Het is schandalig, het idee alleen al dat de overheid mensen moet dwingen ‘voldoende seculier’ over straat te gaan. Ik kan er boeken over volschrijven, maar soms volstaat één tekening. Iedereen die vrijheid een beetje serieus neemt, zou er zo over moeten denken.
En nogmaals: voor iedereen die vindt dat die arme vrouwen zo onderdrukt zijn en de Islam ons probeert te dwingen tot etc… als je je wérkelijk zorgen maakt daarover, besef je dat er veel betere manieren zijn om de invloed van onderdrukking tegen te gaan en dat dit nu juist alleen maar radicalisering in de hand werkt.
De middelvinger naar dit soort autoriteiten die het dekmantel van vrouwenbescherming misbruiken om hun totalitaire ideeën gestalte te geven.
#4
sikbock
domme actie.. geen excuus overigens om maar verder niks te doen en de islam maar verder te faciliteren.
Ook klokwerk stelt overigens niks nieuws voor behalve een meldpunt. De rest van wat hij voorstelt bestaat al en is staand beleid.
#5
Inkwith Barubador
Die vrouw had bovendien niet eens een burkini aan. Gewoon kleren.
@6: Dit is een discussieforum toch? Mijn standpunt kan ik onderbouwen. Jouw samenvatting hierboven komt wellicht wat ongenuanceerd over maar in andere draadjes hierover heb ik daarop een uitgebreide toelichting gegeven
#8
Lutine
@3
Iedereen die vrijheid een beetje serieus neemt, zou er zo over moeten denken.
Het woord ‘vrijheid’ wordt er gemakkelijk gebruikt. Ik ken al 2 partijen die het in hun naam voeren.
Ik hou het bij de definitie die Janis Joplin gaf:
Freedom is just another word for nothing left to lose
Ook jij misbruikt het begrip vrijheid, Klokwerk! Vrijheid is als je niets meer te verliezen hebt, dus ook je waardigheid kun je dan niet meer verliezen.
Ja, het is een treurige zaak daar in Nice. Maar laten we niet gaan dramatiseren. Ik zou er over moeten denken zoals jij zegt? Kom nou…
(Ik denk er wsl net zo over als jou, maar ik ben wars van doctrines)
Meesterlijke tekening!
N.B.
Mag een mens santsodeluja zelf weten wat hij/zij aantrekt op het strand.
Zou dit wel mogen, of beginnen ze bij de franse politie dan te zeiken dat je alleen in een wijvat mag lopen ;-)
@Sik: Ik vind dat er nog veel te weinig echte aandacht is voor vrouwenonderdrukking. Er zou veel eerder moeten worden overgegaan op het geven van bescherming. Dit zijn juist de voorzieningen waar nu op bezuinigd wordt. Ook zou de politie veel eerder op moeten staan tegen intimidatie, op straat en digitaal, want mij betreft. Voor zover het al niet nieuw is, is het veel te weinig intensief.
@Lutine: Dat hangt dus van de definitie af. Ik heb het hier over de vrijheid je te kleden zoals je wilt, en als je geen kleren hebt, dan heb je daar niet veel aan ;).
#11
analist
Er zou veel eerder moeten worden overgegaan op het geven van bescherming. Dit zijn juist de voorzieningen waar nu op bezuinigd wordt. Ook zou de politie veel eerder op moeten staan tegen intimidatie, op straat en digitaal, want mij betreft.
dit is toch hooguit (dure en ineffectieve, want de politie kan niet overal zijn) symptoombestrijding?
De politie zou ook gewoon af kunnen gaan op meldingen natuurlijk…
Symptoom, nee. Uiteindelijk is het hinderlijk lastig vallen en intimideren het probleem zelf, niet een symptoom ervan.
#13
Lutine
@10
We moeten de zaken in perspectief zien. Natuurlijk is deze kwestie belachelijk. Maar het is een reactie op de moslimterreur waar Frankrijk meer mee te stellen heeft dan Nederland.
Hollande heeft IS/moslimterroristen de oorlog verklaard. En kennelijk zijn boerkinidraagsters in dat frame een vijfde colonne of zoiets. Je kan dit een volkomen foute denkwijze vinden (vind ik wel in ieder geval), maar we dienen als realiteit te beschouwen dat de oorlog tegen de radicale islam een feit is.
Eigenlijk doet Frankrijk (links notabene) precies wat de radicale islam wil.
Ook op Sargasso gaat men mee in die oorlog tegen de radicale islam. Jona Lendering schrijft elders: Zo begint radicalisering dus: op het moment dat je publiekelijk wordt vernederd.
Ik constateer dat het oorlogsdenken tegen de radicale islam inmiddels geen kwestie meer is van alleen de PVV. Door de aanslagen in Parijs, Brussel, Duitsland zijn we een grens overgestoken. We zijn duidelijk in een nieuwe fase belandt. Die nieuwe fase is radicalisering aan beide zijden.
Volgens mij wijst Jona daar met name op het gevaar dat als dit soort draconische maatregelen worden genomen, de weg naar radicalisering alleen maar aantrekkelijker wordt. En dat ben ik met hem eens. Volgens mij is dat alleen een domme opmerking als je het bestaan van islamitische terreur ontkent, of begrijp ik je verkeerd? Ik neem aan dat ook jij het bestaan van een radicale politieke Islam niet ontkent, en ook niet dat die ronselen onder mensen hier. Die ronselaars verwijzen maar wat graag naar dit soort verboden en zeggen: zie je wel? De westerse cultuur is voor vrijheid van iedereen, behalve van moslims: ons hebben ze de oorlog verklaard; ze dwingen onze vrouwen zich te ontkleden op hun zogenaamde ‘vrije’ stranden.
Hoe meer spastische we gaan reageren op iedere jurk, hoe meer reclamemateriaal dat soort gasten hebben voor dat soort retoriek. Ik vind dat niet zo’n moeilijke gedachtegang en ik denk dat die ook klopt.
#15
sikbock
@12: bij huiselijk geweld gebeurt dat bijvoorbeeld al. Probleem is dat de doelgroep die jij wil beschermen zelden of nooit aangifte doet van “gewone onderdrukking” tenzij de situatie echt onhoudbaar is geworden (lees: zware en frequente mishandeling). Het gaat vaak om gesloten gemeenschappen waar de Nederlandse overheid geen poot aan de grond heeft/krijgt.
Vergeet niet dat moslimvrouwen – door bij de politie aangifte te doen tegen hun man- vaak in één klap hun sociale omgeving (familie, vrienden en steunbronnen) vernietigen en alle schepen achter zich verbranden. Blijf van mijn lijf huizen zitten weliswaar al vol met moslimvrouwen, maar die kunnen daarna nergens meer heen en moeten niet zelden daarna onderduiken voor hun man/ familie. Liever “lossen ze het daarom in eigen kring op” door bijvoorbeeld naar de Imam te gaan of direct onder te duiken, tenzij ze werkelijk in een heeel klein hoekje zijn terechtgekomen en ze echt niets anders rest dan aangifte doen.
