dipje onder de trend – denken de ontkenners een verhaal te hebben: ‘Kijk, hij daalt een beetje!’
Dat verhaal is, na ontkrachting van de invloed van zonnecycli (deze werkt in recente jaren juist temperend) en de bewering ‘ja, maar de Zuidpool groeit’ (het ijsvolume neemt ook daar weldegelijk af) de laatste* strohalm voor de ontkenners.
Het nieuws van Australische en Amerikaanse meteorologen, eerder deze maand, moet dan ook als een zeisslag zijn aangekomen. Momenteel ontwikkelt zich boven de Grote Oceaan een nieuwe El Niño. Bijgeteld op de onmiskenbaar stijgende trendlijn krijgen we mogelijk een nieuw mondiaal temperatuurrecord, ergens op de grens tussen 2009 en 2010.
En wat doet een echte ontkenner dan? Hij trekt zich terug in z’n grot, sist en spuugt een beetje, wentelt zich nog eens in z’n eigen ranzig nihilisme, voegt dan een nieuw woord toe aan z’n vocabulaire, treedt weer naar buiten en roept:
‘Klimaatverandering bestaat niet! Veranderingen in temperatuur worden gewoon veroorzaakt door de afwisseling van El Niños en La Niñas!’
*) Dat is voor ze terugvallen op de laatste linie, rond beroepsonbenul Bjørn Lomborg, die het fenomeen inmiddels wél erkent, maar de gevolgen (wederom: hij is geen klimaatwetenschapper, weet van toeten nog blazen, maar haalt stelselmatig de media) denkt te kunnen bagatelliseren.
Reacties (110)
‘Klimaatontkenners’ is een onwoord.
Klimaatverdraaiers dan?
Klimaatsceptici is meer gebruikt, nauwelijks fraaier en dekt in dit geval de lading niet. Een beetje scepticus anno 2009 kiest eieren voor z’n geld en ontkent het fenomeen noch de menselijke invloed niet meer (opportunisten dat het zijn) omdat ze ook wel zien hoe onhoudbaar dat standpunt inmiddels is.
Klimaatontkenners wonen in een nóg diepere grot.
Even als advocaat van de klimaathoaxers: ik zie een duidelijke afname tussen 1880 en 1910 en tussen 1940 en 1980. Hoe kan dat?
zonde van mijn tijd deze post.
Ja, dat klopt. Daar zijn verschillende redenen voor:
1. klimaatverandering is eigenlijk pas halverwege de 20e eeuw tot uiting gekomen. Zo is de totale koolstofemissie na 1970 groter dan tussen 1850 en 1970 – en bestaat er ongeveer 40 jaar thermische vertraging in het klimaatsysteem. (Huidige opwarming is dus uitstoot tot grofweg 1970.)
2. natuurlijke cycli, waarvan zonnecycli de belangrijkste zijn. Deze invloed is echter voornamelijk op tijdschaal van decennia:
http://www.astro.uu.nl/~strous/AA/pic/zonnecyclus1.gif
3. er zit één structurele meetfout in de grafiek, rond het einde van WOII, toen westerse marineschepen van de Britse op de Amerikaanse temperatuurmeting zijn overgestapt, die echter ~0.1 anomaly uitkwam. Dit heeft een groot deel van de grafiek na 1945 een klein stukje naar beneden getrokken. Ik weet eerlijk gezegd niet of dit ook in deze NASA-grafiek zit, maar het knikje is opvallend.
4. tot slot valt vooral de trend op en de steilheid van de grafiek sinds 1980. Dit valt verder samen met wetenschappelijke voorspellingen, die uitgaan van nog toenemende versnelling in de komende decennia.
Mooi aannemelijk verhaal, maar als klimaatscepticus vraag ik me nu even hardop af… Wat nu gedaan?
P.S. Bjørn Lomborg noemt zich geen klimaatwetenschapper, maar een milieu-econoom. Hij vraagt zich gewoon af of het geld dat we vandaag de dag uitgeven aan het voorkomen (of eigenlijk meer uitstellen) van klimaatverandering wel goed besteed is.
@ Emsuuri: correct.
Probleem met Lomborg is zijn grote ongelijk en het politieke gevaar van zijn betoog. Hij stelt voor te dweilen in plaats van de kraan dicht te draaien, terwijl we dat toch eens moeten doen. Als we het debat op dat niveau gaan voeren, verliezen we het enige dat we wél hebben bereikt: urgentiebesef.
De financiële schade en het verlies aan natuurlijk kapitaal neemt bovendien exponentieel toe met de duur van inactie.
Lomborg komt met voorbeelden van betere malariabestrijding, terwijl volledige ecosystemen dreigen in te storten. Hij denkt op het verkeerde schaalniveau.
Emsuuri, Lomborg is een polticoloog/statisticus. Hij bagatelliseert wel degelijk de effecten van klimaatverandering en ja daarna roept ie: dat kost toch allemaal veels te veel?! en vrij gemakzuchtige positie neemt hij in.
Beste Schütz, wil ik u toch even direct de volgende vraag stellen; Denkt u dat wanneer de mensheid morgen volledig stopt met de uitstoot van broeikasgassen een drastische klimaatverandering voorkomen kan worden?
Een gewetensvraag :)
Ik geloof in de inzet van het UNFCCC en de internationale gemeenschap om door middel van zeer strenge, maar technisch haalbare emissiereducties te zorgen voor stabilisatie van de broeikasconcentratie (na een korte overshoot) rond 450 ppm CO2-equivalenten.
Ik geloof niet (afgaande op recenter onderzoek) dat we dan een kans (zoals IPCC 4AR stelt) van 50 procent hebben onder de kritische grens van 2 graden te blijven.
De klimaatgevoeligheid is groter en positieve terugkoppelingen dreigen veel eerder dominant te worden.
Ik geloof wel dat 2 graden (gezien de enorme schade, bijvoorbeeld 35 procent verlies biodiversiteit) de absoluut uiterst toelaatbare grens is.
De mensheid moet daarom op zoek naar alternatieven die emissiereducties kunnen versterken, methoden voor geo-engineering. Huidige voorstellen zijn of onhaalbaar of hebben te sterke bijwerkingen. Maar we moeten vertrouwen op de creativiteit van nieuwelingen.
(Ik geloof sowieso niet dat geo-engineering dé oplossing is, of ooit kan zijn. De bijwerkingen nemen altijd toe met schaal van de oplossing.)
PS – als concreter antwoord:
Ja, dan wel. Maar dat is theoretisch. Bij ‘volledig stoppen, morgen’ neemt de gemiddelde temperatuurstijging naar verwachting nog toe tot 1,5 graad (van 0,8 nu), om vervolgens over eeuwen heel langzaam te dalen. Daarmee zouden we min of meer ‘veilig’ zitten. Maar goed, theoretisch voorbeeld…
@Carlos: Bagatalisatie of realisme? De mensheid staat voor veel uitdagingen op velerlei gebied (grondstoffen, biodiversiteit, economie, zorg etc.) Toch blijkt tegenwoordig alles vooral goed te verkopen indien er een link met de klimaatverandering kan worden gemaakt. Ik kreeg laatst zelfs een versie van De Wachttoren dat over dit onderwerp ging! Nog zorgelijker naar mijn mening is het feit dat er gewoon geen plaats lijkt te zijn voor kritische opmerkingen en/of een ander geluid…
@Schütz: En denkt u dat dergelijke emissiereducties realistisch (lees: haalbaar) zijn? Ik bedoel, we kunnen in Nederland nog niet eens een fatsoenlijk infrastructureel project wegzetten, laat staan voldoen aan de gigantische opgave welke hier noodzakelijk is.
