Naar aanleiding van een obscuur interview van een politicus bij een Deense TV-zender is er het nodige aan cijfermateriaal los gekomen in relatie tot de Moslims in Europa.
Samen met een van onze reaguurders, de welbekende MP (dank), hebben we de zoektocht naar gegevens wat breder getrokken. We hebben de belangrijkste zaken rondom immigratie eens op een rijtje gezet. Daarom presenteren wij u hierbij een serie overzichten rondom dit onderwerp. Daarbij aan het eind een mooi overzicht van hoeveel allochtonen (1e en 2e generatie) toch uit welke landen komen (Oh mijn God, we zijn bezet door Duitsland!).
Suggesties voor nog meer grafieken zijn meer dan welkom.
We beginnen echter met een grafiek waarin een relatie te zien is tussen de economische ontwikkeling in Nederland en het migratiesaldo. Als je goed kijkt, zie je dat de migratie met een vertraging van 2 tot 3 jaar de economie volgt (verandering in Bruto Binnenlands Product t.o.v. jaar ervoor). Dit is geheel in lijn met de uitspraak die we hier eerder hadden in een weekendquote.
De volgende grafiek toont de toe en afname van de verschillende allochtone groepen met daarbij de kabinetten.
| Het absolute aantal allochtonen in NL. Eerste en tweede generatie en totaal. |  |
| Het saldo van alle groepen samen voor heel Nederland. |  |
| Westerse en niet-westerse allochtonen (1e en 2e generatie en totaal) naar percentage van totale bevolking. |  |
| Zelfde als hierboven, maar dan in absolute getallen. |  |
| Absolute aantallen Marokkanen in Nederland (1e en 2e generatie) |  |
| Absolute aantallen Turken in Nederland (1e en 2e generatie) |  |
| Absolute aantallen Surinamers in Nederland (1e en 2e generatie) |  |
| Absolute aantallen Arubanen/Antillianen in Nederland (1e en 2e generatie) |  |
En dan de tabel van alle herkomstlanden en hun absolute aantal nu in Nederland:
Reacties (153)
Wellicht dat deze er ook bij kan, want migratiesaldo (immigratie – emigratie )is wat anders dan immigratie. Vaak zijn het nml hoogopgeleiden die vertrekken, bv ivm de belastingen of mensen aan de grens met België en DLD die er voor kiezen om tegen een lagere prijs een woning net over de grens aan te schaffen.
Fraai cijferwerk. Ik ben trouwens die gast uit Palau.
En een overzicht van de relatie, welke politieke partij in de regering zit en de immigratie. Hierboven @1 zie ik namelijk een relatie met PvdA in de regerling en hoge stijgende immigratiecijfers en dalende immigratiecijfers als ze in de oppositie zitten.
@seven: je weet dat er een ‘lag’ zit van een jaar of wat tussen regeringsdeelname en effecten van nieuw beleid? Op basis daarvan lijkt het me waarschijnlijker om te constateren dat juist rechtse partijen de deuren wagenwijd openzetten voor immigranten.
Zeg maar, in het kader van ‘problemen creeeren en dan hopen dat dat voldoende kiezers trekt voor een KEI en KEI harde aanpak’.
@3: Oh joh! Volgens mij ligt het meer aan de zomers. Als er een hete zomer is, komen er meer immigranten naar Nederland. Oh, en ik zie ook een licht na-ijlend effect van goede prestaties van het Nederlands elftal, die hebben ook aantrekkingskracht.
@ gronk
Is dat een slechte grap? Je gaat toch niet werkelijk zeggen dat het beleid van Verdonk milder was dan dat van Albayrak?
Overigens zijn niet de aantallen, maar de problemen en irritaties afkomstig van bevolkingsgroepen het probleem.
Verdachten naar herkomst, de grootste 12 immigrantengroepen en autochtonen.
Waarom hoor ik nooit iemand over die dekselse Irakezen? Omdat ze zoveel op Turken lijken?
@2: Cool, ik zat op het moment dat ik herkomstlanden zag te hopen dat er ook iemand uit Palau bij zou zitten.
@4: Huh? Ik snap er niets meer van. Rechtse (kapitalistische) partijen willen toch graag een grote immigratie (van bij voorkeur laaggeschoolden), zodat er een arbeidsoverschot ontstaat en de lonen naar beneden kunnen? Hoge werkloosheid is waar kapitalisme wel bij vaart.
@marc: nee, da’s geen grap: Verdonk ‘oogstte’ van het beleid wat door Cohen was ingezet. Verder was haar inbreng vooral imagebuilding.
@6: Misschien niet milder (hoewel, Albayrak is strenger dan je zou zeggen als je d’r zo ziet), maar wel minder effectief. Het is toch ondertussen wel bekend dat Verdonk volledig incompetent was en die incompetentie verdoezelde door controversiële uitspraken te doen?
Vergelijking gaat trouwens ook op voor zetelaantal in de 2de kamer van de PvdA. Veel zetels, veel immigratie, weinig PvdA zetels minder en dalende immigratie. (Zetenaantal en regeringsdeelname zijn ook sterk elkaar afhankelijk…
http://www.parlement.com/9291000/modulesf/g18dztac
@8 Omdat er bijna 8 x minder Irakezen in totaal zijn.. dus het valt nog niet enorm op.
Even de bronnen erbij zodat het makkelijk over
te nemen is..
Immigratie totaal
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=03742&D1=0&D2=0&D3=0&D4=0&D5=0&D6=a&HDR=G2,G4,T,G3&STB=G1,G5&VW=G
Verdachten
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=71147ned&D1=0&D2=1,9,12,17,24,29-30,35,37-38,42,50,55&D3=4&D4=0&D5=l&HDR=G4,G3,G1,G2&STB=T&CHARTTYPE=1&VW=G
@ 10 en 11
Onderbouw eens. Zegt generaal pardon ook niet iets trouwens?
Ik denk dat dit grafiekje gelijk meegaat in de map van Wilders. Elke immigratie golf is een zware aanslag op economie zal hij dan verklaren.
Doen we het toch niet voor niks, al die mooie cijfertjes maken… :)
De derde generatie allochtonen is niet meegenomen in de cijfers van het CBS. Een kleine maar wel snelst groeiende groep allochtonen stelde het CBS in 2003.
PDF http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/078F5B10-DA1B-48EC-AE06-348322468905/0/2003b52p031art.pdf
Bestaat er eigenlijk nog wel een land waar vandaan nog nooit iemand naar Nederland is geëmigreerd?
En waarom dan wel niet!?
@7 Het is duidelijk dat je met de grafiek in #7 de rethoriek van Wilders onderuit schoffelt.
Want alle afgeeelde criminelen zijn vast niet allemaal islamiet. Zelfs al zouden drie van de afgebeelde staafjes volledig islamitrsich zijn, dan is dat op het totaal een minderheid.
Heb jij Wilders dar even te pakken! Hulde!
@1 @7 @14
je valt in herhaling en verder sowieso oud nieuws.
Relaties zijn niet in grafieken te vatten, te veel parameters. Als ik zo het onderwerp van de meeste posts bekijk is een parameter kritisch aan het worden/Karl Popper
Als ik in de avond, zoals onlangs, de Binnenweg/kruiskade in Rotterdam doorloop zeggen de grafieken hierboven niet zo veel. Ik vond het doodeng.
@15: Jij was niet in Nederland toen Verdonk minister was? Of ben je vergeten hoe per ongeluk privacygevoelige dossiers naar het buitenland gestuurd werden? Hoe even vergeten werd dat ze in Iran homo’s ophangen? Dat het uitzettingsbeleid dusdanig weinig voeten in de aarde kreeg, dat er zelfs speciale asielzoekersboten in gebruik genomen moesten worden om de mensen te accommoderen? Dat er dusdanig weinig vaart achter procedures gezet werd, dat het in Verdonk’s periode niet lukte om tienduizenden asielzoekers die al jaren daarvoor hun verzoek hadden ingediend (nog voor de regeling Cohen), af te handelen?
Één grote incompetentie, die vervolgens de Kamer ertoe dwong om tot een Generaal Pardon over te gaan, omdat het gewoon niet meer te doen was om mensen die al meer dan zes jaar in Nederland woonden nog langer op uitsluitsel over hun verzoek te laten wachten.
384.497 moslims!!!!!
@18: Ik ben 9e generatie hugenoot. Tot welke generatie noem jij iemand allochtoon?
@18: Derde generatie zijn ook allochtonen? Na hoeveel generaties ben je geen allochtoon meer volgens jou? Weet je dat als je maar ver genoeg teruggaat je van iedereen wel een voorouder vindt die niet in Nederland geboren is?
@20 Het zijn verdachten per jaar. Dus een verdachte uit 2005 duikt niet op in deze grafiek voor 2006.
Zie ook dit artikel uit de Volkskrant.
“Verkeerd berekend
Volgens de criminoloog wordt misdaad al jaren verkeerd berekend (..)Daaruit blijkt weliswaar dat Antilliaanse, Marokkaanse, Surinaamse en Turkse Nederlanders oververtegenwoordigd zijn in de misdaadstatistieken. Maar in absolute zin zijn de cijfers aan de lage kant, omdat per jaar wordt gemeten. Een 18-jarige die in 2006 een roofoverval pleegde, komt niet voor in de statistieken van 2007.
