Eind november gaat in Cancún (Mexico) de volgende klimaattop van start. Europarlementariër Bas Eickhout van GroenLinks zal ook aanwezig zijn bij de onderhandelingen. Om zijn taak in Cancún goed uit te voeren wil Eickhout graag met de lezers van Sargasso van gedachten wisselen over het (Europese) klimaatbeleid. Daarom de komende weken een experiment. In drie sessies beantwoordt Eickhout jullie vragen: deze week in voorbereiding op de top vanuit Brussel, tijdens de top vanuit Cancún en na de top vanuit Straatsburg. Vragen kun je insturen (en beoordelen) via Google Moderator: hierrr, maar als dat je te ingewikkeld is kan je ook gewoon oldskool vragen stellen in de comments. Een paar dagen later geeft Eickhout in een videoboodschap antwoord op jouw vragen.
Een korte inleiding op de klimaattop Cancún van Bas Eickhout zelf:
Dit keer geen grote demonstraties, invliegende wereldleiders en torenhoge verwachtingen. Na de mislukte klimaatconferentie in Kopenhagen vorig jaar zijn de ambities naar beneden bijgesteld. Toch komen straks vertegenwoordigers uit landen over de hele wereld weer bij elkaar om een volgende stap te zetten in het wereldwijde klimaatbeleid. Als Europarlementariër is mijn belangrijkste doel ervoor te zorgen dat de Europese Unie met één mond spreekt tijdens de onderhandelingen. Alleen op die manier kan de EU ervoor zorgen dat de zwaargewichten Verenigde Staten en China stappen zetten in de onderhandelingen.
De grote hobbel die dit jaar genomen moet worden is het eens worden over klimaatgeld voor de armste landen in de wereld. Zij zijn niet de veroorzakers van het klimaatprobleem, maar zijn wel de eerste die daar (nu al) last van hebben. Maar de vraag is nu hoe dit geld bij elkaar moet worden gesprokkeld. In Kopenhagen lukte het niet om daar overeenstemming over te bereiken. Ik wil dat er in Cancún in ieder geval hierover duidelijke afspraken worden gemaakt.
Als Cancún succesvol kan zijn op deze deelgebieden, is er een goede stap gezet naar een bindend totaal-akkoord in Zuid-Afrika volgend jaar. Minder ambities, maar wel reëel gezien de huidige ontwikkelingen.
Op de speciale website KlimaattopMexico.nl zal ik, samen met mijn medewerkers, regelmatig verslag doen van mijn voorbereidingen voor de klimaattop. En uiteraard tijdens de klimaattop een dagelijkse update van de state-of-play van de onderhandelingen in Cancún.
Reacties (62)
Ja, ik heb een vraag: ga je met een roeiboot ?
Ik heb een serieuze vraag.
De opwarming zet niet door en de laatste 10 jaar is het niet warmer geworden.
Er zijn kennelijk factoren, die de opwarming tegenwerken. Die zitten niet (of niet voldoende) in de klimaatmodellen verwerkt.
Wordt het geen tijd om nieuwe klimaatmodellen te maken, die de huidige pauze in de opwarming wel kunnen verklaren?
Waarom komt er pas in 2013 een nieuw IPCC-rapport met eventueel nieuwe, bijgestelde prognoses ?
…via Google Moderator
Nee dus, ik pas. Breng dit soort dingen buiten Google om en mogelijk ben ik bereid tot.
…maar als dat je te ingewikkeld is
Nixnie ingewikkeld.
Google is & blijft complete bagger.
Toch maar een vraag? Sure.
Vindt de EU het Kyoto protocol ook zo’n lachertje?
Verder wat 1 zegt:
Roeiboot!
-Eind november gaat in Cancún (Mexico)
-Dit keer geen (…), invliegende wereldleiders
-Na de mislukte klimaatconferentie in Kopenhagen vorig jaar zijn de ambities naar beneden bijgesteld.
Welke verwachtingen hebben die zogenaamde Europarlementariërs zelf? Farce nr….tel kwijt?
Hans Verbeek zou je je boude stelling dat de opwarming niet doorzet met wetenschappelijke bronnen kunnen onderbouwen. Zo kunnen we allemaal wel wat roepen.
@2
“De opwarming zet niet door en de laatste 10 jaar is het niet warmer geworden.”
Op welke planeet heb je de afgelopen 10 jaar gezeten?
“Er zijn kennelijk factoren, die de opwarming tegenwerken.”
Het uitblijven van de nieuwe zonnecyclus zou er één kunnen zijn.