Goed dat er statistiek is. Men zou elkaar maar in de haren vliegen :)
En dat klimaaton(t)kennen klinkt best hip. Wat voor een jasje draag ik daarbij? En wat doe ik met de krant? Onder de arm? Uit de tas loerend? Garnituur?
@Schütz#12
wat is de de temp stijging nu? uit jouw grafiek lees ik 0.5, uit hadcrut3v o.i.d. lees ik nu 0.4 … en jij noemt nu 0.8 …
@Share: Zonder jas naar buiten mag… het wordt namelijk warm genoeg! ;-)
@14 Hoezo, noodzakelijk is? Blijkens een plaatje van de NASA? Die men wat dat betreft beter direct kan opheffen. Alleen, dan hebben we dit soort plaatjes niet meer ;-)
@Share: Ik bedoel de gigantische opgave die UNFCCC van ons verlangt.
Welke gigantische opgave Emsuuri? Kunt u dat specificeren?
@ 16, Karsa Orlon,
Als basis voor de gemiddelde temperatuurstijging wordt het moment waarop de mens op grote schaal fossiele koolstof ging toevoegen aan de atmosferische koolstofkringloop gehanteerd, pakweg 1850. Over die schaal bedroeg de opwarming in 2000 0,74. Sindsdien verdere stijging trendlijn; één decimaal minder, uitkomend op 0,8.
@ 14, Emsuuri,
Als we zo’n beetje het traject bewandelen dat de Noren, Zweden, Denen, Duitsers en Britten momenteel uitzetten brengen we het UNFCCC-scenario in zicht. Als zij het kunnen, zouden wij er ook toe in staat moeten zijn, toch?
Maar dan hebben we het even over Nederland. Het is vanzelfsprekend een internationaal probleem. Nieuwe klimaatverdrag is meest complexe verdrag ooit en de uitdagingen (maarja, welke moderne uitdaging is dat niet) zijn erg groot.
Het klimaatverdrag zal hoe dan ook haalbaar zijn, anders zetten de partijen hun krabbel er niet onder. Zaken als 40 procent emissiereductie in 2020 klinkt misschien absurd, maar dat hoeft helemaal niet. Efficiëntieverbeteringen kunnen het in hun eentje realiseren. Dan kun je nog afzien van duurzame energie en CCS – in theorie. In praktijk wordt het een kwestie van alle zeilen bijzetten.
@Carlos: Het terugdringen van de emissies van broeikasgassen. In Nederland als ik het goed heb tot een niveau van 92% t.o.v. de uitstoot in 1990.
Beste Emsuuri, de UNFCCC stelt zelf niks voor, dat zijn 180 landen.
De EU (koploper) stelt nu 20% reductie per 2020 tov 1990.
@Carlos: “…slakken…zout…” Je snapt best wel wat ik bedoel!
Nu een echte vraag. Is dit voorstel realistische (lees weer: haalbaar) en veel belangrijker, zet het de spreekwoordelijke zoden aan de dijk? Als ik kijk wat er in een continent als bijvoorbeeld Afrika wordt uitgestoten (al die vuurtjes waarop mensen hun potje koken, vierdehands geïmporteerde auto’s, etc.) en ik neem ontwikkelingen als welvaartsontwikkeling en bevolkingsgroei in dit continent in mijn achterhoofd mee, vraag ik me erg af wat voor zin deze doelstelling van Europa voor het globale probleem eigenlijk heeft.
@Emsurri:
Het argument dat CO2-reductie ons extreem veel kost hoor ik vaak, maar zelden worden er cijfers bij gegeven. Ook in jouw geval: het kost (te) veel. Punt. Dus ik heb heel snel even van gegevens opgezocht:
1. Het NLse energieverbruik was in 2007 3233 PJ in 1990 2723 PJ.
2). Als we aannemen dat CO2 uitstoot proportioneel is aan energieverbruik dan is een CO2-reductie van 20% tov het niveau in 1990 gelijk aan het vervangen van 1054 PJ aan “vieze” energie (kolen, gas, olie) met “schone” energie (wind, biomassa, zon).**
3). De vieze energieprijs is iets van 4 cent per kWh. De schone energieprijs 10 cent per kWh. Dus per kWh zouden we 6 cent meer moeten betalen. 1054 PJ (de te vervangen vieze energieopwekking) is gelijk aan 2.77*10^11 kWh. Dat keer 6 cent (0,06 euro) is 1,756*10^10 euro, oftewel 17 en een half miljard.
4). Het nationale inkomen van Nederland is iets van 600 miljard. De kosten zijn ongeveer 3% van het inkomen. Voor een modaal gezin is dat 75 euro per maand.***
5). Concluderend valt het allemaal weeres reuze mee.
*http://www.milieuennatuurcompendium.nl/indicatoren/nl0054-Verbruik-per-energiedrager-Nederland.html?i=6-40
**Hierbij neem ik gemakshalve aan dat “schone energie” geen enkele uitstoot van CO2 tot gevolg heeft, aan de andere kant neem ik aan dat de huidige energieopwekking volledig “vies” is
***Ik besef dat ik belachelijk veel simplificaties maak
@emsuuri: in plaats van te constateren dat klimaatmaatregelen ’te duur’ zijn, zou je natuurlijk ook kunnen constateren dat we nu te goedkoop produceren.
@JSK: Met inachtneming van je voetnoten een simpel maar mooi voorbeeld. Ik moet toegeven dat ik inderdaad gewoon aanneem dat het duur is en dat is een zwaktebod. Waar ik echter vooral op doel is dat de aandacht momenteel vooral uitgaat naar het klimaat en niet naar andere belangrijke uitdagingen.
@gronk: Zoals inderdaad de in mijn ogen juiste constatering dat productieprocessen momenteel te goedkoop zijn. We zijn nog ver weg van het ‘de vervuiler betaald’ principe zolang ik bij de H&M nog een katoenen T-shirt voor €2,95 kan kopen. Waarom moet alles eerst gekoppeld worden aan klimaatverandering voordat het de aandacht krijgt die het verdiend?
Weinig aandacht voor de malariaproblematiek in de wereld. Maar doordat deze dreigt te escaleren door de klimaatverandering is het opeens wel belangrijk!
Met inachtneming van je voetnoten een simpel maar mooi voorbeeld. Ik moet toegeven dat ik inderdaad gewoon aanneem dat het duur is en dat is een zwaktebod.
Cool dat je me serieus neemt. Moet zeggen dat de kosten makkelijk twee keer zo hoog kunnen uitvallen: schone energie kent naar mijn mening sterke schaal*nadelen*. Maareh, het lijkt me sterk dat meer kost dan 10% van het nationaal inkomen. Fors maar niet “enorm”, lijkt me.