Ergo: je voorgestelde aanpak zal (als het om emancipatie gaat) geen deuk in een pakje boter slaan. Het is voor de politie en de blijf van mijn lijfhuizen nu al dweilen met de kraan open om de zware slachtoffers überhaupt in veiligheid te krijgen. Laat staan dat ze nog tijd overhouden om de resterende vrouwen (en hun mannen) nog even te emanciperen en jouw wensenlijstje af te werken.
#16
Arduenn
Er gaan mensen dood van de honger. Kinderen moeten gedwongen 16 uur per dag werken. Het wordt overal warmer en de zeespiegel blijft stijgen. En ondertussen maakt iedereen zicht druk om de vrijheid om geen boerkini te mogen dragen op het strand. De wereld is door en door rot.
#17
Frank N. Stein
@3: [dat dit nu juist alleen maar radicalisering in de hand werkt.
Boude bewering. Ook het stukje waar je naar linkt is enkel een aanname, en nog ene vrij slecht onderbouwde ook. Met hetzelfde gemak (cq luiheid) kun je precies het omgekeerde beweren.
#18
AltJohan
@Lutine: “Eigenlijk doet Frankrijk (links notabene) precies wat de radicale islam wil.”
Wat een zinloos gespeculeer wat de radicale islam wil en dan vervolgens precies het tegenovergestelde moeten doen. Die gasten verdienen al die aandacht niet.
Het gaat er veel meer om wat wij willen. Veel mensen waren toch al niet blij met de oprukkende islam in het straatbeeld. Toen kwamen die aanslagen dus een boerkini-verbod is dan niet zo gek.
#19
Lutine
@14
Je bent het met Jona eens. Dat houdt in dat we in de toekomst een verdere escalatie gaan zien tussen de moslimbevolking en de rest. De kwestie waar we het hier over hebben blijft niet zonder gevolgen. Niet dat we van de dame in kwestie wat te duchten hebben. Maar ik denk dat de moslimgemeenschap het als vernederend ervaart dat een moslima (als zij dat al is natuurlijk) gedwongen wordt zich uit te kleden op bevel van de politie.
Ik ontken uiteraard islamitische terreur niet. Wat de extremistische islam (volgens mij) beoogt is om de moslimbevolking te separeren van de overige bevolking. Dat boerkini gedoe vloeit voort uit angst voor islamitische terreur. En het is diezelfde angst (van de autochtone Fransen) die de separatie bevordert. Een separatie die als het tegen zit van twee kanten komt.
Ik persoonlijk ben het met Jona oneens. Willen we in west Europa een vreedzame samenleving houden dan kunnen we er niet van uit gaan dat moslims radicaliseren als zij vernederd worden. Die stelling komt m.i. een beetje in de buurt van de Wilders-doctrine.
#20
Lutine
@18
Dat deze kwestie koren is op jouw molen, dat verbaast mij niet. Het boerkini verbod is volkomen van de pot gerukt. Waar ligt eigenlijk de grens tussen een wat groot uitgevallen badpak en een boerkini? Gaan we de eis stellen welke lichaamsdelen minimaal zichtbaar moeten zijn? 1/3 van de borsten of zo?
En wat te doen als het kouder wordt? Moet je bij 10 graden als vrouw zijnde er ook nog bloot bij lopen?
Als je de Wilders-waas voor je ogen even weg haalt dan zou zelfs jij zien dat deze maatregel dom en contraproductief is.
@Lutine: Dat deze kwestie koren is op jouw molen, dat verbaast mij niet. “
Wie wil dat niet, koren op zijn/haar molen. :-)
… wat groot uitgevallen badpak en een boerki …
Tja, dat is iets wat ik ook niet weet. Een plan moet wel praktisch zijn. Misschien was het plan van Wilders helemaal niet zo gek om een KVT (hoofddoekjesbelasting) in te voeren. Hij was in ieder geval zijn tijd vooruit.
#24
KJH
De burkini-ban is volkomen van de pot gerukt. Laten we in godsnaam niet eisen gaan stellen wat mensen in een volkomen ongevaarlijke context wel of niet mogen dragen. Alleen het is ook wel waar dat er nu veel meer woorden worden vuilgemaakt aan de burkini dan aan de hoeveelheid vrouwen die nog nooit het zonlicht hebben gezien.
#25
JANC
@23: Nee, hij heeft het principe van vrijheid uitgehold.
#26
Sikbock
Dat zg gedwongen uitkleden zou ook wel eens slimme propaganda van islamistsche actievoerders kunnen zijn.
@27: Wat vind je er eigenlijk leuk aan ? Het is een volkomen misleidende cartoon. Het heeft niets met de werkelijkheid anno 2016 te maken, maar het bevestigt wel een racistisch beeld.
@29:
Misleidende cartoon? Volgens mij probeert Colignon weer te geven hoe de “blanke” Nederlandse samenleving naar deze groep mensen kijkt. Niet om een beeld neer te zetten van een gemiddelde moslim in Nederland. Vandaar dat hij ook de verschillende omschrijvingen door de tijd heen gebruikt.
#31
Toko Senang
Het burkiniverbod is mi onzin. Die vrijheid moet je krijgen.
Waar de overheid echter aan moet werken is het uitbannen van geloofsuitingen als hoofddoekjes, niet-handen -willen -geven aan vrouwen, dieeteisen als halal en kosher, haren niet knippen of baard niet scheren etc. voor medewerkers in publieke dienst. En in een beweging ook het speciaal onderwijs afschaffen. Geloof is iets persoonlijks waar je vooral geen uitzondering mee mag afdwingen.
Dus geen hoofddoekjes (of vergieten!) voor ambtenaren maar wel de vrijheid om te dragen wat je wil wanneer je het wilt.
@31: Maar dat is een compleet andere discussie. Waar het hier over gaat is de publieke ruimte, niet publieke diensten.
Overigens, waarom zou een ambtenaar geen hoofddoekje mogen dragen ? Of een vergiet, wat mij betreft ? Ik zie het probleem echt niet.
#33
Toko Senang
@32: het sluit aan bij d discussie, maar focust op een onderwerp dat de overheid laat liggen. Natuurlijk mag je een burkini dragen. De overheid moet zich daar niet mee bezig houden, maar wel met de invloed en zichtbaarheid van religie bij de neutrale overheid.
@Sikbock: Ik zeg ook nergens dat het de problemen wel als bij toverslag zal doen oplossen, wie dat wel belooft is een charlatan. Maar het is wel de enige manier om vrouwenonderdrukking, ook vanuit religieuze motieven, aan te pakken. Geen deuk in een pakje boter? Vraag dat maar eens aan een vrouw die in zo’n Blijf van mijn Lijfhuis heeft gezeten. Zij heeft haar leven weer op kunnen pakken, jij staat daar afkeurend tegenover?
