Minder extreemrechts?

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol
,

Deze bijdrage aan het open podium is van Erik (website)

GeenCommentaar heeft ruimte voor gastloggers. Vandaag is dat Erik, die zijn stuk via het Open Podium inzond.

Vandaag verscheen het AIVD-rapport ‘Afkalvend front, blijvend beladen’ over ‘Extreemrechts en rechts-extremisme in Nederland’ (het hele rapport is via de link onderaan het persbericht te downloaden als PDF).

In het rapport wordt onderscheid gemaakt tussen extreemrechts en rechtsextremisme. De AIVD merkt op dat de veronderstelde dreiging die van beide uitgaat veel groter is dan strookt met de werkelijkheid. In dit stukje zal ik een paar zaken benoemen die mij zijn opgevallen.

Om te beginnen: over wie gaat het? En, daarmee samenhangend, over wie niet? Na een definitie van de begrippen ‘extreem’ en ‘extremisme’ wordt dat toegespitst op beide fenomenen ter rechterzijde.

“Personen, groepen of organisaties zijn extreem wanneer zij zich manifesteren tot op de grens van de wettelijke kaders van de democratische rechtsorde, maar daar nog binnen blijven.”
“Er is sprake van extremisme wanneer het uiterste wordt nagestreefd of aanvaardbaar wordt geacht en daarbij de kaders van de democratische rechtsorde worden overschreden. Beperkingen die de wet en/of de democratische rechtsorde opleggen, worden als niet-bindend beschouwd en bewust gepasseerd. Voorbeelden zijn het toejuichen of zelf toepassen van geweld en het systematisch zaaien van haat.”

Naast deze definities staat een stukje tekst dat ofwel alleen op extremisme slaat of ook gelezen kan worden als slaand op beide begrippen. Hieruit twee zinnen die ik interessant vind:

– “Een ander doel kan bijvoorbeeld zijn een politiek bestel waarin voor sommige (groepen) burgers grondrechten worden gewaarborgd en voor andere niet.”

– “Andere voorbeelden zijn het heimelijk aansturen op gewelddadige uitbarstingen tussen (bevolkings-) groepen…”

Ik zou hier de PVV wel in kunnen herkennen, of ga ik dan te ver? Een paar zinnetjes daarvoor staat ook nog: “Een voorbeeld van een antidemocratisch doel is het nastreven van een autoritair regime waarin geen vrijheid van meningsuiting of religie bestaat.” Nou valt dat autoritaire wel mee tot nog toe (hoewel dat intern anders is), maar de vrijheid van religie is toch een openlijk doel van de PVV.

Ten eerste worden als extreemrechts alle bewegingen beschouwd die voortkomen uit Centrum-democraten en aanverwante partijen -die identifikatie wordt ongeveer zo cru geponeerd als ik hier nu doe. Gekonstateerd wordt dat deze vorm van extreemrechts zo goed als geheel verdwenen is. In een tussenzinnetje wordt over deze groeperingen opgemerkt: “Kenmerkend zijn een xenofoob of nationalistisch gedachtegoed en de inzet van democratische middelen.”

Verder worden als extreemrechts getipeerd Voorpost en “de Lonsdale-jeugd- en subcultuur, die inmiddels nagenoeg verdwenen is”. De laatste noemt ze “ongeorganiseerd rechts”. Over Voorpost wordt opgemerkt: “Voorpost streeft onder meer naar de hereniging van Nederland en Vlaanderen. Daarnaast strijdt Voorpost voor dierenrechten en tegen het drugsbeleid en pedofilie, de veramerikanisering van de cultuur en de verengelsing van de Nederlandse taal. Voorpost heeft geen antidemocratische doelen en zet een ondemocratische middelen in.” Dat laatste maakt dat ze volgens de AIVD-indeling extreemrechts is en niet rechts-extremistisch.

Ik neem maar even aan dat niet alle door de AIVD bij Voorpost genoemde standpunten meteen onder extreemrechts vallen, anders zou de PvdD toch ook nauwlettend in de gaten moeten worden gehouden, en ik denk dat wel meer dierenrechtenaktivisten zich niet als erg rechts zien (zelfs de extremisten onder hen) en ook drugsbeleid en pedofilie worden door wel meer mensen bekritiseerd. Daarom houd ik ’t maar op de nationalistische standpunten als reden voor de AIVD ze tot extreemrechts te rekenen.

