Onbegrip of oneens

Dossier:

COLUMN - Vorige week lag het aantal bij de GGD gemelde coronapatiënten in augustus en september ruim 6200 hoger dan het totaal van februari tot en met juli.  In de maand september lag het aantal zelfs 4.918 hoger dan in de “topmaanden” maart en april samen (cijfers RIVM).

Ook de gestage stijging van het aantal coronapatiënten die in ziekenhuis en/of intensive care-afdelingen terecht komen, geeft aan dat we de komende tijd ontzettend goed moeten oppassen dat we geen herhaling krijgen van “de eerste golf”.
© Sargasso tabel Coronacijfers sept. 2020 bron RIVM

Wat een constante is: mensen die de coronamaatregelen zeggen niet te begrijpen. Ze vinden die verwarrend of onduidelijk, terwijl de meesten eigenlijk  bedoelen dat ze het er faliekant mee oneens zijn. Dat kan, maar dat is wel wat anders dan dat de maatregelen onduidelijk zouden zijn.

Fraai voorbeeldje op de laatste persconferentie na de ministerraad. De verslaggever van de NOS vraagt waarom mondkapjes wel in het voortgezet onderwijs worden verplicht maar niet bij het MBO. Vice-premier Ollongren legt uit dat dit is voort gekomen uit overleg tussen de onderwijsministers en de onderwijsorganisaties:

De uitkomst is: in het voortgezet mondkapjes in de gangen en in de aula’s, niet in de les. MBO en ook het hoger onderwijs hebben gezegd: we kunnen eigenlijk goed uit de voeten met de anderhalf meter. Daar wordt ook veel online onderwijs gegeven. Dus hun keuze in overleg met de minister is om gewoon anderhalve meter en door te gaan zoals ze dat nu deden.

Duidelijk? Duidelijk. Maar daar wil de verslaggever niet heen, dus die kiest een andere insteek:

Maar dan kan je ook, je kan de vergelijking trekken met een middelbare school, maar je kan ook zeggen: waarom in de Albert Heijn wel en, want daar kan je over het algemeen ook anderhalve meter houden als het een beetje in een grote winkel is. En niet op een MBO? Het blijft toch heel onduidelijk.

En dan is het antwoorde helaas niet zo klip en klaar als haar antwoord op de eerste vraag, want ze zegt: “Ik weet niet of het onduidelijk is.” Ze bedoelt waarschijnlijk het oordeel van de verslaggever niet te delen en had het journaille uit kunnen leggen wat het verschil is tussen de situaties in supermarkten en die in gebouwen voor MBO en Hoger Onderwijs. Wie kinderachtige vragen stelt, verdient kinderachtige antwoorden.

Ondertussen hoopt de rijksoverheid alle duidelijkheid te verschaffen door de recente aanscherping van de maatregelen ook in eenvoudige taal op de website te zetten. Het zal weinig uithalen tegen de “onduidelijk!”-roepers. Nog een voorbeeldje:

In een van de eerste Kamerdebatten in maart vonden diverse Kamerleden het kabinetsbeleid ten aanzien van jongeren en scholen ‘vreemd’ en ‘onbegrijpelijk’ (bron: RTLNieuws). De PVV vond dat alle scholen meteen dicht moesten. Dat was op basis van de cijfers per 12 maart, zoals die toen door het RIVM waren verzameld.
© Sargasso tabel coronacijfers bron RIVM per 29 sept 2020

Nu durft geen Kamerlid het aan een onderwijslockdown te bepleiten, terwijl ondertussen duidelijk is dat ook scholen potentiële uitbraakhaarden kunnen zijn.

Zijn pers en politici verantwoordelijk voor wat de burgers er over denken? Natuurlijk niet, ‘de gedachten zijn vrij’ is inmiddels niet het aloude protestliedje tegen censuur en controle, maar meer een excuus om ook maar alles te zeggen wat er aan welke fantasie dan ook ontspruit.