Over belangrijkere problemen: meeste mensen die malaria krijgen overleven het gewoon. Een veel lager percentage van de kustgebieden overleeft een zeespiegel stijging van een meter. Klimaatprobleem lijkt mij belangrijker dan malaria.
Ik ben het met je eens Emsuuri: de voorgestelde maatregelen kosten de burger bakken met geld en we houden de klimaatverandering er echt niet mee tegen. Dat geld kunnen we dus veel beter gebruiken..
Hier Bjorn lomborg nog een keer die samen met 6 nobelprijswinnaars (en in tegenstelling tot verblinde hobbyisten zoals Schulz) zijn sporen WEL verdiend heeft:
http://www.youtube.com/watch?v=LqZWbLLbAOM
@30: 75 per maand ‘bakken met geld’? Heb je een bijstanduitkering ofzo? Leef je op straat? Moest je laatst naar een vergadering van Straatnieuws verkopers.
Anders gezegd: wat doe je moeilijk man.. ik heb net aangetoond dat het geen ‘bakken met geld’ kost.
@JSK: Hier ben ik het absoluut niet met je eens. Woon je aan de kust en stijgt de zeespiegel, kun je altijd nog verhuizen. Maar met bijna 1 miljoen malaria doden per jaar…
De gevolgen van e klimaatverandering gaan nog veel meer bakken met geld kosten. De 2 graden grens van de EU is nu wereldwijd omarmt, dit scenario is haalbaar en beperkt de schade.
@32: Hmmm… het binnenland zit niet om de twee miljard gevluchte kustbewoners te wachten. Lijkt me.
Maar dit is een beetje besides the point: als we die 75 euro per gezin per maand *niet* aan schone energie besteden, zouden we het hoogst waarschijnlijk *niet* besteden aan malariabestrijding. Met alle respect, de keuze tussen bestrijding klimaatverandering en bestrijding malaria is een pseudokeuze: alsof we zonder windmolens meer geld uit zouden geven aan ontwikkelingshulp, kom nou. Lomborg gebruikt het als excuus voor passiviteit.
@ JSK #31; je bent een blaaskaakje met een te groot ego. Je hebt niks aangetoond met je 75 euro, je slaat er maar een slag naar. ga je hertentamens maar es leren knul. Dan mag je herkauwen wat de ECHT slimme mensen bedacht hebben.
@ Carlos; die twee graden zijn niet haalbaar en irreeel. Cap & trade is alleen bedoeld om weer wat bellen te blazen in de wereldeconomie. De CO2 uistoot zal slechts administratief verminderen, de arme landen schieten er geen ruk mee op en de winsten blijven hangen bij westerse handelaren die vette winsten gaan maken met CO2 handel.
Vergeten linkje in het artikel:
http://nsidc.org/arcticseaicenews/
Kijk bij 22 juli. Noordpoolijs nu onder niveau 2008. Mogelijk dat niveau 2007 (laagste tot nu toe) ook nog gehaald wordt.
In ieder geval weer ruim onder het gemiddelde. Zelfs als je het gemiddelde tot en met 2007 neemt:
http://arctic-roos.org/observations/satellite-data/sea-ice/ice-area-and-extent-in-arctic
@Carlos: En wat nu als het klimaat ondanks alle acties toch drastisch verandert? Zitten we a) met een dubbele rekening en b) zijn we niet voorbereid (we zouden het toch voorkomen)…
Spreid je winkansen!
http://www.youtube.com/watch?v=34Mfr_yZC4g
@35: Valt het je op dat ik de enige ben die uberhaupt nog op je reageert?
@37: Succes is idd niet verzekerd, maar dat geldt voor alles waar je geld in stopt.
@38: wat mij betreft mag je dat nalaten jsk.. je reacties zijn in het algemeen beneden peil
@Schütz,
Ik lees met veel belangstelling de stukjes die jij hier schrijft over het klimaat net zo goed als ik Hans Labohm nauwgezet volg op DDS.
Ik weet niet of er iets aan de hand is met het klimaat en heb ook geen gevoel bij hoe ernstig dat zou kunnen zijn. Ik sluit ook zeker niets uit.
Wat ik wel weet is dat ik zo langzamerhand wanhopig op zoek ben naar objectieve informatie. Een echte scheidsrechter in dit debat als het ware. Ok je laatste post helpt me daarin niet verder en maakt de twijfel en verwarring eigenlijk alleen maar groter.
Wat jij doet is in feite hetzelfde als Bush na 9-11: met veel lawaai roepen “if you’re not with us, you’re against us”. Je verklaart niet alleen klimaatontkenners daarmee tot je vijand maar ook degenen die nog twijfelen.
Daarmee krijg je mij – en velen die net zo weinig zijn ingevoerd als ik vrees ik – niet aan je zijde.
Je woordkeuze, scheldpartijen, stemmingmakerij en openlijke vijandschap tegen criticasters en het stelselmatig belachelijk maken van elk – hoe goed of slecht ook – onderbouwd tegengeluid, maken dat je – mogelijk best solide opgebouwd verhaal – volledig overstemd wordt.
Ik denk dat je mijn stem en de stem van velen zoals ik nodig hebt wanneer dit debat uiteindelijk wordt beslecht. Daarvoor heb ik als gewone burger behoefte aan duidelijkheid en echt advies. Van jou en je collega’s hoor ik enkel rabiaat gepreek. En rabiate predikers vertrouw ik niet.
Jeezus man… wat doe je kinderachtig. Ik reageer als je onzin praat. Als je dat vervelend vindt moet je NIET POSTEN OP EEN OPENBARE PLEK.
ik heb het meestal helemaal niet tegen jou Jsk.. ik richt me op mensen met verstand van zaken
Dude. De laatste drie reacties van jou waren op mij. Wil je het laatste woord: mij best. Maar hou even op deze thread te verpesten.
* neemt laaste woord* prutser
*pakt kaasblokjes*
Toevallig daarstraks docu op “Het Gesprek” met Deense minister van Milieu Connie Hedegaard, met smeltende giga ijsfjord symbool van de ‘global warming’ nabij Ilulissat op de achtergrond.
Een mother van een gletsjer, gaat almaar harder en harder, (factoren die elkaar (de smelt) versterken, de‘tong’ van dat ding is al helemáál verdwenen).
En zo.
“The increased speed of flow of the Ilulissat glacier – from 7 to 14 km in a single year – means that an extraordinary mass of ice is indeed being disgorged into the sea.
Glacier movement is quickening far into the ice sheet, suggesting that increased meltwater underneath the ice is also having a major impact.”
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8167209.stm
@YP 46 Ik zeg altijd: hoe meer schoon water in zee, hoe meer wolken eruit verdampen => minder zee. En meer wolken => minder zon => minder opwarming => minder gletsjersmelt.
I say Gaia.
Prosit.
Dat mag.
De madeliefjes leggen bij de extreme (onoverkomelijke)opwarming uiteindelijk toch het loodje…(zeggen ze)
Pluk ze.
