Slik, ik ga eens op een cursus lezen en linkjes klikken…
#8
TRS
citaat uit het artikel uit Hoeiboei:
Ik ben geen jurist, maar na lezing van het 5de lid van artikel 19 begreep ik dat Aboutaleb die toestemming helemaal niet nodig heeft. Want Marokkanen die in het buitenland in publieke dienst treden, of in buitenlandse legerdienst zijn, krijgen van de Marokkaanse staat zes maanden om ontslag te nemen. Negeren ze dit bevel, dan wordt hun Marokkaanse nationaliteit automatisch ingetrokken.
Ahmed Aboutaleb is dus in feite al geen Marokkaan meer sinds hij in Amsterdam wethouder werd. Of zou hoofd voorlichting van de SER of communicatiemanager bij het CBS ook vallen onder een publiek ambt? Vreemd genoeg heeft de Marokkaanse overheid al die tijd zitten slapen, maar nu hij in de regering zit, zal er vast snel een missive komen die hem zes maanden de tijd geeft om weer gewoon een gesubsidieerde baan à la Forumdirecteur te zoeken. Een uitdagend dilemma voor de staatssecretaris!
Probleem opgelost, lijkt me.
Of zou Aboutaleb zich op artikel 20 hebben beroepen zonder dat wij het weten? Daarin staat dat het decreet tot intrekken van de Marokkaanse nationaliteit kan worden herroepen als binnen die zes maanden blijkt dat de betrokkene onmogelijk kan aftreden. Misschien kan een wakkere Haagse journalist eens aan de heer Aboutaleb vragen hoe het zit?
Blijft natuurlijk dat de staat willens is om je te lozen. Zonder dat die deadline gesteld wordt, blijf je altijd staatsburger.
#10
Peter
2 comments op hoeiboei:
.
Aboutaleb zit wel degelijk aan zijn nationaliteit vast gebakken. Behalve dat het juridisch onjuist is om te stellen dat het per decreet gaat (het gaat per beschikking, zoek het verscil zelf maar op), wordt de toestemming gewoon niet gegeven. Dat heeft te maken met de ‘eeuwigdurende verbintenis’ een Frans rechtsbegrip dat Marokko in 1880 door de strot is geduwd door Europese (!) landen. Dat is vastgelegd in een verdrag en daar kan Marokko niet zomaar onderuit. Marokko houdt zich aan haar verdragen.
.
Volgens het internationale recht gaan verdragen namelijk boven wetten. Dat geldt voor bijna alle staten. Een van de weinige staten die deze regel niet onderschrijven is de VS, waarvan de US Supreme Court al toch weer enige decennia geleden heeft bepaald dat de Amerikaanse wet boven een verdrag gaat.
#11
TRS
@peter
Uw bronnen?
#12
Peter
@TRS
.
Dat was dus een cut/paste actie van 2 comments op hoeiboei. Ik heb er nog geen bronnen van gevonden.
In hoeverre de informatie van Bernadette de Wit betrouwbaar is mag blijken uit een stukje op het eind: “…dan zou een wet die de dubbele nationaliteit verbiedt (behalve als het tweede paspoort door een westers land is afgegeven, tegen de dubbele loyaliteit van Drs. P bestaat geen bezwaar) een zegen zijn voor Nederland…”
Heinz Polzer (Drs P) heeft uitsluitend de Zwitserse nationaliteit.
Jawel, maar er worden uitzonderingen gemaakt voor bepaalde reaguurders ;P (je moet zestig tekens voor een link plaatsen, in de kantlijn worden denk ik de eerste 60 tekens gebruikt)
Als Wilders nou eens een normale toon zou aanslaan zoals in dit stuk dan zou dat wel helpen, niet?
Stuk gaat grotendeels over integratie problematiek, ik denk dat de meeste partijen zich daar wel meer of minder in kunnen vinden.
Het gaat wellicht niet hard genoeg voor sommige denk ik, dus moet er gewoon een daad gesteld worden ofzo?
Sickbock: best een aardig stuk, tot de conclusie. Daarin wordt plots gesteld dat mensen met een dubbele nationaliteit in Nederland wonen als een instrument van de Turkse, Marokkaanse etc. regering. De conclusie van de schrijver is blijkbaar dat als je een Nederlandse én een andere loyaliteit hebt je loyaliteit automatisch bij dat andere land ligt. En dat is precies wat er nu fout zit in die hele discussie.
#21
prometeus
Ik denk dat het vooral aantoont dat de hele discussie vanuit de onderbuik gevoerd wordt in plaats van vanuit inhoudelijke argumenten; vanuit beide “kampen”
Ik heb een tijdje in Duitsland gewoond en daar was destijds een generaal die in een interview stelde dat de joden systematisch betrokken waren bij de (bloedige) revolutie in Rusland in het begin van de vorige eeuw. Ipv dat iedereen over hem heen viel, hem voor anti-semiet begon uit te maken of begon te schelden, werden er een paar hoog-leraren van stal gehaald die rustig uitlegden waar de beste man ernaast zat en waarom, en toen kon hij gaan.
In het debat nu is er blijkbaar nog niemand geweest die uit heeft gezocht hoe het nu precies zit.
#22
ALO
Er zijn genoeg mensen die hebben uitgezocht hoe het zit. Er blijft dan niets van het hele verhaal over. Nou ja, nationalisme in een globaliserende wereld.