Hiervan een paar voorbeeldjes tot slot. Niet de hier en daar dik weerlegde gevaarlijke uitingen van de als engel vermomde ‘sluipmoordenaar’ (figuurlijk bedoeld!), maar drie min of meer argeloze burgers die voor EenVandaag hun mening gaven.

Een vastgoedmagnaat gelooft dat het opbouwen van groepsimmuniteit de enige manier is om het virus onder controle te krijgen en zegt “De Spaanse en Mexicaanse griep waren ook na een jaar weg. De zelfisolatie maakt ons juist kwetsbaar. We moeten zorgen dat we allemaal licht besmet raken.”

Of het helemaal juist is wat hij denkt? Nou, de griepjes die hij noemde hielden wel iets langer aan: Spaanse griep in Nederland 1918, 1919 en 1920 en de Mexicaanse griep in Nederland 2009, 2010 en 2011. Het is waarschijnlijk dat toen dus in drie jaren tijd groepsimmuniteit is bereikt. Overigens in samenhang met andere maatregelen (net zoals nu) en het beschikbaar komen van vaccins.

De man wast hij zijn handen alleen nog op verzoek van anderen.

Een als zzp’er werkende entertainer vindt dat er “op basis van verkeerde informatie verkeerde beslissingen worden genomen. Bijvoorbeeld dat we niet meer langs de sportvelden mogen staan om naar onze kinderen te kijken, terwijl we weten dat besmettingen buiten niet plaatsvinden. Er gaat onnodig zóveel kapot.

Over besmettingen buiten: NOS 22 mei epidemioloog Patricia Bruijning stelt dat “als er al besmettingen buiten waren, dan gebeurde dat bij mensen die bijvoorbeeld langdurig gesprekken voerden of hun eten deelden.

Het Parool 8 augustus en andere media meldden dat een groep jongeren in de buitenlucht is besmet.

In het AD van 30 mei zegt viroloog Louis Kroes (LUMC Leiden): Buiten reiken de druppeltjes die iemand verspreidt bij ademen, praten enzovoorts veel minder ver dan binnen, waar je stilstaande lucht hebt. Ik wil niet zeggen dat overdracht buiten nooit plaatsvindt, maar echt vele malen minder.”

Hier heeft de entertainer dus een punt, maar onder voorbehoud dat het dus niet volledig is uitgesloten dat je buiten helemaal geen besmetting kan oplopen.

Een gepensioneerde vindt de nieuwe regels maar een “groot schandaal” en kijkt net meer naar de persconferenties van premier Rutte want die heeft “fout op fout gestapeld”. Zo heeft Rutte in het begin van de crisis gezegd dat we toe moesten naar groepsimmuniteit in Nederland, maar nu ontkent hij dat en zegt hij: ‘daar heb ik het nooit over gehad’. Maar dat liegt hij, het staat op beeld.”

Mogen we deze meneer wijzen  op dat beeld van 16 maart, waar Rutte zegt “dat we in afwachting van een vaccin of medicijn de verspreiding van het virus kunnen afremmen en tegelijkertijd gecontroleerd groepsimmuniteit op kunnen bouwen.”

Hij zei er achteraan: “Maar we moeten ons wel realiseren dat het maanden of zelfs langer kan duren om groepsimmuniteit op te bouwen en in die tijd moeten we mensen die een groter risico lopen zoveel mogelijk afschermen.”

In de dagen daarna heeft hij dat meermalen uitgelegd groepsimmuniteit niet het doel is, maar hopelijk wel het gevolg van de maatregelen zal zijn.

Maar goed, dat kan natuurlijk aan de aandacht van de gepensioneerde zijn ontsnapt. En dat lijkt bij meer mensen aan de hand te zijn: de aandacht is er niet meer bij. Gelukkig lijkt dat bij een minderheid van de bevolking het geval. Vooralsnog zien we steeds meer mensen mondkapjes gebruiken en weer beter meer aandacht voor de gepaste afstand te hebben.