Wellicht.de mens de marge mesc.hoe meer ik me inlees en inleef hoe meer….maar santé! navarro rose bij kampvuur! yes..(hoop niet dat mijn buren gaan klagen) Ik was vrijwel de enige op de WUR lijkt het wel..echo oefening eigenvector zoekn en gevonden! en tappen in de hal joepie (oeps, sorry)
Wat zijn dat nou eigenlijk voor figuren hè milieuontkenners? Ik word er eigenlijk een beetje kriegelig van van milieuontkenners. Ik probeer me ze ook te visualiseren. Hoe ze zich kennelijk moeizaam door het leven worstelen. Ergens op 1 hoog met de gordijnen dicht onder een flauw schijnsel van een waxinelichtje of zo. Af-en-toe opstaan om even naar de boekenkast te hollen om daar dan een duister werkje uit de kast te trekken zeker? Zodat ie op het www weer even aan z’n gerief kan komen. Met sloffen en kamerjas beetje banjerend door dat nuffige hol. Droefogige hond met hangende oren naast de sofa…
Dat woord aleen al, ontkenners. Beetje benauwd van van ontkenners. Viespeuken vast ook, harde schijf vol met vieze filmpjes…
Bweh.
De relatieve rust / afwezigheid van zonnevlekken op de zon zelf duurt ook al even. Daardoor geeft de zon zelf meer straling af, omgekeerd hoe meer zonnevlekken hoe koeler.
Ps ook op Mars en Venus schijnt het warmer te zijn daardoor.
Hmmm… seven, weet je zonder wiki hoe warm het uberhaupt is op Venus?
@26 Het grootste deel van het energieverbruik gaat niet via het stopcontact in je huis, maar via datgene wat je koopt. ( transport, voedsel, water, fabrieage, diensten. Dan komt het totaal aan kosten een x factor hoger uit.
Alle broeikasgassen tesamen, de belangrijkste uitstoters:
Energieverbruik 61 procent, Vervoer 21 procent, Landbouw 10 procent, Industrie 6 procent, Afval 2 procent
Had ik jullie al verteld dat het grootste broeikasgas niet Koolstofdioxide ( CO2 ) is maar Waterdamp ( H2O ) ?
Waterdamp zorgt voor 2/3 deel voor het gehele, normale, broeikaseffect op aarde
ps absoluut dan, per eenheid ligt het anders.
Fluorgassen, de CFK’s, HFC’s SF6 en PFC’s) zijn nog veel krachtiger, tot 22.000 maal broeikasachtiger dan CO2 (maar is niet een natuurlijk) Methaan is daarintegen maar rond de 22 x krachtiger dan CO2 en methaan verdwijnt op natuurlijke wijze vanzelf uit de atmosfeer binnen ong 10 jaar en zijn onderdeel van een natuurlijke voedselcyclus. PS2 Methaan komt vooral uit de regenwouden, daar waar rivieren de plantenresten laten rotten. ( rijstvelden, moerassen, termieten, scheten van vegatariërs, aardgas wat ontsnapt. CFK’s zijn er na duizenden jaren nog.. Methaan heeft als totaal ook maar een klein aandeel, de methaan uitstoot is voor slechts 15 procent verantwoordelijk voor het versterkte effect.
*Denkt na over de invloed van Beatrix’s haarlakbussen aan de vervuling*
@53: Het gaat om alle energiedragers. Kilowattuur is een energiemaat, geen elektriciteitsmaat. Dat elektriciteitsverbruik vaak wordt uitgedrukt in kWh doet daar weinig aan af. Anders gezegd: dat transport, voedsel, water etc zit al in het gegeven cijfer.
Je hebt wel een heel klein puntje als je bedoelt dat Nederland energieintensieve goederen importeert uit China, en dat de daar gemaakte uitstoot niet wordt meegenomen. Maar dat geldt ook omgekeerd: de Nederlandse CO2-uitstoot wordt deels ook ‘opgeblazen’ doordat wij koolstofintensieve (for lack of a better word) goederen exporteren.
Er valt veel, heel veel nu ik er langer en dieper over nadenk, op mij rekensom af te dingen, maar wat jij zegt seven is daar niet een van.
Hoe warm is het trouwens op Venus?
@54: Ja we hebben ook allemaal wikipedia. Wil je wat minder copy-paste doen aub. Dit weten we allemaal maar is bijzonder irrelevant.
Je punt over CFK’s: laten we nu net internationale *wetgeving* hebben tegen de uitstoot van CFK’s aka het Montreal Protocol. En sindsdien is de concentratie van CFK’s in de atmosfeer bijzonder snel gedaald, vreemd he???
56 Dit staat denk ik niet eens zo in wiki, en ik heb daar iig niet gekeken. Als ik its paste staat het tussen aanhalingstekens. Wtb Venus, het is daar erg warm, heb nog ergens een aantal posters van Nasa over het klimaat waarop de gemiddelde temp daar vast staat. In celsius zal het rond de 500 graden zijn (in kelvin dus rond de 773 K). Maar waarom check je zelf wiki niet even?
Krijgen we dat waterdampverhaal weer *gaaapt*
Overigens is er ook een theorie dat CFK’s een anti-broeikasgas waren, die de opwarming tegenhielden. In de jaren 80 zijn die uitgeband, en vanaf dat moment is de temperatuurstijging groter dan ooit.
Kan nu geen linkjes vinden, en ook lees ik dat CFK’s broeikasgassen zijn… Iemand?
Vergeet de termieten niet.
Een grafiek van 120 jaar over een 4.570.000.000 jaar oud fenomeen. Dat neemt inderdaad alle scepticisme weg.
In celsius zal het rond de 500 graden zijn (in kelvin dus rond de 773 K).
Dus denk je werkelijk dat de zonnevlekcyclus daar een merkbaar verschil in kan aanbrengen? Anders gezegd: weet je wel waar je het over hebt?
@61: Was het aardoppervlak 4,57 miljard jaar geleden niet gesmolten gesteente?
@63 Ik neem aan van wel. Met daar omheen een zeer turbulente en hete atmosfeer. Op de lange termijn zien we dus toch een duidelijke afkoeling plaatsvinden..
“Nederland heeft de ambitie om in de wereld voorop te lopen bij het opslaan van het broeikasgas CO2. Dat heeft minister Maria van der Hoeven (Economische Zaken) zondag gezegd in Rome” http://www.energieportal.nl/tag/broeikasgas/broeikasgas.html
Shell, ea zullen wel gedacht hebben hoe kunnen we nog wat verienen aan die lege gasbellen? Daar trapt niemand toch langdurig in? Deze windhandel, CCS (Carbon Capture Storage) een onschuldig gas CO2 (planten , bomen algen )groeien van CO2 en mensen ademen het uit) wat niet giftig is maar goed voor planten met subsidie en energiekosten opslaan onder de grond?
Daarbij zal de hoeveelheid gas die kan worden opgeslagen onder de grond slechts een hele kleine fractie zijn van de uitstoot. Investeer liever in blijvende oplossingen zoals nieuwe manieren van stroomopwekking, de olie raakt namelijk toch binnen afzienbare tijd op of je de CO2 opslaat of niet.
Stop breathing. O2 is a most powerfull oxidant btw. /melig.
@ 40, Petrus:
Bedankt, erg goede post.
Het is een interessante realitycheck en ik denk dat je gelijk hebt. Ik ben het vanuit strategisch oogpunt echter niet met je eens. Het is irrelevanter dan het lijkt of mensen het in eerste instantie (grotendeels op basis van emotie) eens zijn, dan wel antipathie voelen. Het gaat erom dat het klimaatprobleem – daarover verschillen mensen overigens van mening – wel degelijk z’n vijanden kent. Mensen die dwarsliggen zodra we richting oplossingen gaan denken. Het is absoluut noodzakelijk aan te tonen dat hun betoog van geen kanten deugt.