Wat mij betreft kan de voorlichting laagdrempeliger, de signalering eerder, de hulp intensiever, en krijgt de politie meer middelen om snel in te grijpen. Als het je werkelijk om het lot van die vrouwen te doen zou zijn, zou je je er denk ik niet tegen verzetten. Ik vrees echter dat jij jouw cultuurstrijd belangrijker vind, eerlijk gezegd. En in dat beeld is vrouwen actief helpen alleen maar afleiding.
@AJ: De vraag is wat ‘wij’ is. Is ‘wij’ de Wilders-stemmer? Dan weet ik wel welke kant het uit gaat. Of is ‘wij’ het Nederlandse volk? Dan moet je toch ook links-liberale mensen zoals ik en de moslims zelf in je analyse meenemen. En dan moet dat ‘wij’ wat algemener worden. Dan is wat ‘wij’ willen niet kledingvoorschriften, maar het recht om vrij en ongehinderd over straat te gaan bijvoorbeeld, het recht op veiligheid, en gelijke behandeling als compromis op de harde waarheid dat niet iedere bevolkingsgroep tegelijkertijd op alle anderen kan worden voorgetrokken.
@Frank N.: Dat is wel de meest luie reposte die ik ooit gelezen heb. Als je zegt dat je met hetzelfde gemak het tegenovergesteld zou kunnen beweren, onderbouw het dan op zijn minst, want ik kan geen argumenten vinden.
@Lutine: Je geeft de redenering goed weer, dank je. Ik denk ook dat hij opgaat. Niet iedere moslim zal radicaliseren daarbij, maar wel zullen er enkelen sneller radicaliseren, zolang onze samenleving zich uitgesproken vijandig naar alle moslims blijft vormgeven (dat is een proces dat ook al heel lang speelt).
Maar je weerlegging snap ik niet helemaal: het lijkt erop dat je wel snapt dat moslims kunnen radicaliseren als zij vernederd worden, maar het niet lijkt te willen accepteren, omdat je dat een Wilders-doctrine vindt, en je denkt dat zo’n houding een vreedzame samenleving in de weg zit. Maar daarmee is het toch nog niet onwaar?
Daarbij denk ik dat het een vreedzame samenleving helemaal niet in de weg zit. Als we namelijk uit die redenering (heel on-Wilders) concluderen dat het probleem niet de Islam is, maar separate problemen als vrouwenonderdrukking en terrorisme, die helemaal niet zoveel met elkaar van doen hebben, en dat we moslims gewoon gelijkwaardig moeten behandelen en de focus van het debat verleggen van de Islam naar terrorisme en vrouwenrechten, dan brengt dat een vreedzame samenleving toch juist dichterbij?
Uit de link van Sikbock (@26):
“Hoe dan ook, de beelden zijn koren op de molen van de jihadisten, zei David Thomson. Jihadisten verkondigen al jaren de boodschap dat een moslim in Frankrijk zijn religie niet op een waardige manier kan beleven. De foto’s uit Nice worden nu als een bewijs van deze stelling gepresenteerd.
Niet dat de jihadisten en salafisten zelf zo geporteerd zijn van de boerkini. ‘In radicale milieus gaan vrouwen simpelweg niet naar het strand, zeker niet als ze omgeven worden door andere vrouwen in bikini’, zegt Thomson. Boerkini’s worden gedragen door conservatieve moslima’s die toch naar het strand willen. Het verbod is contraproductief, vindt Thomson, omdat het conservatieve moslims gevoeliger kan maken voor de propaganda van de jihadisten. ‘Sommige Franse autoriteiten versterken datgene waartegen ze denken te vechten.’”
@Toko: Dat zou in ieder geval een veel consistentere invulling zijn van de laicité. Ik zelf vind het te ver gaan. Ik heb geen probleem met iemand in functie met een hoofddoekje, een keppeltje of een kruisje. Zolang het de functie maar niet in de weg zit. Ik kan mij voorstellen dat het bij een rechter minder wenselijk is dan bij een ambtenaar die paspoorten uitdeelt. Details. Ik kan me erin vinden dat het onderwijs neutraal moet zijn inzake religie en politiek. Onderwijsvrijheid is een groot goed, maar dat moet mijns inziens de lesmethode gelden, niet het curriculum.
#37
Lutine
@Klokwerk
De Wilders-doctrine zegt zo ongeveer dat iedere moslim een potentieel gevaar is en vatbaar voor radicalisering is. Jona Lendering schrijft met andere woorden eigenlijk hetzelfde (Zo begint radicalisering dus: op het moment dat je publiekelijk wordt vernederd. )
Het is onmiskenbaar dat een deel van de moslims vatbaar is voor radicalisering. Evenzo is het onmiskenbaar dat de westerse maatschappij (Frankrijk in dit geval) er op reageert. Immers: dit hele boerkini gedoe zou er niet zijn zonder die aanslagen. Vroeger maakte we ons niet druk om dergelijke onbenulligheden.
Mijn punt is dus dat in deze kwestie van beide partijen (moslims en autochtonen) een héél klein deel in staat is de rest mee op sleeptouw te nemen. Mijn stellige overtuiging is dat we op de terreur zoals we die in Parijs en Brussel hebben gezien totaal niet zouden moeten reageren. Maar we doen het wel! Zodat er verdere stappen in de escalatie gezet worden.
Uiteindelijk zal blijken dat de Wilders-doctrine een self-fulfilling prophecy kan inhouden. Zodat Wilders ook nog kan zeggen: ik heb het toch gezegd?
We zijn dus getuige van het in werking zetten van een proces. Daar zouden we het eens maatschappij-breed over moeten hebben. En niet over aanslagen of boerkini’s.
Het is een schandelijke zaak dat de politie een vrouw dwingt om zich uit te kleden. Maar als we ons te veel focussen op de verschijnselen (boerkini) worden we blind voor wat er werkelijk gaande is: de escalatie.
Ja, maar dat is toch juist waar Jona zich tegen verzet: de escalatie? Hij benoemt mijns inziens alleen de rol die in dit geval de Franse overheid daarin speelt. Dat lijkt mij niet onjuist. En ook niet in tegenspraak tot wat jij zegt lijkt mij, want het alternatief, geen boerkiniverbod, geen discriminatie van moslims in de publieke ruimte, lijkt al een stuk meer op niet-reageren op aanslagen.
Verder zeggen volgens mij ik noch Jona dat alle moslims radicaliseren. Dat is in ieder geval niet wat ik erin lees en zelf bedoel.
