Kleine beetjes of grote woorden?

COLUMN - Donderdag 27 februari, staatssecretaris Broekers-Knol:

Turkije speelt een belangrijke rol als het gaat om migratie

Vorige week donderdag was staatssecretaris Broekers-Knol in Turkije op bezoek om eens met de vice-ministers van Binnenlandse Zaken en Buitenlandse Zaken en leden van het Turkse parlement te babbelen over de uitvoering van de ‘Turkije-deal’ en de samenwerking met Griekenland.

Daar kon de staatssecretaris dit nog aan toevoegen:

Ik heb grote waardering voor de inspanningen van Turkije om de EU-Turkije Verklaring goed uit te voeren.

In de nacht van 27 op 28 februari liet Erdogan weten de grens naar Griekenland en Bulgarije open te gooien. Sindsdien trokken duizenden vluchtelingen naar de grens, maar die worden tegen gehouden door Griekse en Bulgaarse politie en leger.

1 maart, Rutte reageert en twittert:

Zojuist mijn zorgen gedeeld en volle steun uitgesproken aan @PrimeministerGR  vanwege de situatie aan de Grieks-Turkse grens. Afspraken uit de EU-Turkije Verklaring dienen volledig te worden nageleefd.

Daarna niets van hem vernomen wat die ‘volle steun’ aan zijn Griekse collega’s concreet in zal houden.
Een dag later:

Je mag mensen nooit op deze manier inzet maken van een politieke strijd

En

(…) wat ze (Erdogan c.s.) nu doen is natuurlijk in flagrante strijd met de deal.

Maar er zijn meer partijen die de deal hebben ondertekend en die zich evenmin aan de afspraken houden. Bij het tweejarig bestaan van ‘de deal’ was Gerald Knaus, oprichter van de ESI (European Stability Initiative) en de bedenker van de Turkije-deal, al kritisch over de inspanningen van de EU.

Hij vond dat de EU teveel achterover leunde en constateerde dat Europa’s belofte eerst 32.000 en daarna 120.000 vluchtelingen te herverdelen weinig terecht was gekomen. Van die 120.000 was er in 2018 nog geen enkele geplaatst.

Hij pleitte er tevens voor om “met Europees geld in de landen aan de Middellandse Zee asielaanvraaginstanties op te zetten die even gedegen als in Noord-Europa de aanvragen onderzoeken, maar dan in kortere tijd dan hier vaststellen wie wel en wie niet voor bescherming in aanmerking komt”.

Ook nu wijst Knaus er op dat de huidige situatie en de ellende waar de Grieken al sinds ‘de deal’ mee opgescheept zitten, niet uitsluitend Turkije is te verwijten.

Tegenover NOS/Nieuwsuur zei hij:
“Dankzij de miljarden waarmee Europa Syriërs in Turkije heeft gesteund, vertrokken veel minder vluchtelingen in bootjes richting de EU”, zegt Knaus. “Maar de vier jaar aan tijd die de EU hiermee heeft gekocht, is niet gebruikt om de crisis op de Griekse eilanden aan te pakken.” De opvangkampen op de eilanden zijn overvol en de leefomstandigheden erbarmelijk.

Op zijn eigen twitter-account parafraseerde hij zijn voorstel uit 2018, om extra hulp in te zetten om de doorstroom van vluchtelingen nu eens goed op gang te krijgen.
© Gerald Knaus twitterstream 2 maart 2020

De afspraak is immers dat voor elke vluchteling die naar Turkije wordt teruggestuurd, de EU één Syriër opneemt die in aanmerking komt voor asiel in Europa.

Dus mevrouw Broekers-Knol en meneer Rutte, wat dacht u ervan om wat extra IND-ambtenaren naar Griekenland en Turkije te sturen? Dan kunnen zij ongetwijfeld een paar mensen doorsturen naar de lege plekken in onze asielzoekerscentra.

Druppels, meer is het niet, de plaat zal nog wel even blijven gloeien, maar kleine beetjes helpen ook. Sterker nog, kleine beetjes helpen meer dan grote woorden, Rutte!


