Klassenmaatschappij, the sequel

Maak als bankier de maatschappij enige miljarden lichter en je krijgt een bonus. Doe als uitkeringstrekker niets meer dan je privacy bewaken en je wordt genaaid waar je bij staat. Lang leve in de nieuwe klassenmaatschappij. Met dank aan onze nieuwe regering:

Uitvoeringsorganisaties krijgen ruimere mogelijkheden voor huisbezoeken bij uitkeringsgerechtigden. Een uitvoeringsorganisatie die niet genoeg informatie heeft om de uitkering vast te stellen, kan een controleur de situatie op het opgegeven adres laten beoordelen.

De uitkering van de uitkeringsgerechtigde kan worden verlaagd of gestopt, als de controleur niet binnen wordt gelaten én de informatie ook niet op een andere manier wordt verkregen. Een vermoeden van fraude vooraf is niet meer nodig om bij het weigeren van een huisbezoek een uitkering te verlagen of stop te zetten.

  1. 1

    De vraag naar pleinen zal groeien, maar Henk & Ingrid vinden dat dit goed handelen is, want er wordt ontzettend gefraudeerd.
    Hun grootouders leven nog en zijn netjes getrouwd,iedereen werkt hard, dus waar hebben we het over.

  2. 3

    Ik ben geen voorstander van een uitkering. Maar dit gaat me te ver; iedereen heeft recht op zijn eigen prive omgeving, juist de zwakkeren in de samenleving. Los het maar op een andere manier op.

  3. 5

    Je verdient als A je eigen kost of als B niet. In het laatste geval crepeer of beedel je.

    Tenzij A zou belemmeren dat B alsnog zelfstandig aan zijn eigen kost komt, mag B niet zeuren.

    En wie zeker niet mogen zaniken zijn lieden die het voor B opnemend hun eigen zakken propvol vullen.

  4. 6

    Maak als bankier de maatschappij enige miljarden lichter en je krijgt een bonus. Doe als uitkeringstrekker niets meer dan je privacy bewaken en je wordt genaaid waar je bij staat. Lang leve in de nieuwe klassenmaatschappij.

    Dat is niet nieuw. En het staat iedereen vrij om te proberen om bankier te worden.

  5. 7

    Typische linkse kromredenatie. Een bonus is volkomen legaal de sociale dienst oplichten niet. Staat bij de bankdirecteur de FIOD voor de deur, dan heeft hij (en terecht) net zo weinig keuze als de uitkeringsgerechtigde, zo niet minder ze stappen gewoon binnen. Stel dat hij de FIOD af kon kopen met een korting op zijn bonus, dan zou Steeph waarschijnlijk ontploffen.

  6. 8

    @7: maar het punt is dus dat de FIOD daar op z’n minst een machtiging voor af moet geven voor dat toegestaan is zonder instemming van de bewoner. En daar is op z’n minst enige aanleiding voor nodig over het algemeen.

    Terwijl de sociale dienst gewoon met een dobbelsteen mag gooien en je vervolgens als schuldig beschouwt tot JIJ meewerkt om het tegendeel te bewijzen. De ‘korting’ die kan worden opgelegd wordt dan bovendien niet gegeven wordt om daadwerkelijk bewezen fraude te bestraffen, maar omdat er niet is bewezen dat je onschuldig bent. Dat is een flagrante schending van allerlei grondrechten en rechtsprincipes.

  7. 9

    @AntonB: Nee, je begrijpt het niet. Kennelijk is het acceptabel dat we wetten maken die tegen de grondwet ingaan om de beperkte schade die uitkeringstrekkers (mogelijk) kunnen aanrichten te bestrijden. Maar dat we geen maatregelen nemen om bankiers die veel meer schade aanrichten aan de maatschappij aan te pakken. Nee sterker nog, die belonen we extra.

    Het is maar net wat voor maatschappij je in wilt leven.