Reacties (32)

#1 Ronzhu

Herkenbaar. Op reddit was het al een meme dat wat Lubach op zondag presenteert op maandag in het cafetaria ieders mening is.
https://i.redd.it/tz26nheupxt41.png
https://i.redd.it/4w9pq2bedgo51.png

De leek die “geen mening” invult op een enquête wordt er bedreigde diersoort, want kennis van zaken is niet nodig wanneer een complete mening, zo niet levensbeschouwing, je wordt voorgeschoteld.

Nou is Nederland natuurlijk altijd al een land van 17 miljoen bondscoaches geweest, dus ik kan het ook niet echt toeschrijven aan onzekere tijden, maar heb wel het gevoel dat het tribalisme extremere vormen aanneemt, er sneller wordt uitgegaan van kwaadaardigheid van anderen. Zijn het de babyboomers die op facebook verzuipen in het nepnieuws?

  • Volgende discussie
#2 Hans Verbeek

dat we de komende tijd ontzettend goed moeten oppassen dat we geen herhaling krijgen van “de eerste golf”.

Er is inmiddels een half jaar verstreken sinds duidelijk werd dat vooral ongezonde mensen kwetsbaar zijn voor dit virus (en alle andere virussen).
Je zou toch hopen dat veel van die kwetsbaren hun best hebben gedaan om minder kwetsbaar te worden: gezonder eten, minder eten, meer buitenlucht, meer beweging, minder drinken (of helemaal stoppen met alcohol) en minder roken.
Die dingen lijken mij net zo effectief als het handen wassen en die anderhalve meter afstand houden.
Daarom denk ik, dat die eerste golf geen herhaling krijgt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 P.J. Cokema

@1: “(…)dat wat Lubach op zondag presenteert op maandag in het cafetaria ieders mening is.”

Dat zou al een stuk beter te verteren zijn dan lieden die de ‘reddende engel’ navolgen.

Bij Lubach is er immers nog sprake van ‘kennis van zaken’, terwijl die zgn. engel je ‘een complete mening, zo niet levensbeschouwing voorgeschotelt’.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 P.J. Cokema

@2: Ongezonde mensen zijn kwetsbaar voor alles, niet alleen voor virussen. Ongezond zijn kent tal van oorzaken. Niet alle ongezonde mensen zijn dat vanwege hun leefstijl, niet alle mensen met een ongezonde leefstijl worden ziek (ook niet altijd door virussen).

Omdat ondanks een half jaar ervaring nog steeds te weinig bekend is om een100% adequaat anti-coronabeleid te bedenken, ben ik met je eens dat het goed is het ‘en-en’-principe toe te passen: en gezond leven, en handen wassen, en afstand houden, en mondkapjes dragen, en grote groepen vermijden, etc.

Al was het maar uit voorzorg. Voorzorg zou iedere verantwoordelijkheid moeten zijn, zodat men anderen niet opzadelt met de zware zorg en nazorg.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Bismarck

“We moeten zorgen dat we allemaal licht besmet raken.”
Toch een interessante stelling. Alleen, hoe zorg je ervoor dat we allemaal licht besmet raken (nadruk op allemaal en licht), anders dan via vaccinatie (en zelfs dan, hoe ga je iedereen aan de vaccinatie krijgen, dwang)?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 beugwant

Hopelijk ten overvloede wil ik in herinnering brengen dat de Spaanse griep zo heet omdat Spanje er -bij gebrek aan oorlogscensuur- het eerst over berichtte en de Mexicaanse griep overal elders varkensgriep heet, maar in Nederland onder druk van de vleessector deze exotiserende naam kreeg.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Hans Custers

@2

Buitenproportioneel opgeblazen ego’s die menen alwetend en onkwetsbaar te zijn zijn deel van het probleem, niet van de oplossing.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 majava