Kijk hier de documentaire ‘De Deal’ terug, gemaakt ter gelegenheid van het tweejarig bestaan van de Turkije-deal, met daarin o.a. Gerald Knaus
.

Lees ook dit verslag van een Britse arts, werkzaam op het in 2014 geopende kamp Moria, waar sinds 2015 de ellende alleen   maar is toegenomen. Ten koste van de vluchtelingen én van de eilandbewoners.

  1. 1

    Het gehakketak over vluchtelingen is bijzaak. Het is schrijnend hoe weinig aandacht er is voor de oorzaak van al die Syrische vluchtelingen, namelijk het Assad regime en specifiek de campagne om Idlib in te nemen, waar miljoenen vluchtelingen zich ophouden die nu nergens meer heen kunnen. Zo’n campagne gaat gepaard met grootschalige misdaden.

    Turkije is de enige die de nek uitsteekt om deze mensen te beschermen, dus in die zin heb ik wel sympathie voor Erdogan. Al draagt hij zelf ook verantwoordelijkheid voor de puinhoop die Syrië nog steeds is.

    Hoe terecht het verwijt aan de EU over het niet nakomen van de Turkije deal ook is, door het alleen hier over te hebben en niet over het conflict in Syrië draag je bij aan het voortbestaan van de situatie.

  2. 2

    @1.

    Iedereen kan wel zien wat de oorzaak is voor de vluchtelingenstroom. Niet bijzonder.

    En jawel, Erdogan met Turkije heeft miljoenen Syriërs daar in kampen opgevangen.

    Alleen ligt in Europa, de EU, het thema migratie zeer gevoelig bij de bevolking en hun regeringen. Dus chanteert Erdogan op deze manier.

  3. 3

    @2:

    Iedereen kan wel zien wat de oorzaak is voor de vluchtelingenstroom. Niet bijzonder.

    Maar niemand heeft het erover. De EU wordt opgeroepen om meer vluchtelingen op te nemen, maar niet om iets te doen aan de oorzaak van het probleem. Ik vind dat vreemd.

  4. 4

    @1:

    door het alleen hier over te hebben en niet over het conflict in Syrië draag je bij aan het voortbestaan van de situatie.

    Je kunt een groter plaatje laten zien. Maar ik mag toch aannemen dat je een commentaar als dit niet serieus wilt beschouwen als oorlogsdaad. Waar het om gaat – en dat is beslist géén bijzaak- is dat Europese regeringen waaronder de Nederlandse uitsluitend zijn geïnteresseerd in manieren om de stroom vluchtelingen en migranten tegen te houden dan wel te laten verkommeren op Griekse eilanden. Ook Europa faalt bij het nakomen van verplichtingen. En dat gaat niet alleen over de verplichtingen van de deal met Erdogan maar vooral over het naleven van de eigen waarden.

  5. 5

    @3.

    Wat de man op de straat vind, academisch of niet, is niet belangrijk. Wat ze in Brussel, onderling Berlijn, Parijs enz doen weten we niet. Dus suggestief. Alsof we het er allemaal over moeten hebben.

    De EU kan niet voor oplossing zorgen in Syrië. De eerste zorg is de migrantenstroom via Griekenland.

  6. 6

    @4:

    Maar ik mag toch aannemen dat je een commentaar als dit niet serieus wilt beschouwen als oorlogsdaad

    Dat is wat zwaar gesteld, maar:

    Waar het om gaat – en dat is beslist géén bijzaak- is dat Europese regeringen waaronder de Nederlandse uitsluitend zijn geïnteresseerd in manieren om de stroom vluchtelingen en migranten tegen te houden dan wel te laten verkommeren op Griekse eilanden.

    De stukjesschrijver is weliswaar tegen de houding van de EU, maar is net als de EU alleen maar geïnteresseerd in de vluchtelingen voor zover ze niet meer in Syrië zijn.
    Nou wil ik niet beweren dat de schrijver de situatie in Syrië niets kan schelen. Ik zie het alleen niet in het stukje.