  8. 10

    @ 9

    Zou het komen omdat bankiers tot de/een elite behoren en uitkeringsgerechtigden niet ?

    Bovendien is de fraude van de bankiers wat moeilijker te begrijpen en te bewijzen dan die van de uitkeringsgerechtigden.

    Een voorbeeld van iemand die wat probeert te doen aan fraude van bankiers etc en daar boeken over schrijft is Pieter Lakeman, maar die wordt weer niet gepruimd door de elite.

  9. 11

    Zou het komen omdat bankiers tot de/een elite behoren en uitkeringsgerechtigden niet?

    *ahum*, dat staat toch duidelijk in de titel?

  10. 12

    @ Su

    Er staat klassenmaatschappij zonder verdere uitleg. Het woord “elite” zie ik in het stukje nergens staan.

    Hier op Sargasso wordt die onderklasse waartoe ook Henk en Ingrid behoren i.h.a. ook met de nek aangekeken. Dat “de elite” bestaat heeft niets te maken met de nieuwe regering. Het regentendom is in Nederland van alle tijden.

  11. 13

    @A3: Misschien moet je eens de betekenis van klassenmaatschapij en elite eens opzoeken. Verder behoren H+I vooral tot de arbeidersklasse. De onderklasse is een trapje lager en vooral bevolkt door illegale allochtonen en onderbetaalde oost-europeanen.

  12. 15

    @14: De meeste delicten worden door ambtenaren van de Ministerie van Defensie gepleegd. Wil je nu beweren dat militairen links zijn?

  13. 17

    @ Su

    Alleen al vanwege het feit dat illegale allochtonen en oost-europeanen geen bijstand kunnen ontvangen maakt het bestaan van die door jou geduide klasse voor deze problematiek niet relevant.

    Steeph zou zich beter af kunnen vragen wie hier de wetten maken en waarom de stem van die lagere klasse, bv als het gaat om standpunten van de PVV, door “de elite” van Sargasso niet getolereerd wordt.

  14. 18

    @a3: Anmehoela dat scherp definiëren van termen niet relevant is. Wat de discussie aangaat is dit een aanval op de arbeidersklasse in de voortgaande ontmanteling van de verzorgingsstaat. Voor wat de PVV betreft, zij speelt een belangrijk rol in deze strijd. Echter niet aan de kant van de arbeiders. H+I zijn nodig om macht te behalen, maar mogen weinig in ruil verwachtten. En daarom verdienen ze alle disdain die zij toekomen, vanwege hun klasseverraad.

  15. 19

    @18 – Dus de stem van de PVV is de stem van de lagere klasse? OK, als je zo wilt, wat mij betreft, daar heb ik geen enkel probleem mee.

    Niet zolang ze zich niet laten opzetten tegen andere leden van de lagere klassen tenminste, die weliswaar niet in hetzelfde bootje zitten, maar in een nog veel wrakker schuitje moeten zien te overleven.

    Want er is één ding wat niet te tolereren valt: onder het mom van een nieuwe godsdienstoorlog naar beneden trappen, naar de allerzwaksten.

  16. 20

    @19: Ik ben zo’n PVV stemmer en ik ben 100% verantwoordelijk voor mijn stemgedrag.

    Natuurlijk kan de PVV mijn vertrouwen schenden, maar dan stem ik de volgende keer weer anders. Tot nu toe heb ik altijd PVV gestemd dus dat lijkt heel veel mee te vallen.

  17. 21

    @10 – ook gij, AdriePVV, leeft in een zelf geschapen universum van heroes en villains, helden en schurken. Bankiers leven in het schurken-domein van “de elite” en underdog Pieter Lakeman is vanzelfsprekend de held. Dan is het natuurlijk niet belangrijk meer dat Pieter Lakeman helemaal geen boeken over banken heeft geschreven, en dat hij destijds de zeer dubieuze constructie van Legio Lease actief aan de man heeft proberen te brengen.