@wim: kijk naar de grafiek van Hadley CRU:
http://www.climate4you.com/images/HadCRUT3%20GlobalMonthlyTempSince1979%20With37monthRunningAverage.gif
Kijk naar de satellietmetingen (UAH, RSS).
Als de discussie over metingen moet gaan i.p.v. over beleid, ben ik zo weer weg en kunnen jullie het gezellig met elkaar eens zijn (zoals Judith Curry terecht opmerkt).
k dacht dat die klimaathysterie alias – zwendel zo’n beetje voorbij was, maar nu begint het weer. Met een Groen-Links snoepreisje naar Cancun. Daarom het volgende leerzame bericht:
US physics professor: ‘Global warming is the greatest and most successful pseudoscientific fraud I have seen in my long life’ – Telegraph BlogsSunday. 10 October 2010 | Blog Feed |
Dit is Professor Harold Lewis, Emeritus Professor of Physics at the University of California, in zijn ‘letter of resignation to Curtis G. Callan Jr, Princeton University, President of the American Physical Society.
@7: Hè en ik dacht net dat de klimaathoaxhysterie eindelijk eens voorbij was. Maar misschien ben ik wat te optimistisch van natuur.
@6 “Als de discussie over metingen moet gaan i.p.v. over beleid, ben ik zo weer weg”
Nee!! Verlaat ons niet!
Maar even serieus. De relevante vraag is: wijken de waarnemingen significant af van de voorspellingen? Tien jaar is best kort als je het over het klimaat hebt en de temperatuur is in die tijd zeker niet gedaald. Dus doe bijvoorbeeld eens een regressie over de laatste vijftig of honderd jaar en toon dan eens aan dat het gebrek aan stijging waar je het over hebt significant is?
@8, Helaas, de klimaathoaxhysterie is here to stay en kan inmiddels definitief worden ingedeeld bij de andere volhardende complottheorieën, zoals 9/11, de moord op JFK, het Roswell-incident en de in scene gezette maanlandingen.
@6: “Als de discussie over metingen moet gaan i.p.v. over beleid, ben ik zo weer weg”
Ik vind die opstelling een tikkeltje vreemd, aangezien je zelf de discussie over de metingen aanzwengelt in #2.
Als je het graag over het beleid hebt, zou je misschien beter een vraag over het beleid kunnen stellen in plaats van een vraag over de metingen.
Nou, ik kan me wel voorstellen dat mensen zeggen ‘als het weer om metingen gaat, ben ik weg’, want die metingen interesseren mij ook niet zo – het feit dat er gedaan wordt alsof er slechts één beleids-keuze gemaakt kan worden (CO2 reductie), dan weer wel. Afgezien nog van het feit dat ik al deze klimaat-conferenties een hopeloze (en irritant ijdele) oefening in loosheid vind; daar ben ik het namelijk niet mee eens. Alternatieven in ‘hoe we er mee omgaan’ zijn er genoeg.
@vincent en Bismarck: ik ben de publieke opinie. Ik zie dat het de laatste 10 jaar niet 0.2 graden warmer is geworden, zoals de modellen voorspellen.
Dat zien de meeste Nederlanders.
De klimaatmodellen van het IPCC verklaren alleen de opwarming tussen 1975 en 2000 en bijv. niet de afkoeling tussen 1940 en 1975.
De klimaatmodellen bieden ook geen verklaring voor de Kleine IJstijd (veroorzaakt door de zon, neemt men aan).
De klimaatmodellen moeten en kunnen beter.
Ik wil weten wat Bas Eickhout daarvan vindt.
En waarom het zo lang duurt voordat de prognoses worden aangepast.
@KJ, “Alternatieven in ‘hoe we er mee omgaan’ zijn er genoeg.”
Vertel. Wat zijn de plannen voor het stroomgebieden van de Ganges en de Indus, als die minder watertoevoer krijgen door smeltende gletsjers? Slechts 1.000.000.000 mensen zijn hiervan afhankelijk, dus een klip-en-klare oplossing ligt dan wel voor de hand. Toch? En anders vangen we ze wel in Europa op.
@13
“De klimaatmodellen van het IPCC verklaren alleen de opwarming tussen 1975 en 2000 en bijv. niet de afkoeling tussen 1940 en 1975.”
Jawel, luchtvervuiling.
>> ik ben de publieke opinie.
Hoe bescheiden. Ik dacht dat u Hans Verbeek was?
>> Ik zie dat het de laatste 10 jaar niet 0.2
>> graden warmer is geworden, zoals de
>> modellen voorspellen.