    Je druk maken over de behandeling van vluchtelingen zonder je druk te maken over de reden waarom deze mensen gevlucht zijn, is symptoombestrijding.

    Ik snap het wel, het conflict in Syrië duurt al lang en ingrijpen is niet zonder risico’s, op zijn zachtst gezegd. Daarin stellingnemen zal je veel kritiek opleveren, terwijl klagen over de hardvochtige houding van de EU richting vluchtelingen vooral applaus scoort in progressieve kringen.

    Overigens ben ik het er volledig mee eens dat het schandalig is dat de EU haar verplichtingen in de Turkijedeal niet is nagekomen, dus tegen het stukje zelf heb ik ook geen bezwaar.

  7. 7

    @5:

    Alsof we het er allemaal over moeten hebben.

    Het zwijgen van de gewone man faciliteert het niets doen van de beleidsmakers. Natuurlijk moeten we het erover hebben.

    De EU kan niet voor oplossing zorgen in Syrië.

    De EU kan best ingrijpen, als ze dat zou willen. Het is niet makkelijk, en niet zonder risico’s, maar onmogelijk is het niet. Door dit soort defaitisme zit Assad er nog steeds.

    In de huidige wereld kan de EU niet meer achteroverleunen en ingrijpen in conflicten overlaten aan de VS. Conflicten zorgen voor problemen in de EU (vluchtelingen, terrorisme), en als je die wilt oplossen, moet je dat bij de bron doen.

  8. 8

    @7.

    “Het zwijgen van de gewone man faciliteert het niets doen van de beleidsmakers. Natuurlijk moeten we het erover hebben.”

    Enig idee waar een beleidsambtenaar zich door laat sturen? Niet door het ‘zwijgen van de gewone man’, wat dat ook mag zijn.

    Beleidsambtenaren die ik ken zijn voornamelijk bezig met toepassen nationale wet- en regelgeving in wat de politiek bestuurder moet uitvoeren.

    “De EU kan best ingrijpen, als ze dat zou willen.”

    De EU heeft akkoord met Erdogan gesloten, netjes. Maar geen militaire kracht, alleen diplomatiek, dus nee.

  9. 9

    @6: “De stukjesschrijver is weliswaar tegen de houding van de EU, maar is net als de EU alleen maar geïnteresseerd in de vluchtelingen voor zover ze niet meer in Syrië zijn“.

    Daar weet jij helemaal niets van! Ja, ik heb nog nooit een stukje geschreven over de oorlog in Syrië zelf, maar je gaat echt te ver om daar jouw volstrekt uit de lucht gegrepen conclusie uit te trekken. Die ik overigens als een belediging opvat. Ik zou graag zien dat je dit even rechtzet.

  10. 10

    @9: Lees anders even de zin erna.

    Ik kan je mening alleen maar halen uit de dingen die je schrijft, en zoals je zelf zegt heb je nooit over de oorlog in Syrië geschreven. En aangezien er onder linkse mensen nogal verschillende versies van de gebeurtenissen in Syrië circuleren, kan ik jouw mening daarover niet zomaar aannemen.

    Nogmaals, het stuk zelf vind ik prima, mee eens. Ik wil slechts aangeven dat dit past in een patroon waarbij er heel vele aandacht is voor de vluchtelingen aan de Turks-Griekse grens, en heel weinig voor de situatie en vluchtelingen in Idlib. Je ziet het ook in de Nederlandse media.

  11. 11

    Dat ik “net als de EU alleen maar geïnteresseerd” zou zijn “in de vluchtelingen voor zover ze niet meer in Syrië zijn” is echt een beledigende conclusie die nergens op gebaseerd kan zijn, hooguit op vooringenomenheid van jouw kant.

    Je schrijft: “Ik kan je mening alleen maar halen uit de dingen die je schrijft“. Juist. Dus niet uit dingen die ik niet heb geschreven. Haal dat dan er ook niet bij.

    Blijkbaar ben je niet van plan je insinuerende conclusie recht te zetten.