@ JSK en anderen:
De kosten van emissiereducties zijn hoog, maar worden door buitenstaanders stelselmatig overschat. Het leeuwendeel van de maatregelen verdient zichzelf terug. De totale kosten om met 90% zekerheid onder 2 graden te blijven kosten volgens onderzoek van oa Universiteit Utrecht tot het jaar 2100 2 procent van het Bruto Mondiaal Product. Dat is niet heel veel, als je er ook nog hoogwaardige werkgelegenheid voor terugkrijgt (het is geen verliespost, het is een investering). De economische schade van inactie (wel een verliespost) is (zie Stern Review) veel hoger en neemt exponentieel toe. Is dus simpelweg geen optie, binnen de economische vergelijking – als je model maar alle vormen van kapitaal meeweegt. Dat doen economische modellen traditiegetrouw… niet.
Enerzijds de urgentie van het probleem en anderzijds het feit dat er al zoveel meer zekerheid is verkregen over waar het naar toe gaat maakt dat mensen die zich dat realiseren geprikkeld reageren.
Mensen die anno 2009 nog steeds neuzelen over meer sneeuw op Antarctica zijn gewoon rabiate dwarsliggers. Het gaat hier om de toekomst van mijn (klein)kinderen g*dverdomme! Nogal logisch dat ik fel reageer.
Wat ik merk is dat intelligente mensen die zich niet dagelijks met deze problematiek bezighouden er blijkbaar nog steeds onvoldoende van af weten. Dat kan je de UNFCCC, IPCC en andere instituten die deze informatie zouden moeten uitdragen verwijten, maar het kan ook wel eens heel goed de verantwoordelijkheid van de media zijn die tot op de dag van vandaag ongediplomeerde alleenstaande tegenstemmen aan het woord laten omwille van de tweespalt.
Even een virtueel experiment. Stel ik heb een met vloeistof gevulde draaiende natte bal in een doorzichtige plastic zak in een gekoeld lab. En ik ga die bal bestralen met een grote lamp die in sterkte varieert met twee onafhankelijke periodes, bijv. 11 uur en 200 uur. Nu wil ik weten hoe de temperatuur van de bal verandert als ik allerlei dingen varieer (bijvoorbeeld het CO2 gehalte in de plastic zak). Hoe zou ik het effect meten? Het gemakkelijkste zou zijn om een thermometer diep in de bal te prikken en het experiment zo lang te laten duren dat de temperatuur midden in de bal niet meer verander (steady state).
Helaas is het zo dat het proefje maar 120 uur mag duren en de thermometer mag alleen maar in de plastic zak zonder de bal aan te raken. Gedurende het experiment verhoog ik langzaam het CO2 gehalte. Ik registreer dat de temperatuur toeneemt. Is er iemand die denkt dat ik met de data van dit proefje zou kunnen promoveren of zelfs maar afstuderen als natuurkundige? Deze data zijn niet voldoende om een conclusie te kunnen trekken.
Welnu, hoe zit dat nu met dat andere proefje waar we in leven? Er zijn een aantal verschillen tussen de twee proefjes. Een belangrijk verschil is dat in mijn lab, de waarnemer ongedeerd blijft als het proefje uit de hand loopt, terwijl dat in het tweede proefje niet zo hoeft te zijn. In het tweede proefje zou je dus “Better safe than sorry” willen hanteren. Waar wil ik naatoe met deze post? Om iets te kunnen zeggen over dit proefje zijn data erg belangrijk. Ik kende het grafiekje van de Nasa nog niet en daarom mijn dank aan Schütz voor de data. Mijn vraag is: zijn er nog andere data waarmee we iets kunnen? Data van de hele atmosfeer? Data van het zeewater? Data van de grondtemperatuur? Bij voorbaat dank.
Het gemakkelijkste zou zijn om een thermometer diep in de bal te prikken en het experiment zo lang te laten duren dat de temperatuur midden in de bal niet meer verander .
Wat is de relevantie van de temperatuur in het midden van de aarde voor de temperatuur aan de korst?
(even afgezien van allerlei dingen als platentectoniek, vulkanisme en de daarbijbehorende uitstoot van gassen)
Met alle respect Palestrina, dat grafiekje dat Schütz hier presenteert is echt ontzettende mainstream informatie voor iedereen die zich ook maar een beetje verdiept in klimaatverandering. Vervolgens kom je met een merkwaardig experiment aanzetten om te eindigen met een vraag om meer data?
Ga eerst zelf eens het vierde IPCC rapport lezen en kom dan nog eens terug:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_ipcc_fourth_assessment_report_synthesis_report.htm
Ik bedoel dit geenzins denigrerend, maar volgens mij raken we hier de essentie van die never-ending klimaatdiscussie en de irritatie die dit oplevert bij bepaalde personen. Het is gehannes tussen de klok en de klepel. Een uitzending van Top Gear begint ook niet steeds eerst met drie kwartier uitleg over de werking van de verbrandingsmotor, bepaalde stations zijn gepasseerd. Dat sommigen die stations even gemist hebben dat geeft niet, maar neem zelf wat verantwoordelijkheid, lees je in en voeg je dan in de discussie, of niet.
Omdat het een concentrisch warmtetransport probleem is, heb je een stabiele temperatuur nodig in het midden om te kunnen bepalen dat je steady state hebt. Op het moment dat er steady state is, kun je alle temperaturen aflezen (bijvoorbeeld op het oppervlak van de bal) en vergelijken met de temperaturen die optreden bij de steady state in een ander experiment (bijvoorbeeld met een verhoogde CO2 concentratie in de zak).
Wat betreft het geval van de aarde gaat het verder nog om de warmteinhoud.
De warmteinhoud van het magma is groter dan die van de korst. De warmte inhoud van korst is groter dan die van het water dat op de korst ligt. De warmteinhoud van dat water is groter dan de warmteinhoud van de atmosfeer, waar de troposfeer weer een onderdeel van is.
Als er sprake is van opwarming van de troposfeer ten koste van afkoeling van een onderliggende laag met een grotere warmteinhoud (bijvoorbeeld de aardkorst die tijdelijk afkoelt door de warmte die onttrokken wordt door een bovengemiddelde verdamping van water), dan is er geen steady state en is de conclusie over opwarming van de aarde voorbarig, omdat deze trend maar beperkt zal kunnen doorgaan. Een wetenschapper die slechts het doel heeft om te bewijzen dat de aarde opwarmt zou het liefst data hebben die laten zien dat alles opwarmt (van het magma tot de stratosfeer). Zo lijkt het bijvoorbeeld dat de stratosfeer juist afkoelt. Echter, de stratosfeer heeft een zeer beperkte warmte inhoud. Data over onderliggende lagen (onderwatertemperaturen, aardkorsttemperaturen etc) zouden iets kunnen vertellen over hoe we er echt voor staan. Helaas ben ik dit soort data nog niet tegengekomen. Het andere punt over vulkanisme is ook zeer interessant. Als één van de mogelijke verklaringen het “jaar zonder zomer” (1816) is dat er meer vulkanisch stof in de atmosfeer zat, dan lijkt het belangrijk data te vergaren over de hoeveelheid vulkanische stof door de tijd heen. Ook die data ben ik nog niet tegengekomen.