@6: geografische namen gaat nimmer meer gebeuren. Dat heeft de WHO niet zo lang geleden bepaald. Of dat veel uit zal maken in een wereld waar (social) media leidend zijn in naamgeving (corona)?! Het helpt natuurlijk ook niet wanneer namen niet echt vloeiend uitgesproken kunnen worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Hans Verbeek

@5: Inmiddels is bekend dat de ingeademde hoeveelheid virus een belangrijke factor is.
Bij een lage dosis virus, kan het lichaam in de meeste gevallen de geïnfecteerde cellen nog tijdig opruimen voordat de reproductie van het virus oncontroleerbaar wordt.
Het lijkt niet zo erg om samen met een asymptomatische virusdrager in dezelfde ruimte te verblijven. Die verspreiden over het algemeen maar weinig virus.

Mensen, die zware symptomen hebben (denk ziekenhuizen en IC’s) verspreiden veel virus en die moet je dus isoleren. Deze strategie werd al in maart voorgesteld door o.a. Ioannidis, Wittowski en Tegnell.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Hans Verbeek

@5: zoals de zaken er nu voorstaan, worden er dagelijks duizenden mensen licht besmet.
Gisteren 4000 nieuwe besmettingen, vandaag 4500. Voor het overgrote deel lichte besmettingen; de mensen komen op eigen gelegenheid naar de test-straat en zijn dus niet zwaar ziek.
Bij 0,8% van de bevolking is het virus aantoonbaar en slechts een miniem deel daarvan hoeft naar het ziekenhuis.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 joostdev

@9: Er zijn genoeg gevallen beschreven waarbij mensen zonder symptomen of lichte klachten superspreiding events veroorzaakten.

Stel jij je beschikbaar voor het onderzoek naar de het maximum aantal virusdeeltjes dat niet dodelijk is maar wel voldoende immuniteit geeft? Je moet een beetje opschieten. Komend jaar is er waarschijnlijk een aantrekkelijker manier om immuniteit op te bouwen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 lmgikke

@10 Wat je feitelijk zegt is dus wat al lang bekend is.

In maart testten we alleen de erg zieken, en vooral die opgenomen werden.

Nu testen we veel meer, dus vinden we ook mensen die in Maart nooit getest hadden.

Als je echter probeert daarvoor te corrigeren. Door bijvoorbeeld naar het aantal ziekenhuis opnames danwel het aantal IC opnames dan wordt het cijfer al beter vergelijkbaar.

Het virus is overigens nog steeds hetzelfde virus als in maart. In april stroomde de IC over. Alles ging dicht half maart.

Besef ook dat in maart de hotspot met name Brabant was, vandaag de dag zijn er (mijn inschatting) iets van 3-4 hotspots in Nederland.

Daarmee geeft het aantal geteste personen een zeer vertekend maar ook gevaarlijk beeld.

Wat we nu zien, snelle stijging van het aantal besmettingen maar ziekenhuis opnames die minder snel mee stijgen…. (dus, we hadden al geconstateerd dat aantal besmettingen het nu sneller zou stijgen, dat zien we. Maar tel dat keer 3 vanwege 3 hotspots, dat vertekend het nog meer!)

Nu die ziekenhuis opnames gaan oplopen, zullen we dus die verdrievoudinging daar n.a.w. ook gaan terugzien. Dat wordt enigszins gecompenseerd door betere behandel methodes. Maar of dat voldoende zal blijken, tijd zal ons leren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 lmgikke

En we zien natuurlijk de economie geraakt worden door het oplopende aantal besmettingen.