Van de Marokkaans-Nederlandse jongemannen in Rotterdam in de leeftijd van 18 tot 24 is bijna 55 procent met de politie in aanraking gekomen op verdenking van een delict. Voor Antilliaanse en Surinaamse Rotterdammers in dezelfde leeftijdscategorie is dat 40 procent, voor Turks-Nederlandse mannen 36 procent Deze ‘absoluut schrikbarende cijfers’ heeft Frank Bovenkerk woensdag tijdens zijn afscheid als hoogleraar criminologie aan de universiteit Utrecht gepresenteerd http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1208793.ece/
@2 het zal wel heel eenzaam zijn zo alleen in Nederland :(
Lost dit wat op reaguurders, dat marginale gespuug?
De kern is botsende snelheden.
Binnenweg was, toen ik er opgroeide ietsie anders. Na 35 jaar is het bewonersstraatbeeld geheel maar dan ook geheel anders geworden.
Die snelheid is ietwat te snel voor een stabiel systeem. Verbaasd het U dat er wat gemord wordt?
cijfertjes cijfertjes…
Mijn wandeling door mijn oude plekje..ik versta wat er over/tegen me wordt gezegd..das niet fijn.
@27: Kun je misschien even met cijfers van veroordelingen komen? Verdenkingen zijn wat mij betreft alleen maar verdenkingen en zeggen dus niet zo heel veel over daadwerkelijke criminaliteit. Ik vraag daar niet voor niets om, omdat in je quote ook al verdachten met veroordeelden verward worden (misdaadstatistieken).
De politie kennende zit er vermoedelijk een vrij sterke confounder in het geheel, namelijk het feit dat de politie een Marokkaan sneller zal verdenken dan een blonde Volendammer. Ik zie in mijn omgeving in ieder geval de politie sneller naar een ID vragen bij mensen met een gekleurde huid dan bij mensen met een heel witte huid.
Overigens ben ik benieuwd waarom je met cijfers over verdenkingen komt in een topic dat gaat over immigratiecijfers?
In welk land van de wereld woont géén ex-Nederlander?
Het zou ook aardig van de CBS zijn om het inkomen van de ouders en verdachten bij te houden, het aantal ouders in het gezin, de opleidingsgraad, platteland versus stedelijke achtergrond, etc.
Nu houden de statistieken de eenduidige fixatie op ethniciteit in stand.
Het zou misschien ook aardig zijn om de derde generatie allochtonen te zien, die zitten in de CBS bij de autochtonen geloof ik.
@Bismarck: dit hele topic gaat juist over verdenkingen en verdachtmakingen.
@30 Het artikel stelt, 55 procent vd Marokkanen, 18 jaar tm 24 jaar, dus je kan wellicht de komma verzetten, maar zulke verschillen liggen toch echt aan meer dan jij suggereert.
– Waarom?
Omdat dat de bedoeling is. : Quotes uit dit sargasso-artikel.
“Naar aanleiding van een obscuur interview van een politicus bij een Deense TV-zender is er het nodige aan cijfermateriaal los gekomen in relatie tot de Moslims in Europa.”
“Suggesties voor nog meer grafieken zijn meer dan welkom.”
@32
derde generatie allochtonen bestaan volgens de officiële definitie niet, dat zijn autochtonen. Want, hier geboren en beide ouders ook.
Is zijn gelijk aan voelen en bovenal mogen @joa?
@32, inderdaad er zijn cijfers over zo blijkt uit een artikel van het CBS. Zie 18
De relatie economie (groei BBP) en immigratie kan je ook anders zien. Als het immigratiesaldo sterk toeneemt stort daarna de economie in en herstelt pas als het immigratiesaldo afneemt
@37, seven, net als gisteren redeneer je iets te makkelijk – vooral omdat @18 niet de gevraagde cijfers bevat.
#38, ik hoop dat je dit grappig bedoelt ipv serieus, anders schort het danig aan je statistiek/wiskunde kennis
@seven: ‘mensen die rijk zijn betalen veel belasting — laten we daarom veel belasting heffen, dan wordt iedereen rijk!’
Je ideologische verblinding staat rationeel denken in de weg.
Is pas het 6e stukje dat jullie schrijven over de uitspraak van wilders over die tientallen miljoenen moslims. Is niet erg hoor.
Uitkering bron CBS
@39 Massa-Immigratie gaat ten koste van de welvaart.
“Van arbeidsmigratie op grote schaal zijn geen belangrijke gunstige effecten te verwachten voor het inkomen van de reeds aanwezige bevolking of voor de collectieve financiën. Als de sociaal-economische kenmerken van immigranten gemiddeld overeenkomen met de thans in Nederland aanwezige niet-westerse immigranten, is er zelfs sprake van een negatief effect op de collectieve financiën. Tot die sociaal-economische kenmerken worden met name gerekend: arbeidsdeelname, inkomen en gebruik van collectieve voorzieningen zoals gezondheidszorg, onderwijs en sociale zekerheid. In deze situatie neemt weliswaar het bruto binnenlands product toe, maar op lange termijn vallen de opbrengsten van deze toename nagenoeg geheel toe aan de immigranten en buitenlandse kapitaalverschaffers. Over de levensloop bezien zijn de kosten voor onder meer zorg, onderwijs, pensioenen en sociale zekerheid groter dan de extra belasting- en premie-inkomsten. Als de immigrant bij binnenkomst 25 jaar oud is, gaat het gemeten over de gehele levensloop per saldo gemiddeld om een kapitaalsbedrag van 43 000 euro” http://www.cpb.nl/nl/news/2003_24.html
@22: Als ik in de avond, zoals onlangs, de Binnenweg/kruiskade in Rotterdam doorloop zeggen de grafieken hierboven niet zo veel. Ik vond het doodeng.
Ben je nu de buurt waar ik met veel plezier woon aan het afzeiken?
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/dossiers/allochtonen/publicaties/publicaties/archief/2008/2008-b61-pub.htm?WBCMODE=Prmethodencijferspublicaties%3fLanguageswitch%3fLanguageswitch
@46 Ik denk dat je Wilders nu we genoeg op zijn nummer heb gezet. Uit al die CBS-grasfieken blijkt dat islamieten en/of Marokkanen inderdaad vertegenwoordigt zijn, maar op de afgebeelde totalen nog steeds een minderheid.
@22 en @29 Maar, larie, moet je dan die mensen zelf de schuld geven van die ontwikkelingen? Hebben zij doelbewust, met voorbedachte rade jouw buurtje exotischer gemaakt dan je zelf misschien had gewild?
15 Serviërs in Nederland???
Voor een deel kan ik een verklaring geven voor de pieken in de eerste tabel. In 1975 werd er een regularisatieregeling afgekondigd. Iedereen die voor (ik dacht) 1972 in Nederland was kon een verblijfsvergunning krijgen. Tevens kwam omstreeks die tijd de gezinshereniging op gang die aanzienlijk was. In 1980 was er een nieuwe regularisatie nav invoering van de Wet Arbeid buitenlandse werknemers -de eerste wet trouwens die de werkgevers meer dan een paar tientjes boete gaf als ze illigalen in dienst hadden, hetgeen het hoge aantal illigalen verklaarde in de jaren zeventig-.
In dit (pdf) cbs document zie je op blz 39 een aardig grafiekje over de gezinshereniging.
Ik denk dat een relatie in de jaren ’70 en begin jaren tachtig tussen immigratie en economie moeilijk te leggen is.
@44 schoenmaker blijf bij je leest, je speculeert en chargeert. Je haalt een stuk aan dat stelt dat er geen hard positief verband is en concludeert vervolgens dat dan dus het omgekeerde waar moet zijn. Schaam je, anders moet je alma mater (=je universiteit) zich gaan schamen. Dat je speculatief stelt dat ca 10.000 immigranten 3% bbp ‘kosten’ is natuurlijk helemaal vermakelijk, 2008 Netherlands GDP: 756 billion U.S. dollars, als je gelijk hebt dan kost een immigrant dus 2.3M USD. (756e9*0.03)/10000=2.268.000, erg aannemelijk dus … (not)
@Bullie,
Rest zit bij Joegoslavië, zo houdt het CBS dat bij
Martijn, je plaatst je vinger op je gevoelige plek. Ik zeik niet af maar maakte een kanttekening, meer niet. Een gevoel van eentje die daar pakweg 25 jaar heeft gewoond (Heemraadsplein).
Nuance kan niet blijkbaar en dat is wat ik verontrustend vind want je reactie is koren op de molen van PVV.
Update: Plaatje toegevoegd net na de meer….
@53 Steeph Heel interessant, bedankt. De kleur CDA groen overheerst, zelfs als de PvdA zoals nu meeregeert, terwijl er echt een PvdA-ster minister van integratie is.
Inderdaad CDA is de partij van de MP, maar toch.. Wellicht een idee om ook VVD / PvdA paars te maken en voor PvdA rood CDA groen samen waar CDA de MP levert ook een nieuwe kleur te bedenken? (Bruin wellicht?)
@seven: zet je gekleurde bril eens af. Misschien helpt het als je luistert naar het interview met Saskia Bonjour (eerste stuk van de uitzending):
http://weblogs.vpro.nl/villavpro/2009/06/17/villa-vpro-woensdag-17-juni-2009/
Ik probeer nog het onderzoeksrapport te pakken te krijgen. Maar op het specifieke punt van gezinshereniging (ook deel van immigratieproblematiek) komen er belangrijke inzichten naar voren. En daarin speelt de PvdA niet de hoofdrol.