@palestrina
Steady state my ass. De steady state van de aarde of zelfs het universum bestaat niet (tenzij heat death of the universe voltrekt).
@JSK
Die 4 cent per KWh, bij welke olieprijs is dat? Er zijn natuurlijk schaalnadelen de bedenken bij duurzaam produceren, maar onzekerheid over de prijs van fossiel lijkt me een even groot probleem.
alternatief; dit is as steady state as it gets …
@carlos: bij de hele klimaatdiscussie krijg ik een beetje het VvE-idee: je zit in een complex met een lekkend dak, en op de vergadering zijn een hoop mensen het er over eens dat het dak lekt en dat er iets aan gedaan moet worden, maar ’t kost wel veel geld; een kleine militante minderheid houdt de hele boel op omdat ze het wel mee vinden vallen, zo vaak regent het tenslotte niet, pannetjes werken ook goed, het is niet eerlijk dat ze geen gebruik kunnen maken van een dakterras, er moet eerst onafhankelijk onderzoek worden gedaan naar de bron van de lekkage wat dan vervolgens wordt verworpen want de uitkomsten bevallen niet, etc.
En dat alles omdat je met tweederde meerderheid moet stemmen.
@Carlos
Bedankt voor de link. Ik zal het doorlezen voordat ik nog meer over dit onderwerp post (behalve deze dan).
Wat betreft de rest van uw reaktie, zou u misschien iets explicieter kunnen zijn? Wat moet ik afleiden uit de opmerking dat er irritatie optreedt bij bepaalde personen? Met “explicieter zijn” bedoel ik dan vooral uiteenzetten of posts zoals die van mij in deze thread toegestaan zijn op sargasso.nl of dat de redactie liever zou zien dat die niet gepost werden?
Net zo goed dat ik geen tijd wil besteden aan het steeds opnieuw opzoeken van dezelfde feiten als reaguurders daarom vragen hoef ik ook niet zonodig te duiken in jou specifieke reacties.
Ene Petrus op #40 heeft het over scheldpartijen stemmingmakerij en openlijke vijandschap tegen criticasters. In een eerdere discussie noemde ik klimaatontkenners malloten en dat werd mij door een reaguurder (ik zou al niet meer weten wie) ook niet in dank afgenomen. dat is de irritatie waar ik op doel.
Het is volgens mij ook niet gemakkelijk, ik wil allerminst de discussie afstoppen. Maar de herhaling in de bezwaren die worden opgeworpen en die dan weer ontkracht moeten worden en de voortdurende ‘eisen’ meer data en en nog meer uitleg kan soms een beetje irriteren. That’s all.
@ 72, Palestrina:
Afkoeling van de stratosfeer is nog weer een onderstrepende indicatie van opwarming door versterkt broeikaseffect: de stratosfeer ligt hoger dan de isolerende gaslaag en loopt dus juist infraroodstraling (vanaf de Aarde) mis. Het is tevens uitsluitend bewijs dat verhoogde zonne-activiteit (deze kun je overigens ook direct meten en is inderdaad in recente jaren ondergemiddeld) niet de veroorzaker van de mondiale temperatuurstijging aan het aardoppervlak is. Dan zou de stratosfeer immers net zo hard opwarmen.
Verder ben ik het volledig met Carlos eens: basiskennis is eigen verantwoordelijkheid.
@ gronk
Je kunt het verhaal ook zo vertellen:
Tweederde van de VVE is bang voor een lekkend dak naar aanleiding van uitgebreid onderzoek door de dakdekker. Men stelt verregaande maatregelen voor. Dit keer neemt men een dubbeldak. Kost weliswaar wat extra, maar dan heb je ook wat.
Eenderde van de VVE van eigenaren is wat skeptischer.
Aan alles zit twee kanten. En een ding begrijp ik nog steeds niet: CO2 + fotosynthese = O2; dus waarom zouden we de CO2 terugdringen?
En zouden we bij 900ppm CO2 slechter ademhalen? Dacht het niet.
@Carlos 71.
Heb het synthesis rapport in uw link gelezen, maar heb er geen nieuwe data in gevonden. Het “bewijs” wat aangeleverd wordt is een grafiek met de lucht temperatuur op het noordelijk halfrond (?) vanaf 1850. De grafiek lijkt erg op die van Nasa in het begin van deze thread, maar de hoogste waarneming is in 1998 ipv in 2005. Volgens mij is het synthesis rapport in uw link ook niet bedoeld om aan te tonen dat er human caused global warming is, maar meer om uit een te zetten wat er gedaan moet worden.
Dankzij het synthesis rapport heb ik ondertussen wel een ander rapport gevonden op http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_TS.pdf wat ik nu aan het lezen ben. Op pag. 24 staat al gelijk een interessante data set, met CO2, CH4 en D data in de laatste 650000 jaar. Als er inderdaad en verband bestaat tussen Deuterium en de luchttemperatuur op de pool, dan is het met de data van deze grafiek statistisch bijna onmogelijk dat de CO2 concentraties en de luchttemperatuur (op de pool) niet gecorreleerd zijn.
Ik lees nog wat verder.
@Carlos 78. U heeft mijn vraag niet expliciet beantwoord. Misschien wat de vraag niet duidelijk genoeg. Ik zal de vraag proberen te herformuleren.
U heeft al vele rapporten gelezen over onderwerp X. Ik misschien minder. U heeft uw mening over onderwerp X al gevormd en al etterlijke keren verdedigd. Ik niet. Ik zet in een post vraagtekens bij de zekerheid waarmee conclusies over onderwerp X worden getrokken en doe dat door middel van een analogie. Is dat het nou wel of niet ongewenst gedrag om dat te doen op het blog van Sargasso?
@Schütz 79. Op het eerste gezicht klinkt dat erg logisch (dat de afkoelende stratosfeer de opwarming-door-broeikaseffect-uitleg juist onderstreept). Daarvoor is het wel nodig om aan te nemen dat de warmteoverdracht tussen troposfeer en stratosfeer voornamelijk plaatsvind door straling en niet door convectie of direct contact.
@Harry 80.
Als degene die “de feiten” presenteert een belang heeft dan moeten we natuurlijk voorzichtig zijn met de conclusies. In die zin vind ik het dan ook vreemd dat regeringen deelnemen aan het schrijven van het IPCC rapport.
Aan de andere kant bewijst het natuurlijk nog niet dat de dakbedekker liegt, zeker niet als hij zelf ook in hetzelfde complex woont.
@ Palestrina 82
Inderdaad, alleen moet je in alle opzichten wel kritisch blijven, ook ten aanzien van de dakdekker.
@81-83: typisch VvE-geleuter.
Voor wie het wil lezen, hier is wat ik zie als de essentie van het probleem.
Feiten:
* De globale luchttemperatuur bij het oppervlak stijgt (recente dalingen zijn niet groot genoeg om te kunnen spreken van een trendbreuk).