    De “elite” is natuurlijk het toverwoord voor alles waar de PVV tegen is, een warrig begrip van PVV-opper-warhoofd Bosma. Maar het betekent niets meer dan behorend tot een selcte groep. Wilders is net zo goed elite als Harry Mens.

    Steeph heeft het niet over bankiers die fraude plegen, maar over dubieuze constructies door de banken die de afgelopen crisis hebben veroorzaakt. Net zo dubieus als Legio Lease maar met veel drastischer gevolgen. En als dat al strafbaar zou zijn is het geen fraude maar oplichting.

    @12 – kun je voorbeelden geven hoe “de onderklasse” (niet mijn woorden) hier met de nek wordt aangekeken? Volgens mij maak je de fout kritiek op de PVV te verwarren met minachting van die “onderklasse”. Bedenk svp dat de door de PVV zo vermaledijde steuntrekkers en werkloze allochtonen tot die zelfde klasse behoren en daar volgens julie zelfs een substantieel deel van uitmaken!

  18. 22

    @ 21

    Zie hoe hier op Sargasso over Henk en Ingrid gesproken wordt, het gaat niet alleen over de standpunten van de PVV. Ik heb heel wat contacten met hen en met allochtonen al dan niet aan de onderkant van de maatschappij, Ik zie gewoon wat er in de praktijk gebeurt, dat er heel veel fraude plaats vindt en dat veel allochtonen daar principieel anders over denken dan autochtonen.

    U verwart de abstracte discussie over kosten en nut en noodzaak van immigratie met de personen die het betreft. Die personen doen wat ik in hun situatie ook zou hebben gedaan, maar dat neemt niet weg dat geldelijk voordeel de voornaamste drijfveer voor immigratie is en dat e.e.a. per definitie ten kosten van Henk en Ingrid gaat. Maar zodra Henk en Ingrid ook hun eigen belang na willen streven dan wordt hen onderbuikgevoel, xenofobie etc verweten.

    Banken plegen verder geen fraude, het zijn personen die dat doen.

    http://www.artikel7.nu/?p=61195

  19. 23

    Hoe krijgen jullie het voor elkaar om toch ieder draadje weer te verdraaien tot het vervalt tot de stereotype clichés van dit moment.
    Ga eens in op het onderwerp, dwz het al dan niet terecht zijn van huiszoekingen doen bij uitkeringstrekkers zonder dat er sprake hoeft te zijn van verdenking. En bij weigering straf.

    @Adrie: De reaguurders zijn niet gelijk aan Sargasso. Sterker nog, sargasso is niet homogeen. Dus verwijzingen naar algemeenheden over Sargasso zijn onzinnig.

  20. 24

    @22 – je gaat maar voor 20% in op wat ik schrijf, de resterende 80% is onzin en slaat ook nergens op.

    Voorbeeld:

    Mr Ooijer: wat banken en bankieren deden is – als het een misdrijf was – geen fraude maar oplichting
    A3PVV: banken plegen geen fraude, het zijn personen die dit doen.

    La-maar. Dom gezwets van de rechtse kerk.

  21. 25

    U verwart de abstracte discussie over kosten en nut en noodzaak van immigratie met de personen die het betreft.
    hmmm… is dat de mening van een pvv insider?
    maar waarom dan die opdracht aan nyfer, met een mager verslag

  22. 26

    Aha Adrie, je maakt nog steeds je standaard denkfout. Je zegt dat Henk en Ingrid voor hun eigen financiele belangen opkomen, terwijl ze een partij steunen die hier niets om geeft en zelfs toestaat dat de VVD hen beroofd. Daarbij, je lijkt nog steeds niet helemaal te begrijpen waarom we uberhaupt zo rijk geworden zijn in Nederland. Een rijkdom waar ook Henk en Ingrid volop van hebben geprofiteerd.

    De stem van Henk en Ingrid heeft verder niks met xenofobie of onderbuik gevoel te maken, maar met kiezersbedrog.