Na de bespreking van de rechts-extremisten worden nog even de wereldbeelden van verschillende extreemrechtse en rechts-extremistische groepen besproken en daarin staat: “Onder extreemrechts lijkt islamisering als meest urgente probleem te worden gezien.”

In het hele rapport wordt de PVv niet genoemd, maar het tussenzinnetje bij de Centrum-beweging, de voorbeelden naast de definities en de veramerikanisering van de kultuur bij Voorpost (als tegenhanger van de ‘islamisering’) en de opmerking over het wereldbeeld doen me zo sterk aan de PVv denken, dat ik me afvraag waarom de AIVD niet tenminste heeft aangegeven waarom ze de PVv niet tot extreemrechts rekenen. Door alles zo verspreid en vaag op te schrijven, lijkt het er haast op alsof ze hun best hebben gedaan met een grote kring om de PVV heen te lopen.

Over wie het gaat als het gaat over rechts-extremisten is het rapport een stuk helderder, de verschillende splinters worden duidelijk van elkaar onderscheiden en er wordt helder uiteengezet hoe groot de dreiging is die van ze uitgaat. Om niet het hele rapport te herhalen beperk ik me voor wat betreft de extremisten tot het volgende citaat uit de inleiding:”De beweging wordt gekenmerkt door een kleine achterban, onderlinge onenigheid en persoonlijke animositeit, ideologische verschillen van inzicht en organisatorische fragmentatie.” Wie echt geïnteresseerd is in hun denkbeelden leest het rapport maar.

Interessant is nog de opmerking waarmee het kopje ‘Wereldbeeld’ wordt afgesloten:”Opponenten aan links-extremistische zijde spelen in het extreemrechtse en rechtsextremistische wereldbeeld hooguit een secundaire rol. Vanuit extreemrechts en rechts-extremisme worden wel activiteiten ontplooid die gericht zijn op het verzamelen van informatie over links-extremistische opponenten (anti-antifa). Deze zijn echter, anders dan de links-extremistische activiteiten, gericht tegen ‘rechts’, van beperkte omvang en niveau.”

Naast een inventarisatie van de verschillende bewegingen gaat het rapport ook over de dreiging die ze vormen voor de demokratische rechtsorde. Er is een heel hoofdstuk aan gewijd, maar “De dreiging die uitgaat van extreemrechts in Nederland is nagenoeg verdwenen.” vat ’t wel zo’n beetje samen. In het hoofdstuk wordt wel een aantal keren verwezen naar ontwikkelingen in de samenleving. Ik vind de volgende alinea wel veelzeggend (daarom hier integraal):

“Tot slot moet de inschatting van de dreiging van extreemrechts worden gezien als een reflectie van de specifieke tijd en context waarin deze zich voordoet. In het verleden werd de dreiging van extreemrechts vooral ingeschat op basis van de schade die deze kon aanrichten aan de interetnische verhoudingen in het land, de maatschappelijke spanningen die deze op scherp kon zetten en de mogelijke aantasting van het vertrouwen in het functioneren van de democratische rechtsorde. In het huidige tijdsbeeld gaat de aandacht primair uit naar de potentiële dreiging voor de democratische rechtsorde daar waar antidemocratische doelen worden nagestreefd en ondemocratische middelen kunnen worden ingezet. Voor de AIVD heeft het onderzoek naar rechts-extremisme dan ook prioriteit boven dat naar extreemrechts.”

Je zou haast zeggen dat de AIVD vindt dat bepaalde dreigingen die ze vroeger prioriteerden, nu maar niet meer van belang zijn, net die dreigingen die dan weer wel van de PVv uitgaan. Is de dienst bang haar vingers te branden?

Dan sluit dit hoofdstuk nog met een kader waarin “gerelateerde dreiging die voortkomt uit de activiteiten van linksextremistische opponenten van extreemrechts en rechts-extremisme” wordt besproken, met name AFA (Anti-Fascistische Aktie) en KAFKA (Kollektief Anti-Fascistisch en Kapitalistisch Archief). De inhoud van dit kader komt erop neer dat ook deze “links-extremistische” groepen een gevaar vormen voor de demokratische rechtsorde en dat “[v]anuit extreemrechts en rechts-extremistische kring wordt doorgaans nauwelijks op dergelijke acties gereageerd.”