#23
Sikbock
Eric: volgens mij lees je niet goed: voorbeeld:
“Generatie na generatie huwt meer dan driekwart van deze emigranten uit deze landen met een partner uit het land van herkomst en vormen zij steeds meer een onafhankelijke en hechte gemeenschap in het gastland, waarvan de blik is gericht op het moederland. De emigratiewens komt dan ook niet voort uit de wens om deel uit te maken van een nieuwe gemeenschap, zoals in immigratielanden gebruikelijk is, maar om het etnisch-culturele patroon en het leefpatroon van het moederland voort te zetten onder betere economische omstandigheden.”
#24
Sikbock
@ALO: dank voor je ondersteuning.. je kunt het best dus! ;-)
#25
Eric
Prometeus: het probleem is volgens mij dat Wilders alleen maar doet *alsof* hij debatteert. Veel schande roepen, moslims consequent neerzetten als gluiperige extremisten die allemaal niets liever willen dan Nederland tot het volgende Iran maken, en nergens anders op richten dan op de onderbuik.
Het heeft ook geen enkele zin om op argumenten te debatteren met Wilders. Laat de inconsequenties maar zien (“Meneer Wilders, de pagina’s uit de Bijbel waarin wordt opgeroepen tot het doden van homo’s, moeten die ook uit de Bijbel gescheurd worden?” “Bent u van zins moties in te dienen om de Grondwet te wijzigen, waarin u ook oproept Beatrix en Maxima uit hun functie te laten zetten indien zij hun tweede nationaliteit niet inleveren?”)en blijf er op wijzen hoe scheef het beeld is dat Wilders laat zien. En een leuke voor in de debatten met Wilders: wijs hem erop dat Bart-Jan Spruyt een goede moslim had voor de lijst van Wilders en dat Wilders die niet wilde “omdat er dan geen islamgrapjes gemaakt kunnen worden’ in de fractie.
Wilders kun je niet met argumenten bestrijden omdat hij niet debatteert. Hij loopt alleen te fulmineren.
#26
Eric
Sikbock: ik verwees naar deze passage:”In dit licht zijn migranten die zich op het politieke vlak bewegen geen uitzonderingen, maar exponenten van een aggresieve culturele en demografische omvorming van onze samenleving, die vanuit het land van herkomst wordt ondersteund.”
Dat laat weinig ruimte voor nuance. Een migrant is blijkbaar per definitie uit op de vernietiging van de Nederlandse samenleving.
#27
Sikbock
ja, da’s inderdaad wat kort door de bocht
#28
SalonSocialist
@Sickbock
wat is je punt bij het citaat van 23 ?
Persoonlijk vind ik niet dat de staat er dient te
zijn om te bepalen met wie een persoon huwt.
#29
Sikbock
@ Ss.. lees het hele stuk maar in #17
#30
prometeus
@Eric@25 Ik noemde het voorbeeld niet als aanval op Wilders, maar op het publiek en specifiek de parlementaire jounalistiek.
Volgens mij denken zij: “de mensen wilden meer strijd in debatten, dan kunnen ze die krijgen”, ipv dat ze die debatten met zinnig commentaar voorzien. Wilders mag van mij roepen wat hij wil, maar ik vind het raar dat mensen die wel inhoudelijk op zijn verhalen in gaan geen gehoor of “zendtijd” krijgen,
dat de “artikel-3” opmerking alleen even voorbij komt in het verslag van het A&A-debat ipv dat de pers Wilders hierop nog even aan de tand voelt,
dat er ergens op pagina 3 van één krant staat dat het onderzoek naar Wilders’ kamerlid Grauss niet openbaar gemaakt wordt en niemand vraagt waarom, terwijl alleen al een aankondiging van het aanvragen van een debat door Wilders al voorpagina nieuws is.
enz.
Kortom: we zijn het eens, maar dat maakt de frustratie niet minder.
#31
MP
Wat ik niet begrijp is de sterke focus op de immigranten en tigste generatie allochtonen zelf. Waarom niet meer inzetten op het veranderen van de behandeling van wetten/verdragen met landen zoals Turkije en Marokko? Zolang die landen ‘greep’ houden op mensen in Nederland is het moeilijk voor die mensen vrij te kiezen. De PVV roept dan heel stoer dat is dan het probleem van die mensen zelf. Het kwalijke is dat die individuele mensen de zaken niet kunenn veranderen, dus stuurt de PVV aan op een schrijnende situatie.
Juist nu met Aboutaleb en Albayrak in de regering worden bepaalde zaken wat beter blootgelegd en kan het eens op hoog niveau aangekaard/gespeeld worden. Maar het is voor de PVV natuurlijk een beetje lastig om verder dan een zet vooruit te denken.
#32
ALO
Over schaterlachen achter de PC gesproken. Ik las hedenochtend het verhaal dat Verdonk geroepen heeft dat ook Maxima haar Argentijnse paspoort moet inleveren. Verdonk is sindsdien niet meer in de kamer gesignaleerd.
Het is de bedoeling dat er gediscussieerd wordt over schijnen en over onbetrouwbaarheid. Niet over wat iemand is, maar wat iemand zou zijn, volgens de spreker, op grond van generalisaties. het is de bedoeling dit opportunisme in het oog te houden en niet consequent te gaan zijn. Dat geeft alleen maar problemen.
#33
MP
@ALO,
Heeft Balkenende dan eindelijk eens gezegd tegen Verdonk ’tot hier en niet verder’? Je ziet het zelfvertrouwen groeien bij die man, het schijnt dat hij een hele zaal plat heeft gekregen bij de verjaardag van Joop van den Ende met de ene mop na de andere.
Over schijnen en onbetrouwbaarheid, tuurlijk moet er een beeld gevormd worden zodat het allemaal wat hanteerbaarder wordt voor het volk. Als het algemene beeld gecreeerd is dat bepaalde groepen mensen per definitie niet deugen dan is het doorhakken van de knoop ook wat makkelijker mentaal gezien. dat scheelt weer veel gewetensnood gerelateerde hoofdpijn.