  12. 12

    @11:

    Nou wil ik niet beweren dat de schrijver de situatie in Syrië niets kan schelen. Ik zie het alleen niet in het stukje.

    Deze zin vormt een geheel met het citaat wat jij aanhaalt, en deze zin negeer je.

    Hieruit volgt dat de eerste zin alleen betrekking heeft op dit stukje, en niet op jouw meningen in het algemeen.

    Jij maakt mij dan ook onterechte verwijten.

    Het was in elk geval niet mijn bedoeling te insinueren dat jij niet geïnteresseerd zou zijn in de situatie in Syrië.

    Zullen we het weer over de inhoud hebben?

  13. 13

    Dat Erdogan de grens naar Griekenland zou openen, was al lang bekend. Niets daarvan in de Nederlandse en Duitse media (MSM). Zoals je ook niets hoort over o.a. de protesten van de Gele Hesjes, de brandweer, ziekenhuispersoneel enz., de 68ste week alweer, in Frankrijk.

    De EU heeft zich niet aan de deal gehouden, dus gewoon contractbreuk. Uit mijn hoofd dacht ik, dat de EU Turkije € 6 miljard voor opvang, kleding, voedsel etc. zou betalen, maar tot nu toe slecht € 1,5 miljard heeft overgemaakt. Geen visaplicht meer voor reizen naar de EU, wat er nooit is van gekomen. Om maar eens wat te noemen.

    “Der Flüchtlings-Deal, den Merkel mit Erdogan ausgehandelt hat, sah ein Tauschgeschäft vor: Die Türkei hält die Flüchtlinge zurück, nimmt sogar Flüchtlinge aus Europa wieder auf und im Gegenzug sollte sie Geld und Visafreiheit für die Türken bekommen. Aber wie so oft hat die EU ihr Wort nicht gehalten, die Visafreiheit gibt es auch drei Jahre später immer noch nicht, dafür aber viel neuen Streit mit der Türkei. Nun scheint die Geduld in Ankara am Ende zu sein und führende Politiker haben angekündigt, den Flüchtlings-Deal auf Eis zu legen und die Schleusen nach Europa wieder zu öffnen.” 29 juli 2019.

    https://www.anti-spiegel.ru/2019/tuerkei-will-fluechtlinge-wieder-passieren-lassen-steht-merkels-fluechtlingsdeal-vor-dem-aus/

    “Die EU hat aber die Visapflicht nie aufgehoben und noch nicht einmal die volle versprochene Summe bezahlt. Die EU ist auf ganzer Linie vertragsbrüchig.” 9 november 2019

    https://www.anti-spiegel.ru/2019/eu-vs-tuerkei-wie-erdgas-und-fluechtlinge-zusammenhaengen/

    Maar nu wordt er in de media gedaan, alsof Erdogan plotseling de poorten heeft open gezet. Dat is alles niet waar, de EU heeft het gewoon op z’n beloop gelaten, omdat ze niet werkelijk geïnteresseerd zijn. Of de EU heeft een andere agenda. Iets anders kan ik er niet van maken.

    En dan Broekers-Knol, die de puinhoop van de IND laat voortbestaan, naar Turkije sturen?

    “De Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) moet dit jaar naar verwachting zeker 70 miljoen euro aan schadevergoedingen betalen aan asielzoekers vanwege trage procedures. Dat is vier keer meer dan staatssecretaris Ankie Broekers-Knol (Asiel) vorig jaar november voorspelde.”

    https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/trage-procedures-kosten-ind-dit-jaar-waarschijnlijk-70-miljoen-aan-schadevergoedingen~b9fce484/

  14. 14

    @1: Turkije is de enige die de nek uitsteekt om deze mensen te beschermen
    Ik las dat Turkije nu de grens met Syrië potdicht houdt.

    Het is wel zo dat nu in Turkije veel Syrische vluchtelingen leven, maar ik denk niet dat ze veel hulp van de overheid krijgen.

  15. 15

    @13:

    de EU heeft het gewoon op z’n beloop gelaten, omdat ze niet werkelijk geïnteresseerd zijn. Of de EU heeft een andere agenda. Iets anders kan ik er niet van maken.