Daarna komen er nog wat slothoofdstukjes, waarin de konklusie vooral is dat ’t allemaal niet zoveel voorstelt, dat waar ’t wel iets voorstelt ’t vooral gaat om verstoring van de openbare orde (en dus geen AIVD-taak) en dat de beeldvorming ze veel groter maakt dan ze zijn. Wie is verantwoordelijk voor die beeldvorming?

“De links-extremistische opponenten AFA en KAFKA hebben een rol in het ontstaan van de beeldvorming rondom extreemrechts en rechts-extremisme. Ze ontlenen hun bestaansrecht aan de dreiging die hiervan kan uitgaan en cultiveren het beeld dat deze groot is en groeit.”

Eerlijk gezegd lijken me die inschattingen van de AIVD over al die splintergroepjes en hun gevaar wel redelijk, maar zoals ik al heb aangegeven roept dit rapport bij mij wel de vraag op (veel meer nog dan voor lezing) waarom de PVV niet als extreemrechts wordt gezien.

Mocht je nieuwsgierig zijn naar het rapport, het is heel toegankelijk geschreven en het is -inklusief titelblad- slechts 15 pagina’s lang.

Reacties (22)

#1 pedro

Sinds de publicatie van de staatsgeheimen door Bluf! kan ik de AIVD niet serieus meer nemen, en dit is daar weer maar eens een voorbeeld van. Feitelijk kon ik tot bijna het eind van het artikel deze keer zelfs nog bijna eens zijn. Niet omdat ze feitelijk zijn, maar omdat ik ook van mening ben, dat de werkelijke dreiging van extreem rechts (ik maak niet zo´n artificieel onderscheid als de AIVD tussen extreemrechts en rechtsextreem) klein is, omdat er uiteindelijk maar erg weinig mensen zijn, die die ideologie ondersteunen, en omdat ze onderling altijd ruzie hebben.

Maar dan, naar het einde toe, weten ze me toch weer net te prikkelen. “De links-extremistische opponenten AFA en KAFKA hebben een rol in het ontstaan van de beeldvorming rondom extreemrechts en rechts-extremisme. Ze ontlenen hun bestaansrecht aan de dreiging die hiervan kan uitgaan en cultiveren het beeld dat deze groot is en groeit.”, schrijven ze. En dat kan deels wel waar zijn, maar we lezen de laatste jaren toch juist veel vaker over de gevaren van links, en dan niet alleen extreem links. PvdA links lijkt al uitermate gevaarlijk tegenwoordig. Het is dan ook een gotspe om het gevaar van extreemrechts te bagatelliseren, als je in hetzelfde rapport de rol (bij de beeldvorming over extreemrechts door extreemlinks) van extreemlinks zo overdrijft.

  • Volgende discussie
#2 Erik

@1: Wat er mis zou zijn met KAFKA begrijp ik ook niet (hooguit iets als de privacy van rechts-extremisten, maar daar heeft de AIVD het niet over) en de AFA zou je misschien van verstoring van de openbare orde kunnen beschuldigen, iets wat de AIVD niet interesseert als het door rechts-extremisten gebeurt, zoals ze zelf zeggen in het rapport.

Tegelijk kreeg ik uit ’t rapport ook niet de indruk dat deze twee klubjes door de AIVD nou als een groot gevaar worden gezien, vond de manier waarop ze werden besproken eerder badinerend.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Jos

Vorige week zag ik in Nieuwsuur een vertegenwoordiger van de antifascisten die werd geïnterviewd in verband met de “demonstratie” van extreem rechts vorig weekend in Amsterdam. Hij was er niet toe te bewegen afstand te nemen van het gebruik van geweld. Ik weet niet hoe serieus je deze groep moet nemen, maar het past wel in de opdracht van de AIVD om deze groepen te volgen. Of het nu van links of van rechts komt, het gebruik van geweld is niet zonder risico voor de democratie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Erik

Helemaal mee eens, niks mis met tegendemonstraties, maar geweld is terecht een overheidsmonopolie. Wat ik bedoelde in #2 is dat die gewelddadige tegendemonstraties voornamelijk een openbare-ordeprobleem zijn.