@Steeph, 53 Als de immigratie ong 142.000 is in 2008, dan moet de toename van het aantal eerste generatie allochtonen daarmee toch enigzins overeenstemmen? En waarom niet ook gewoon de immigratiecijfers, zie 1, gebruikt?
@Steeph, Ik vroeg gewoon om meer detail. Nu lijkt het of we in een 2 partijendemocratie leven.. Nu lijkt het op het eerste gezicht of de VVD nog nooit meedeed en zie je het verschil niet tussen Den Uyl en Paars
Ik luister nu naar die uitzending, het gaat over HIV, Hulp aan Pakistan, Benzineprijzen, ??
@seven: Omdat we ook emigratie hebben?
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=03742&D1=0,3-4&D2=0&D3=0&D4=0&D5=0&D6=a&HDR=G2,G4,T,G3&STB=G1,G5&CHARTTYPE=1&VW=G
Zou niet correct zijn om te zeggen dat er x duizend mensen uit land y NL zijn binnengekomen als er in hetzelfde jaar z duizend zijn vertrokken. Dan toon je toch x-z?
@seven: Het begin van de uitzending bevat als het goed is een interview met Saskia Bonjour. Dat stuk moet je hebben.
Ik zal ff naar de plaatjesmaker (wat iets heel anders is dan praatjesmaker) overleggen over de kleurstelling bij de kabinetten.
@seven: vanaf 7 minuten (dus journaal overslaan)
@58, Ik hoor het deel waar je op doelde.
PS Als nederlanders emigreren (of 2e, 3e generatie autochtonen) vertrekken neemt het aantal eerste generatie allochtonen in het geheel niet af..
Erratum: 2e 3e generatie allochtonen.
PS 61
Er staat namelijk boven de grafiek toename / afname eerste generatie allochtonen, daar heeft de emigratie van nederlanders, en 2e generatie allochtonen geen invloed op.
Conclusie de VVD is progressief!
Immigratiecijfers doen me eigenlijk niet zoveel. Zolang de immigranten maar in hun onderhoud kunnen voorzien, niet al teveel rotzooi trappen en/of proberen hun middeleeuwse religieregels hier door te drukken. Dus nee, liever geen moslims meer of moonsekte dwazen – die hare hare zingers zijn wel weer grappig als ze zo door de Rotterdamse winkelsstraten huppelen.
Die allochtoon/autochtoon criminaliteitsstatistieken zijn trouwens wel flink in ’t voordeel van de allochtonen. Autochtone k*tmarokkaantjes die het steeds voorzien hebben op o.a. de fietsen van mijn crimiloze – tenminste volgens mijn huidige kennis – allochtone dochters.
Trouwens een leuk stukje in de volkskrant over de ses hoax als ’t over marokkanen gaat.
@22: Nou, nou. De nwe binnenweg vanaf ’t centrum tot aan de gravendijkwal gaat nog best hoor, tenminste tot een uur of 2 en als je niet al teveel van de route afwijkt (als je met minder dan 3 bent). Vagabond bestaat nog, op weg naar de Dizzy eventueel een tussenstop bij Nemo. Geen probleem.
@seven,
Ik heb de gemiddelde toename per regeringspartij uitgerekend, CDA en VVD ontlopen elkaar niet en voor de PvdA is het gemiddeld wel wat hoger maar dat is statistisch gezien niet significant. De totalen ontlopen elkaar ook niet heel erg. CDA is dan het hoogste. Verder is het vooral ook appels met peren vergelijken omdat de immigratiegolven bij verschillende groepen ook nog eens verschillende oorzaken hebben. Als ik de berekening doe voor Marokkanen en Turken dan zijn CDA en VVD met voorsprong kampioen.
@65 Zou je me nog enig inzicht kunnen geven over de 2de grafiek waar boven staat:
“De volgende grafiek toont de toe en afname van de verschillende allochtone groepen met daarbij de kabinetten.”
Die getallen kunnen toch nooit zoveel verschillen met de immigratie? Neem bv 2008, 142000 totaal aan immigratie en in de grafiek lijkt het of de toename totaal rond de 40.000 is. Ik mis dus 100.000 mensen of is de grafiek gestapeld, of wordt het migratiesaldo bedoeld? Maar ergens denk ik dat er niet zo extreem veel 1e generatie-allochtonen emigreren, als dat wel zo is..dan vertrekt twee derde van de 1e generatie allochtonen nadat ze zijn geïmmigreerd weer, zijn dat grote groepen Surinamers of Turken en Marokkanen oid, die met pensioen/AOW gaan in hun oude land oid?
@seven
Er moet eigenlijk een jaartje opgeschoven worden met de x-as labels denk ik omdat de meting op 1 januari is gedaan; ik heb steeph een nieuwe versie gestuurd.
De groene lijn komt toch ongeveer overeen met de witte stippen? Staat x 1000 bij de y-as.
*iets met lies, damn lies en statistics mompelt*
Zou er bij de 2 grafiek ook een bronvermelding kunnen komen. Ik begrijp dat het overleiden of pensioen in oud thuisland van de oude 1e generaties allochtonen als kabinetsbeleid wordt gezien? Of de staafdiagram gestapeld lijkt maar het niet is. Of er een fout is gemaakt en de emigratie van Nederlanders wordt gezien als afname van de 1e generatie allochtonen, nu blijf ik gissen ;)
Overlijden..
PVV toekomst visioen: excuses van Amerikaanse congres tav migratie beleid uit verleden:
http://online.wsj.com/article/BT-CO-20090618-712839.html
Vreemd dat zelfs nu de supersuprematist Bernhard dood is Nederland nog steeds het woord sorry niet over zijn staatspolitieke lippen kan krijgen. Zo is Amerika een conservatief kutland waar je op kunt spugen, zo is het een progressief gidsland waar je eindeloos bij achterop loopt.
@71 Wist je dat de Arabieren nooit excuses hebben gemaakt voor hun slavernijverleden en er tot zeer recent gewoon mee door gingen. En dat de Arabieren velen malen meer slaven hebben verhandeld dan de westerse wereld?
@71 PS
“De Arabische Afrikaanse slavenhandel is ouder dan de Europese en heeft eveneens een zeer grote omvang gekend. De Arabisch Afrikaanse slavenhandel startte rond de 6e eeuw n. Chr. en eindigde in de 20e eeuw. Exacte cijfers over het aantal gevangen genomen Afrikanen zijn niet voor handen, schattingen liggen tussen de 15 en 28 miljoen mensen
Volgens het islamitisch recht is slavernij nog steeds theoretisch gezien mogelijk, (..) In de Koran wordt slavernij in principe toegestaan met enige beperkingen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Slavernij#Slavernij_in_de_Arabische_wereld
Vergelijk dat maar eens met Nederland.
“In totaal verscheepte Nederland, d.w.z. de WIC en diverse particulieren rond de 450.000 slaven vanaf de Afrikaanse kust”
Oh noes! De arabieren komen hiernaartoe om ons tot slaaf te maken!
@72 wist je dit?
Volgens de traditie gaf Mohammeds eerste vrouw Khadija hem een slaaf, Zaïd. Hij bevrijdde Zaïd als slaaf en adopteerde hem als zijn zoon. Ook andere slaven konden rekenen op een goede behandeling en werden nooit als slaaf aangesproken door hem, zoals veel anderen plachten te doen.
en dit?
Tot in de 20e eeuw heeft er in bepaalde delen van de Arabische wereld slavenhandel plaatsgevonden. Discriminatie op grond van huidskleur was er niet, niet gedurende de tijd dat iemand slaaf was en ook niet na eventuele vrijlating of vrijkoping.
of dit ?
Mohammed het op voor een aantal gevluchte slaven; de inwoners van Taif eisen na de belegering hun slaven terug, maar Mohammed weigert dat en laat hen vrij
Volgens de moslimse traditie was de eerste muezzin een zwarte slaaf, Bilaal
@seven of misschien @steeph, waarom komen die PNG grafieken van seven zo verrot door, bij mij op het scherm is die handel in de hoogte opgeschaald (groter) dan het origineel, dat geeft verrotte aliased plaatjes. Is mijn suse firefox vreemd of is dit een feature? (het originele plaatje is prima)
@75 Staat allemaal in de wikipagina die ik quote. (ps Je bent de bronvermelding vergeten, moet vlgns de GNU Free Documentation License.)
Wat er ook staat is dat ze wel discrimineerde op basis van geloof.
“Ook werden slaven ingezet in het leger, de zogenaamde Mamelukken. De eerste Mamelukken werkten voor het Abbasiden-kalifaat in het negende-eeuwse Bagdad. De Abbasiden wierven hen uit niet-moslimfamilies in Turkije, Oost-Europa, Centraal-Azië en de Kaukasus. ” http://nl.wikipedia.org/wiki/Slavernij#Slavernij_in_de_Arabische_wereld
En of je nou zo goed af was als slaaf van een Arabier….
“De buitgemaakte vrouwen en kinderen werden per schip of middels een karavaan (lopend) naar de Arabische wereld gebracht. Zo’n 60 procent van de door de Arabieren veroverde Afrikaanse slaven stierf tijdens dit transport.”
het is dus maar net wat je wil lezen/quoten
@ DJ Gebruik gewoon Opera http://www.opera.com/browser/
Het zijn de originele PNG’s van het CBS, alleen die kan je niet deeplinken, vandaar op andere webspace. Ziet er allemaal goed uit hier gewoon zoals bedoeld tussen de comments.