    Of… de EU kan geen beleid maken omdat het gegijzeld wordt door nationale extreem rechtse politieke agenda’s, Visegrad landen, etc. die allemaal binnenlandse anti-immigratiepraatjes gebruiken voor het nationale electorale gewin, maar tegelijkertijd geen cent teveel willen betalen aan bewaken van Europese buitengrenzen. Zelfs die opvang in de regio mag niet teveel kosten, terwijl je weet dat juist daar miljarden naar toe moeten. Waarom is Moria op Lesbos nog zo’n chaos? Zoek het maar uit Griekenland!

    IND problemen is van hetzelfde laken een pak. Het is budget dat in de volksmond “geld dat gaat naar asielzoekers” is. Kansloos om die IND budgetten sluitend te maken met rechtse en ultrarechtse boekhouders die elkaar knikkend aankijken.

    Het lijkt wel alsof de Europese neofacisten het VVD-trucje doorhebben. Dan bedoel ik dus beleid maken dat averechts werkt om je punt te kunnen blijven maken.

  16. 17

    @14: het klopt dat Turkije de grens met Syrië probeert dicht te houden. Maar ze doen wel iets anders, namelijk terugschieten op de Syrische en Russische troepen die Idlib proberen in te nemen en daarmee zorgen dat de inwoners van Idlib vluchtelingen worden. En daarmee zijn ze dus de enige die iets doen op de plaats die er toe doet, namelijk Syrië zelf.

    Weet je niet dat Turkije dit doet, of vindt je het niet belangrijk? Je bevestigd namelijk precies mijn punt over de bijzaak belangrijker vinden dan de hoofdzaak.

  17. 18

    @17: Weet je wat? Ik geef je even je zin en verschuif de discussie even off topic: hoe zie jij dat voor je om de oorlog in Syrië te stoppen? Militair ingrijpen (zoals Turkije doet)? Door wie dan? Hoe dan? En wat dan te doen met de doden, gewonden en vluchtelingen die zulke acties opleveren?

    Mocht je daar een klip en klaar antwoord op hebben, beantwoord dan ook zeker die laatste vraag.

  18. 19

    @18: Allemaal goede vragen, want ingrijpen in Syrië is zeker niet zonder risico’s.

    Maar: niets doen is ook niet zonder risico’s, zoals we inmiddels gemerkt hebben. Het is dus oneerlijk om alleen de risico’s van ingrijpen te bespreken, je moet dat afwegen tegen de risico’s van niets doen, en natuurlijk wat het oplevert. Het effect moeten we dus bekijken in het licht van de honderdduizenden doden, gewonden en miljoenen vluchtelingen die het conflict in Syrië al heeft opgeleverd, en nog gaan komen door de huidige crisis in Idlib.

    Dat gezegd hebbende, een stap die je zou kunnen zetten is proberen de huidige frontlijnen te bevriezen. Bijvoorbeeld door een no-fly zone boven Idlib in te stellen. Het zou daarnaast mooi zijn als ook het Noord-oosten gestabiliseerd wordt, hierin is het wel de vraag of de schade die de Amerikaanse terugtrekking daar heeft aangericht nog te herstellen is. Door Erdogan te helpen in Idlib kan je misschien afdwingen dat ze een bestand sluiten met de Koerden.

    Gestabiliseerde frontlijnen moet uiteindelijk leiden tot echte gesprekken over de toekomst van Syrië en een definitief vredesakkoord, dat is althans wat je zou willen. Je krijgt daarin alleen daadwerkelijk invloed op als je militair iets in te brengen hebt in Syrië, anders doen Syrië, Rusland en Iran gewoon wat ze willen, en dat is het hele land weer onder de controle van Assad brengen, met militaire middelen.

    Nogmaals, hier zitten risico’s aan vast. Maar dat betekent niet dat je deze discussie dan maar moet vermijden.

  19. 20

    @17: Ik denk dat als Idlib snel ingenomen wordt, er minder slachtoffers vallen dan als Turkije terug blijft schieten.