Dat geldt voor ieder mens. De enige gekken die hier schietend door een winkelcentrum trokken of een auto op een menigte instuurden waren blank en bepaald geen moslim. Wat je niet wil, is de factoren die terrorisme helpen nog eens vergroten. Het is geen misdaad dat dan ook te benoemen: als je mensen verkeerd behandeld, gaan er uiteindelijk wel een aantal door het lint. Ook al zijn er meer argumenten dan dat om mensen goed te behandelen, het is er óók een, en door dat te erkennen maak je nog niet de hele wereld crimineel.
#43
Mario
@41
Alle PVV-stemmers zijn per definitie terrorist, aangezien er recent een aantal door de rechter een veroordeling hebben gehad.
Alle christelijken zijn persoonlijk verantwoordelijk voor de doden van de massamoord door Breivik uitgevoerd, omdat Breivik christelijk is.
Nog meer voorbeelden?
#44
Sikbock
Hierbij nog een nabrander en een degelijke opinie over de boerkini die ik wel onderschrijf. Ookl het argument dat een verbod leidt tot willekeur snijdt hout.
@44: Ik moet zeggen dat ik wat moeite heb om de argumenten te vinden tussen alle stromannen en denigreringen door in dat artikel … kun je misschien even samenvatten wat de auteur precies betoogt ?
#46
sikbock
@45: welke stromannen en denigreringen in het artikel bedoel je?
Te lui en verward om zelf de argumenten te verzinnen en dan een link dumpen, om vervolgens mensen die je daar niet mee weg laten komen uit gaan schelden voor onderontwikkeld – het moet niet veel gekker worden ;).
De auteur van het aangelinkte stuk is trouwens zo lekker bezig met het verzinnen van grappige woordjes voor mensen met argumenten die hij probeert te weerleggen, dat hij helemaal vergeet te vertellen wat hij dan wél voorstaat. Burkiniverbod duidelijk niet, burkaverbod, misschien wel, maar was dat het dan? Dat jilalihahafeminisme van hem? Daar kopen onderdrukte vrouwen dus ook geen flikker voor.
#49
sikbock
@48: de auteur is een vrouw klokwerk. Daarnaast heb je mijn argumenten waar ik de laatste tijd hier veel werk van heb gemaakt, uitvoerig kunnen lezen. Ik ben echter altijd bereid mijn standpunten bij te stellen als ik goede argumenten lees. Daarom heb ik de link gepost.
Volgens mij zou je eens rustig de tijd moeten nemen om het stuk te lezen in plaats van steeds maar gefrustreerd je eigen trom te roeren omdat je niet erkend wordt als de “verlosser van de moslimvrouw”? Wellicht steek je er nog wat van op?
Waar scheldt ik trouwens mensen uit? En waarom vind je mij “lui en verward”? Omdat ik het stuk uit de link niet voor je samenvat?
Misschien moet je niet meteen met projecteren beginnen Sikbock, want ik ben het met het stuk gewoon helemaal eens. Ook zeker waar de schrijfster stelt dat naast de liberale waarden ook nog zoiets als vrouwenbescherming bestaat (waar ik trouwens ook over schreef, dus ik voel me door de kritiek niet aangesproken).
Alleen zit er aan het eind wel een enorm gapend gat over hoe ze dat laatste nu eigenlijk zou zien. Jammer.
Blij dat je kennelijk nu dus ook tegen het boerkiniverbod blijkt te zijn. Ik neem tenminste aan dat jij het ook met het stuk eens bent. Stap voor stap gaat men vooruit.
@48
Op het internet is iedereen een blanke man?
Daarnaast hoeft Dieuwertje niet per se zelf iets voor te staan, om ergens tegen te zijn. Ook lijkt het me vrij duidelijk wat ze wel voorstaat: er wordt teveel gekeken naar de uiterlijke verschijningsvorm, aan beide kanten van het debat. Het geval is wel dat zeker een burka een onderdrukkingsmiddel is. Met J.S. Mill in de hand zegt ze dat zelfgekozen onderdrukking niet liberaal is, ook al is het een eigen keuze. Verbieden is een verregaande maatregel, maar desalniettemin nodig bij het tegengaan van niet-liberale (anti-Westerse) tendensen.
Of je het daarmee eens bent, is een ander verhaal. Maar binnen het geschetste kader, met burka als machtsmiddel, lijkt het me geen slechte redenering.
[Overigens lijkt de schrijfster me nu niet bepaald een vrouw uit de doelgroep dus dat autoriteitsargument op basis van geslacht lijkt me hier een beetje onzinnig – maar goed, dit terzijde.]
Wat mij altijd opvalt bij die Burka-verbodsbepleiters, is dat ze eerst een pleidooi houden dat de burka wel altijd slecht is en de boerkini niet (volgens mij kunnen ze allebei ook het gevolg zijn van onderdrukking, toch? dus dat onderscheid zou ik niet zo zwart-wit willen trekken), en vervolgens helemaal vergeten te beargumenteren waarom een boerkaverbod dé manier zou zijn om dergelijke uitwassen aan te pakken.
@53: Maar goed, de hele discussie gaat over de Burkini, niet over de Burka. Misschien moet ik mijn eerdere post wat aanpassen. Het is lastig om de argumenten te vinden tussen alle red herrings, stromannen, en denigreringen.
P.S.: Een red herring is iets in een discussie dat afleidt van het echte onderwerp.
#58
Rock Voorne
@3: Religieuze symboliek oa uit Islam vertellen iets/staan ergens voor.
Het billijken van dergelijke kleding straalt impliciet uit dat je die zienswijze die er ten aan grondslag ligt eigenlijk wel redelijk vindt :
De vrouw die die kleding niet aan doet is verwerpelijk, verkrachtenswaardig, onzedelijk, een hoer.
#59
Rock Voorne
@5: Inkwith Barubador
Ik las dat het vooropzetje was, een provocatie.
Waarom heb je anders een badpak onder je Boerkini aan?
“Religieuze symboliek oa uit Islam vertellen iets/staan ergens voor.”
Ja, en iedere gelovige heeft er een andere interpretatie over waarvoor (ja, allemaal zeggen ze dat hun interpretatie de enige echte is want er is maar één islam en blabla).
Voor de seculiere staat blijft een kledingstuk een kledingstuk. Dat maakt haar tot een seculiere staat.
Reacties (61)
Precies. Ik vond deze foto wel heel erg treurig. Uit naam van onze zogenaamd vrije samenleving iemand dwingen een kledingstuk uit te doen.
+ heel veel :) :)
Het is schandalig, het idee alleen al dat de overheid mensen moet dwingen ‘voldoende seculier’ over straat te gaan. Ik kan er boeken over volschrijven, maar soms volstaat één tekening. Iedereen die vrijheid een beetje serieus neemt, zou er zo over moeten denken.
En nogmaals: voor iedereen die vindt dat die arme vrouwen zo onderdrukt zijn en de Islam ons probeert te dwingen tot etc… als je je wérkelijk zorgen maakt daarover, besef je dat er veel betere manieren zijn om de invloed van onderdrukking tegen te gaan en dat dit nu juist alleen maar radicalisering in de hand werkt.