Als je kijkt naar alle publiciteit vooraf, leek ’t allemaal verschrikkelijk, maar als kijkt naar wat er nou daadwerkelijk gebeurde en om hoeveel mensen ’t ging (zowel aan rechtse als aan tegen-rechtse kant), kun je toch niet met droge ogen zeggen dat er sprake was van iets wat ook maar in de buurt kwam van een bedreiging van de demokratische rechtsstaat.

Dat verschil tussen de publiciteit en de ernst van zulke demonstraties wordt door de AIVD ook benoemd in ’t rapport. Het zou interessant zijn ’s een rekonstruktie te zien van hoe de media tot dat opkloppen vooraf zijn gekomen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Inje

Grappig dat de meeste reacties niet over het marginale extreemrechts gaan, maar over dit: “De links-extremistische opponenten AFA en KAFKA hebben een rol in het ontstaan van de beeldvorming rondom extreemrechts en rechts-extremisme. Ze ontlenen hun bestaansrecht aan de dreiging die hiervan kan uitgaan en cultiveren het beeld dat deze groot is en groeit.”,

Dit doet natuurlijk ook pijn bij sommigen. Net zoals het socialisme haar onstaansrecht ontleent aan kapitalisme, ontleent extreemlinks die van haar aan extreemrechts. En aangezien vastgesteld is dat extreemrechts nog geen 300 man telt, verdeelt is, leiderloos en slecht georganiseerd is is extreemlinks totaal overbodig geworden. Eigenlijk, volgens hunzelf (ontlenen hun bestaansrecht aan de dreiging die hiervan kan uitgaan) zouden ze ermee op moeten houden. En dat doet pijn, overbodig zijn. Daarom zie ik het cultiveren van die extreemrechtse dreiging ook als gevolg van die marginaliteit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Martijn

Wat dood is, is het collectivistische extreem-rechts. Wat levender dat ooit is, is libertarisch extreem-rechts.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Inje

@6
” libertarisch extreem-rechts” Die benoeming spreekt zichzelf eigenlijk tegen. Libertariers zijn overheidsschuw. De overheid moet in hun visie tot een absoluut minimum. Terwijl extreem-rechts de overheid willen kapen/overnemen en alles onder overheidsgezag plaatsen, zoals bedrijven, vakbonden, kerken etc….

Zou je die term dus wat beter uit willen leggen? Want op het eerste gezicht lijkt het een tegenstrijdig iets.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 bookie

Formeel bemoeit de pvv zich niet met de vrijheid van religie wat betreft de islam. Deze negeren ze in principe. De kritiek richt zich op de ideologie, zoals door (hut) moslims omschreven op http://www.kalifaat.org. Als politieke partij mag je je natuurlijk wel bemoeien met een andere politieke ideologie.
De criticasters van de pvv negeren deze islamistische ideologie weer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Mark

@8: sorry hoor, maar als de kern van die “ideologie” een boek is dat voor een heel groot deel overeenkomt met het boek van de Joden en de Christenen, dan is het argument dat Islam geen religie is nogal zwak.

Het zou wel mogelijk zijn om te beargumenteren dat Islam als religie een grotere politieke rol voorstaat, maar volgens mij wordt daar binnen de Islam ook heel verschillend gedacht. Zeker is dat de katholieke kerk zo’n rol al eeuwen heeft gespeeld – zonder dat dat nou zo duidelijk in de Bijbel terugkomt geloof ik, maar daar zal zoals gewoonlijk ook wel weer heel verschillend over worden gedacht…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 bookie

@9 Dat de islam een religie is, is politiek irrelevant (scheiding kerk en staat). Dat het volgens (sommige) moslims ook een politieke ideologie is een feit en wel politiek relevant. Niets raar aan om dit islamisme als politiek systeem af te wijzen i.p.v. ontkennen dat het bestaat en er in NL mensen zijn die er naar streven (al dan niet met geweld). Zou in een seculiere staat niets moeten afdoen aan de rechten van de (niet politieke) religieuzen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Bismarck

“het systematisch zaaien van haat”

Ik zeg, Geenstijl is extremistisch.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Erik

@10:”Dat het volgens (sommige) moslims ook een politieke ideologie is een feit en wel politiek relevant.”
Die sommige moslims voor wie dat zo is, vormen maar een heel kleine groep in Nederland. Door vanwege hen de godsdienst van al die andere moslims steeds ook te benoemen als ideologie en daarna er lekker tegenaan te schreeuwen, bemoeit de PVv zich wel degelijk met godsdienst.