Dat is niet waar. De modellen voorspellen namelijk helemaal geen lineair gedrag. De modellen voorspellen misschien een opwaartse trend van 0.2 graden per decennium, maar dat is iets anders. Op een schaal van tien jaar zit er teveel ruis in de globale temperatuur om solide conclusies te kunnen trekken en ja, dat zit in de modellen van het IPCC. Klik de link voor meer info. Let op de grijze balk in het plaatje, de “95% confidence range”.
@Brynnar; Problemen opwerpen mbt. tot Afrika, het noorden van Zuid-Amerika of India is niet echt relevant; de toekomst van al deze gebieden is zo verschrikkelijk onzeker, politiek, bevolking- en klimaat-technisch gesproken dat je daar met CO2 reductie geen enkele zinnige wending aan kunt geven in je modellen. Of durf jij met droge ogen te beweren dat als we het CO2 gehalte van de atmosfeer tot op 300 ppm reduceren (wat het gehalte lijkt te zijn dat het, qua aard-cyclus, op dit moment zou moeten hebben), dat deze gebieden dan opeens *niet* iedere vijf jaar door een nieuwe ramp/oorlog/vulkaanuitbarsting/dictator/genocide/aardbeving/overstroming/tsunami zullen worden getroffen ?
@17: Dat is een beetje de redenering van de roker die zegt: Waarom zou ik stoppen met roken voor mijn kind? Ook als het die rook niet inademt, kan het nog steeds op weg naar school onder de auto komen, of hersenvliesontsteking krijgen of, ….
@Bismarck; Eh, in het leven de juiste risico-afweging maken, is heel erg belangrijk. En op het moment dat een risico-inschatting niet gemaakt kan worden (zoals in het geval van bovengenoemde gebieden), levert dat een zekere vrijbrief op. Maar aangezien de risico’s van het roken min of meer bekend zijn (en die van hersenvlies-ontsteking ook), is je metafoor geen goede vergelijking.
Maar los van stoorzender Hans Verbeek, die op slinkse wijze deze vraag&antwoord sessie met Eickhout probeert te manipuleren wie heeft er nog een vraag over de top in Cancun?
Hoi Bas.
De aloude discussie ging direct los tussen believers en non-believers die elkaar niet kunnen overtuigen.
Ik zou het interessant vinden als je de discussie een niveau hoger insteekt en ingaat op de vraag: stel dat opwarming plaatsvindt, welke gevolgen verwacht je dan en wat betekent dat voor de wereld maar ook voor de Nederlandse burger? Welke maatregelen stel je voor en, heel belangrijk, hoe passen deze in de EU / NL economie? Tot slot, stel dat we maatregelen nemen en de opwarming en de verwachte gevolgen vallen mee (of vinden niet plaats), wat hebben we dan verloren?
Groet, Uwe
@17 “Problemen opwerpen mbt. tot Afrika, het noorden van Zuid-Amerika of India is niet echt relevant;”
Totdat die mensen straks massaal aan de poort van Europa staan te rammelen. Dan wordt het wel relevant.
De risico’s zijn bekend en erkend. Ik hoop van harte dat je gelijk hebt, maar ik zet er mijn geld liever niet op in zolang het merendeel van de betrokken wetenschappers tot dezelfde conclusie komen.
@21 (en de rest),
De discussie moet eigenlijk niet gaan om wie er gelijk heeft. In grote meerderheid is men er in wetenschappelijke kring wel van overtuigd dat er het e.e.a. rommelt in onze atmosfeer.
De discussie hoort te gaan over welk risico we willen aanvaarden. Stel dat er inderdaad een klimaatverandering op handen is, wat zijn de gevolgen hiervan en hoe kunnen we ons hiertegen wapenen?
En als blijkt dat er uiteindelijk geen klimaatverandering is, zijn we dan blij als we al die inspanningen hebben getroffen? Wellicht wel, want de olie is tegen die tijd op.
De discussie zou grofweg hieronder op gebaseerd moeten zijn:
Grofweg zijn er 4 verschillende scenario’s mogelijk, die ik hier graag voor u wil schetsen. Ik geef toe, het is wat versimpeld, maar het toont een beetje de risico-analyse aan.
De eerste twee scenario’s, A & B, zijn van toepassing als blijkt dat kliomaatverandering helemaal niet plaatsvindt.