De middelvinger naar dit soort autoriteiten die het dekmantel van vrouwenbescherming misbruiken om hun totalitaire ideeën gestalte te geven.
domme actie.. geen excuus overigens om maar verder niks te doen en de islam maar verder te faciliteren.
Ook klokwerk stelt overigens niks nieuws voor behalve een meldpunt. De rest van wat hij voorstelt bestaat al en is staand beleid.
Die vrouw had bovendien niet eens een burkini aan. Gewoon kleren.
@sikbock: “De islam faciliteren”. Jezus gast.
@6: Dit is een discussieforum toch? Mijn standpunt kan ik onderbouwen. Jouw samenvatting hierboven komt wellicht wat ongenuanceerd over maar in andere draadjes hierover heb ik daarop een uitgebreide toelichting gegeven
@3
Het woord ‘vrijheid’ wordt er gemakkelijk gebruikt. Ik ken al 2 partijen die het in hun naam voeren.
Ik hou het bij de definitie die Janis Joplin gaf:
Ook jij misbruikt het begrip vrijheid, Klokwerk! Vrijheid is als je niets meer te verliezen hebt, dus ook je waardigheid kun je dan niet meer verliezen.
Ja, het is een treurige zaak daar in Nice. Maar laten we niet gaan dramatiseren. Ik zou er over moeten denken zoals jij zegt? Kom nou…
(Ik denk er wsl net zo over als jou, maar ik ben wars van doctrines)
Meesterlijke tekening!
N.B.
Mag een mens santsodeluja zelf weten wat hij/zij aantrekt op het strand.
Zou dit wel mogen, of beginnen ze bij de franse politie dan te zeiken dat je alleen in een wijvat mag lopen ;-)
@Sik: Ik vind dat er nog veel te weinig echte aandacht is voor vrouwenonderdrukking. Er zou veel eerder moeten worden overgegaan op het geven van bescherming. Dit zijn juist de voorzieningen waar nu op bezuinigd wordt. Ook zou de politie veel eerder op moeten staan tegen intimidatie, op straat en digitaal, want mij betreft. Voor zover het al niet nieuw is, is het veel te weinig intensief.
@Lutine: Dat hangt dus van de definitie af. Ik heb het hier over de vrijheid je te kleden zoals je wilt, en als je geen kleren hebt, dan heb je daar niet veel aan ;).
Er zou veel eerder moeten worden overgegaan op het geven van bescherming. Dit zijn juist de voorzieningen waar nu op bezuinigd wordt. Ook zou de politie veel eerder op moeten staan tegen intimidatie, op straat en digitaal, want mij betreft.
dit is toch hooguit (dure en ineffectieve, want de politie kan niet overal zijn) symptoombestrijding?
De politie zou ook gewoon af kunnen gaan op meldingen natuurlijk…
Symptoom, nee. Uiteindelijk is het hinderlijk lastig vallen en intimideren het probleem zelf, niet een symptoom ervan.
@10
We moeten de zaken in perspectief zien. Natuurlijk is deze kwestie belachelijk. Maar het is een reactie op de moslimterreur waar Frankrijk meer mee te stellen heeft dan Nederland.
Hollande heeft IS/moslimterroristen de oorlog verklaard. En kennelijk zijn boerkinidraagsters in dat frame een vijfde colonne of zoiets. Je kan dit een volkomen foute denkwijze vinden (vind ik wel in ieder geval), maar we dienen als realiteit te beschouwen dat de oorlog tegen de radicale islam een feit is.
Eigenlijk doet Frankrijk (links notabene) precies wat de radicale islam wil.
Ook op Sargasso gaat men mee in die oorlog tegen de radicale islam. Jona Lendering schrijft elders: Zo begint radicalisering dus: op het moment dat je publiekelijk wordt vernederd.
Ik constateer dat het oorlogsdenken tegen de radicale islam inmiddels geen kwestie meer is van alleen de PVV. Door de aanslagen in Parijs, Brussel, Duitsland zijn we een grens overgestoken. We zijn duidelijk in een nieuwe fase belandt. Die nieuwe fase is radicalisering aan beide zijden.
Volgens mij wijst Jona daar met name op het gevaar dat als dit soort draconische maatregelen worden genomen, de weg naar radicalisering alleen maar aantrekkelijker wordt. En dat ben ik met hem eens. Volgens mij is dat alleen een domme opmerking als je het bestaan van islamitische terreur ontkent, of begrijp ik je verkeerd? Ik neem aan dat ook jij het bestaan van een radicale politieke Islam niet ontkent, en ook niet dat die ronselen onder mensen hier. Die ronselaars verwijzen maar wat graag naar dit soort verboden en zeggen: zie je wel? De westerse cultuur is voor vrijheid van iedereen, behalve van moslims: ons hebben ze de oorlog verklaard; ze dwingen onze vrouwen zich te ontkleden op hun zogenaamde ‘vrije’ stranden.
Hoe meer spastische we gaan reageren op iedere jurk, hoe meer reclamemateriaal dat soort gasten hebben voor dat soort retoriek. Ik vind dat niet zo’n moeilijke gedachtegang en ik denk dat die ook klopt.
@12: bij huiselijk geweld gebeurt dat bijvoorbeeld al. Probleem is dat de doelgroep die jij wil beschermen zelden of nooit aangifte doet van “gewone onderdrukking” tenzij de situatie echt onhoudbaar is geworden (lees: zware en frequente mishandeling). Het gaat vaak om gesloten gemeenschappen waar de Nederlandse overheid geen poot aan de grond heeft/krijgt.
Vergeet niet dat moslimvrouwen – door bij de politie aangifte te doen tegen hun man- vaak in één klap hun sociale omgeving (familie, vrienden en steunbronnen) vernietigen en alle schepen achter zich verbranden. Blijf van mijn lijf huizen zitten weliswaar al vol met moslimvrouwen, maar die kunnen daarna nergens meer heen en moeten niet zelden daarna onderduiken voor hun man/ familie. Liever “lossen ze het daarom in eigen kring op” door bijvoorbeeld naar de Imam te gaan of direct onder te duiken, tenzij ze werkelijk in een heeel klein hoekje zijn terechtgekomen en ze echt niets anders rest dan aangifte doen.
Ergo: je voorgestelde aanpak zal (als het om emancipatie gaat) geen deuk in een pakje boter slaan. Het is voor de politie en de blijf van mijn lijfhuizen nu al dweilen met de kraan open om de zware slachtoffers überhaupt in veiligheid te krijgen. Laat staan dat ze nog tijd overhouden om de resterende vrouwen (en hun mannen) nog even te emanciperen en jouw wensenlijstje af te werken.