Alles moet maar gericht zijn op een nog grotere polarisatie zodat er nog meer onbegrip tussen groepen ontstaat en dan kun je weer zeggen zie je, ‘ze’ deugen niet.
Het schrijnende is dat mensen die wel zonder veel poespas meer verbonden willen zijn met de Nederlandse samenleving (wat is dat eigenlijk?) tegen gewerkt worden door niet liberale wetten en verdragen in/met landen zoals Turkije en Marokko. Voordat de PVV en andere onderbuikspreekpoppen trillend van opwinding over individuele mensen/groepen beginnen te brullen zouden ze zich eens daarop moeten richten. Maar ojee ik maak een denkfout, het zit in de cultuur en die is genetisch ingeprint, en de kiem van de islam is al daar aaaaargh.
#34
ALO
@MP
Ik denk niet dat Balkenende (nooit Balkje zeggen) hier voor gezorgd heeft. Ik denk dat de VVD-fractie haar in de luwte heeft gezet.
Na Fortuyn was het dichten van de grenzen een halszaak. Dat Cohen daar al voor gezorgd had werd buiten beschouwing gelaten. Toen moesten asielzoekers die gelogen hadden over hun naam of leeftijd het paspoort worden ontnomen. Ook toen had niemand de consequenties in de gaten van de wetswijziging uit 2003. Schaterlachen dus, achter de TV dit keer.
Er moet nu blijkbaar voor gezorgd worden dat de consequenties niet zo duidelijk zijn en onder tafel blijven. Ik denk wel te weten wat de stemming in het land zou zijn als Maxima haar paspoort zou moeten inleveren en als blijkt dat dat niet kan, dat ze dan moet vertrekken. Schaterlachen boven de krant denk ik zo.
De motie van de PVV was nota bene tijdens het debat over dubbele nationaliteiten. Naar aanleiding van een wetsvoorstel van Verdonk. Dat de materie uitermate stug is, bleek wel toen de wet zo slecht in elkaar stak, dat Verdonk hem weer introk. Dit om te voorkomen dat ze zelf als Kamerlid er tegen zou moeten gaan stemmen.
Ik zelf zou, als ik de kans had, mijn 2 paspoorten gewoon houden. 2 is altijd beter dan 1. Wat de Marokkaanse regering doet zal mij verder een zorg zijn. De Turkse nationaliteit kan je wel gewoon opzeggen trouwens.
Wat steekt in de discussie dat niemand het een probleem vond, jaren lang. Nu zijn er ineens 2 mensen met een uitstekende staat van dienst die staatssecretaris worden en nu is er ineens rumoer. Vreemd.
Hoogenvorst doet op dit moment een betaalde adviesklus voor de Hongaarse overheid. Als je maar 1 paspoort hebt ben je blijkbaar betrouwbaar.
#35
MP
@ALO,
Tuurlijk, ik vind die hele discussie rond paspoorten en loyaliteiten ook oneigenlijk, het maskeert de hele discussie over integratieproblematiek; ik heb daar tig comments over geschreven. Maar als het volk dan zo nodig moet laat ze dan wel bal op de juiste plaats leggen. Het is al jaren zo dat je bij de geboorte van een kind maar even automatisch een extra nationaliteit in de maag gesplitst krijgt. Wat ik ook vervelend vind is dat mannen nog dienstPLICHT hebben. Dat soort zaken helpen mensen niet die meer afstand van Turkije of Marokko willen nemen. Of neem nou de definitie van wie een moslim is, dat is iedereen die uit een islamitisch land komt en haar/zijn nageslacht. Dat soort ingebakken dingen moet er eens uit. Dat kunnen burgers niet oplossen maar dat moet op internationaal niveau.
Ik vind het ook kolderiek dat je 100% voor Nederland moet keizen als je binnenkomt, lijkt verdomme wel een sekte te worden, overspannen gedoe (Lubbers zei daar ook wat over in Buitenhof).
Er wordt inderdaad steeds een beeld geschtetst (als je het maar vaak herhaald wordt het waar) dat andere partijen niets doen en niets willen doen op het vlak van integratie (en andere zaken), en dat het de PVV is die het allemaal in gang zet en voor elkaar maakt. Dat is aantoonbaar onjuist. Het gaat mensen niet snel genoeg of het is niet duidelijk genoeg, er moet een daad gesteld worden, het liefst een openbare executie ofzo…
#36
Sikbock
@MP: grote groepen Marokkanen en Turken zijn nog steeds gericht op hun moederland en niet op integratie. De Turkse en Marokkaanse regering hebben daardoor nog steeds veel invloed op ze en daarmee op onze samenleving..
De legitimiteit en effectiviteit van die buitenlandse invloed vindt zijn basis in de dubbele nationaliteit.. In dat opzicht begrijp ik de discussie daarover ook wel..
De vraag is dus hoe je dit probleem gaat aanpakken.. grote groepen mensen aanspreken op iets dat op regeringsniveau geregeld moet worden kan inderdaad het paard achter de wagen spannen zijn.. maar of het echt kwaad kan? Het geeft hoogstens tegenstanders de kans om de xenofobiekaart weer eens te spelen
Stel: wat zou er gebeuren als Nederland het onmogelijk maakt om een dubbele nationaliteit te hebben? Zegt de marokkanse overheid: nou kies dan maar voor de marokkaanse en we zeggen gedag tegen die dikke deviezenstroom?
Niet toch? Probleem is dus makkelijk op te lossen met powerplay..