Reakties die ik ook op GC vaak tegenkom waarin over ‘het islamitische gevaar’, de ‘islamisering’ of takkieja wordt gesproken, tonen voor mij aan dat de PVv slaagt in haar opzet om schade aan te richten “aan de interetnische verhoudingen in het land,” en de maatschappelijke spanningen op scherp te zetten.
Net zoals Wilders er ook doelbewust mee bezig lijkt “het vertrouwen in het functioneren van de democratische rechtsorde” te beschadigen.

Tot voor kort volgens de AIVD genoeg reden om een beweging extreemrechts te noemen en in de gaten te houden.

@5: Helemaal mee eens, je zou je zelfs kunnen afvragen of er voor rechtsextremisten nog lol te behalen viel aan demonstraties als AFA en KAFKA ze totaal zouden negeren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 bookie

@12
Volgens advocate Prakken in het Wilders proces 1/3. Wilders zelf 30% (miljoenen moslims Europa uit opmerking*). Noem het maar weinig.

*) Dat was inclusief moslims die dat dachten. Aangezien ik een hekel heb aan een gedachtepolitie zou ik mij beperken tot moslims die zich actief ermee bezig houden Europa uit.

Een Wilders blijft wat mij betreft minder schuldig dan een Mohamed Bouyeri, Samir Azzouz, Mohamed Rabbae, Mohammed Enait of Jason Walters. Dat dan weer wel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Erik

@13: Hoewel Rabbae mijn sympathie ook niet echt heeft, vind ik ‘m een beetje een vreemde eend in dit lijstje. Verder gaat ’t rapport over extreemrechts en rechts-extremisme, dat ze niet geoemd worden betekent niet dat er niet ook andere extremen zijn.

Ik had een tijdje terug een link naar een brits rapport over islamisme in het Verenigd Koninkrijk, maar die link werkt niet meer, iemand die ’t kan vinden?
Dat britse rapport gebruikte o.a. ook AIVD-gegevens en rekende heel wat minder dan 30% tot de islamisten. Ben benieuwd waarop Prakke en Wilders zich baseren voor hun cijfers.

Maar dat terzijde, het feit dat moslims steeds weer op deze manier in de diskussie terechtkomen onderstreept mijn punt over het sukses van de PVv in hun extreemrechtse sinds kort door de AIVD goedgekeurde strategie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 bookie

@14
Snelle google:

Forty per cent of Muslims between the ages of 16 and 24 said they would prefer to live under sharia law in Britain, a legal system based on the teachings of the Koran. The figure among over-55s, in contrast, was only 17 per cent.

http://islamineurope.blogspot.com/2007/01/uk-survey-shows-british-muslim-youth.html

Zal er gemiddeld dan toch niet ver afzitten. Vervelend (zacht uitgedrukt wellicht) voor de overige moslims, maar ontkenning is geen optie wat mij betreft.

P.s.: Rabbae staat er voornamelijk om historische (Rushdie) redenen bij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 bookie

@15
Toevoeging: Heb je als 2e kamer net een motie aangenomen dat islamisering moet worden ontkend krijg je een Turkse minister die fijn vind dat Europa multicultureler moet worden en Turkije juist monocultulerer oftewel beide islamitischer. Zo wordt je als kamer totaal voor schut gezet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Erik

@15: Maar hoeveel daarvan beschouwen de islam als een politieke ideologie i.p.v. als een godsdienst?

@16: Kun je even toelichten over welke uitspraak van welke turkse minister ’t gaat? Ik neem aan dat je niet president Gül bedoelt, die turken in Duitsland pas nog opriep beter te integreren. Meer in ’t algemeen zal ’t je toch niet ontgaan zijn dat de regering van de (religieuze) AK-partij stukken toleranter is naar etnische en religieuze minderheden in Turkije dan voorgaande regeringen en junta’s van meer sekuliere snit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Bookie

@Erik

Niet i.p.v, maar en. Dan heb je het over de genoemde percentages.