Zorg die dicht moet omdat men zelf besmet is:

https://www.nhnieuws.nl/nieuws/274106/opnamestop-op-ic-in-rode-kruis-ziekenhuis-beverwijk-met-een-week-verlengd

Treinen met vertraging omdat de verkeersleiding ziek is:

https://nos.nl/artikel/2351083-prorail-treinverkeer-mogelijk-in-problemen-door-thuiszittende-verkeersleiders.html

Dit gaan we ook zien in het onderwijs en tal van andere sectoren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Le Redoutable

“De verslaggever van de NOS vraagt waarom mondkapjes wel in het voortgezet onderwijs worden verplicht maar niet bij het MBO”

Mondkapjes zijn ook niet verplicht in het voortgezet onderwijs, maar scholen zijn vrij om dit individueel als kledingvoorschrift voor te schrijven:

https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2020/10/01/duidelijkheid-over-mondkapjes-in-het-onderwijs#:~:text=Scholen%20in%20het%20voortgezet%20onderwijs,basisregels%20en%20geen%20vervanging%20daarvan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 joostdev

@13: Misschien komen we bij deze tweede uitbraak eindelijk tot het inzicht dat er niet zoiets bestaat als het laten voortsudderen van een exponentieel om zich heen grijpende epidemie.

Je doet aan exponentieel indammen (R1). Meer smaken zijn er domweg niet. Een aantal landen heeft de schade van het virus met effectief indammen aanzienlijk beter onder controle gehouden dan wij.

We kunnen geen gouden set leefregels als compromis bij elkaar polderen waarbij de schade voor iedereen een beetje dragelijk is. Er is maar één regel die er toe doet en voor iedereen helder en duidelijk is en dat is indamming van het virus.

Het wordt tijd voor een discussie met welke ‘intelligente’ maatregelen we het virus het structureel aanpakken. Essentieel is daarbij de focus op het voorkomen van superspreiding events.

Hierbij moeten we een afweging maken: Beperken we het aantal superspreading events door de vrijheid van de hele bevolking zover als nodig in te perken of grijpen we in door de vrijheid van alle mogelijke betrokkenen bij een superspreading event tijdelijk sterk te beperken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Hans Verbeek

@11:

Er zijn genoeg gevallen beschreven waarbij mensen zonder symptomen of lichte klachten superspreiding events veroorzaakten.

Onderbouwing ontbreekt.

Stel jij je beschikbaar voor het onderzoek naar de het maximum aantal virusdeeltjes dat niet dodelijk is maar wel voldoende immuniteit geeft?

Ja hoor, ik ben dol op n=1 onderzoeken. /sarc
Wat een onzin, zulk onderzoek doe je aan de hand van reeds bekende gevallen, bijv. de cruiseschepen Diamond Princess en MS Zaandam.

Ik herinner me dat jij in maart speculeerde over 200.000 doden in NL Was een beetje overdreven, toch?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Frank789

[ We moeten zorgen dat we allemaal licht besmet raken ]

Dat heet toch vaccinatie? Maar buiten vaccinatie, hoe ga ik “licht besmet” raken?

@2: [ ongezonde mensen ]

Daar gaan we weer: het is eigen schuld dikke bult volgens meneer Verbeek. Hij huilt mee met de “natuurdokters” die vinden dat goede voeding en hygiëne vaccinatie overbodig maakt.
Uiteraard gaan alle dikke mensen nu in een week 12 kg verliezen en 20km per dag lopen. Epidemioloog Verbeek zegt het zelf: “Die dingen lijken mij net zo effectief als het handen wassen en die anderhalve meter afstand houden.” Wat een onzin, als dat waar zou zijn zou ook iedereen in drie maanden gestopt kunnen zijn met roken. Realiteitszin ontbreekt blijkbaar, net als bij die Engel.

Bijvoorbeeld dikke mensen zijn niet per definitie ongezond. Ze kunnen wel kwetsbaar zijn voor iets. Zoals magere mensen ook kwetsbaar kunnen zijn. Dan zijn er nog miljoenen mensen die een of ander kwaaltje hebben, waar ze helemaal niks aan kunnen doen want “de natuur” is de hel, maar Verbeek zal die allemaal ongezond verklaren, eigen schuld dikke bult.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Frank789

@17: [ Onderbouwing ontbreekt. ]

Trump.