#37
ALO
@Sikbock
Het kan dus kwaad. VNO-NCW heeft gewezen op de negatieve gevolgen voor ons land als we narrig tegen allochtonen blijven doen.
#38
Sikbock
@ALO: Narrig doen? Dat valt volgens mij wel mee.. Ik zie het meer als het verdedigen van (immateriele) verworvenheden.. Ik eet liever droog brood in vrijheid dan dat ik allerlei concessies moet doen om me vol te kunnen stoppen.. er zijn imo dus meer belangen die een rol spelen..
#39
MP
@Sikbock,
Wat ik al aangaf loop je een grote kans dat je mensen op een hoop jaagt waarmee je de integratie meer schade doet. Als mensen zich onwelkom voelen, waarom zou je dan je volledig overgeven, dan is het toch handig een tweede paspoort achter de hand te hebben?
Ik kan mij enige ongerustheid wel voorstellen in de samenleving. Ik geloof overigens niet dat xenofobie een wijdverspreid fenomeen is. Maar ze zijn er wel degelijk Sikbock die min of meer een psychologisch probleem hebben in de kop, als dat soort types de discussie gaan beheersen schiet het niet echt op.
Jij wilt terug naar de tijd dat het bezit van een dubbel paspoort niet mogelijk was, ik dacht dat de integratie toen juist heel moeizaam ging omdat ze massaal alleen turks of marokkaans werden. Maar misschien is dat nu anders met derde en vierde generatie.
Toch blijft het oneigenlijk dat je de verantwoordelijkheid alleen bij de mensen in Nederland legt. Jij gaat ervan uit dat die eenvoudig een keuze kunnen maken zonder teveel persoonlijke gevolgen. Stel dat ze weer massaal alleen voor marokkaans of turks paspoort kiezen, wat ga je dan doen? Moeten die dan weg?
Bovendien ook dan zet je Marokko en Turkije onder druk maar dan via financiele middelen, je doet het dan echter via de mensen in Nederland, dat is gewoon een beetje, tsja hoe moet ik dat zeggen…anyway waarom niet rechtstreeks die landen onder druk zetten, is toch ook powerplay? Als dat niet resulteert in iets dan kun je altijd nog andere dingen proberen, hoewel ik daar nog steeds een heel erg dubbel gevoel bij zou hebben…
#40
Sikbock
@MP: Nederland is een ( te) beschaafd land.. accepteer nu maar dat dit in hele grote delen van de wereld niet de standaard is.. ( bv in Marokko, Turkije)
Ik zou zeggen: kiezen tussen twee paspoorten.. als je kiest voor een turks/ marokkaans paspoort mag je blijven maar verlies je daarmee je rechten als Nederlander.. Ik weet daarmee bijna zeker dat mensen daarmee eieren voor hun geld zullen kiezen.. hard, maar effectief
of dit wettelijk geregeld kan worden is trouwens vraag 2
#41
Bismarck
De invloed van Marokko en Turkije op ons land via hun dubbele paspoort-onderdanen is blijkbaar het probleem? Als er nu andere landen zijn met een nog veel grotere invloed op ons land, zijn die dan ook een groter probleem?
#42
Sikbock
@Bismarck.. nee het is een combinatie van problemen
#43
MP
@Sikbock,
Die vraag of het wettelijk geregeld kan worden raakt dus weer aan wat ik aangeef dat de landen in kwestie moeten veranderen in hun niet-liberale opstelling. Waarom moet je zonodig eerste die harde lijn volgen waarbij je risico’s neemt wat betreft de stabiliteit in de Nederlandse samenleving?
Overigens als je toch niets geeft om beschaafdheid waar maak je je dan druk over? Dan is elke toestand in het land toch goed? ;)
#44
Sikbock
@MP: je hebt gelijk.. Uitermate onbeschaafd.. feit is echter dat we met een beschaafde opstelling (internationaal) gekke gerritje wordt en niks voor elkaar krijgen..
Als je internationaal moet onderhandelen met “barbaren” breng je dan een bosje bloemen mee?
#45
Bismarck
@44 spiegeltjes en kralen.
#46
Sikbock
@ Bismarck.. ik vrees dat wij tegenwoordig met spiegeltjes en kralen het bos ingestuurd worden ;-)
#47
MP
@Sikbock,
Sikbock toch, barbaren…
#48
Sikbock
tjsa.. het avondland is vermolmd en corrupt MP ;-)
#49
MP
Untergang des Abendlandes,
Na de Eerste Wereldoorlog schrijft Spengler zijn voornaamste tweedelige werk De ondergang van het Avondland (continent Europa) (1918, 1922) waarin hij, sterk beïnvloed door de uitslag van de wereldoorlog, een pessimistische kijk op de westerse geschiedenis geeft. Hiermee wordt hij een van de grondleggers van het cultuurpessimisme. Aanvankelijk staat hij achter het opkomende nationaal-socialisme, maar later wijst hij dit af, evenals het antisemitisme. Hoewel hij in 1933 nog wel in de Duitse academie van wetenschappen gekozen wordt, mogen op de radio zijn werk of ideeën niet meer genoemd worden.
#50
zazkia
Hoeiboei,
een normaal mens komt niet van zijn marokkaanse nationaliteit af en zijn kinderen en kindskinderen tot in de 19402398ste generatie ook niet, maar een bewindslid raakt het automatisch kwijt na 6 maanden.
Ideetje voor Wilders:
Marokkanen aan de Macht.