  23. 29

    @23 Steeph: er is geen sprake van straf. Het niet binnenlaten is ook niet juridisch strafbaar.

    Ik ken ook mensen die opzagen tegen de rompslomp van een uitkering die er vanaf zagen, je kunt ook niet zeggen dat die mensen zijn gestraft.

  24. 30

    @ LS

    Inderdaad, niet iedereen op Sargasso spreekt op dezelfde manier over Henk en Ingrid, maar de teneur is negatief en in zoverre behoort Sargasso wat mij betreft tot die elite.

    Op JanT hoef ik niet in te gaan die weet alles en nog beter ook, dus dat is zinloos.

    Ik heb in de praktijk gezien hoe de gemeente handelt bij het beoordelen van bijstand aanvragen en feitelijk verandert er niet zoveel, een vermoeden van fraude is al heel snel aanwezig. Ik heb eens een ambtenaar horen zeggen dat hij uitging van 50 procent van het aantal aanvragen. Hoe dan ook als je een uitkering aanvraagt, die gebaseerd wordt op je woonsituatie dan is het aan de aanvrager om te bewijzen dat de opgegeven situatie correct is.

    Er is recent een discussie geweest over vele duizenden spookadressen in Amsterdam en uitkeringen door het CWI aan mensen die bij het bevolkingsregister niet eens bekend zijn.

    Me dunkt dat hier wat aan gedaan moet worden.

    Als je hiervan een discussie wilt maken over een klassemaatschappij, een onterechte inbreuk op de privacy of een inbreuk maken op de grondwet dan theoretiseer je jezelf los van de werkelijkheid.

    Voor de goede orde, wat mij betreft worden die bankiers opgeknoopt.

  25. 31

    @30: Mij valt op dat je (weer) met anekdotisch bewijs komt. Heb je geen cijfers? Als (zoals je impliceert) de helft van de uitkeringsaanvragers fraudeert, dan moeten er met de huidige Statsi-opsporingsmogelijkheden toch jaarlijks makkelijk honderdduizenden gevallen van fraude ontdekt worden? Waar zijn ze?

  26. 32

    @29: er is geen sprake van straf. Het niet binnenlaten is ook niet juridisch strafbaar.

    Als je er dus voor kiest om een grondrecht niet te laten schenden (huisdoorzoeking zonder verdenking van strafbaar feit – dat mag de politie ook niet) is de consequentie dat je uitkering verlaagd of gestopt kan worden. Zonder dat je een verdenking van fraude tegen je hebt, maar alleen omdat je weigert je privacy te laten schenden zonder enige reden. Hoezo is dat geen straf? Een razzia vind je dus doodnormaal?

    Je voorbeeld slaat echt als een tang op een varken. Als je weigert ergens gebruik van te maken is dat je goed recht. Iemand binnen laten om je huis zonder verdenking te doorzoeken moet je ondergaan om geen consequentie ervan te ondervinden als je het weigert zónder dat er een verdenking tegen je bestaat.

    En dan worden PVV’ers boos als je ze simpel noemt…

  27. 33

    Als de toon over Henk en Ingrid hier negatief is, Adrie, dan komt dat waarschijnlijk door de manier waarop Wilders ze voor hun karretje spant.

    Wilders wil daarmee claimen dat hij – en hij alleen – opkomt voor ‘de hardwerkende (blanke) Nederlander’. Dat roept natuurlijk een tegenreactie op, en discussie over de vraag wie de achterban van Wilders eigenlijk is.

    En als je de denkbeelden van Wilders verwerpelijk vindt – zoals ik – dan is het erg verleidelijk om ‘Henk en Ingrid’ bijvoorbeeld zo voor te stellen:

  28. 34

    @32 JW: Een uitkering is geen uitkering met “no strings attachted”. Zo werkt het gewoon allang niet meer.

    Ik sta er als belastingbetaler ook volledig achter.