46 is een screenshot en gecropped en onder de maximale afmetingen die hier mogen. CBS grafiek is standaard al onder die afmetingen.
@78 Als je zo snel positieve kanten voor de potentiële slaaf zelf aan de Arabische slavernij kan vinden, kan je dat dan ook voor de Nederlandse? Een voordeel geef ik maar alvast het waren er heel wat minder in aantal, 450k door NL versus max 28 Milj door Arabieren..
@79 de view image optie (rechtermuis enzo) laat ook zien dat de pngs prima zijn, in de kleiner dan ‘a img=’ blabla staat geen formaat gespect. … dus of browser bug of server ‘feature’ … zal eens met IE kijken als ik er aan toe kom.
En, volgens mij stond hier laatst een nogal bruut filmpje van ABC news dat laat zien dat sommige arabische prinsen/koning/royals nog steeds vinden dat ze slaven hebben. Dus excuses voor het verleden … beetje lastig met het heden.
okay, bedtijd vandaag … browser ‘feature’ (ctrl scroll – pagina n% groter, ook plaatjes … my bad … :|
@seven,
die 28 miljoen, is dat na aftrek van die 60% overleden slaven bij transport?
*de jongens gecastreerd? fijne behandeling hoor*
Zou mooi zijn als we wisten of die allochtonen wel of niet geloofden in Allah ten tijde van het misdrijf. Ik bedoel te zeggen dat mbt Wilder’s standpunt tav de Islam het uit zou maken als ik het goed begrijp. Hij heeft het namelijk niet over allochtonen of buitenlanders maar over Islamieten de hele tijd. En wat als verdachten tijdens de gevangenschap van hun geloof vallen? Toch nog uitzetten of vergeven?
@72 seven: ja dat wist ik. Dat neemt toch niets weg van het feit of wel?
Moorden in NYC waar ze alleen ras en sex bijhouden als het om daderpatroon gaat. Ook hier geen geloof, geen onderwijs, geen inkomen, en al zeker niet betreffende de ouders van de daders.
http://projects.nytimes.com/crime/homicides/map
@seven,
nr 2 is een stapelhistogram van jaarverschillen van de 1ste generatie waarbij positieve (boven) en negatieve (onder) waarden opgesplitst zijn en de witte punten representeren de som van alle waarden.
link naar data:
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=70787ned&D1=a&D2=a&D3=0&D4=a&D5=a&HDR=T&STB=G1,G3,G4,G2&VW=T
@85 MP
Een redelijk ingewikkelde grafiek dus waarbij het kabinet voor het overgrote deel geen invloed op heeft. Overlijden bijvoorbeeld van eerste generatie allochtonen of emigratie na pensionering om ergens pensionado te worden. Daarbij denk ik dat velen doordat er geen uitgebreide uitleg bij staat hoe de grafiek te lezen het zien als totale immigratie en de betekenis van de stip helemaal niet zien..
Ik zou kiezen voor immigratie, zoals weergegeven in 1, eventueel gestapelde staafdiagram naar herkomst zoals hier http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=03742&D1=0&D2=0&D3=0&D4=3-7,l&D5=0&D6=a&HDR=G2,G4,T,G3&STB=G1,G5&CHARTTYPE=2&VW=G
Lijkt me eerlijker, zeker als je de kabinetten op immigratie wilt beoordelen. (Want zo zien mensen de grafiek) Eventueel nog een aparte grafiek met emigratie naar herkomst en de kabinetten erbij, lijkt me duidelijker.
@83 vander F
Ik heb ook gehoord dat Saudi Arabië nog steeds slavernij heeft, niet officieel want sinds 1962 officieel afgeschaft maar het komt nog geregeld voor.
@84 Er wonen in NL relatief gezien 10x meer moslims dan in de US
0,6 procent moslims in de US versus 6 procent in NL dus er is nog geen echt grote groep daar en dus geen grote behoefte om het te registreren. Denk jij dat er een relatie is tussen de cultuur en misdaad?
Als ik de herkomstlanden @ 7 bekijk en de misdaad en rekening hou met het feit dat de Indonesiërs die naar NL kwamen vaak geen moslim waren, of inmiddels niet meer en ouder, en dat veel Antillianen wel moslims zijn en degene die dat niet zijn zich tegenwoordig zelfs in NL bekeren tot die religie.
Veel immigranten uit Joegoslavië zijn moslims, maar bij die groepen zou je het goed en dieper moeten bekijken.
Je zou kunnen stellen dat er een relatie is.
China, niet westers, geen islam, weinig misdaden, weinig uitkeringen idem voor bijna alle westerse immigranten, op Joegoslavië na, maar daar zitten veel moslims tussen.
@88: je ‘dus’ redenering klopt niet en ik twijfel aan je cijfers van 0.6% moslims in de VS.
“dus er is nog geen echt grote groep daar en dus geen grote behoefte om het te registreren. ”
Dit is regelrecht nonsens.
Je moet de schaal in de VS niet vergelijken met die van Nederland. Het zou beter zijn om naar dezelfde stedelijke concentraties te kijken. Daarnaast hebben ze in de VS slechts sporadisch een census, er bestaat geen registratieplicht zoals in veel Europese landen. Plus dat ras historisch en cultureel-sociaal het belang van religie overstijgt, en het nogal politiek incorrect of onfatsoenlijk is/gevonden wordt om bevolkingscijfers laat staan criminaliteit te koppelen aan religies.
Twijfel over cijfers mbt moslims in de VS:
http://www.usatoday.com/news/religion/2008-08-05-muslim-jew-census_N.htm
Cijfers lopen van 5 tot 8 miljoen uiteen, op basis van 400 miljoen inwoners dus ruwweg 1 tot 2% van de bevolking. Ik weet uit ervaring dat veel moslims niet openlijk praten over hun geloof sinds 9/11.
http://www.islamicinformationcenter.org/interfaith-center/interfaith-center/census-statistics-for-muslims-in-america.html
De sociaal-economische groep Moslims is in de VS anders: veelal hogeropgeleide, middenklasse, terwijl in Europa mbt Turken,Marokkanen,Kashmiri het gaat om ongeletterde boeren uit de bergen. Er bestaat een enorm klasseverschil dus.
De vergelijkingen zijn wel interessant overigens om te maken. Maar dan zou je ook naar de geschiedenis van immigratie moeten kijken in de VS, toen Joodse en Christen immigranten hier uitgemaakt werden voor alles wat vies en vuil was, en nieuwe immigranten altijd oververtegenwoordigd werden in criminaliteits cijfers, van de Joodse en Italiaanse maffia, tot de Latino gangs. De raciale geschiedenis van de zwarte Amerikanen is een apart verhaal.
MAW het zou wel eens kunnen zijn dat migratie en niet geloof een probleem verschuilt.
@88 seven “Denk jij dat er een relatie is tussen de cultuur en misdaad? Als ik de herkomstlanden @ 7 bekijk en de misdaad en rekening hou met het feit dat de Indonesiërs”
Als er een link bestaat tussen misdaad een herkomst van migranten zou dat vele oorzaken kunnen hebben, ik ben met je eens dat we cultuur en religie niet moeten uitsluiten, maar je niets uitsluiten of wel??? Ik stel voor bijvoorbeeld dat je ook kijkt naar migratie op zich zelf ongeacht andere gegevens, dat je kijkt naar klasse achtergronden en opleidingsgraad, etc. Cultuur speelt zeer waarschijnlijk ook een rol denk ik zelf, maar het is slechts een van de factoren. Zoals de Berbers onder de Marokkanen uit de bergen komen en eeuwenlang onderdrukking van de Arabieren hebben weerstaan, dat zal best een zekere mentaliteit voortbrengen. Religie denk ik zelf nauwelijks om eerlijk te zijn, met uitzondering van atheisme en politieke ideologieen zoals fascisme en socialisme misschien. Bij Iraqi en Somali spelen oorlogstraumas een grote rol, de hele groep asielzoekers uit oorlogsgebieden kent een heel eigen problematiek.
Je stelt ook dat er geen problemen waren met Indonesiers. Ik ben bang dat je dan problemen en omstandigheden over het hoofd ziet. Veel onvrede en geweld bij de Indonesiers was politiek georienteerd en gericht op het thuisland, maar de kapingen van de jaren 70 werden ook door 2e generatie Indonesiers gepleegd. Daarbij waren er wel degelijk problemen met Indonesiers hier, drugsmisbruik, werkeloosheid, allemaal gerelateerd aan de schandalige behandeling door de Nederlandse regering van deze groep. Ik weet niet of er uberhaupt data uit die dagen beschikbaar is of registreerd werd.
De laatste jaren zien we een sterke stijging van westerse immigratie. Is dat een gevolg van de Europa route? (niet-westerse immigranten die het Nederlandse immigratiebeleid omzeilen?)
Wat interessant er zit hier iemand op dit blog die met Sinterklaas een knip en plak cursus kado heeft gekregen. In die cursus hebben ze er waarschijnlijk bijverteld dat je bij elke grafiek ook een opmerking moet maken, het maakt niet uit stomp- of kortzinnig, als je maar een opmerking maakt.