Scenario A:
Klimaatverandering blijkt niet te bestaan, maar we hebben veel tijd en moeite genomen om het te voorkomen. Verspilde tijd en moeite zou je zeggen. Evengoed weten we wèl dat olievoorraden met een jaartje of 50 (give or take) echt op raken. We hebben dan echter wel veel geïnvesteerd in andere duurzame energiebronnen die tegen die tijd de olie hebben vervangen, zoals zonne-energie, windenergie, waterkrachtcentrales, etc. Zo je wilt eventueel zelfs Thorium-kernenergie. In feite hebben die kostbare maatregelen om vermeende klimaatverandering tegen te gaan, dan uiteindelijk toch hun nut.
Scenario B:
Klimaatverandering blijkt niet te bestaan en we hebben ook niets gedaan. In feite moet dat iedereen gelukkig stemmen. We hebben veel geld bespaard en miluerampen zijn ons ook bespaard gebleven. Economisch gezien zou dit scenario het beste zijn. Dan hebben we alleen nog overbevolking over en het feit dat de olievoorraden met een jaartje of 50 toch op zijn. En dan zouden we wellicht toch wel wat meer op voorhand hebben geïnvesteerd in alternatieve energiebronnen. Of niet?
Beide scenario’s hebben hun voor- en nadelen. Op het eind kun je van beiden zeggen dat de uitkomst neutraal is. De volgende scenario’s C & D zijn van toepassing als blijkt dat het klimaat wèl verandert:
Scenario C:
Jawel, het klimaat blijkt te veranderen en jawel, we hebben iets gedaan om het tij te keren. Mogelijk moeten we leven met kleine klimaatsveranderingen en de negatieve consequenties hiervan. Aan de andere kant hebben we geïnvesteerd in alternatieve energiebronnen en zijn we minder afhankelijk van olie en gas. Peak Oil zal een minder groot issue zijn. Enerzijds dus een mogelijk nadeel, anderzijds een mogelijk voordeel. Geheel gezien een vrij neutrale uitkomst.
Scenario D:
Het klimaat verandert, maar we hebben nagelaten om in te grijpen. Temperaturen stijgen, oogsten mislukken, miljoenensteden komen onder water te staan. Oorlogen breken uit om de schaarse grondstoffen die nog beschikbaar zijn. Olie raakt op en er zijn te weinig alternatieven hiervoor beschikbaar. Een economische, sociale, politieke ramp.
In alle scenario’s ben ik uitgegaan van het ergste wat er kan gebeuren. En van slechts één scenario is de uitkomst desastreus. En zoals ik al eerder aangaf, ik acht de kans dat er wel degelijk een klimaatverandering gaande is, groter dan dat er niets aan de hand is. Met andere woorden, scenario’s C en D zijn in mijn optiek aannemelijker. Maar ook als je, nadat je je volledig hebt ingelezen in de complexe materie die klimaatwetenschap is, tot de conclusie komt dat de kansen 50-50 zijn, dan moet je je nog afvragen:
Willen we dit risico ècht nemen?
@Brynnar #23;
Of Scenario E: Het klimaat verandert, maar omdat globale consensus onmogelijk bleek, heeft Nederland in zijn eentje maatregelen tot bescherming genomen; de dijken zijn verhoogd, het land is, waar mogelijk verhoogd, onze landbouw heeft zich (op winstgevende wijze) aangepast, er is een nationaal systeem voor elektrisch rijden ingevoerd mbv wind-, getijden- en atoom-energie ingevoerd.
Of Scenario F: …
Je moet niet doen alsof de scenario’s die jij schetst het hele probleem en alle oplossingen omvatten.
@Brynnar #22; Je leest me verkeerd. Ik zei: de risico’s van klimaat verandering zijn bekend. De bijkomende risico’s van oorlog/dictators/corruptie/aardbevingen/overbevolking/ziekte/noem maar op, zijn voor deze gebieden eveneens zo verschrikkelijk groot, dat het doen van toekomst-voorspellingen voor deze gebieden onmogelijk wordt. Klimaatverandering of geen klimaatverandering. CO2 akkoord of geen CO2 akkoord.
Nog een paar vragen aan Bas Eickhout:
Geld aan ontwikkelingslanden: om hoeveel geld gaat het? Althans, welke bedragen zijn er genoemd in de onderhandelingen?
Zijn de transfers aan ontwikkelingslanden een belangrijk bezwaar voor China en de USA? Of is het terugdringen van emissies zelf het grote probleem voor deze landen?
@24,
Ja mag zoveel scenario’s verzinnen als je wilt. Ik gaf al aan dat het een versimpeling is. Maar vul bij elk scenario eens een worst-case-scenario in. Zowel in het geval van wel als geen klimaatverandering. Voor jouw scenario E zou dit bijvoorbeeld neerkomen op honderdduizenden vluchtelingen die allemaal via de achtertuin proberen binnen te komen, met alle sociale spanningen (om maar een eufemisme te gebruiken) van dien.