Dat halve koor dat onlangs besmet raakte.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Frank789

@10: [ zoals de zaken er nu voorstaan, worden er dagelijks duizenden mensen licht besmet. ]

Hoe weet u dat? Wordt de hoeveelheid in het lichaam aanwezig virus gemeten en gerapporteerd? Of slechts de aanwezigheid?

Kun je zwaar besmet worden met mega hoeveelheden virus en niet of nauwelijks klachten ontwikkelen?
Kun je licht besmet worden met minieme hoeveelheden virus en gruwelijk ziek worden, zelfs doodgaan?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 joostdev

@17 Vers van de pers:

Jouw opmerking dat het niet zo erg lijkt om samen met een asymptomatische virusdrager in dezelfde ruimte te verblijven is wensdenken. Er is geen enkele test die je kan vertellen of je asympromatisch of presymptomatisch bent. Dat weet je pas na enkele dagen, als je wel of niet echt ziek bent geworden.

“In fact, right before developing symptoms is when people are likely the most contagious, said Dr. Werner Bischoff, an infectious disease specialist at Wake Forest University.”

https://medicalxpress.com/news/2020-10-contagious-positive-virus.html

“zulk onderzoek doe je aan de hand van reeds bekende gevallen, bijv. de cruiseschepen Diamond Princess en MS Zaandam”

Elke zichzelf respecterende onderzoeker zal aan de hand van casestudies over dergelijke gevallen nooit verder gaan dan uitspraken in termen als ‘veel virusoverdracht’ of ‘bescheiden virus overdracht’ met betrekking tot optreden van symptomen bij personenin een groep. Voor jou voorstel is een exacte bepaling nodig van het aantal virusdeeltjes voor één persoon op basis van zijn leeftijd, gewicht, vitaliteit van het imuunsysteem, medische voorgeschiedenis en wie weet welke overige factoren meespelen die pas over dertig jaar in kaart zijn gebracht.

“Ik herinner me dat jij in maart speculeerde over 200.000 doden in NL”

Begin maart waren er nog mensen die de maatregelen maar overdreven vonden. Het aantal van 200.000 doden was een inschatting voor de situatie waneer we geen enkele maatregel namen en de gezondheidszorg maanden overbelast zou raken. Deze situatie heeft zich deels voorgedaan in Bergamo en de omvang van de uitbraak wordt daar langzaam duidelijk:

https://www.ecodibergamo.it/stories/bergamo-citta/coronavirus-the-real-death-tool-4500-victims-in-one-month-in-the-province-of_1347414_11/

De sterfte lag daar in maart ongeveer vijf keer hoger dan in het jaar ervoor en naar schatting is een kwart van de bevolking besmet geraakt. Als wij een maand of drie dezelfde oversterfte van een factor 5 hadden gehad, zaten we heel dicht tegen de 200.000 doden aan. (#sterfgevallen 2018 is 153.400. gedeeld door 4 maal 5 )

En dan hebben we de mensen die hun leven lang klachten houden aan de ziekte nog buiten beschouwing gelaten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Henk van S tot S

@15:
Oeps:
Verkeerd geplaatst!!!

(Opnieuw gepost in SG-café)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Hans Verbeek

@18:

Dat heet toch vaccinatie? Maar buiten vaccinatie, hoe ga ik “licht besmet” raken?

Zoals je een lichte verkoudheid oploopt.
Je kunt overlijden aan een verkoudheid, maar de meeste mensen overleven een verkoudheid gewoon.

het is eigen schuld dikke bult volgens meneer Verbeek.

Stroman :-)
En verontwaardiging is geen argument.