* Volgens het IPCC rapport is deze stijging, afhankelijk van welke historische reconstructie je neemt, tussen 1,2 en 10 keer groter dan de stijging van 1000 jaar geleden (+- 850-1000). Oftewel, als je het model van “Esper et al., 2002; recalibrated by Cook et al., 2004a” volgt, dan is de huidige stijging in dezelfde orde als die van 1000 jaar geleden. Volg je “Mann and Jones, 2003”, dan is de huidige stijging een orde groter.
* De stijging in de CO2/CH4 gehaltes van de atmosfeer is historisch gezien erg groot.
* Er is een theorie (“broeikas effect theorie”) die een causaal verband legt tussen de stijging van de CO2/CH4 gehaltes en de stijging van de temperatuur.
* historisch gezien (over de laatste 650000 jaar), eerst de temperatuur stijgt en dan pas het CO2 gehalte toeneemt.
Mijn voorlopige mening (wijzigingen voorbehouden):
* Dat mensen iets met de CO2 concentratie te maken hebben lijkt me wel duidelijk. De stijging is onnatuurlijk snel en de hoeveelheid is te groot.
* Correlatie betekent nog geen causaliteit. Dat gassen en temperatuur tegelijk toenemen betekent niet dat het ene het andere veroorzaakt. De broeikas theorie lijkt strijdig met de observaties in de afgelopen 650000 jaar waarin de CO2 concentratie later verandert dan de temperatuur.
* Alhoewel de meeste voorgestelde maatregelen me zowiezo een goed idee lijken (spaarlampen, transitie kolen->gas, efficientere autos etc) is er ook één die alleen maar zin heeft als de broeikastheorie echt klopt: Cap&Trade. Bij deze maatregel vraag ik me toch echt af: wie heeft hier voordeel bij? De dakbedekker?
Er zal vast wel iemand bestaan die een theorie kan bedenken die het verband legt tussen de toename van de temperatuur en het massaal ontbossen van de wereld of een andere bezigheid van de moderne mensch.
Bijvoorbeeld: minder bos -> minder verdamping van water op het landoppervlak (regent stroomt meteen de rivieren en zee weer in) -> minder wolken -> minder reflectie van inkomend zonlicht-> hogere temperatuur. Ondertussen stijgt het CO2 gehalte. Misschien stijgt het omdat de temperatuur stijgt, misschien stijgt het omdat er minder bomen zijn om CO2 om te zetten of misschien omdat we snel alle fossiele brandstoffen opstoken. Echter, de temperatuur stijgt niet omdat er meer CO2 is.
Totdat iemand kan uitleggen waarom de CO2 concentratie later steeg dan de temperatuur in de afgelopen 650000 jaar en waarom de hierboven beschreven bierviltjes theorie niet klopt, vind ik cap&trade iets wat verdacht ruikt naar belastingheffen op wereldschaal.
Iemand is lekker bezig geweest vandaag ;) autodidacatie@sargasso :D. Ik ben geen expert op dit soort geologische (klimaat) zaken en zeg daarom bij voorkeur alleen iets over de dingen waar ik wel iets van weet. En dat is net je kern argument hier, cap&trade. Er zijn meer redenen te verzinnen waarom dit een goed plan is; (1) peak-oil (bronnen raken uitgeput) (2) luchtvervuiling (aantoonbaar schadelijk voor mensen). Dat zijn dingen die los staan van het broeikas effect en deze zijn veel minder onderwerp van discussie. Dus, belastingheffing … ik weet het niet, het ligt wat complexer. We stappen niet in 5 jaar over van olie naar een alternatief.
@DJ 86
(2) Is CO2 aantoonbaar schadelijk voor mensen?
(1) Na een paar uur door IPCC documenten te hebben gekeken ben ik nu bijna helemaal gebrainwashed en denk ik bijna helemaal zoals regeringen ….. oftewel, ik kan alleen nog maar zeggen “peak-oil is just a theory” :)
Wel, gelukkig ben ik nog niet helemaal gebrainwashed, dus denk ik wel dat peak-oil een punt is. Cap&trade zal denk ik wel leiden tot een samenleving die iets beter voorbereid is op peak-oil. Maar moeten we nou echt ons tijd&geld stoppen in het ontwikkelen en bouwen van CCS centrales? Als nu niet peak-oil, maar het broeikas-effect “just a theory” is, dan kunnen we ons tijd&geld beter besteden aan iets dat ons gericht voorbereidt op peak-oil. Toch?
@Palestrina: CO2 is aantoonbaar slecht voor mensen. Het duurt vrij lang voordat je er dood aan gaat, maar vanaf 1000ppm wordt het al “onaangenaam”.
Maar CO2 is geen luchtvervuiling, en daar had DJ het volgens mij over;-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide#Human_physiology
luchtvervuiling != co2, eerder fijnstof (PM10, PM2.5) en de families SOX en NOX, komt allemaal mee met olie en kolen. Ik kan kiezen om te roken, meerook-effect van auto’s/industrie/kachel – is niet mijn keus, ik zal toch moeten ademen. Op populatie niveau zijn die effecten behoorlijk. (dat was mijn punt(je)).
Eens met je voorstel, maar als dat betekend dat we emissie arme alternatieve krijgen – dan zijn dat denk ik twee of veel meer vliegen in een klap. Cap&Trade zie ik gewoon als instrument om dat te bewerkstelligen. *droomt*
(thanks zmc, liep weer eens parallel te reaguren)
Palestrina wat betreft de CO2 concentratie die in het verleden juist de opwarming volgde, die observatie klopt maar is in de huidige situatie niet meer zo relevant. Nog nooit in die 650.000 jaar (de tijdspanne die we kunnen onderzoeken via ijskernen) is de CO2 concentratie zo hoog geweest. CO2 in het verleden was dan niet altijd de trigger, het versterkte uiteindelijk wel het proces van opwarming. Het gedrag van CO2 in de atmosfeer (het broeikaseffect) is al bijna 100 jaar geleden voor het eerst wetenschappelijk beschreven en daarna talloze malen bevestigd.
Het is een bekend argument van skeptici/ontkenners dat CO2 volgend is en niet leidend. Lees er hier maar meer over, zoals de skeptici/ontkenners ermee aan de haal gaan is ongenuanceerd.
http://scienceblogs.com/illconsidered/2006/04/historically-co2-never-causes.php
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/04/the-lag-between-temp-and-co2/
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/04/the-lag-between-temp-and-co2/
Het maffe van mensen die zich skepticus noemen is dat ze zich doorgaans heel kritisch opstellen maar alle ‘bewijs’ dat hun theorie kan versterken direct kritiekloos omarmen. Dat drijft de ‘klimaaterkenners’ ook direct in de welles-nietes hoek.
Hier staan waarschijnlijk alle antwoorden op je vragen:
http://scienceblogs.com/illconsidered/2008/07/how_to_talk_to_a_sceptic.php
Over hoe we binnen 40 jaar naar een koolstofarme economie gaan verschillen de meningen: markt- of overheidsbenadering, wie draagt de zwaarste lasten, mogen Westerse landen compenseren met bosbescherming in ontwikkelingslanden of juist niet en zo ja wie krijgt het geld dan… undsoweiter.