@Brynnar; Je gaat dus uit van een klimaatverandering die zo groot is, dat ‘ie waarschijnlijk een zeespiegelstijging teweeg brengt die zo groot is, dat ‘ie het huidige Nederland zou kunnen bedreigen, maar je laat in je hypothese wel even de immigratie-wetten onveranderd. Want we hebben net Flevoland dichtgespoten, zes meter bovenop alle bestaande zeedijken gelegd, maar we kunnen niet even een paar lettertjes veranderen. Right.
@28, Vul je eigen worst-case in. Speel zelf een beetje met de hypothetische scenario’s.
@13 “ik ben de publieke opinie. Ik zie dat het de laatste 10 jaar niet 0.2 graden warmer is geworden, zoals de modellen voorspellen.”
Natuurlijk is een model over de laatste 10 jaar nauwkeurig! Een model, hoe goed of foutief ook, dat niet overeenkomt met recente meetgegevens is bij voorbaat al niet geloofwaardig!
Heb je nog meer van dit soort goede uitspraken? Misschien ga ik ze dan verzamelen en bundelen…
Voorts is het humoristisch om te lezen dat klimaatsverandering een probleem is… het klimaat verandert constant!
@28: In dat geval moet je bij scenario E het risico op oorlog meetellen. Ervan uitgaande dat de rest van de wereld zit met problemen die ze (bv. vanwege de grootte van hun land) niet zo op kunnen lossen als Nederland, zal bv. een Frankrijk best graag profiteren van die Nederlandse hulpbronnen.
Daarnaast ben ik erg benieuwd naar de haalbaarheid van de in Scen. E genoemde oplossingen (hoe ga je als rivierdeltaland water buiten houden, dat is nu al een bijna onhoudbare klus, mét enorm veel ingevoerde energie).
@Bismarck; Allicht. Maar dat onderstreept alleen mijn punt. ALS een akkoord ondoenbaar blijkt (en dat is IMHO, het meest fel-realistische scenario op de korte termijn), dan is *alles* mogelijk op de lange termijn. Alleen niet slechts de dingen die de doemdenkers ons voorhouden. En bovendien verschilt het, voor de landen die ik noemde, niet bijster veel van de situatie die ze nu hebben, en waarschijnlijk in de toekomst ook zullen hebben.
Addendum: En voor ons misschien ook wel niet. Hoe verhoudt klimaatverandering zich met, gecorrigeerde, overbevolking ? Ontbossing ? De opkomst van niet-Westerse economieën ?
@31: het risico oorlog houdt natuurlijk ook de kans in om iets aan de overbevolking van de aarde te doen… hetgeen het kernprobleem is.
@33: Maar dat is globaal bekeken, terwijl KJ zijn scenario bij de Nederlandse grenzen liet ophouden.
@Vincent #16: er zijn heel veel mensen zoals ik die twijfelen aan de betrouwbaarheid van klimaatonderzoekers en de voorspellende waarde van de modellen.
Je overtuigt niemand door te roepen dat we dom of onbescheiden zijn.
Jammer, maar met jullie lompe antwoorden geven jullie Judith Curry gelijk. Durven het debat niet aan en preken alleen eigen voor parochie.
Ik neem aan dat Bas Eickhout mij wel persoonlijk antwoord wil geven, via e-mail of op mijn blog.
Beste Bas,
Hoe zit het nou precies met die emmissiehandel? Enerzijds lees ik dat er voluit in emmissies gehandeld wordt, anderzijds dat men het niet eens kan worden over hoe dit principe te inplementeren. Ik begrijp dat de EU-landen hierover onderling bindende afspraken hebben gemaakt en de landen die Kyoto geratificeerd hebben ook met dit principe hebben ingestemd. Toch zal het in Cancun weer een groot thema zijn, hoe zit dat nou precies?
Verder vraag ik me af hoe je denkt over het aanplanten van bos als ‘excuus’ om meer Co2 uit te kunnen stoten? Hoe effectief werkt kan zoiets zijn?
Veel succes in Cancun!
Groetjes,
Rosanne
@35: Een beetje jammer dat je wel degelijk inhoudelijke reacties zo diskwalificeert.
@bismarck: idd jammer. Ik stel een vraag aan Bas Eickhout over de onbetrouwbaarheid van de klimaatmodellen en vervolgens wordt er op de man gespeeld (stoorzender?, manipuleren?)