En ze worden als vanzelf blanke witte leidse kaaseters…
Voor de rest, volgens mij wordt er nogal teveel aan lekeninterpretatie van Marokkaanse wetten gedaan. Daar hebben ze in Marokko ook juristen voor die dat allemaa nog beter kunnen dan hoeiboeis. Wat ook nog meespeelt is de decreten van de koning, jurisprudentie en dergelijke meer.
Als ik mij niet vergis heeft de Marokkaanse koning een decreet uitgevaardigd dat je nooit van je Marokkaanse nationaliteit afkomt. (maar dan ook echt nooit) En is dat dus bovengeschikt (of nou ja a posteriori en nevengeschikt dan) aan die wet.
#51
larie
“en normaal mens” … daar moet ik eens over nadenken.
#52
ALO
@Sikbock
Narrig doen? Dat valt volgens mij wel mee.
Misschien valt het volgens jou wel mee. Maar kijk eens wat er gebeurt als een willekeurige reaguurder op Sargasso narrig gaat doen en alles en iedereen voor gegeneraliseerde rotte vis uit maakt.
De reacties zijn vrij heftig, dat kan ik je verzekeren. Ook wel leuk trouwens. het is tenslotte vrijheid van meningsuiting.
#53
S’z
Overigens, wat vond Wilders destijds van de zaak Kalou ?
Reacties (53)
het zou netter zijn om de credits aan Hoeiboei te geven, nietwaar?
Graag, maar zou u dan ook de link kunnen aanleveren?
http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/2007/03/aboutaleb_marok.html
http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/2007/03/aboutaleb_marok.html
Zo, aangepast. Iedereen weer tevreden?
de link stond ook gewoon in het artikel
Slik, ik ga eens op een cursus lezen en linkjes klikken…
citaat uit het artikel uit Hoeiboei:
Blijft natuurlijk dat de staat willens is om je te lozen. Zonder dat die deadline gesteld wordt, blijf je altijd staatsburger.
2 comments op hoeiboei:
.
Aboutaleb zit wel degelijk aan zijn nationaliteit vast gebakken. Behalve dat het juridisch onjuist is om te stellen dat het per decreet gaat (het gaat per beschikking, zoek het verscil zelf maar op), wordt de toestemming gewoon niet gegeven. Dat heeft te maken met de ‘eeuwigdurende verbintenis’ een Frans rechtsbegrip dat Marokko in 1880 door de strot is geduwd door Europese (!) landen. Dat is vastgelegd in een verdrag en daar kan Marokko niet zomaar onderuit. Marokko houdt zich aan haar verdragen.
.
Volgens het internationale recht gaan verdragen namelijk boven wetten. Dat geldt voor bijna alle staten. Een van de weinige staten die deze regel niet onderschrijven is de VS, waarvan de US Supreme Court al toch weer enige decennia geleden heeft bepaald dat de Amerikaanse wet boven een verdrag gaat.
@peter
Uw bronnen?
@TRS
.
Dat was dus een cut/paste actie van 2 comments op hoeiboei. Ik heb er nog geen bronnen van gevonden.
(ik bedoel dus copy, ze staan er dus nog steeds)
ach sooo
In dit comment wordt het tegendeel beweerd.
In hoeverre de informatie van Bernadette de Wit betrouwbaar is mag blijken uit een stukje op het eind: “…dan zou een wet die de dubbele nationaliteit verbiedt (behalve als het tweede paspoort door een westers land is afgegeven, tegen de dubbele loyaliteit van Drs. P bestaat geen bezwaar) een zegen zijn voor Nederland…”
Heinz Polzer (Drs P) heeft uitsluitend de Zwitserse nationaliteit.
ook wel aardig:
klikje
hmm links komen niet in de kantlijn?
@Sikbock,
Jawel, maar er worden uitzonderingen gemaakt voor bepaalde reaguurders ;P (je moet zestig tekens voor een link plaatsen, in de kantlijn worden denk ik de eerste 60 tekens gebruikt)
Als Wilders nou eens een normale toon zou aanslaan zoals in dit stuk dan zou dat wel helpen, niet?
Stuk gaat grotendeels over integratie problematiek, ik denk dat de meeste partijen zich daar wel meer of minder in kunnen vinden.
Het gaat wellicht niet hard genoeg voor sommige denk ik, dus moet er gewoon een daad gesteld worden ofzo?
Sickbock: best een aardig stuk, tot de conclusie. Daarin wordt plots gesteld dat mensen met een dubbele nationaliteit in Nederland wonen als een instrument van de Turkse, Marokkaanse etc. regering. De conclusie van de schrijver is blijkbaar dat als je een Nederlandse én een andere loyaliteit hebt je loyaliteit automatisch bij dat andere land ligt. En dat is precies wat er nu fout zit in die hele discussie.
Ik denk dat het vooral aantoont dat de hele discussie vanuit de onderbuik gevoerd wordt in plaats van vanuit inhoudelijke argumenten; vanuit beide “kampen”
Ik heb een tijdje in Duitsland gewoond en daar was destijds een generaal die in een interview stelde dat de joden systematisch betrokken waren bij de (bloedige) revolutie in Rusland in het begin van de vorige eeuw. Ipv dat iedereen over hem heen viel, hem voor anti-semiet begon uit te maken of begon te schelden, werden er een paar hoog-leraren van stal gehaald die rustig uitlegden waar de beste man ernaast zat en waarom, en toen kon hij gaan.
In het debat nu is er blijkbaar nog niemand geweest die uit heeft gezocht hoe het nu precies zit.
Er zijn genoeg mensen die hebben uitgezocht hoe het zit. Er blijft dan niets van het hele verhaal over. Nou ja, nationalisme in een globaliserende wereld.