    Het stabiliseren van de frontlijn (zoals u voorstelt in #19) klinkt wel als een goede oplossing, als dit snel gebeurt.
    Ik denk dat er geen land is dat hiervoor (voldoende) geld uitgeven wil.

  20. 21

    @17 even wat zaken rechtzetten:

    het westen heeft de ‘opstand’ in Syrië gesteund. naar later bleek waren de rebellen gewoon jihadisten.

    afgelopen jaren heeft IS en Al Qaida steeds mogen ontsnappen naar Idlib.

    Rusland helpt Syrië op verzoek van Syrië.

    Turkije helpt de jihadisten en is Syrië binnen gevallen. Dat is een grove schending van internationaal recht.

    Nu Turkije het zwaar heeft worden de vluchtelingen ingezet als druk richting Europa.

    Wil je nu echt dat het westen ingrijpt in Syrië? ABSURD en HYPOCRIET! Wil je echt dat we opkomen voor dezelde groepen als die verantwoordelijk waren voir Charlie Hebdo?

    we hebben altijd grote mond over internationaal recht. maar blijkbaar geldt dat alleen voor anderen en niet voor ons.

    Turkije is over de schreef gegaan door actief de terroristen on idlib te steunen, Rusland accepteert dat niet en nu zou Europa en de NAVO het moeten oplossen?

    Als het westen niet de opstand gesteund had, was er geen IS geweest en was dat land niet kapot gemaakt. Ons ingrijpen in Syrië was illegaal en gaat in tegen al het internationaal recht. Toch vinden wij dat gerechtvaardigd o.b.v. wat we stellen dat de ander fout doet. Zo werkt het niet.

    kom maar op met hoe slecht Assad is. daar heb ik het niet over. het westen dat een mening heeft over Assad en internationaal recht is als de pot die de ketel verwijt. Zij zonder zonde werpe de eerste steen.

  21. 22

    @20: Dus de mensen in Idlib moeten zich maar overgeven aan oorlogsmisdadiger Assad? Beter om etnische zuivering te faciliteren dan proberen dat te voorkomen?

    Ik was bereid om aan te nemen dat je wel degelijk begaan was met het lot van de mensen in Syrië zelf voordat ze vluchtelingen zijn, maar daar begin ik nu aan te twijfelen. Of ben je onbekend met wat er gebeurt? De oorlog duurt al 9 jaar, ons beleid van niet ingrijpen heeft in al die jaren niet geleid tot minder slachtoffers, integendeel.

    De situatie in Idlib heeft wel overeenkomsten met de situatie in Srebrenica. Turkije heeft een jaar geleden in een afspraak met Rusland de provincie Idlib verdeeld, een deel door Rusland en Assad laten bezetten en voor het andere deel de verantwoordelijkheid voor de verdediging en stabilisatie op zich genomen. Dat deel is nu aangevallen door Rusland en Assad, moeten de Turken zich maar zonder schot te lossen terug trekken, net als de Nederlanders in Srebrenica deden?

    Ik denk dat er geen land is dat hiervoor (voldoende) geld uitgeven wil.

    Net zoals er geen land is dat (voldoende) geld wil uitgeven wil om honderdduizenden Syriërs op te vangen. Toch is dat voor jou geen argument om een vlammend stuk te schrijven dat deze houding veroordeeld. Waarom het hier dan wel opvoeren?

    Overigens schrijft juist vandaag minister Blok of all people in een opiniestuk dat hij voorstander is van een no-fly zone.
    https://www.nrc.nl/nieuws/2020/03/03/minister-blok-no-fly-zone-boven-idlib-moet-catastrofe-stoppen-a3992477

  22. 23

    voor men getallen gaat blaten over aantallen doden onder Assad:

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Syria

    ongeveer 65k overledenen per jaar.

    oorlogsdoden: 400k

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Syrian_Civil_War

    tot zover de rechtvaardiging o.b.v. de ‘miljoenen gedode burgers door Assad’ van de steun uit het westen voor de jihadisten in Idlib.

    ter info:

    de aanklacht tegen nazi kopstukken was: het plannen en voeren van een agressieve oorlog. opdat het nooit meer zou gebeuren.

    toch is het westen bewust de oorlog gaan steunen door de jihadisten te voorzien van geld en middelen. een gematigde jihadist bestaat niet.