Op mijn blog krijg je netjes antwoord, worden geen persoonlijke insinuaties gemaakt en zijn uitroeptekens niet toegestaan :-)
@Bismarck; Nou ja, Nederlandse grenzen, Europese grenzen, weet ik veel ! Wat ik probeer te zeggen is dat het ‘doe er iets aan’ scenario op een globale schaal waarschijnlijk niet haalbaar is, zeker niet als dat alleen gericht is op CO2 reductie. Dus poog ik over het voetlicht te brengen dat lokaal(er) ook mag, en dat alternatieven, zoals die die door groenlinks niet graag of vaak worden bekeken (rampen-preventie, kern-energie) toch ook wel mogen meespelen in de berekening.
En dat een aantal landen/gebieden natuurlijk gewoon keihard kansloos is/zijn. Maar dat waren ze toch al. Sorry, maar probeer je bij de les te houden – dit is een klimaat-conferentie, niet een laten-we-alle-mooie-linkse-doelen-in-een-klap-verwezelijken conferentie.
@Bismarck; Addendum: dat ‘je’ in mijn laatste paragraaf sloeg niet op jou persoonlijk.
@34: Tja… zo er al sprake is van een klimaat probleem (het probleemgehalte van verandering is mij geheel niet duidelijk, nog minder dan dat door de mens veroorzaakt wordt…) is er sprake van een globaal probleem dat je niet in je woonbootje in een Amsterdamse gracht kan oplossen… dat moet je dus ook globaal oplossen.
De kans op een grootschalig conflict lijkt mij groter dan dat er iets aan het klimaat gedaan kan worden. my 2 cts.
Wat dat betreft vind ik Bas Eickhout een naïeve dromer.
Ik ben voor een klimaattop via webdinges..ga ergens met z’n allen zitten via glasvezel..en dan een stream voor de kijkers..scheelt veel voetafdrukken en geeft een voorbeeld hoe het zou kunnen.
Do it the 2010 way.
Wat @42 zegt.
Dus Bas, jij gaat Europa met 1 mond laten spreken, oftewel, Europa gaat daar helemaal niet spreken. Verder hoor ik dat het voor elke top weer een gigantische operatie is om tijdig bataljons hoeren en schandknapen te regelen. Is dat waar true?
@23 Zo denken inderdaad de meeste filosofen.
Wat je echter vergeet is het economische kostenplaatje. Denk je nou echt dat een lichte temperatuurstijging op aarde een ramp is voor de ecologie. Denk je echt dat de oorzaak van een voedselcrisis is dat er te veel CO2 (veel CO2 zorgt voor meer plantengroei) op onze aarde is? Denk je echt dat CO2 de oorzaak is? Denk je niet dat ons kapitalistische systeem, een systeem waaraan blijvende productiegroei inherent is, een systeem waarin de totale ontginning van onze ecologische aarde onvermijdelijk is, de oorzaak is van de aankomende ecologische crisis?
@44
U hebt vermoedelijk wel gelijk, maar is u niet een tikje te ambitieus? (tussen de regels door lezend)
@ Bas
Waarom stoppen we niet gewoon ons gehele EU klimaatbudget in zonne-energie ergens rond de Sahara?
Zij economische ontwikkeling, wij elektriciteit, iedereen blij.
De VS en China hebben hun eigen woestijnen, dus die kunnen fijn in eigen land investeren.
@35
>> Je overtuigt niemand door te roepen dat we dom of onbescheiden zijn.
We? Ik sprak u aan en niemand anders.
Je overtuigt ook niemand door te doen alsof je spreekt namens de publieke mening.
Verder, nogmaals: als u vindt dat de modellen onbetrouwbaar zijn, zie ik daar graag een goede onderbouwing voor. Het wordt echt niet elk jaar precies 0.02 graad warmer, er is geen serieuze deskundige die zoiets beweert. Daarbij zit de zon nu precies in een minimum van de elfjaarlijkse cyclus, dus zo vreemd is het eigenlijk niet als de temperatuur de laatste tijd ietsje langzamer gestegen is.
@Bas,
Je schrijft: ” De grote hobbel die dit jaar genomen moet worden is het eens worden over klimaatgeld voor de armste landen in de wereld. Zij zijn niet de veroorzakers van het klimaatprobleem, maar zijn wel de eerste die daar (nu al) last van hebben. ”
Nu wil ik niet de discussie aangaan of er aantoonbaar statistisch al sprake is van meer droogte ,overstromingen e.d. (nee dus) of dat in de toekomst zal gebeuren (mogelijk, maar erg onzeker). Het maakt niet uit om maar eens een voorbeeld te geven of de Philipijnen nu getroffen worden door gemiddeld 5,34 cyclonen of in de toekomst 5,46 cyclonen per jaar. We hebben het over verwachte toename in 50 jaar van enkele procenten.