Eric: volgens mij lees je niet goed: voorbeeld:
“Generatie na generatie huwt meer dan driekwart van deze emigranten uit deze landen met een partner uit het land van herkomst en vormen zij steeds meer een onafhankelijke en hechte gemeenschap in het gastland, waarvan de blik is gericht op het moederland. De emigratiewens komt dan ook niet voort uit de wens om deel uit te maken van een nieuwe gemeenschap, zoals in immigratielanden gebruikelijk is, maar om het etnisch-culturele patroon en het leefpatroon van het moederland voort te zetten onder betere economische omstandigheden.”
@ALO: dank voor je ondersteuning.. je kunt het best dus! ;-)
Prometeus: het probleem is volgens mij dat Wilders alleen maar doet *alsof* hij debatteert. Veel schande roepen, moslims consequent neerzetten als gluiperige extremisten die allemaal niets liever willen dan Nederland tot het volgende Iran maken, en nergens anders op richten dan op de onderbuik.
Het heeft ook geen enkele zin om op argumenten te debatteren met Wilders. Laat de inconsequenties maar zien (“Meneer Wilders, de pagina’s uit de Bijbel waarin wordt opgeroepen tot het doden van homo’s, moeten die ook uit de Bijbel gescheurd worden?” “Bent u van zins moties in te dienen om de Grondwet te wijzigen, waarin u ook oproept Beatrix en Maxima uit hun functie te laten zetten indien zij hun tweede nationaliteit niet inleveren?”)en blijf er op wijzen hoe scheef het beeld is dat Wilders laat zien. En een leuke voor in de debatten met Wilders: wijs hem erop dat Bart-Jan Spruyt een goede moslim had voor de lijst van Wilders en dat Wilders die niet wilde “omdat er dan geen islamgrapjes gemaakt kunnen worden’ in de fractie.
Wilders kun je niet met argumenten bestrijden omdat hij niet debatteert. Hij loopt alleen te fulmineren.
Sikbock: ik verwees naar deze passage:”In dit licht zijn migranten die zich op het politieke vlak bewegen geen uitzonderingen, maar exponenten van een aggresieve culturele en demografische omvorming van onze samenleving, die vanuit het land van herkomst wordt ondersteund.”
Dat laat weinig ruimte voor nuance. Een migrant is blijkbaar per definitie uit op de vernietiging van de Nederlandse samenleving.
ja, da’s inderdaad wat kort door de bocht
@Sickbock
wat is je punt bij het citaat van 23 ?
Persoonlijk vind ik niet dat de staat er dient te
zijn om te bepalen met wie een persoon huwt.
@ Ss.. lees het hele stuk maar in #17
@Eric@25 Ik noemde het voorbeeld niet als aanval op Wilders, maar op het publiek en specifiek de parlementaire jounalistiek.
Volgens mij denken zij: “de mensen wilden meer strijd in debatten, dan kunnen ze die krijgen”, ipv dat ze die debatten met zinnig commentaar voorzien. Wilders mag van mij roepen wat hij wil, maar ik vind het raar dat mensen die wel inhoudelijk op zijn verhalen in gaan geen gehoor of “zendtijd” krijgen,
dat de “artikel-3” opmerking alleen even voorbij komt in het verslag van het A&A-debat ipv dat de pers Wilders hierop nog even aan de tand voelt,
dat er ergens op pagina 3 van één krant staat dat het onderzoek naar Wilders’ kamerlid Grauss niet openbaar gemaakt wordt en niemand vraagt waarom, terwijl alleen al een aankondiging van het aanvragen van een debat door Wilders al voorpagina nieuws is.
enz.
Kortom: we zijn het eens, maar dat maakt de frustratie niet minder.
Wat ik niet begrijp is de sterke focus op de immigranten en tigste generatie allochtonen zelf. Waarom niet meer inzetten op het veranderen van de behandeling van wetten/verdragen met landen zoals Turkije en Marokko? Zolang die landen ‘greep’ houden op mensen in Nederland is het moeilijk voor die mensen vrij te kiezen. De PVV roept dan heel stoer dat is dan het probleem van die mensen zelf. Het kwalijke is dat die individuele mensen de zaken niet kunenn veranderen, dus stuurt de PVV aan op een schrijnende situatie.
Juist nu met Aboutaleb en Albayrak in de regering worden bepaalde zaken wat beter blootgelegd en kan het eens op hoog niveau aangekaard/gespeeld worden. Maar het is voor de PVV natuurlijk een beetje lastig om verder dan een zet vooruit te denken.
Over schaterlachen achter de PC gesproken. Ik las hedenochtend het verhaal dat Verdonk geroepen heeft dat ook Maxima haar Argentijnse paspoort moet inleveren. Verdonk is sindsdien niet meer in de kamer gesignaleerd.
Het is de bedoeling dat er gediscussieerd wordt over schijnen en over onbetrouwbaarheid. Niet over wat iemand is, maar wat iemand zou zijn, volgens de spreker, op grond van generalisaties. het is de bedoeling dit opportunisme in het oog te houden en niet consequent te gaan zijn. Dat geeft alleen maar problemen.
@ALO,
Heeft Balkenende dan eindelijk eens gezegd tegen Verdonk ’tot hier en niet verder’? Je ziet het zelfvertrouwen groeien bij die man, het schijnt dat hij een hele zaal plat heeft gekregen bij de verjaardag van Joop van den Ende met de ene mop na de andere.
Over schijnen en onbetrouwbaarheid, tuurlijk moet er een beeld gevormd worden zodat het allemaal wat hanteerbaarder wordt voor het volk. Als het algemene beeld gecreeerd is dat bepaalde groepen mensen per definitie niet deugen dan is het doorhakken van de knoop ook wat makkelijker mentaal gezien. dat scheelt weer veel gewetensnood gerelateerde hoofdpijn.