@20: https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30354-4/fulltext

A univariate survival analysis revealed a significant difference in survival probability between those with high viral load (defined as being greater than the overall mean log10 viral load of 5·6 copies per mL) and those with low viral load (p=0·0003; appendix p 4), with a mean follow-up of 13 days (SD 11) and a maximum follow-up of 67 days.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Hans Verbeek

@21:

Begin maart waren er nog mensen die de maatregelen maar overdreven vonden.

Die zijn er nog steeds. Misschien zijn het er nu wel meer, dan in maart.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Frank789

@23: [ Zoals je een lichte verkoudheid oploopt. ]

En hoe loop je een lichte ipv een zware verkoudheid op?

[ Stroman :-) ]

Nee, ervaring met mijnheer Verbeek.

[ A univariate survival a.. ]

“Viral loads for symptomatic, hospitalised patients who tested positive for SARS-CoV-2 were measured ”

Zieke mensen die reeds in het ziekenhuis(!) zijn opgenomen met een gemiddelde leeftijd van 65 jaar vergelijkt u met de huidige testresultaten van alle Nederlandse mensen met klachten?

Nogmaals, hoe weet u dat het momenteel slechts lichte besmettingen zijn?
Wordt de “viral load” gemeten en gerapporteerd?
Of slechts de aanwezigheid?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Hans Verbeek

@25:

En hoe loop je een lichte ipv een zware verkoudheid op?

Door fit te blijven. Over het algemeen zie je dat fitte mensen, die goed letten op lichaamsbeweging en voeding, zelden verkouden worden of griep krijgen. En mensen met weinig lichaamsbeweging en een slecht voedingspatroon vaker ziek worden. Deze laatste groep heeft ook de meeste last van het nieuwe coronavirus.
Volgende vraag.

Nogmaals, hoe weet u dat het momenteel slechts lichte besmettingen zijn?

Van de mensen, die getest worden, komt het overgrote deel op eigengelegenheid naar de testfaciliteit. Als je zwaar ziek bent, dan doe je dat niet.
Anders dan in maart en april worden er nu relatief weinig positief geteste mensen opgenomen in het ziekenhuis.
Uit rioolwatermetingen blijkt dat er begin april 3x zoveel virus werd uitgescheiden door de Nederlandse bevolking als nu. Dit geeft aan dat er veel minder virus in omloop is.
Dat kan komen doordat er veel minder mensen het virus verspreiden. Of doordat besmette personen minder virus verspreiden; c.q. ze zijn slechts licht besmet.

Je hebt vast nog wel wat vragen, Frank. Maar ik ga naar buiten op de tuin werken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Co Stuifbergen

@26:

Anders dan in maart en april worden er nu relatief weinig positief geteste mensen opgenomen in het ziekenhuis.

In maart en april waren zo weinig testen beschikbaar, dat bijna alleen mensen die al in het ziekenhuis lagen, getest werden.

De lichtere gevallen werden gewoon niet getest.
(en sommige zwaardere gevallen ook niet trouwens. Er zijn ook mensen thuis gestorven).

Als in april meer virus in het rioolwater was, kan dat betekenen dat in april hier meer (niet-geteste) besmettingen warden dan nu.
Het hoeft niet te betekenen dat de besmettingen nu minder vaak ernstig zijn.
(het kan zelfs betekenen dat veel mensen in april ongemerkt besmet waren – die mogelijkheid zal u toch aanspreken?)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Hans Verbeek

@27: mee eens Co.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 P.J. Cokema

@26: Over dat laatste (rioolwater etc.), het RIVM schrijft daar over:

“Niet bij alle mensen die corona hebben is het virus aan te tonen in de ontlasting. Sommige mensen die besmet zijn met het nieuwe coronavirus hebben meer virusdeeltjes in hun ontlasting dan andere. Er zijn ook mensen die besmet zijn die helemaal geen virusdeeltjes in de ontlasting hebben.”

Het is om die reden niet gezegd dat er dus “veel minder virus in omloop is”, zoals jij stelt.