Wat 100% zeker is dat elk jaar, dag in dag uit er duizenden mensen getroffen worden door de grilligheden van het weer. Of het klimaat nu wel of niet veranderd en of dat nu snel gaat of niet, is in deze niet relevant. De derde wereld is grotendeels het kind van de rekening. Een cycloon van een zelfde omvang maakt in Japan enkele slachtoffers, echter in een derde wereld land duizenden slachtoffers. Wat is het verschil ? niet de windkracht maar wel de ontwikkeling en de welvaart.
Prima als je je sterk wilt maken voor meer geld voor de ontwikkelingslanden ook al wordt dit gedaan onder de wetenschappelijk omstreden noemer : klimaatconferentie. Het doel heiligt de middelen zullen we maar zeggen. Belangrijker dan de hoeveelheid geld is het benoemen wat er dan met dat geld moet gebeuren. Ik zou hierbij willen pleiten voor maatregelen die direct aantoonbaar effect hebben en waar wel zekerheid en consensus over is: erosiebestrijding, tegengaan van roofbouw, watermanagement, kust en oever bescherming. Schoon drinkwater voor iedereen. Je mag het van mij allemaal onder de noemer klimaatverandering schuiven ook al slaat het eigenlijk nergens op.
Staar je niet blind op bespiegelingen over de temperatuur over 100 jaar zolang je vandaag direct met maatregelen ellende voor morgen kunt voorkomen.
Hans Verbeek, kan je na zo’n postje op zijn eigen ‘fatsoenlijke blog’ niet meer serieus nemen:
http://cassandraclub.wordpress.com/2010/11/15/meer-regen-daardoor-koelt-de-boel-af/
Herman Vruggink ontkracht zichzelf met zijn eigen slotzin, bravo!
@Carlos: iemand beledigen is iets anders dan iemand overtuigen.
Mijn stem telt even zwaar als die van jou.
Hans, zorg eerst maar dat je weet waar je het over hebt, dan praten we verder.
49. @Carlos,
Voor alle duidelijkheid nog een voorbeeld: Als je vandaag weet dat het slecht gesteld is met je kustbescherming zoals bijvoorbeeld in sommige gebieden van Oost Afrika veroorzaakt door erosie door dramatisch onderhoud dan ga je daar direct wat aan doen. Zonnepaneeltjes plaatsen en dan hopen dat de huidige zeespiegelstijging van 20cm per eeuw misschien over 200 jaar 18 cm per eeuw wordt? Wie help je daarmee?
Wat ik wil aangeven is dat je moet zoeken naar wat er in Mexico te halen valt: zoek dan naar zaken waar iedereen het eens over kan zijn.
Als ik daarmee mijn slotzin ontkracht, ik vind het best, dan doe ik dat met plezier!
Herman, niemand beweert dat je een zeekering kan versterken met zonnepanelen. Het gaat om een pakket van mitigatie en adaptatie maatregelen.
@35, 50
>> jullie .. Durven het debat niet aan en
>> preken alleen eigen voor parochie.
Het spijt me als je je aangevallen voelt. Maar ik probeer wel degelijk de discussie met je aan te gaan. Je kwam met een stelling en ik kwam met wat tegenargumenten. Ik zal het nog een keer voor je herhalen, met excuses aan de overige lezers:
>> Ik zie dat het de laatste 10 jaar niet 0.2
>> graden warmer is geworden, zoals de
>> modellen voorspellen.
Dat is niet waar. De modellen voorspellen namelijk helemaal geen lineair gedrag. De modellen voorspellen misschien een opwaartse trend van 0.2 graden per decennium, maar dat is iets anders. Op een schaal van tien jaar zit er teveel ruis in de globale temperatuur om solide conclusies te kunnen trekken en ja, dat zit in de modellen van het IPCC. Klik de link voor meer info: Link. Let op de grijze balk in het plaatje, de “95% confidence range”.
Als u vindt dat de modellen onbetrouwbaar zijn, zie ik daar graag een goede onderbouwing voor. Het wordt echt niet elk jaar precies 0.02 graad warmer, er is geen serieuze deskundige die zoiets beweert. Daarbij zit de zon nu precies in een minimum van de elfjaarlijkse cyclus, dus zo vreemd is het eigenlijk niet als de temperatuur de laatste tijd ietsje langzamer gestegen is.