Alles moet maar gericht zijn op een nog grotere polarisatie zodat er nog meer onbegrip tussen groepen ontstaat en dan kun je weer zeggen zie je, ‘ze’ deugen niet.
Het schrijnende is dat mensen die wel zonder veel poespas meer verbonden willen zijn met de Nederlandse samenleving (wat is dat eigenlijk?) tegen gewerkt worden door niet liberale wetten en verdragen in/met landen zoals Turkije en Marokko. Voordat de PVV en andere onderbuikspreekpoppen trillend van opwinding over individuele mensen/groepen beginnen te brullen zouden ze zich eens daarop moeten richten. Maar ojee ik maak een denkfout, het zit in de cultuur en die is genetisch ingeprint, en de kiem van de islam is al daar aaaaargh.
@MP
Ik denk niet dat Balkenende (nooit Balkje zeggen) hier voor gezorgd heeft. Ik denk dat de VVD-fractie haar in de luwte heeft gezet.
Na Fortuyn was het dichten van de grenzen een halszaak. Dat Cohen daar al voor gezorgd had werd buiten beschouwing gelaten. Toen moesten asielzoekers die gelogen hadden over hun naam of leeftijd het paspoort worden ontnomen. Ook toen had niemand de consequenties in de gaten van de wetswijziging uit 2003. Schaterlachen dus, achter de TV dit keer.
Er moet nu blijkbaar voor gezorgd worden dat de consequenties niet zo duidelijk zijn en onder tafel blijven. Ik denk wel te weten wat de stemming in het land zou zijn als Maxima haar paspoort zou moeten inleveren en als blijkt dat dat niet kan, dat ze dan moet vertrekken. Schaterlachen boven de krant denk ik zo.
De motie van de PVV was nota bene tijdens het debat over dubbele nationaliteiten. Naar aanleiding van een wetsvoorstel van Verdonk. Dat de materie uitermate stug is, bleek wel toen de wet zo slecht in elkaar stak, dat Verdonk hem weer introk. Dit om te voorkomen dat ze zelf als Kamerlid er tegen zou moeten gaan stemmen.
Ik zelf zou, als ik de kans had, mijn 2 paspoorten gewoon houden. 2 is altijd beter dan 1. Wat de Marokkaanse regering doet zal mij verder een zorg zijn. De Turkse nationaliteit kan je wel gewoon opzeggen trouwens.
Wat steekt in de discussie dat niemand het een probleem vond, jaren lang. Nu zijn er ineens 2 mensen met een uitstekende staat van dienst die staatssecretaris worden en nu is er ineens rumoer. Vreemd.
Hoogenvorst doet op dit moment een betaalde adviesklus voor de Hongaarse overheid. Als je maar 1 paspoort hebt ben je blijkbaar betrouwbaar.
@ALO,
Tuurlijk, ik vind die hele discussie rond paspoorten en loyaliteiten ook oneigenlijk, het maskeert de hele discussie over integratieproblematiek; ik heb daar tig comments over geschreven. Maar als het volk dan zo nodig moet laat ze dan wel bal op de juiste plaats leggen. Het is al jaren zo dat je bij de geboorte van een kind maar even automatisch een extra nationaliteit in de maag gesplitst krijgt. Wat ik ook vervelend vind is dat mannen nog dienstPLICHT hebben. Dat soort zaken helpen mensen niet die meer afstand van Turkije of Marokko willen nemen. Of neem nou de definitie van wie een moslim is, dat is iedereen die uit een islamitisch land komt en haar/zijn nageslacht. Dat soort ingebakken dingen moet er eens uit. Dat kunnen burgers niet oplossen maar dat moet op internationaal niveau.
Ik vind het ook kolderiek dat je 100% voor Nederland moet keizen als je binnenkomt, lijkt verdomme wel een sekte te worden, overspannen gedoe (Lubbers zei daar ook wat over in Buitenhof).
Er wordt inderdaad steeds een beeld geschtetst (als je het maar vaak herhaald wordt het waar) dat andere partijen niets doen en niets willen doen op het vlak van integratie (en andere zaken), en dat het de PVV is die het allemaal in gang zet en voor elkaar maakt. Dat is aantoonbaar onjuist. Het gaat mensen niet snel genoeg of het is niet duidelijk genoeg, er moet een daad gesteld worden, het liefst een openbare executie ofzo…
@MP: grote groepen Marokkanen en Turken zijn nog steeds gericht op hun moederland en niet op integratie. De Turkse en Marokkaanse regering hebben daardoor nog steeds veel invloed op ze en daarmee op onze samenleving..
De legitimiteit en effectiviteit van die buitenlandse invloed vindt zijn basis in de dubbele nationaliteit.. In dat opzicht begrijp ik de discussie daarover ook wel..
De vraag is dus hoe je dit probleem gaat aanpakken.. grote groepen mensen aanspreken op iets dat op regeringsniveau geregeld moet worden kan inderdaad het paard achter de wagen spannen zijn.. maar of het echt kwaad kan? Het geeft hoogstens tegenstanders de kans om de xenofobiekaart weer eens te spelen
Stel: wat zou er gebeuren als Nederland het onmogelijk maakt om een dubbele nationaliteit te hebben? Zegt de marokkanse overheid: nou kies dan maar voor de marokkaanse en we zeggen gedag tegen die dikke deviezenstroom?
Niet toch? Probleem is dus makkelijk op te lossen met powerplay..