De Amerikaanse milieudienst EPA vindt sinds begin 2009 dat CO2 een vervuilende stof is:
http://online.wsj.com/article/SB124001537515830975.html
Met Cap&Trade zou een kolenfabriek in theorie netjes alle CO2 kunnen opslaan met CCS en alle noxen e soxen gewoon uitstoten. Om het luchtvervuilingsprobleem op te lossen zouden we denk ik beter gerichter kunnen kijken hoe dat kan worden opgelost.
@Carlos
Ik heb nog een vraag openstaan in 81. Geef daar eerst maar eens antwoord op.
Is dat een vraag of een ultimatum? :P
Dan c&t je nox en sox toch gewoon mee…
@93: effe dimmen, ja.
Je CO2-vraag wordt anders netjes beantwoord in ’t linkje wat carlos geeft:
The current understanding of those cycles is that changes in orbital parameters (Milankovich and other cycles) caused greater amounts of summer sunlight to fall in the northern hemisphere. This is actually a very small forcing, but it caused ice to retreat in the north which changed the albedo. This change, reducing the amount of white, reflective ice surface, led to increasing the warmth more in a feedback effect. Some number of centuries after that process started, CO2 concentrations in the atmosphere began to rise and this also amplified the warming trend even further as an additional feedback mechanism.
…
So, it is correct that CO2 did not trigger the warmings, but it definitely did contribute to them, and according to climate theory and model experiments, greenhouse gas forcing was the dominant factor in the magnitude of the ultimate change.
One warning that this gives us for the future is that we may well see additional natural CO2 come out of the woodwork as whatever process that took place repeatedly over the last 650K years begins to play out again. The likely candidates are out gassing from warming ocean waters, carbon from warming soils and methane from melting permafrost.
Nou, kun je daar wat mee?
@DJ 94
Geen van beide …. denk ik…. Never mind.
Wat betreft sox en nox cappen en traden, ja dat zou best een oplossing kunnen zijn. Weet alleen niet of het in de praktijk mogelijk is. Maar wat is er mis met een ouderwetse limiet (bijv. een kolencentrale mag niet meer als zoveel kilo sox per jaar uitstoten)?
Wat daar mis mee is, is dat je als je te weinig stroom hebt er gewoon nog een bouwt. Beetje flauw om een 100 watt centrale op te delen in 5 – 20watters om zo niet over je limiet heen te geen, denk je niet?
Ik vermoed overigens dat dit jou open vraag was:
Is dat het nou wel of niet ongewenst gedrag om dat te doen op het blog van Sargasso?
Het volk wat hier langs komt is vrij behoorlijk geïnformeerd, zoals je misschien merkt. Het lijkt mij dus afhangen van de sterkte waarmee je dingen in twijfel kunt trekken. Naar mijn idee, was die sterkte niet heel erg overtuigend. Al vind ik het wel erg goed dat je je nu behoorlijk hebt ingelezen ;). Voor de rest moet je bij Carlos wezen, hij runt deze show.
@gronk 95
Nee, daar kan ik niet zoveel mee. Als ik bijvoorbeeld naar 420000 jaar geleden kijk zie ik de temperatuur (of de Deuterium concentratie) sterk stijgen en tegen de tijd dat de CO2 begint te stijgen, stijgt de temperatuur nog maar zeer weinig. “It did contribute”? Je kan met de beste wil zeggen dat het misschien contributes voor maximaal 15-20% van de totale stijging. Hoe kan dat nu causaal zijn?
@DJ 97
De reminder was ook aan Carlos gericht.
Wat betreft het opdelen, ja, dat voorbeeld om een limiet in te stellen per centrale gaat natuurlijk niet want dat wekt vals spelen in de hand. Maar goed, ik vertrouw erop dat een beetje bureaucraat het wel voor elkaar kan krijgen om een limiet in te stellen die wel implementeerbaar is.
Think it through …
Valt me flink tegen hoor, Carlos. Eerst een beetje arrogant zeggen dat ik maar meer moet lezen. Daarna, als het ietsje te moeilijk wordt een linkje posten naar een blog dat een antwoord geeft wat de test der logica niet doorstaat en dan snel wegrennen naar een volgende post en niks meer laten horen. Verder ook niet antwoorden op het verzoek om eventuele ongeschreven huisregels toe te lichten.
Zo ver ingegraven in zijn mening dat hij er niet meer op een neutrale manier over kan bloggen? Of is Sargasso misschien gekocht door Goldman Sachs? Geen idee, maar het boeit me ook niet zo meer. Veel succes ermee en de groeten aan alle andere bloggers en wie weet tot ziens op één of ander blog.
PS Reageren heeft alleen zin als zich geroepen voelt uw gedrag te verdedigen tegenover andere reaguurders. Ik zal het niet meer lezen.
@Harry/Palestrina: Hoe hebben climatologen (jullie ‘dakdekkers’) een belang bij CO2-reductie dat wij niet hebben?
@Harry/Palestrina: Hoe hebben climatologen (jullie ‘dakdekkers’) een belang bij CO2-reductie dat wij niet hebben?
@Carlos #78 Hoe zou jij je voelen als ik je vanaf nu een klimaatbeliever zou noemen? (mijn advies; blijf ook in de klimaatdiscussie kritisch kijken naar je eigen achterban. Je moet je verhaal ten slotte kunnen blijven verkopen…)
Niet zo obstinaat reageren Palestrina, ik heb hier gewoon geen tijd voor.
De zin in uw reactie #81 verbaast mij: “Volgens mij is het synthesis rapport in uw link ook niet bedoeld om aan te tonen dat er human caused global warming is, maar meer om uit een te zetten wat er gedaan moet worden”. Het vierde IPCC rapport was bij uitstek hét rapport waarin voor het eerst met grote zekerheid het causale verband tussen antropogene emissies en opwarming werd beschreven.
Ik ben geen persoonlijke Klimaat Helpdesk die op alles wat er geroepen wordt binnen 2,5 uur antwoord geeft.
@ emsuuri, noem mij maar ‘klimaatacceptant’ ik vind het prima. De gang van zaken rondom Palestrina toont wat mij betreft prima aan waarom ik niet zonodig met al die ozo kritische skeptici in debat hoef (je geeft info en doorverwijzingen en alsnog ben je de botte lul?)
Kijk, als je het niet ziet zoals de schrijver van dit artikel dan ben je “een RAT”. Deze gaat in dit geval hopelijk verantwoord om met het klimaat (koeling/kachel/airco uit en geen auto/motor of bromfiets) maar niet met de medemensen. Het “denken” van oud socialisten dat zij wisten wat goed voor ons allen is/was en zou zijn is voorbij. Wij dienen echter wel te zorgen voor onze omgeving. Dat vindt IK ook. Maar als je met dat grafiekje nou eens niet begint, direct na de kleine ijstijd maar gewoon 500 jaar eerder en wat als wij nu weer een kleine ijstijd inwandelen?
Als Carlos niet naar de skeptici komt, dan komen de skeptici wel naar Carlos.
Ben je al vergeten hoe de El Nino van 1998 misbruikt werd in IPCC TAR en de hockeystick van Mann? Ik wacht met spanning op de nieuwe piek. Trouwens ook op de volgende Pinatubo.
Je bent vast op de hoogte van de toenemende divergentie tussen GISS grond en RSS satelliettemperatuur, kun je daar eens een blogje aan wijden?
Those pesky details…