  29. 35

    @ 31

    Ik ben het helemaal met je eens dat cijfermatige onderbouwing beter is om de problematiek in volle omvang te zien. Het spijt me, ik heb ze niet, ik schrijf hier alleen op wat ik in de praktijk van alledag tegenkom.
    Er zijn bovendien wel indicaties.

    =====
    Het UWV heeft 8500 mensen een uitkering gegeven die beweerden in Amsterdam te wonen, maar dat helemaal niet doen. Het gaat om werkloosheids- WAO- of ziektewetuitkeringen, blijkt uit stukken waar RTL Nieuws de hand op heeft weten te leggen.

    De uitkeringen werden betaald in de periode 2006 tot 2009. Het CDA vermoedt dat er sprake is van grootschalige uitkeringsfraude. De gemeente Amsterdam wil weten om welke 8500 mensen het gaat.
    =====
    http://www.powned.tv/nieuws/binnenland/2011/05/uwv_geeft_spookburgers_uitkeri.html

    =====
    Nederland telt zo’n 400.000 zogenoemde spookburgers, inwoners waarvan de overheid het adres niet kent. Een groot deel van deze spookburgers gebruikt zijn onzichtbaarheid om te frauderen. Overheid en bedrijfsleven lopen daardoor jaarlijks meer dan 100 miljoen euro mis, blijkt uit onderzoek van RTL Nieuws.
    =====

    http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/binnenland/)/components/actueel/rtlnieuws/2011/03_maart/30/binnenland/nederland_telt_veel_spookburgers.xml

  30. 36

    @34 Dus voorwaarde voor het ontvangen van een uitkering is, dat je afstand doet van je grondwettelijke rechten?

    Ik denk dat een rechter een dergelijke voorwaarde onverbindend zou verklaren, ongeach wat jij daar als belastingbetaler (en PVV-er) van vindt.

  31. 37

    “Op JanT hoef ik niet in te gaan die weet alles en nog beter ook, dus dat is zinloos.”

    Sinds wanneer is zinloosheid een reden voor jou om niet te reageren A3?

  32. 38

    @A3NSB je scoort een puntje. Ik ben met jou van mening dat het logisch is dat spookburgers verplicht zijn om ambtenaren ook zonder huiszoekingsbevel in hun woning toe te laten.

  33. 39

    @37 – Sssssst, niks zeggen. Op mij reageeert hij ook al niet meer. Als hij nou de Prediker en vandyke ook nog in de ban doet, dan zijn we al een stuk verder.

    En die twee zijn toch ook volstrekt onverbeterlijk, dat ben je zeker wel met me eens?

  34. 40

    Rechters zijn ook gewone mensen ook al stemmen ze nogal eenzijdig.

    Van de week stond ik in Lelystad bij de bestuursrechter met een jongeman (belanghebbende in bestuurstaal) die door het systeem in de steek gelaten werd. Ik kreeg zelfs de voorzitter van de rechtbank zo ver dat hij toegaf zich regelmatig af te vragen hoe ambtenaren in hemelsnaam dergelijke beslissingen konden nemen.

    Ik had hem gezegd dat hij maar eens in de hal van de sociale dienst moest gaan zitten om een praatje te maken met de mensen daar.

    Die rechter gaat mijn klant om formele redenen ongelijk geven, soms zijn de regels niet goed, onrechtvaardig niet logisch.

    Discussie over grondrechten als we het hebben over het bewijzen dat je woont waar je staat ingeschreven terwijl je een uitkering aanvraagt, maken onze maatschappij er niet beter op. Je kan immers op je klompen aanvoelen dat het redelijk is om het bewijs bij de aanvrager te leggen, nog daargelaten het feit dat toen de grondwet werd ingevoerd we nog geen bijstandswetten hadden.

  35. 41

    @40 – “Een discussie over grondrechten als we het hebben over het bewijzen dat je woont waar je staat ingeschreven terwijl je een uitkering aanvraagt”?