@Sikbock
Het kan dus kwaad. VNO-NCW heeft gewezen op de negatieve gevolgen voor ons land als we narrig tegen allochtonen blijven doen.
@ALO: Narrig doen? Dat valt volgens mij wel mee.. Ik zie het meer als het verdedigen van (immateriele) verworvenheden.. Ik eet liever droog brood in vrijheid dan dat ik allerlei concessies moet doen om me vol te kunnen stoppen.. er zijn imo dus meer belangen die een rol spelen..
@Sikbock,
Wat ik al aangaf loop je een grote kans dat je mensen op een hoop jaagt waarmee je de integratie meer schade doet. Als mensen zich onwelkom voelen, waarom zou je dan je volledig overgeven, dan is het toch handig een tweede paspoort achter de hand te hebben?
Ik kan mij enige ongerustheid wel voorstellen in de samenleving. Ik geloof overigens niet dat xenofobie een wijdverspreid fenomeen is. Maar ze zijn er wel degelijk Sikbock die min of meer een psychologisch probleem hebben in de kop, als dat soort types de discussie gaan beheersen schiet het niet echt op.
Jij wilt terug naar de tijd dat het bezit van een dubbel paspoort niet mogelijk was, ik dacht dat de integratie toen juist heel moeizaam ging omdat ze massaal alleen turks of marokkaans werden. Maar misschien is dat nu anders met derde en vierde generatie.
Toch blijft het oneigenlijk dat je de verantwoordelijkheid alleen bij de mensen in Nederland legt. Jij gaat ervan uit dat die eenvoudig een keuze kunnen maken zonder teveel persoonlijke gevolgen. Stel dat ze weer massaal alleen voor marokkaans of turks paspoort kiezen, wat ga je dan doen? Moeten die dan weg?
Bovendien ook dan zet je Marokko en Turkije onder druk maar dan via financiele middelen, je doet het dan echter via de mensen in Nederland, dat is gewoon een beetje, tsja hoe moet ik dat zeggen…anyway waarom niet rechtstreeks die landen onder druk zetten, is toch ook powerplay? Als dat niet resulteert in iets dan kun je altijd nog andere dingen proberen, hoewel ik daar nog steeds een heel erg dubbel gevoel bij zou hebben…
@MP: Nederland is een ( te) beschaafd land.. accepteer nu maar dat dit in hele grote delen van de wereld niet de standaard is.. ( bv in Marokko, Turkije)
Ik zou zeggen: kiezen tussen twee paspoorten.. als je kiest voor een turks/ marokkaans paspoort mag je blijven maar verlies je daarmee je rechten als Nederlander.. Ik weet daarmee bijna zeker dat mensen daarmee eieren voor hun geld zullen kiezen.. hard, maar effectief
of dit wettelijk geregeld kan worden is trouwens vraag 2
De invloed van Marokko en Turkije op ons land via hun dubbele paspoort-onderdanen is blijkbaar het probleem? Als er nu andere landen zijn met een nog veel grotere invloed op ons land, zijn die dan ook een groter probleem?
@Bismarck.. nee het is een combinatie van problemen
@Sikbock,
Die vraag of het wettelijk geregeld kan worden raakt dus weer aan wat ik aangeef dat de landen in kwestie moeten veranderen in hun niet-liberale opstelling. Waarom moet je zonodig eerste die harde lijn volgen waarbij je risico’s neemt wat betreft de stabiliteit in de Nederlandse samenleving?
Overigens als je toch niets geeft om beschaafdheid waar maak je je dan druk over? Dan is elke toestand in het land toch goed? ;)
@MP: je hebt gelijk.. Uitermate onbeschaafd.. feit is echter dat we met een beschaafde opstelling (internationaal) gekke gerritje wordt en niks voor elkaar krijgen..
Als je internationaal moet onderhandelen met “barbaren” breng je dan een bosje bloemen mee?
@44 spiegeltjes en kralen.
@ Bismarck.. ik vrees dat wij tegenwoordig met spiegeltjes en kralen het bos ingestuurd worden ;-)
@Sikbock,
Sikbock toch, barbaren…
tjsa.. het avondland is vermolmd en corrupt MP ;-)
Untergang des Abendlandes,
Hoeiboei,
een normaal mens komt niet van zijn marokkaanse nationaliteit af en zijn kinderen en kindskinderen tot in de 19402398ste generatie ook niet, maar een bewindslid raakt het automatisch kwijt na 6 maanden.
Ideetje voor Wilders:
Marokkanen aan de Macht.
En ze worden als vanzelf blanke witte leidse kaaseters…
Voor de rest, volgens mij wordt er nogal teveel aan lekeninterpretatie van Marokkaanse wetten gedaan. Daar hebben ze in Marokko ook juristen voor die dat allemaa nog beter kunnen dan hoeiboeis. Wat ook nog meespeelt is de decreten van de koning, jurisprudentie en dergelijke meer.
Als ik mij niet vergis heeft de Marokkaanse koning een decreet uitgevaardigd dat je nooit van je Marokkaanse nationaliteit afkomt. (maar dan ook echt nooit) En is dat dus bovengeschikt (of nou ja a posteriori en nevengeschikt dan) aan die wet.
“en normaal mens” … daar moet ik eens over nadenken.
@Sikbock
Misschien valt het volgens jou wel mee. Maar kijk eens wat er gebeurt als een willekeurige reaguurder op Sargasso narrig gaat doen en alles en iedereen voor gegeneraliseerde rotte vis uit maakt.
De reacties zijn vrij heftig, dat kan ik je verzekeren. Ook wel leuk trouwens. het is tenslotte vrijheid van meningsuiting.
Overigens, wat vond Wilders destijds van de zaak Kalou ?