  23. 24

    @22 ja. Overigens zijn wij in het westen degenen die zeker oorlogsmisdaden gedaan hebben. (bombardement in Syrië was illegaal dus oorlogsmisdaad.)

    dat het al negen jaar duurt komt juist doordat wij ons ermee blijven bemoeien. wij steunden de rebellen en hielden oorlog in stand. niet de boel gaan omdraaien svp

    men geeft gegokt en verloren. De koerden vochten ook tegen Assad. hebben zich overgegeven en vechten nu met Assad.

  24. 25

    @23 ga je mond spoelen als je durft te vergelijken met Sebrenica.

    na sebrenica is er een parlementair enquête geweest om het voor de toekomst te voorkomen. Alle bevindingen uit dat rapport zijn genegeerd en toch zijn we ons er mee gaan bemoeien. Dat is onze fout!!!

    precies dit is wat ik bedoel met pot verwijt de ketel. zelf wil je elke afspraak, wet en regelgeving overslaan omdat volgens jou de ander dat ook doet.

    zo werkt dat niet.

    en ja de Turken moeten terugtrekken. ze zijn illegaal een ander land binnen gevallen.

  25. 26

    @21:

    naar later bleek waren de rebellen gewoon jihadisten.

    Dat is een leugen.

    Het feit alleen al dat jij opstand tussen aanhalingstekens zet, maakt al duidelijk dat jij ver in een alternatieve wereld leeft, vol met Russische propaganda.

    Er zitten zeker jihadistische groepen tussen de rebellen, en ze behoren tot de krachtigste groepen die nog over zijn, maar dat alle Syriërs die de wapens hebben opgepakt tegen het Assad regime jihadisten zijn, is faliekante onzin.

    Je beroep op internationaal recht is een aanfluiting in het licht van de grove misdaden van het Assad-regime, Rusland en Iran tegen de Syrische burgerbevolking.

  26. 27

    @26 geen leugen

    https://willyvandamme.wordpress.com/2020/03/01/shami-witness-pieter-van-ostaeyen-en-de-experts/

    check je bronnen. genoeg foto en bewijs.

    en voila daar is je argument dat alles gerechtvaardigd is omdat de ander slecht is. pot verwijt de ketel!!!

    Als je dat niet kunt inzien houdt het op. propaganda waar jij het over hebt werkte blijkbaar. ik post feiten over aantallen doden voor en tijdens burger oorlog, maar die negeer je.

    ik verdedig Assad niet. ik veroordeel de handelingen van het westen. het westen heeft daar veel kapot gemaakt tegen internationaal recht in. je kunt niet de ander de les lezen over internationaal recht als je jezelf daar niet aan houdt. en dat gebeurt daar.

    onze hand is uitgespeeld, we hebben daar niets te zoeken. zielig voor de onschuldigen, die zijn slachtoffers van het geopolitieke spel van het westen.

  27. 29

    @25: Jij steunt blijkbaar liever de moordenaars dan de slachtoffers. Jij bent blijkbaar ok met de moordpartijen, de verdrijvingen, de bombardementen op ziekenhuizen, het platbombarderen van hele woonwijken, de martelingen, de executies, de verkrachtingen, maar o wee als de regeltjes van het internationale recht geschonden worden.

    Je hebt je prioriteiten niet op een rijtje.

  28. 30

    @28: Zolang jij geen antwoord hebt over de doden die dagelijks vallen door niets te doen, zie ik niet in waarom ik iets moet zeggen over burgerslachtoffers die wellicht vallen als we wel ingrijpen.

    Het gaat om de balans, zoals ik heb gezegd.

    Het militair ingrijpen van de coalitie in Syrië tegen IS heeft afdoende bewezen dat het in principe mogelijk is netto meer ellende te voorkomen.