53. @Carlos,
Okay, laten we “Het gaat om een pakket van mitigatie en adaptatie maatregelen. ” als uitgangspunt nemen.
Als we over mitigatie de komende jaren geen overeenstemming kunnen krijgen, zoals ook Bas aangeeft, vind je het dan niet een goed idee om over adaptatie wel overeenstemming te zoeken? Het voordeel is toch dat dit tenminste direct aantoonbaar wat kan opleveren?
@Bas,
Nog een leestip voor in het vliegtuig : “De staat van het klimaat” van Marcel Crok. Hieronder de link naar de recensie van Paul Luttikhuis (NRC)
http://weblogs.nrc.nl/klimaatblog/2010/11/17/tussen-sceptisch-en-alarmistisch/
@Eickhout
# hoeveel verstand heb je van het klimaat?
# hoeveel verstand denk je dat “de wetenschap”/”pseudowetenschap” van het klimaat heeft?
# hoe kijk je aan tegen de ijstijd propaganda uit de jaren 70?
# hoeveel co2-belasting (windhandel) gaat jan met de pet betalen?
# welke verantwoordelijkheid ben je bereid om te nemen als blijkt dat het klimaatverhaaltje een fabeltje is?
# denk je dat veronderstelde klimaatverandering teniet word gedaan door derde wereldlanden schuldpapiertjes (geld) te geven? en wie gaat dat geld dan uitgeven waaraan?
# wat kost zo een snoepreisje?
# welke waarde produceert zo een bijeenkomst?
# is er een kans dat de burger om zijn mening gevraagd wordt? (referendum o.i.d.)
Ik lees verder tot mijn grote vermaak de aloude cijfertjes discussie weer langskomen in de reacties. Over de modellen, hun juistheid of de verwerping daarvan en de claim dat dan goed onderbouwt moet worden met argumenten en data. Welkom in het gokhuis van de statistiek, waar alles kan en mag, mits je pretendeert goed te sleutelen aan je grafiekjes.
Het is een misschien een gekke veronderstelling: De aarde was eerder dan de mens en zal er waarschijnlijk ook zijn als de mens er niet meer is, dus waar maak je je druk om? Ik denk dat de claim dat de mens een accuraat klimaatmodel kan maken getuigt van grootheidswaanzin en naïviteit over de mate van begrip van het klimaat an sich.
@Vincent van der Goes: ik ben ontevreden over de klimaatmodellen. De afgelopen 10 jaar laten niet de opwarming zien, die de modellen voorspellen.
Als er sprake is van statistische ruis, waarom leidt die ruis dan al jarenlang tot lagere en nooit eens tot hogere temperaturen dan de modellen voorspellen.
Het komende jaar heerst La Nina en zal de temperatuur opnieuw achterblijven bij de prognoses van de modellen. Het signaal van El Nino en La Nina is zo groot dat het de (mogelijke) stijgende trend geheel overheerst.
In de modellen wordt de zonnecyclus niet meegewogen.
De modellen bieden ook geen verklaring voor de Kleine IJstijd of voor de Middeleeuwse Warme Periode.
Als het mijn modellen waren, dan had ik ze al in de prullenbak gegooid. De voorspellingen komen niet uit, het moet dus beter.
Maar wat ik vind is niet belangrijk.
Het gaat erom wat de modellenbouwers (wetenschappers) er zelf van vinden.
Zijn ze tevreden met deze modellen?
Gaan ze nog eens 10 jaar op hun handen te zitten om te wachten of de prognoses dan wel uitkomen?
Of zijn ze hun modellen nu al aan het verbeteren?
@Carlos: lees mijn blog en vertel me eens wat er niet klopt aan mijn redenering “meer verdamping = meer afkoeling”.
http://cassandraclub.wordpress.com/2010/11/15/meer-regen-daardoor-koelt-de-boel-af/
Verdamping van zeewater is de belangrijkste oorzaak waarom het zeewater afkoelt.
De arme landen en de financiering?
Trede not aid luidt tegenwoordig het devies maar de trade is helaas nog steeds niet “fair” Het Noorden wil graag doen geloven dat liberalisering van de wwereldhandel een zaligmakend doel is maar blijkbaar slechts een kant op. De know-how is er in Ghana om prima eerlijke chocola te maken maar vanwege de invoerbelastingen kunnen ontikkelingslanden alleen een bulk van ruwe producten aan VS en EU slijten. Als we daar een siets aan doen wordt de financiering van de jklimaatcrisis ok een stuk eenvoudiger!