Er gaan mensen dood van de honger. Kinderen moeten gedwongen 16 uur per dag werken. Het wordt overal warmer en de zeespiegel blijft stijgen. En ondertussen maakt iedereen zicht druk om de vrijheid om geen boerkini te mogen dragen op het strand. De wereld is door en door rot.
@3: [dat dit nu juist alleen maar radicalisering in de hand werkt.
Boude bewering. Ook het stukje waar je naar linkt is enkel een aanname, en nog ene vrij slecht onderbouwde ook. Met hetzelfde gemak (cq luiheid) kun je precies het omgekeerde beweren.
@Lutine: “Eigenlijk doet Frankrijk (links notabene) precies wat de radicale islam wil.”
Wat een zinloos gespeculeer wat de radicale islam wil en dan vervolgens precies het tegenovergestelde moeten doen. Die gasten verdienen al die aandacht niet.
Het gaat er veel meer om wat wij willen. Veel mensen waren toch al niet blij met de oprukkende islam in het straatbeeld. Toen kwamen die aanslagen dus een boerkini-verbod is dan niet zo gek.
@14
Je bent het met Jona eens. Dat houdt in dat we in de toekomst een verdere escalatie gaan zien tussen de moslimbevolking en de rest. De kwestie waar we het hier over hebben blijft niet zonder gevolgen. Niet dat we van de dame in kwestie wat te duchten hebben. Maar ik denk dat de moslimgemeenschap het als vernederend ervaart dat een moslima (als zij dat al is natuurlijk) gedwongen wordt zich uit te kleden op bevel van de politie.
Ik ontken uiteraard islamitische terreur niet. Wat de extremistische islam (volgens mij) beoogt is om de moslimbevolking te separeren van de overige bevolking. Dat boerkini gedoe vloeit voort uit angst voor islamitische terreur. En het is diezelfde angst (van de autochtone Fransen) die de separatie bevordert. Een separatie die als het tegen zit van twee kanten komt.
Ik persoonlijk ben het met Jona oneens. Willen we in west Europa een vreedzame samenleving houden dan kunnen we er niet van uit gaan dat moslims radicaliseren als zij vernederd worden. Die stelling komt m.i. een beetje in de buurt van de Wilders-doctrine.
@18
Dat deze kwestie koren is op jouw molen, dat verbaast mij niet. Het boerkini verbod is volkomen van de pot gerukt. Waar ligt eigenlijk de grens tussen een wat groot uitgevallen badpak en een boerkini? Gaan we de eis stellen welke lichaamsdelen minimaal zichtbaar moeten zijn? 1/3 van de borsten of zo?
En wat te doen als het kouder wordt? Moet je bij 10 graden als vrouw zijnde er ook nog bloot bij lopen?
Als je de Wilders-waas voor je ogen even weg haalt dan zou zelfs jij zien dat deze maatregel dom en contraproductief is.
De vrouw in kwestie droeg geen burkini.
@Lutine: Dat deze kwestie koren is op jouw molen, dat verbaast mij niet. “
Wie wil dat niet, koren op zijn/haar molen. :-)
… wat groot uitgevallen badpak en een boerki …
Tja, dat is iets wat ik ook niet weet. Een plan moet wel praktisch zijn. Misschien was het plan van Wilders helemaal niet zo gek om een KVT (hoofddoekjesbelasting) in te voeren. Hij was in ieder geval zijn tijd vooruit.
De burkini-ban is volkomen van de pot gerukt. Laten we in godsnaam niet eisen gaan stellen wat mensen in een volkomen ongevaarlijke context wel of niet mogen dragen. Alleen het is ook wel waar dat er nu veel meer woorden worden vuilgemaakt aan de burkini dan aan de hoeveelheid vrouwen die nog nooit het zonlicht hebben gezien.
@23: Nee, hij heeft het principe van vrijheid uitgehold.
Dat zg gedwongen uitkleden zou ook wel eens slimme propaganda van islamistsche actievoerders kunnen zijn.
http://www.volkskrant.nl/buitenland/is-de-boerkini-rel-op-het-strand-van-nice-in-scene-gezet~a4363891/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=shared%20content&utm_content=paid&hash=b41f6e43461a83bf4a1ce81c05438c5fd6693348
Deze is ook leuk trouwens :
http://www.volkskrant.nl/foto/collignon~p3761431/4032142/
@26: Trap er niet in, dit is de nieuwe strategie van de Volkskrant: vooral geen aandacht besteden aan groepen die het moeilijk hebben.
https://www.villamedia.nl/artikel/nieuw-redactiestatuut-voor-de-volkskrant#
@27: Wat vind je er eigenlijk leuk aan ? Het is een volkomen misleidende cartoon. Het heeft niets met de werkelijkheid anno 2016 te maken, maar het bevestigt wel een racistisch beeld.
@29:
Misleidende cartoon? Volgens mij probeert Colignon weer te geven hoe de “blanke” Nederlandse samenleving naar deze groep mensen kijkt. Niet om een beeld neer te zetten van een gemiddelde moslim in Nederland. Vandaar dat hij ook de verschillende omschrijvingen door de tijd heen gebruikt.
Het burkiniverbod is mi onzin. Die vrijheid moet je krijgen.
Waar de overheid echter aan moet werken is het uitbannen van geloofsuitingen als hoofddoekjes, niet-handen -willen -geven aan vrouwen, dieeteisen als halal en kosher, haren niet knippen of baard niet scheren etc. voor medewerkers in publieke dienst. En in een beweging ook het speciaal onderwijs afschaffen. Geloof is iets persoonlijks waar je vooral geen uitzondering mee mag afdwingen.
Dus geen hoofddoekjes (of vergieten!) voor ambtenaren maar wel de vrijheid om te dragen wat je wil wanneer je het wilt.
@31: Maar dat is een compleet andere discussie. Waar het hier over gaat is de publieke ruimte, niet publieke diensten.
Overigens, waarom zou een ambtenaar geen hoofddoekje mogen dragen ? Of een vergiet, wat mij betreft ? Ik zie het probleem echt niet.
@32: het sluit aan bij d discussie, maar focust op een onderwerp dat de overheid laat liggen. Natuurlijk mag je een burkini dragen. De overheid moet zich daar niet mee bezig houden, maar wel met de invloed en zichtbaarheid van religie bij de neutrale overheid.
@Sikbock: Ik zeg ook nergens dat het de problemen wel als bij toverslag zal doen oplossen, wie dat wel belooft is een charlatan. Maar het is wel de enige manier om vrouwenonderdrukking, ook vanuit religieuze motieven, aan te pakken. Geen deuk in een pakje boter? Vraag dat maar eens aan een vrouw die in zo’n Blijf van mijn Lijfhuis heeft gezeten. Zij heeft haar leven weer op kunnen pakken, jij staat daar afkeurend tegenover?