@Picture: Heb je ook nog wat inhoudelijks te zeggen om kom je alleen maar om te zeiekn?
ter aanvulling
http://www.rivm.nl/vtv/object_document/o3024n21016.html
Dat van die gezinshereniging wil ik nog verder onderzoeken
@ Bismarck
Doordat politici van andere partijen, met name GroenLinks tegenwerkten bij uitzettingen. Dat van dossiers lijkt niet te kloppen, de commissie heeft toen geconcludeerd dat in een aantal gevallen is doorgegeven dat de persoon asielzoeker was. Het generaal pardon had niet hoeven worden uitgevoerd.
Oké Verdonk heeft een aantal grote blunders gemaakt en was inderdaad niet de slimste, maar mijn punt is dat zij wel degelijk een harder asielbeleid had en het onterecht is op basis van haar beleid te concluderen dat rechts de deuren wagenwijd openzet voor immigranten.
@seven/88
“China, niet westers, geen islam, weinig misdaden”
Dat weinig misdaden is in ieder geval incorrect. Het feit dat ze ook dat beter doen dan wij autochtonen, betekent slechts dat ze niet gepakt worden. Lees:
http://www.depers.nl/binnenland/291381/De-nieuwe-Chinezen.html
@TimF
Het antwoord is nee, want het CBS regisreert op geboorteland.
@95: Zo, dus jij wilt zeggen dat tijdens de regeerperiode van VVD/CDA/D66 eigenlijk GroenLinks het voor het zeggen had als het ging over asielbeleid? Zo wordt ie helemaal mooi! Er zijn dossiers aan Syrië doorgespeeld en aan Congo zijn ook gegevens doorgegeven die daar niet naartoe hoorden te gaan.
Het is vast niet de intentie van rechts geweest om de deuren open te zetten, maar Verdonk’s wanbeleid heeft er wel voor gezorgd dat mensen hier konden blijven. Het Generaal Pardon werd daardoor onvermijdelijk.
Het generaal pardon werd na de wet Cohen onvermijdelijk,
de grote chaos die in de vele jaren daarvoor was ontstaan had gelijk 1x opgeruimd moeten worden.
Religie denk ik zelf nauwelijks om eerlijk te zijn
Wel naar cultuur kijken en niet naar religie? Kun je me uitleggen waar het één begint en het andere ophoud?
Veel onvrede en geweld bij de Indonesiers was politiek georienteerd en gericht op het thuisland, maar de kapingen van de jaren 70 werden ook door 2e generatie Indonesiers gepleegd.
Politiek gemotiveerd met een aan duidelijkheid niets te wensen verklaring. RMS, verraad door de NL overheid, etc.
Crimineel geweld wordt in Indonesische en Molukse kringen vaak intern opgelost. Vandaar ook dat de overlast daardoor voor de samenleving behoorlijk
beperkt is gebleven.
Ik weet niet of er uberhaupt data uit die dagen beschikbaar is of registreerd werd.
Nou en of dat er is…
Op basis waarvan zouden ze anders ontslagen zijn uit militaire dienst, direct na aankomst in Rotterdam?
Op basis waarvan zouden anders de KNIL-ers en weduwen daarvan nog decennia lang hun rituele afwijzingen voor de uitbetaling van achter
stallige soldij en pensioenen hebben gekregen?
@ 97
Nee, maar ik heb het over lokale politici die de uitzetting moesten uitvoeren. Waarom was uitzetting geen optie i.p.v. het generaal pardon dan?
multiculturele samenleving:http://www.nieuwreligieuspeil.net/node/1637
Stefan, wil je alsjeblieft ophouden met het spuien van je slecht gefundeerde propaganda?
https://sargasso.nl/archief/2009/06/17/nog-meer-wilders-cijfers-onderzocht/#comment-365012
Siden er lukket/ Page is closed, 2007
Dansk muslim parti blev ikke oprettet. Siden har fungeret som et blog med personlige meninger om Danmark og dansk samfund.
DAMP-support
Saskia Bonjour, waarna een link verwees @55 (na 7 min luisteren) heeft een proefschrift geschreven dat in boekvorm zal verschijnen bij uitgeverij Aksant (Grens en Gezin ISBN 978-90-5260-335-3). Aangezien zij vandaag promoveert op het proefschrift worden de boeken pas a.s. maandag vrijgegeven.
Ik heb een stukje gevonden van haar:
http://www.migrantenstudies.nl/inhoud/2007-1/@1%20Bonjour.pdf
Een belangrijk stuk eruit:
In het algemeen was gezinsmigratie in de jaren vijftig en zestig nog zelden onderwerp van debat in de Eerste en Tweede Kamer. Wanneer parlementariërs echter wel over gezinshereniging spraken, had hun betoog een sterke morele lading. Met name de Christelijke partijen spraken bezwaren uit tegen de “gedwongen gezinssplitsing” waartoe het regeringsbeleid leidde en vroegen om aandacht voor het “zeer menselijke, maar ook morele aspect van dit probleem”9. Binnen de christendemocratische ideologie werd het traditionele gezin tot in de jaren zeventig als “dé centrale eenheid in de samenleving” beschouwd (Blom 1993: 36; cf. Streek 1993). De scheiding van arbeidsmigranten van hun vrouw en kinderen werd door een KVP-parlementariër beschreven als “uiterst pijnlijk”10 en de regering werd verzocht om “zo enigszins mogelijk de thans geldende harde richtlijnen te
verzachten”11.
Linkse parlementariërs besteedden in de jaren vijftig en zestig zelden aandacht aan gezinshereniging. Als verklaard vertegenwoordigers van de Nederlandse arbeidsklasse zagen zij buitenlandse arbeidskrachten vooral als potentiële concurrentie voor hun kiezers. In het algemeen pleitten zij vaker voor aanscherping dan voor versoepeling van het migratiebeleid.12 De VVD daarentegen steunde het pleit van de Christelijke partijen voor een soepeler gezinsmigratiebeleid. Daarmee verdedigden de liberalen de belangen van de werkgevers. Gastarbeiders waren in deze jaren een schaars goed en bij de werving moest het Nederlands bedrijfsleven de concurrentie aangaan met onder meer Duitse, Franse en Belgische bedrijven. Door de mogelijkheden voor gezinshereniging te versoepelen zou Nederland een aantrekkelijker bestemmingsland worden en daarmee zouden Nederlandse bedrijven sterker staan in de ‘wervingscompetitie’. De VVD zocht aansluiting bij de christelijke partijen door de strenge voorwaarden die de regering aan gezinshereniging verbond te bekritiseren als “iets dat nauwelijks past in een sociaal-christelijk beleid” en zelfs als “onbevredigend en eigenlijk onverantwoord”
@vandyke
Zie je wel allemaal de schuld van links, zij hebben er geen aandacht aan besteed. Zij hadden er paal en perk aan moeten stellen, zoveel is duidelijk.
@104 Ik was tot vanmiddag links, maar toen ik dit stuk las…..
@vandyke
Ik heb de file naar mijn huis gestuurd, nu nog aan het werk en net te veel pagina’s. Misschien word ik ook wel rechts, of toch anders niet meer links. Wie weet…
@106 Dan maar vast een ander zeer boeiend stukje eruit om u helemaal warm te maken:
In 1974 presenteerde het progressieve kabinet Den Uyl een herschreven versie van de Nota Buitenlandse Werknemers. Uitgangspunt bleef dat Nederland geen immigratieland was of kon worden. De regering constateert daarom met zorg dat “een aanzienlijk en nog steeds toenemend deel van de hier te lande werkzame buitenlandse werknemers neigt tot een langere verblijfsduur of zelfs tot vestiging”. Geruststellend was echter de verwachting dat een “selectieproces” plaats zou vinden, waarbij degenen met het “beste aanpassingsvermogen” het langst zouden blijven. De regering schat het percentage “langverblijvers” op een kwart.19 Pas in 1979, onder het centrum-rechtse kabinet Van Agt, vond werkelijk een ‘paradigmawisseling’ plaats bij de Nederlandse regering. Op dat moment werd het Vreemdelingenbeleid aangepast aan veranderde omstandigheden, met name het gegeven dat “het verblijf van buitenlandse werknemers in Nederland meer dan vroeger verondersteld werd van niettijdelijke aard is”.20 De VVD reageerde op deze langverwachte erkenning door de regering te complimenteren met haar “werkelijkheidszin”.
@vandyke, interessant!
@vandyke
Ik ga nu naar huis, dit is mooie materie zoveel duidelijk!
@DJ:Als je nou nog steeds gelooft dat een multiculturele samenleving werkt, dan heb je echt een hoop boter op je hoofd.550 moskeeen waarvan de twee grootste van Europa al in Nederland staan.De sharia is nu al in NL, wel op kleine schaal.. Islamitische geestelijken hebben al openlijk verkondigd dat invoeringen van islamitische wetten in Europa in de toekomst tot de mogelijkheden gaan behoren. Dus om te zeggen dat dat in Nederland niet gaat gebeuren is je kop in het zand steken.De naïviteit van de linkse heeft Nederland ( Europa) naar de rand van de afgrond gebracht.Uitbreiding van de moslim-cultuur in Europa moet onverwijld gestopt worden, voordat het proces een stadium van onomkeerbaarheid bereikt heeft.Zou je dan toch ontwaken uit het door slappe thee veroorzakende coma?