Nee het gaat om de minister van buitenlandse Zaken en Turken:

De Turkse minister van buitenlandse zaken Ahmet Davutoglu meent dat Europa zich naar een ‘veelzijdige toekomst’ zal ontwikkelen: ‘ nu zijn veel Europese landen tegen de minaret. Dat komt door het sterke en rigide westerse zelfbeeld’.
Maar in de toekomst zal Europa religieuzer worden en het Europese christendom zal ‘opbloeien door krachtiger monotheïstische tendensen. Steden met een grotere culturele verscheidenheid aan bouwwerken zullen pluralistische burgers kennen’, aldus Davutoglu.
Multicultuur in Turkije zelf is echter uit den boze, volgens Davutoglu en Turkije zal zich moeten beschermen tegen veranderingen: ‘er zullen meer Oost-Europeanen, Brazilianen en Portugezen komen. Daarom zullen we waarschijnlijk onze monoculturele, nationale vorm van islam moeten versterken’.
Davutoglu geldt al sinds vele jaren als de architect van de Turkse buitenlandse politie.

http://nieuwreligieuspeil.net/node/3986
http://www.welt.de/politik/ausland/article10599551/Tuerkei-wird-Europas-kulturelle-Basis-aendern.html?wtmc=RSS.Politik.Ausland

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Erik

@18: Die had ik gemist. Interessante mix van verstandige en nogal twijfelachtige uitspraken.

Wat in het Welt-artikel een paar keer voorbijkomt, maar niet geduid wordt is dat het europese christendom niet alleen sterker zal worden (volgens Davuto?lu dan) maar ook monotheïstischer. Da’s dan wel weer typisch iets voor een moslim om te zeggen, de kritiek dat de meeste christenen geen echte monotheïsten zijn vanwege de drieëenheid is al bijna net zo oud als de islam zelf. Grappig dat-ie daar zo’n punt van maakt.

Wat betreft “i.p.v.” tegenover “en”, nee, de cijfers die je noemt gaan over dat die 40% in die leeftijdsklasse “would prefer to live under sharia law in Britain”, daarmee zeggen ze nog niet dat ze de islam ook als een politieke ideologie zien. Dat je politieke visie beïnvloed wordt door je godsdienst, maakt die godsdienst nog niet tot een politieke ideologie, net zo min als wetenschap een politieke ideologie wordt zodra je er politieke inzichten aan ontleent.

Overigens doet de link naar dat onderzoek in het blog waar je naar linkte het niet (in elk geval niet bij mij), daarom vind ik ’t sowieso lastig te zeggen wat die cijfers wel zeggen.

Maar goed, islamisering als sprookje of werkelijkheid is wel aardig off-topic hier, dus ik ga d’r maar niet op verder. Als je d’r echt een diskussie over wilt voeren: d’r is een Open Podium.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Erik

@18: Rapport toch gevonden, de cijfers waar je ’t over hebt staan in het hoofdstuk dat begint op blz. 45.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Dubois

@19 erik:Wat in het Welt-artikel een paar keer voorbijkomt, maar niet geduid wordt is dat het europese christendom niet alleen sterker zal worden (volgens Davuto?lu dan) maar ook monotheïstischer. Da’s dan wel weer typisch iets voor een moslim om te zeggen, de kritiek dat de meeste christenen geen echte monotheïsten zijn vanwege de drieëenheid is al bijna net zo oud als de islam zelf. Grappig dat-ie daar zo’n punt van maakt.

christenen in turkije zijn vaak grieks- of syrisch orthodox, die kennen vele heiligen die (bijna als goden)vereerd worden. misschien telt dat wel mee in zijn beoordeling

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Erik

@21: Zou kunnen, maar ligt -denk ik- minder voor de hand. De islam heeft altijd van het christendom gezegd dat het stiekem niet monotheïstisch is (op een paar oosterse kerken na).
Met een beetje goegelen kom ik al snel vele voorbeelden tegen van deze moslimkritiek op het Christendom. Zoals deze, grijpen ze vaak terug op dit Koraanvers, dat grappig genoeg tegelijk de onfeilbaarheid van de Koraan ontzenuwt (want Maria is toch geen onderdeel van de drieëenheid, zoals de profeet blijkbaar geloofde).

  • Vorige discussie