Wat mij betreft kan de voorlichting laagdrempeliger, de signalering eerder, de hulp intensiever, en krijgt de politie meer middelen om snel in te grijpen. Als het je werkelijk om het lot van die vrouwen te doen zou zijn, zou je je er denk ik niet tegen verzetten. Ik vrees echter dat jij jouw cultuurstrijd belangrijker vind, eerlijk gezegd. En in dat beeld is vrouwen actief helpen alleen maar afleiding.
@AJ: De vraag is wat ‘wij’ is. Is ‘wij’ de Wilders-stemmer? Dan weet ik wel welke kant het uit gaat. Of is ‘wij’ het Nederlandse volk? Dan moet je toch ook links-liberale mensen zoals ik en de moslims zelf in je analyse meenemen. En dan moet dat ‘wij’ wat algemener worden. Dan is wat ‘wij’ willen niet kledingvoorschriften, maar het recht om vrij en ongehinderd over straat te gaan bijvoorbeeld, het recht op veiligheid, en gelijke behandeling als compromis op de harde waarheid dat niet iedere bevolkingsgroep tegelijkertijd op alle anderen kan worden voorgetrokken.
@Frank N.: Dat is wel de meest luie reposte die ik ooit gelezen heb. Als je zegt dat je met hetzelfde gemak het tegenovergesteld zou kunnen beweren, onderbouw het dan op zijn minst, want ik kan geen argumenten vinden.
@Lutine: Je geeft de redenering goed weer, dank je. Ik denk ook dat hij opgaat. Niet iedere moslim zal radicaliseren daarbij, maar wel zullen er enkelen sneller radicaliseren, zolang onze samenleving zich uitgesproken vijandig naar alle moslims blijft vormgeven (dat is een proces dat ook al heel lang speelt).
Maar je weerlegging snap ik niet helemaal: het lijkt erop dat je wel snapt dat moslims kunnen radicaliseren als zij vernederd worden, maar het niet lijkt te willen accepteren, omdat je dat een Wilders-doctrine vindt, en je denkt dat zo’n houding een vreedzame samenleving in de weg zit. Maar daarmee is het toch nog niet onwaar?
Daarbij denk ik dat het een vreedzame samenleving helemaal niet in de weg zit. Als we namelijk uit die redenering (heel on-Wilders) concluderen dat het probleem niet de Islam is, maar separate problemen als vrouwenonderdrukking en terrorisme, die helemaal niet zoveel met elkaar van doen hebben, en dat we moslims gewoon gelijkwaardig moeten behandelen en de focus van het debat verleggen van de Islam naar terrorisme en vrouwenrechten, dan brengt dat een vreedzame samenleving toch juist dichterbij?
Uit de link van Sikbock (@26):
“Hoe dan ook, de beelden zijn koren op de molen van de jihadisten, zei David Thomson. Jihadisten verkondigen al jaren de boodschap dat een moslim in Frankrijk zijn religie niet op een waardige manier kan beleven. De foto’s uit Nice worden nu als een bewijs van deze stelling gepresenteerd.
Niet dat de jihadisten en salafisten zelf zo geporteerd zijn van de boerkini. ‘In radicale milieus gaan vrouwen simpelweg niet naar het strand, zeker niet als ze omgeven worden door andere vrouwen in bikini’, zegt Thomson. Boerkini’s worden gedragen door conservatieve moslima’s die toch naar het strand willen. Het verbod is contraproductief, vindt Thomson, omdat het conservatieve moslims gevoeliger kan maken voor de propaganda van de jihadisten. ‘Sommige Franse autoriteiten versterken datgene waartegen ze denken te vechten.’”
Dank voor de bijval, Sikbock.
@Toko: Dat zou in ieder geval een veel consistentere invulling zijn van de laicité. Ik zelf vind het te ver gaan. Ik heb geen probleem met iemand in functie met een hoofddoekje, een keppeltje of een kruisje. Zolang het de functie maar niet in de weg zit. Ik kan mij voorstellen dat het bij een rechter minder wenselijk is dan bij een ambtenaar die paspoorten uitdeelt. Details. Ik kan me erin vinden dat het onderwijs neutraal moet zijn inzake religie en politiek. Onderwijsvrijheid is een groot goed, maar dat moet mijns inziens de lesmethode gelden, niet het curriculum.
@Klokwerk
De Wilders-doctrine zegt zo ongeveer dat iedere moslim een potentieel gevaar is en vatbaar voor radicalisering is. Jona Lendering schrijft met andere woorden eigenlijk hetzelfde (Zo begint radicalisering dus: op het moment dat je publiekelijk wordt vernederd. )
Het is onmiskenbaar dat een deel van de moslims vatbaar is voor radicalisering. Evenzo is het onmiskenbaar dat de westerse maatschappij (Frankrijk in dit geval) er op reageert. Immers: dit hele boerkini gedoe zou er niet zijn zonder die aanslagen. Vroeger maakte we ons niet druk om dergelijke onbenulligheden.
Mijn punt is dus dat in deze kwestie van beide partijen (moslims en autochtonen) een héél klein deel in staat is de rest mee op sleeptouw te nemen. Mijn stellige overtuiging is dat we op de terreur zoals we die in Parijs en Brussel hebben gezien totaal niet zouden moeten reageren. Maar we doen het wel! Zodat er verdere stappen in de escalatie gezet worden.
Uiteindelijk zal blijken dat de Wilders-doctrine een self-fulfilling prophecy kan inhouden. Zodat Wilders ook nog kan zeggen: ik heb het toch gezegd?
We zijn dus getuige van het in werking zetten van een proces. Daar zouden we het eens maatschappij-breed over moeten hebben. En niet over aanslagen of boerkini’s.
Het is een schandelijke zaak dat de politie een vrouw dwingt om zich uit te kleden. Maar als we ons te veel focussen op de verschijnselen (boerkini) worden we blind voor wat er werkelijk gaande is: de escalatie.
Ja, maar dat is toch juist waar Jona zich tegen verzet: de escalatie? Hij benoemt mijns inziens alleen de rol die in dit geval de Franse overheid daarin speelt. Dat lijkt mij niet onjuist. En ook niet in tegenspraak tot wat jij zegt lijkt mij, want het alternatief, geen boerkiniverbod, geen discriminatie van moslims in de publieke ruimte, lijkt al een stuk meer op niet-reageren op aanslagen.
Verder zeggen volgens mij ik noch Jona dat alle moslims radicaliseren. Dat is in ieder geval niet wat ik erin lees en zelf bedoel.
@35: whatever makes you tick
tock
@Lutine: ”
1. De Wilders-doctrine zegt zo ongeveer dat iedere moslim een potentieel gevaar is en vatbaar voor radicalisering is.”
2.Het is onmiskenbaar dat een deel van de moslims vatbaar is voor radicalisering.
Probleem is dat een deel vatbaar is, maar je weet niet welk deel. De “gewone” moslim is daardoor potentieel radicaal.