@103 Als ik het goed heb is de officiële werving van gastarbeiders in 1972 gestopt. Dat daarvoor Spanjaarden en Italianen in de jaren 50 en 60 tijdelijk naar toe kwamen, met goedvinden van vele partijen, gaf voor de Nederlandse maatschappij geen grote problemen. Er waren wel problemen op het gebied van huisvesting van de arbeiders. Wat vergeten wordt in je verhaal is dat er daarvoor een tekort was aan arbeidskrachten en de gastarbeiders direct aan het werk gingen. Toen de werkeloosheid in eigen land opliep hield de werving ook weer op en verviel de steun van veel rechtse partijen voor deze immigratie.
Begin zeventiger jaren werd de werving geheel gestopt, maar de stroom immigranten ging gewoon door, ondanks dat er geen werk meer voor hen was.. De echte gastarbeiders vertrokken daarna massaal terug naar hun oude land om van hun verdiende kapitaal iets moois thuis op te bouwen. Wel ging de immigratie gewoon door, maar die kwamen niet naar nederland als gastarbeiders.
Er kwamen in de periode van de werving van gastarbeid maar een klein aantal gastarbeiders binnen Voornamelijk uit Europese landen, die vaak na een aantal maanden of jaren ook weer vertok De grote groep niet europese immigranten uit Marokko en Turkije is gekomen toen er helemaal geen gastarbeiders meer gevraagd werden.
Daarbij zijn ook de meeste vroege gastarbeiders (Denk Spaanse en Italiaanse ) gewoon vertrokken.
“Naar schatting zijn er tussen 1960 en 1970 twee à driehonderdduizend buitenlandse werknemers naar ons land gekomen om er korte tijd te werken. De meesten verblijven hier tussen de 12 en 36 maanden, zodat gemiddeld elke 2 à 3 jaar het gehele bestand aan buitenlandse werknemers vernieuwd is. http://www.20eeuwennederland.nl/thema's/vreemdelingen/de%20eeuw%20van%20de%20immigratie/817.html
Slechts een paar procent van de huidige allochtonen in Nederland zijn gastarbeider geweest. Het meerendeel is naar Nederland gekomen nadat de werving van gastarbeiders is gestaakt door de oplopende werkeloosheid maar de immigratie bleef toenemen door het recht op gezinshereniging.
“Iedereen veronderstelde dat de buitenlanders in korte tijd zoveel mogelijk geld wilden verdienen om terug te keren. In de contracten die de Nederlandse overheid met de landen van herkomst had gesloten, stond echter dat de gastarbeiders het recht hadden te blijven en na twee jaar hun familie konden laten overkomen.
Vooral de Turkse en Marokkaanse gastarbeiders maakten massaal van dit recht gebruik. In 1975 werd de werving gestopt.” bron
“De officiële werving van Marokkaanse gastarbeiders is echter al beëindigd in 1973. Op dat moment waren er zo’n 22.000 Marokkanen in Nederland. De meesten (tussen de 50 en 70 procent) van die eerste groep gastarbeiders waren op dat moment al teruggegaan of zouden dat nog doen, volgens cijfers van het CBS.
De grootste groep Marokkaanse immigranten die nu nog in Nederland woont, is van na de officiële werving van gastarbeiders. Eerst kwamen de gezinsherenigers, toen de gelukzoekers en de huwelijksmigranten.
Inmiddels wonen er 315.000 Marokkanen in Nederland, waarvan bijna de helft in Nederland geboren kinderen. Het totaal aantal importpartners is tussen de drie en de vijf keer zo groot als het aantal gastarbeiders dat ooit in Nederland is blijven wonen.
Ik wil maar zeggen: de meeste Marokkaanse ouders van nu zijn helemaal geen voormalige gastarbeiders. Zij zijn voor het grootste deel uit eigen vrije beweging naar Nederland gekomen om hier een beter en welvarender bestaan op te bouwen voor zichzelf en hun kinderen dan in Marokko mogelijk was. Jammer, dat niemand hen ooit aan die oorspronkelijke verhuisreden herinnert.” http://www.volkskrantblog.nl/bericht/117913
Je zou kunnen denken dat er een tijd gedacht is dat het in stand is gehouden om de vergrijzing op te vangen, alleen blijkt dat nog niet zo goed te werken. En dit zijn nog de cijfers van alle immigranten bij elkaar, dus westers en niet westers.
“Immigratie niet effectief tegen vergrijzing
Arbeidsmigratie op grote schaal is geen effectief middel om de financiële gevolgen van de vergrijzing te verlichten. Ook voor de arbeidsmarkt vallen geen positieve effecten te verwachten van arbeidsmigratie op grote schaal. ”
http://www.cpb.nl/nl/news/2003_24.html
@110 is mee gekomen met internet en gps in de auto
@112 ik denk dat we het snel een zijn dat we geen overheidscampagne willen gaan opstarten met als doel gastarbeiders in het buitenland te werven. Maar kunnen we het eens zijn dat het zacht gezegd op sommige punten niet best gaat en dat we vooral verder moeten – ah – tijd gaat vooruit, niets aan te doen. Ik vind dat het beter moet worden. De vraag is wat is beter, hoe moet het.
@113 Ik denk dat de integratie wordt belemmerd door de huwelijksmigratie. Daar zou je moeten beginnen, afschaffen bepaalde sluiproutes via andere landen etc. Anders kan je telkens weer opnieuw beginnen met integreren. Inkomenseis bestaat al maar is een farcé. Gewoon verbieden voor 1e 2e en 3e generatie, zeker diegene uit hetzelfde land van herkomst. Het is nml gewoon verkapte mensenhandel waar verre neven en nichten worden uitgehuwelijkt.
Stoppen van de overige immigratie, full stop, er zijn in NL voorlopig genoeg inactieven te vinden voor het werk dat nodig gedaan moet worden. Stoppen met subsidies voor organisaties met een sterke focus op etniciteit of religie. Dat bevordert niet de integratie maar gaat deze in de praktijk tegen. Om dan de vrije tijd in te vullen gaan ze wellicht wel naar de tennisclub en ontmoeten ook andere culturen (de Nederlandse) en gaan die dan eerder waarderen. Nu leven velen in Nederland maar zien het als een minderwaardige cultuur tov de cultuur die zij voorstaan. Terwijl er zeer veel positieve dingen in onze cultuur zijn die ze niet kennen, of begrijpen.
Arbeidsparticipatie vergroten door iedereen gewoon werk te geven. Dat werk is dan ook een voorwaarde voor een uitkering. Je voorkomt dat mensen depressief worden of omdat ze vaak thuis zitten zich afkeren van de maatschappij of ressentiment daartegen ontwikkelen.
Afschaffen speciaal onderwijs en daarbij veel onderwijs op het gebied van taal en evolutie, het eerste is logisch, het tweede om het geloofsafval te stimuleren. Immers als je van primaten afstamt en de Chimpansee, Bonobo en Gorilla verre neven en nichten blijken te zijn is er geen grond meer voor verhalen die feitelijk op onzin zijn gebaseerd en voorkomt radicalisme.
speciaal onderwijs is natuurlijk bijzonder onderwijs..
@DJ:#113:onzin verkopen?Tja, zo kan ik ook een ‘discussie voeren’.
De werving van gastarbeiders begon begin jaren zestig met Spanjaarden en Italianen. Daarna begon halverwegen de jaren ’60 werving van Turken en marokkanen.
De officiele werving van gastarbeiders is gestopt in 1973 door het linksche kabinet Den Uyl. Op dat moment waren er naast legalen een groep illigalen. Gedeeltelijk waren dat ‘gelukzoekers’, maar een ander belangrijk deel waren bijvoorbeeld afkomstig uit het dorp van degene die hier legaal verbleven of waren familieleden. Werkgevers waren maar al te bereid om deze mensen te werk te stellen, omdat de officiele werving te weinig opleverde. Voor een belangrijk deel werden die illegalen fatsoenlijk behandeld en werden er premies en belasting afgedragen (toen kon dat nog) en zaten ze in het ziekenfonds. Een ander deel werd bijzonder slecht behandeld en werkte zwart voor een habbekrats. Heel veel illigalen werkten in de land en tuinbouw.
Uit een studie van Wetenschapswinkel Wageningen UR blz 16:
Vooral de kettingmigratie en vervolgmigratie via informele contacten zorgde voor veel illegale buitenlanders in de tuinbouw. Afgaande op zijn gesprekken met betrokkenen, stelt Buijs vast dat het verloop van buitenlandse werknemers, zowel in het Westland als De Kring, groot was; ‘om de gaten te vullen pakten de werkgevers wie ze maar pakken konden.’ (Buijs, 1988: 42). Men kan zelfs spreken van een chaotische situatie op het gebied van personeelswerving.5 Deze chaotische situatie werd in feite gecontinueerd door de regularisatieregeling die ervoor zorgde dat in 1975 zo’n 15.000 buitenlandse werknemers een geldige verblijfsstatus kregen.6
Het gevolg was dat veel legaal geworden illegalen, omdat het werk in de tuinbouw weinig
aantrekkelijk bleef en geringe promotiemogelijkheden bood, elders werk gingen zoeken en de sector verlieten. Zodra ze de kans hadden, stroomden veel arbeidskrachten uit naar meer aantrekkelijke banen in de industrie en later ook de dienstensector. De vrijgekomen arbeidsplaatsen werden vervolgens weer bezet door nieuwe groepen buitenlandse werknemers,waarvan velen illegaal in ons land verbleven.