  29. 31

    @26: ‘Je beroep op internationaal recht is een aanfluiting in het licht van de grove misdaden van het Assad-regime, Rusland en Iran tegen de Syrische burgerbevolking.’

    dus m.a.w. zolang ik jou maar beschuldig van extreem wrede zaken vervalt mijn bewijslast en hoef ik me naar jou toe niet aan de wet te houden…..

    lekker persoon ben je…

  30. 32

    @30: toon ik al eerder aan. waar zijn die dagelijkse doden? de oorlog heeft de aantallen doen stijgen.

    voor 2011 laten de cijfers een normaal stabiel sterftecijfer zien voor Syrie. de doden zijn gekomen na de opstand.

    je wilt de waarheid niet horen. ik stop met reageren hier. heeft geen nut als mensen niet kunnen lezen.

  31. 33

    @30: Tamelijk arrogant om te proberen mij te dwingen de discussie hier te beperken tot het doelpaaltje dat jij als eerste hier hebt neergezet.

    Mijn derde vraag ging over de doden, gewonden en vluchtelingen die altijd en overal het resultaat zijn van elk militair ingrijpen door wie dan ook. (Je schreef (…) over burgerslachtoffers die wellicht vallen als we wel ingrijpen. Dat wellicht bestaat niet. Noem eens 1 oorlog waar geen burgerslachtoffers zijn gevallen?).

    Als de zorg voor de doden (bijv. fatsoenlijke begrafenissen i.p..v. anonieme graven), slachtoffers (medische hulp) en vluchtelingen (onderdak, opvang in veiligheid) tekortschiet omdat de betrokken partijen hun verantwoordelijkheid daarvoor niet nemen, moet de rest van de wereld dan maar achteroverleunend toezien?

    En dan nu weer on topic: als de oorlog maar voortduurt, niemand een afdoende en veilige oplossing weet en bovendien in het geheel ook een stukje verantwoordelijkheid heeft (gehad of nog steeds), zijn de vluchtelingen niet geholpen met grote woorden (die je dan weer niet van Rutte c.s. hoort als blijkt dat Griekse fascisten loos gaan op Moria), die al sinds 2016 hebben bijgedragen aan de verslechtering van hun situatie in Griekenland en Turkije.

    Geen nieuwe doelpaaltjes a.u.b. Dit stukje gaat over wat Nederland wel zou kunnen doen om de malaise van de vluchtelingen te verlichten.

  32. 34

    @33:

    Tamelijk arrogant om te proberen mij te dwingen de discussie hier te beperken tot het doelpaaltje dat jij als eerste hier hebt neergezet.

    Jij doet precies hetzelfde door het alleen maar te willen hebben over doden als gevolg van hypothetisch militair ingrijpen. Ik heb al gezegd dat je dit moet afwegen tegen de gevolgen van niets doen, de status quo. Dat is de eerlijke discussie, maar op de een of andere manier wil je daar niet aan.

    als de oorlog maar voortduurt

    En wat wil jij eraan doen? Ik leg mijn kaarten op tafel en doe suggesties, jij wil het liever over andere zaken hebben.

    Dit stukje gaat over wat Nederland wel zou kunnen doen om de malaise van de vluchtelingen te verlichten.

    En ik stel dat dit een bijzaak is, terwijl we de hoofdzaak, het conflict in Syrië negeren.

  33. 35

    @27: Propaganda, je zult geen serieuze bron vinden die dat verhaal ondersteunt.

    @32: [q]voor 2011 laten de cijfers een normaal stabiel sterftecijfer zien voor Syrie. de doden zijn gekomen na de opstand.[q/]Syrië voor 2011 was een heftige dictatuur waarin oppositie vrijwel onmogelijk was en wie dat wel probeerde verdween in martelgevangenissen.
    Niet echt een nastrevenswaardige situatie.

    En vervolgens is het de schuld van de slachtoffers dat er doden vallen; hadden ze maar niet in opstand moeten komen. Lekker persoon ben jij.