Dat geldt voor ieder mens. De enige gekken die hier schietend door een winkelcentrum trokken of een auto op een menigte instuurden waren blank en bepaald geen moslim. Wat je niet wil, is de factoren die terrorisme helpen nog eens vergroten. Het is geen misdaad dat dan ook te benoemen: als je mensen verkeerd behandeld, gaan er uiteindelijk wel een aantal door het lint. Ook al zijn er meer argumenten dan dat om mensen goed te behandelen, het is er óók een, en door dat te erkennen maak je nog niet de hele wereld crimineel.
@41
Alle PVV-stemmers zijn per definitie terrorist, aangezien er recent een aantal door de rechter een veroordeling hebben gehad.
Alle christelijken zijn persoonlijk verantwoordelijk voor de doden van de massamoord door Breivik uitgevoerd, omdat Breivik christelijk is.
Nog meer voorbeelden?
Hierbij nog een nabrander en een degelijke opinie over de boerkini die ik wel onderschrijf. Ookl het argument dat een verbod leidt tot willekeur snijdt hout.
http://politiek.tpo.nl/column/verbied-de-burkini-niet-maar-stop-met-het-ontlopen-van-morele-verantwoordelijkheid/
@44: Ik moet zeggen dat ik wat moeite heb om de argumenten te vinden tussen alle stromannen en denigreringen door in dat artikel … kun je misschien even samenvatten wat de auteur precies betoogt ?
@45: welke stromannen en denigreringen in het artikel bedoel je?
@46: Je weet best wat ik bedoel. Wat is de boodschap van de auteur nu precies, volgens jou ?
Te lui en verward om zelf de argumenten te verzinnen en dan een link dumpen, om vervolgens mensen die je daar niet mee weg laten komen uit gaan schelden voor onderontwikkeld – het moet niet veel gekker worden ;).
De auteur van het aangelinkte stuk is trouwens zo lekker bezig met het verzinnen van grappige woordjes voor mensen met argumenten die hij probeert te weerleggen, dat hij helemaal vergeet te vertellen wat hij dan wél voorstaat. Burkiniverbod duidelijk niet, burkaverbod, misschien wel, maar was dat het dan? Dat jilalihahafeminisme van hem? Daar kopen onderdrukte vrouwen dus ook geen flikker voor.
@48: de auteur is een vrouw klokwerk. Daarnaast heb je mijn argumenten waar ik de laatste tijd hier veel werk van heb gemaakt, uitvoerig kunnen lezen. Ik ben echter altijd bereid mijn standpunten bij te stellen als ik goede argumenten lees. Daarom heb ik de link gepost.
Volgens mij zou je eens rustig de tijd moeten nemen om het stuk te lezen in plaats van steeds maar gefrustreerd je eigen trom te roeren omdat je niet erkend wordt als de “verlosser van de moslimvrouw”? Wellicht steek je er nog wat van op?
Waar scheldt ik trouwens mensen uit? En waarom vind je mij “lui en verward”? Omdat ik het stuk uit de link niet voor je samenvat?
Maar goed, de druiven zijn zuur blijkbaar
Misschien moet je niet meteen met projecteren beginnen Sikbock, want ik ben het met het stuk gewoon helemaal eens. Ook zeker waar de schrijfster stelt dat naast de liberale waarden ook nog zoiets als vrouwenbescherming bestaat (waar ik trouwens ook over schreef, dus ik voel me door de kritiek niet aangesproken).
Alleen zit er aan het eind wel een enorm gapend gat over hoe ze dat laatste nu eigenlijk zou zien. Jammer.
Blij dat je kennelijk nu dus ook tegen het boerkiniverbod blijkt te zijn. Ik neem tenminste aan dat jij het ook met het stuk eens bent. Stap voor stap gaat men vooruit.
En in plaats van linkjes dumpen graag volgende keer zelf ook aangeven wat je het belangrijkste argument vindt, op zijn minst. Luiwammes :).
@48
Op het internet is iedereen een blanke man?
Daarnaast hoeft Dieuwertje niet per se zelf iets voor te staan, om ergens tegen te zijn. Ook lijkt het me vrij duidelijk wat ze wel voorstaat: er wordt teveel gekeken naar de uiterlijke verschijningsvorm, aan beide kanten van het debat. Het geval is wel dat zeker een burka een onderdrukkingsmiddel is. Met J.S. Mill in de hand zegt ze dat zelfgekozen onderdrukking niet liberaal is, ook al is het een eigen keuze. Verbieden is een verregaande maatregel, maar desalniettemin nodig bij het tegengaan van niet-liberale (anti-Westerse) tendensen.
Of je het daarmee eens bent, is een ander verhaal. Maar binnen het geschetste kader, met burka als machtsmiddel, lijkt het me geen slechte redenering.
[Overigens lijkt de schrijfster me nu niet bepaald een vrouw uit de doelgroep dus dat autoriteitsargument op basis van geslacht lijkt me hier een beetje onzinnig – maar goed, dit terzijde.]
Wat mij altijd opvalt bij die Burka-verbodsbepleiters, is dat ze eerst een pleidooi houden dat de burka wel altijd slecht is en de boerkini niet (volgens mij kunnen ze allebei ook het gevolg zijn van onderdrukking, toch? dus dat onderscheid zou ik niet zo zwart-wit willen trekken), en vervolgens helemaal vergeten te beargumenteren waarom een boerkaverbod dé manier zou zijn om dergelijke uitwassen aan te pakken.
Voor mij blijft het symptoombestrijding.
@Folkward: En achter iedere hij-vorm zie jij niet alleen een man, maar nog blank ook? :)
@53: Maar goed, de hele discussie gaat over de Burkini, niet over de Burka. Misschien moet ik mijn eerdere post wat aanpassen. Het is lastig om de argumenten te vinden tussen alle red herrings, stromannen, en denigreringen.
P.S.: Een red herring is iets in een discussie dat afleidt van het echte onderwerp.
@3: Religieuze symboliek oa uit Islam vertellen iets/staan ergens voor.
Het billijken van dergelijke kleding straalt impliciet uit dat je die zienswijze die er ten aan grondslag ligt eigenlijk wel redelijk vindt :
De vrouw die die kleding niet aan doet is verwerpelijk, verkrachtenswaardig, onzedelijk, een hoer.
@5: Inkwith Barubador
Ik las dat het vooropzetje was, een provocatie.
Waarom heb je anders een badpak onder je Boerkini aan?
Inmiddels is het verbod door de Franse raad van state onwettig verklaard.
“Religieuze symboliek oa uit Islam vertellen iets/staan ergens voor.”
Ja, en iedere gelovige heeft er een andere interpretatie over waarvoor (ja, allemaal zeggen ze dat hun interpretatie de enige echte is want er is maar één islam en blabla).
Voor de seculiere staat blijft een kledingstuk een kledingstuk. Dat maakt haar tot een seculiere staat.