Maar waarom zouden we het RIVM geloven, hè? Die toenemende groter hoeveelheid besmette mensen? Dat komt door die testen en niet door het virus, laat staan dat mensen het virus verspreiden, toch?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Frank789

@26: Dank voor uw bevestiging dat het allemaal slechts uw eigen vermoedens zijn waar u geen harde cijfers voor heeft.

Fit zijn is geen enkele garantie. De spreekwoordelijke opa die 94 werd en rookte als een ketter is omgekeerd ook aanwezig. De altijd joggende niet-rokende een-glas-wijn-per-week persoon krijgt is regelmatig grieperig, krijg zomaar zware corona, of longkanker. Ik ken er wel een paar zo. Iedereen die daarover verbaasd is snapt niks van virussen en kanker.

De rest is door Co en Cokema al uitgelegd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Hans Verbeek

@29: Het gaat hier om tienduizenden besmette mensen en de metingen worden ook nog eens gemiddeld over het hele land. Of alle besmette mensen evenveel virus uitscheiden is bij die grote aantallen niet zo interessant.
In mei en juni daalde de hoeveelheid virus in het rioolwater sterk, tegelijkertijd met het aantal besmette mensen.
Daarom denk ik dat de rioolwater-meting een redelijk goede maat is voor de totale hoeveelheid virus, die de Nederlandse bevolking produceert.

Ik ga ervan uit dat er gemiddeld per besmet persoon nog evenveel virus wordt uitgescheiden als is april.

Maar waarom zouden we het RIVM geloven, hè? Die toenemende groter hoeveelheid besmette mensen? Dat komt door die testen en niet door het virus, laat staan dat mensen het virus verspreiden, toch?

Flauw discussietruucje, vind je zelf ook niet?

@30:

Fit zijn is geen enkele garantie.

Dat heb ik ook nergens beweerd. Maar het helpt wel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 P.J. Cokema

@31: Nogmaals het RIVM:

“Hebben alle mensen die besmet zijn coronavirusdeeltjes in hun ontlasting?
Nee.”

“Is het mogelijk om op basis van dit onderzoek ook patiënten op te sporen?
Nee.”

“Zijn de resultaten ook te vertalen naar het aantal positief geteste mensen?
Nee.”

“Is het mogelijk om met dit onderzoek te bepalen hoeveel mensen in Nederland het virus hebben?
We ontwikkelen een model gebaseerd op de aantallen virusdeeltjes in het rioolwater en de hoeveelheid rioolwater die in de tijd door een rioolwaterzuiveringsinstallatie stroomt. Door dit model toe te passen kan een schatting worden gemaakt van het aantal mensen waarvan het virus afkomstig is. Dit is wel een grove schatting. Dat komt doordat niet bij alle mensen die corona hebben het virus aan te tonen is in de ontlasting.”

“Wat betekent ‘zoveel virusdeeltjes per milliliter rioolwater’?
Van belang zijn trends in de aantallen virusdeeltjes in het rioolwater. Zowel een stijging als een daling in de aantallen virusdeeltjes in het rioolwater zijn vastgesteld. Aan het begin van de pandemie zagen we in Nederland het aantal besmettingen toenemen en afnemen. Dat was ook zo met het aantal virusdeeltjes in rioolwater. Momenteel neemt het aantal virusdeeltjes in rioolwater weer toe. Dat komt overeen met wat we in de cijfers over het aantal besmettingen zien. Het aantal besmettingen loopt op. Meer virusdeeltjes in het rioolwater betekent dat meer virusdeeltjes uit ontlasting van besmette mensen zijn gekomen. We onderzoeken nu of dit dan ook betekent dat er meer besmette personen zijn.”

Wat jij stelt is dus niet hetzelfde als wat het RIVM schrijft. En toch volhouden? Over flauw gesproken….

  • Vorige discussie