(overigens was de regeling (kabinet Den Uyl, saatssecretaris Zeevaling D’66) dat je moest aantonen al voor 1 november 1974 in Nederland te zijn geweest en niet 1972 zoals ik @49 schreef.)
..
@seven,
Ik heb een poging gedaan de migratiecijfers boven water te krijgen:
Hieronder de totalen, in paars is aangegeven wat de verandering van het aantal allochtonen is zoals in de grafieken in de post hierboven. Deze ontloopt in het begin het migratiesaldo niet en later komt het wat lager uit, waarschijnlijk door sterfte. Beide zijn echter goed vergelijkbaar.
Ik heb de kabinetten er nog niet onder gezet. Misschien later nog eens als ik met Steeph nog eens een gruwelijke grafiekendump doe.
Nog twee grafieken van de landen Marokko en Turkije. Migratiedata gaat wat verder terug, ook van de eerste golf die samenhangt met de periode dat gastarbeiders in Nederland kwamen.
Migratie van Marokkanen
Migratie van Turken
Migratiecijfers CBS:
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=37556&D1=56-58,158-177&D2=a&HDR=G1&STB=T&VW=T
@MP
Mooie grafieken dat moet gezegd worden.
De toenname en afname van eerste generatiealliochtonen wordt natuurlijk het sterkt beïnvloed door immigratie + en sterfte -en pas daarna emigratie – neem ik aan. De enige factor die echt politiek bepaald kan worden is de immigratie en het aantal asielzoekers. (PS asielzoekers schijnen niet meegenomen te worden in de immigratiecijfers.. Dat las ik op Geen Commentaar in een post daar over allerlei immigratiecijfers (ging over 20 procent moslims wanneer? )
Ik zou denk ik zelf een grafiek maken met gewoon de immigratie zoals @1 en daaronder stippen rood groen blauw en lichtgroen van verschillende afmetingen, waarbij die afmeting staat voor het aantal zetels en een de bovenste stip is de MP daaronder de overige regeringspartijen en heel missschien ook nog de oppositiepartijen oid.
ps welk programma gebruik je voor de grafieken?
@120: Vergis je niet. Immigranten emigreren meer dan autochtonen. Het zou me niet verbazen als emigratie (in ieder geval zolang het aantal allochtonen relatief klein is) een belangrijker rol speelt in dan sterfte.
Overigens tellen asielzoekers wel mee bij de lijstjes migranten, zodra ze een verblijfsvergunning krijgen. Aangezien 2/3e die niet krijgt en teruggestuurd wordt, is dat ergens ook wel logisch. Bij GC hebben ze in feite de asielzoekers dubbel geteld (en gedaan alsof ze allemaal toegelaten worden).
@seven,
ja maar het beeld verandert niet echt. Bij allochtonen zitten ook asielzoekers, en zo te zien valt het allochtonenverloop \bijna helemaal samen met het migratiesaldo (migratiesaldo is het verschil tussen immigratie en emigratie), alleen door sterfte komt er een verschil na verloop van tijd. Overigens denk ik dat de overheid wel degelijk emigratie kan bevorderen. Emigratiecijfers zijn ook best hoog, als je het aantrekkelijk maakt ergens anders te gaan wonen bijvoorbeeld. Economische motieven spelen een grote rol denk ik. Als ze meer kunnen verdienen in land van herkomst gaan er zeker meer mensen terug.
Verder als je echt wilt weten wat de politieke invloed is geweest op aantallen allochtonen dan is het toch echt nodig de wetsvoorstellen, kamerstukken, nieuwsberichten en standpunten van de afgelopen 40 jaar in kaart te brengen. Op grond van het migratieverloop of aantallen allochtonen kan ik alleen maar zeggen dat er geen opvallend verschil is. Ik denk vooralsnog dat het een mythe is dat voornamelijk door ‘linkse’ kabinetten de toestroom van allochtonen is bevorderd. Vooral voor de Marokkanen en Turken is dat niet juist. Alle regeringspartijen CDA-VVD-PVDA-D66 hebben bijgedragen. Ik kan het ook anders zeggen, als links nooit had geregeerd dan was er ook wel degelijk een grote instroom geweest. Denken dat instroom zou stoppen wanneer je ‘links’ zou uitschakelen is een denkfout. Daarom is het zeer onverstandig dat Wilders de schuld volledig in de schoenen van links wil schuiven.
De oorspronkelijke post wilde ook gewoon in beeld brengen over hoeveel allochtonen het gaat en wat het verloop is geweest. Er lopen eigenlijk twee dingen doorelkaar. De andere kwestie is natuurlijk immigratie en emigratie.
Ik gebruik excel en een beetje coreldraw om nog wat dingetjes aan te passen.
@MP
Het echte probleem is dat iemand als seven altijd wel weer iets nieuws verzint. Zo is in seven’s wereld het CBS heel handig als het uitkomt, maar zijn ze onbetrouwbaar als het wat minder uitkomt. Al laat je honderd keer zien dat hij irrationeel is en dat zijn ‘feiten’ geen feiten zijn, dan nog komt er zoiets van: Maar ik denk dat “….” de/een belangrijk(st)e factor is.
QED hierboven met asielzoekers, dan kun je weer uitleggen dat ze niet worden meegeteld totdat ze een permanente status hebben, maar dan zijn het vast weer de illegalen. (Volgens het enige betrouwbare onderzoek in Nederland van de UU maximaal 180.000.) Of anders, maar Nederland rekent Indonesië bij Westers. En zo gaat het maar door. Helaas is er weinig te doen aan ideologische verblindheid, opleiding en titels ten spijt. Als laatste uitweg geldt dan nog altijd gewoon het zwijgen ertoe doen bij een post als je echt niets meer kunt verzinnen. Vervolgens begin je bij de volgende post gewoon overnieuw, desnoods met dezelfde verhaaltjes.
Monomane intellectuele armoe is het.
@122 Bedankt voor de verduidelijking.
@125 Ik denk inderdaad dat bv de VVD, mijn heimat, ook lange tijd gedacht heeft dat het een goed idee was tegen klagende werkgevers die goedkoop personeel zochten, ik zou meer zien als een model zoals in Zwitserland, wel beperkte immigratie maar alleen als het ook bijdraagt aan het welzijn van een land met duidelijke afspraken.
Ik zie trouwens wel een verschil of je immigranten uit bv Suriname (of Indonesië) binnenlaat in een tijd dat ze nog tot het Koninkrijk hoorde, of dat je voor Marokko de grens openzet
@125 Makkelijk… te makkelijk. Ik probeer gewoon te kijken naar de huidige staat. Zo vind ik juist Indonesië een mooi voorbeeld wat ook mij aan het denken zet. Probeer te achterhalen of het moslims waren (Indonesië nu heeft veel mosliminwoners) die naar NL kwamen, immers die groep doet het gewoon goed. Een positief voorbeeld en positief verhaal dus.
Deel vd Surinamers zijn ook moslims … zie niet zo goed waarom dat gegeven van belang is …
@128 Tja, het schijnt dat een hele politieke partij op dat gegeven is ontstaan. Daarna zijn er nog wel wat dingen bijgekomen, maar dat is/was toch zeker de kern van Wilders verhaal. Dan is het toch interessant als er ergens een tabel bestaat uit betrouwbare bron waarin bv religie vs veroordelingen en uitkeringen staan. Als er geen duidelijk verband is is het bestaansrecht voor die zorgen ook direct weg.
Ik zie persoonlijk ook meer in een immigratiemodel waarbij er bepaalde eisen gesteld worden aan immigranten, zoals in Australië. Als mensen zich sociaal-economisch gezien niet goed kunnen ontwikkelen krijg je geheid problemen.
Asielzoekers/vluchtelingen is een andere categorie. In de negentiger jaren is een flinke toestroom op gang gekomen, niet in de laatste plaats door de vele conflicten in de wereld.
Als de landen van herkomst economisch gezien sterker waren geweest dan was er een minder grote behoefte geweest om te gaan emigreren.
@129, daar waren we toch al uit of heb ik wat gemist? Ik zie de PVV trouwens niet als een beweging welke het meest gevoelig is voor rationele argumenten, maar ik hoop dat je gelijk hebt…
Politici zouden gewoon eens durven moeten zeggen dat immigratie zowel pragmatisch als ideologisch een must is. Pragmatisch omdat een vrij verkeer van arbeid de meeste welvaart oplevert, ideologisch omdat staten zo individuen zo min mogelijk dienen te beperken in hun bewegingsvrijheid.
Op korte termijn zijn er negatieve effecten, die moet de overheid zo klein mogelijk zien te houden, maar zonder oog te verliezen op het grote verhaal. Toch is er vrijwel geen politicus die uit blijkt te kunnen leggen dat een cultuur clashje her en der slechts een hobbeltje is naar een betere wereld voor iedereen.
haha! daarom kunne types als jij beter niet de politiek in gaan Martijn!
@133: Types als ik, zijn dat de mensen die achter de oprichting zitten van de Europese Unie? Of die van de Verenigde Staten?
@133, omdat hij geen gelijk heeft of omdat er geen electoraat voor is, ik vrees het laatste en betwijfel het eerste
@ martijn: vlei jezelf maar niet.. die ideologie van jou is niet origineel en komt vooral uit de koker van linksradicalen en autonomen.
De wens om alle landsgrenzen op te heffen en dat iedereen “het recht” heeft om zich te vestigen waar die wil getuigt van een dusdanige wereldvreemdheid dat ik er niet eens serieus op in wil gaan.
@ DJ; ouwe discussie
@127 Probeer te achterhalen of het moslims waren (Indonesië nu heeft veel mosliminwoners) die naar NL kwamen, immers die groep doet het gewoon goed.
Over je vraag: Op dit ogenblik zijn er zo’n 6.000 duizend islamieten van indonesische afkomst in ons land bron cbs.
Een belangrijke groep onder de Indonesiers waren en zijn de Molukkers. bron wiki over Molukkers in nederland.
Het merendeel van de Molukkers zijn christenen. In de jaren zeventig waren er in ons land gijzelingen van tweede generatie Molukkers uit frustratie over het uitblijven van een eigen staat in de Molukken. Dit was niet kinderachtig: kaping van treinen waarbij zelfs mensen werden geexecuteerd en misschien nog wel het meest dramatisch: de gijzeling van de kinderen van een lagere school in Bovensmilde. Ik herinner me nog levendig kinderen die uit de ramen hingen met vellen papier waarop stond: ‘Wij Willen Leven’.
Een belangrijke rol bij het oplossen van de problemen was er voor er voor de president in ballingschap Manussanu, die in 1995 overleed bron wiki.
Een citaat eruit: Op 11 september 1953 kwam hij aan in Nederland waar hem een spreekverbod werd opgelegd. In Nederland werd hij weer leraar wiskunde en later conrector op de Christelijke scholengemeenschap Melanchthon in Rotterdam wat hij bleef tot zijn pensioen in 1975.
Een erg uitgebreid antwoord op je vraag Seven, maar ik heb dat met name gedaan omdat ik de afgelopen tijd vaak aan de jaren ’70 en de Molukkers heb gedacht omdat er toen zo heel anders met problemen van bepaalde bevolkingsgroepen werd omgegaan. Nederland verkeerde in een shock, maar ik kan mij geen enkele rascistische uiting herinneren, maar die zullen er best wel geweest zijn.
In ieder geval geeft het mij in principe de hoop dat bijvoorbeeld k.marokkaantje gewoon k.jochies kunnen worden.
Een sitaat nog uit de wikipedia (voor wat het waard is): In vergelijking met de Nederlandse opvoeding is de opvoeding bij de Molukkers streng. Plichtsbesef, motivatie, prestatie en discipline zijn erg belangrijk. De ongelijkheid tussen man en vrouw was traditioneel aanwezig, maar onder invloed van de tijdsgeest en Nederlandse maatschappij is dat veranderd.
#off topic: MP of Seven: Hoe kan je grafiekjes in je tekst plaatsen?
@vandyke, Bedankt, interessant verhaal.
Over je vraag over grafiekjes in je tekst plaatsen klik op toegestane HTML-tags onder voorbeelden: staat een goede uitleg.
PS cbs grafieken op de CBS site zelf kan je niet embedden, zelfs een directe link naar het plaatje werkt niet, alleen een link naar de cbs html pagina met eventueel de grafiek werkt. Dus als je die wilt embedden moet je ze zelf even opslaan en ergens anders uploaden.
gratis sharing/hosting (zelf uploaden) kan bijv. bij imageshack en photobucket
Wat ik dus week(en) geleden zei seven, maar blijkbaar geloofde je het nog niet.
Van de honderduizenden, zijn het er slechts 6000. En dan nog amper praktiserend.
@136, alles dichtgooien is anders net zo wereldvreemd … vraag dat maar eens aan google die personeel in canada moet stallen wegens visa gerotzooi.
@136: Mijn ideologie heet “liberalisme”. Heeft niks met links-radicalisme te maken. Er zijn linkse liberalen, maar ook hele rechtse. Je merkt dat ik me ook baseer op vrijemarktdenken, niet bepaald een gekende eigenschap van ‘links-radicalen’.
De wens om alle landsgrenzen op te heffen en dat iedereen “het recht” heeft om zich te vestigen waar die wil getuigt van een dusdanige wereldvreemdheid dat ik er niet eens serieus op in wil gaan.
Jammer, want de twee argumenten die ik aandraag lijken me toch steekhoudend. Je lijkt overigens een soort utopische stroman versie van mijn betoog aan te vallen. Ik noem als voorbeeld de EU, waar in tientallen jaren, stapje bij beetje, verdrag voor verdrag aan een open Europa wordt gewerkt. Jij lijkt te denken dat ik wil dat morgen alle grenzen worden opgeheven.
Liberalisme? My ass.. puur de “geen mens is illegaal” gedachte en “De wereld is van iedereen” gedachte. http://www.defabel.nl/gmii.htm
ik herinner me natuurlijk dat je hier in het verleden (asielzoekersdiscussie) ook al hebt gepleit voor ongelimiteerde immigratiemogelijkheden.
Als jij denkt dat een ongelimiteerde instroom van bijvoorbeeld laag opgeleide (derde wereld) arbeid hier automatisch tot meer welvaart leidt en dat de overheid daarbij alleen wat “negatieve korte termijn effecten hoeft te temperen” ben je niet van deze wereld.
kortom: je bedient je van een beetje dommige en eenzijdige abstractie.
dit is de website van je vrinden btw:
http://www.defabel.nl/
Tegen racisme en migratiebeheersing
De Fabel is een radicaal-linkse basisorganisatie. Sinds de oprichting in 1990 streven wij naar een vrij-socialistische, feministische en ecologisch duurzame samenleving. Dat kan alleen via een fundamentele omwenteling van de sociale en bezitsverhoudingen op wereldschaal. Centraal in onze politieke analyse staat de bevolkingspolitiek die staten voeren om de omvang en de ‘kwaliteit’ van de bevolking te beheersen, nodig om het kapitalisme optimaal te laten functioneren. Migratiebeheersing speelt daarbij een belangrijke rol.
De Fabel heeft de strijd tegen migratiebeheersing tot speerpunt gemaakt. Daarbij werken wij liefst samen met migranten en vluchtelingen. Die worden door de staat aan een rigide selectie onderworpen. Sommigen worden bruikbaar geacht en tijdelijk ingezet als arbeidskracht, anderen blijvend en die worden dan gedwongen tot integratie. Het merendeel wordt echter niet nuttig geacht en afgewezen. Zij worden vervolgens gedeporteerd of geïllegaliseerd. De “illegalen” worden uitgesloten van alle voorzieningen, uitgebuit in bedrijven en opgejaagd door de politie. Na arrestatie volgt opsluiting, deportatie of dumping in de illegaliteit. Het beleid is daarbij erg seksistisch. Vrouwen worden zelden als politiek vluchtelinge erkend, en de meesten krijgen slechts een afhankelijke verblijfsvergunning waardoor ze gedwongen worden om jarenlang bij hun man te blijven.
Tjongejonge zeg, als ik een pragmatische migratie politiek voorsta, of het eens ben met iemand die dat doet, dan associeer ik mij niet gelijk met ecologisch feminisme ‘scheer de oksels uit principe niet’ types… erg kort bochtje. Als je geen buitenlandse professionals kunt aannemen heb je in veel sectoren toch echt een probleem hoor. De ‘binnenlanders’ vinden recht en economie interessant, maar daar maak je niets mee.
ik had het niet tegen jou DJ.. ik had het tegen martijn die ongelimiteerde en ongedifferentieerde immigratie wil toestaan onder het mom van liberalisme..
ik wijs hem even op zijn links extreme vrienden die datzelfde doel hebben maar dan met het oogmerk om de boel te laten ploffen
Misschien vglbaar met de republikeinse starve-the-beast strategie, beide vind ik vglbaar dogmatisch. Meestal ben ik huiverig voor ongelimiteerd wat-dan-ook …
@147: ik had het tegen martijn die ongelimiteerde en ongedifferentieerde immigratie wil toestaan onder het mom van liberalisme..
Dat wil ik helemaal niet, dat maak jij er van. Ik merk alleen op dat volgens vrijmarktbeginselen en liberale moraal immigratie zo vrij als mogelijk moet zijn. Net zoals de markt voor vliegreizen zo vrij als mogelijk moet zijn, er rekening mee houdend dat er elke week een vliegtuig de lucht uit mag donderen en dat de omgeving van vliegvelden wel enigszins bewoonbaar blijft.
Maar het huidige Nederlandse migratiebeleid lijkt niet zo zeer op het beleid voor luchtvaartmaatschappijen en vliegvelden, maar is meer een variant op de Amerikaanse war on drugs: er is aanbod, er is vraag, het is niet de kop in te drukken, maar toch blijven we dat om puur ideologische redenen ijzerenheinig proberen met als gevolg dat alleen een stel criminelen er rijk van worden. We zouden ook kunnen proberen het dmv regulatie in goede banen te leiden.
Hoeveel en wat voor regulatie ben ik verder heel pragmatisch in. De soepele intree van Roemenië, Bulgarije en Polen in de EU laat me denken dat het vrij soepel kan, maar als zich elk jaar 200.000 analfabete Somaliërs en 75.000 getraumatiseerde Afghanen zich melden aan de grens, dan wordt het een puinzooi. Maar dat is een kwestie van kijken wat werkt en wat niet.
@MP: In Australië wordt er meer geklaagd over buitenlanders dan hier.
@JSK, OK bedankt, zal me er eens in verdiepen
HET IS ALLEMAAL DE SCHULD VAN DE PVDA!!!!!