    Dus ik loop gewoon binnen bij instantie X, in bermuda en op blote voeten en zeg:”Doe me effe een uitkering”.
    Gepiept.

  36. 42

    “Staatssecretaris De Krom: “Uitvoeringsorganisaties als gemeentelijke sociale diensten, UWV en SVB krijgen met dit wetsvoorstel meer armslag om te beoordelen of iemand terecht een uitkering ontvangt. De mogelijkheden om huisbezoeken in te zetten worden -op hun verzoek- vergroot. Dat vind ik terecht. Dit wetsvoorstel past ook in het streven van het kabinet om uitkeringsfraude tegen te gaan.””

    En

    In de huidige situatie kan een uitvoeringsorganisatie alleen consequenties verbinden aan de uitkering als iemand een controleur niet binnenlaat én als er een concreet vermoeden is dat mensen frauderen met hun uitkering, door bijvoorbeeld zonder te melden samen te wonen. Straks mogen gemeenten, UWV en de SVB een consequentie verbinden aan de uitkering als zij geen vermoeden van fraude hebben. Dit kan als een uitkeringsgerechtigde niet meewerkt aan een huisbezoek waardoor het onduidelijk blijft waar iemand woont of dat iemand samenwoont.

    Het korten of stopzetten was dus al gewoon mogenlijk maar nu verlies je bij het aanvragen van een uitkering ook nog eens het recht op privacy.

  37. 43

    Een recht op privacy claimen terwijl de gemeenschap de kosten van je levensonderhoud moet betalen vind ik perfide.
    Ga vooral zo door als je “de solidariteit” finaal de nek om wilt draaien.

  38. 44

    @43: waarom vind je dat perfide? Vind je dat de willekeur weer terug moet?

    (Merk daarbij op dat het niet gaat om fraude – dat argument kun je niet gebruiken. Zoals NoName al aangaf heeft het niet met fraudebestrijding te maken omdat er mag worden gecontroleerd ZONDER vermoeden van fraude. Fraudebestrijding via huisbezoeken was al mogelijk, maar (zoals dat in een rechtstaat ook hoort) pas als er vermoeden bestaat.)

    Oh ja. En welke betekenis er tegenwoordig precies gegeven wordt aan het woord ‘solidariteit’ is me niet duidelijk, maar het heeft weinig te maken met wat het vroeger betekende. Het is goedkope retoriek (en bovendien niet zelfbedacht, maar keurig gebruikt zoals ingegeven door de politici, die daar ook al zo’n opmerkelijke draai aan geven.)

  39. 45

    Voor sommige criminelen is het nu gedaan met hun business model met een stuk-of-wat spookidentiteiten.

    Misschien konden ze in de oude situatie ook wel gepakt worden, maar het wordt nu een stuk makkelijker.

  40. 46

    @ 44

    Academisch maar onwetenschappelijk ge-emmer over privacy. Er is fraude zie ook berichten over de spookburgers.

    Je mag zoveel privacy houden als je wil, maar als je geld van de gemeenschap verlangt terwijl de uitkering gerelateerd is aan je woonsituatie, bv of je stiekem met iemand samenleeft of dat je je voor een hogere studietoelage formeel hebt ingeschreven bij een tante, dan dien je zelf het bewijs te leveren dat de uitkering terecht is. Dat kan niet zonder huisbezoek, net zoals dat de huisarts je thuis komt bezoeken als je ziek te bed ligt.

  41. 47

    @43, A3PVV
    telkens vraag ik me af of je de discussie niet begrijpt, of dat je met wan-informatie en drogredenen je eigen stokpaardjes naar binnen probeert te fietsen.

    De vraag is niet of mensen die de staat flessen met het onterecht ontvangen van een uitkering gestraft moeten worden. De vraag is of je, met het opschorten van grondrechten niet teveel offers brengt voor te weinig gearresteerde fraudeurs. En hoe het toch kan dat kruimeldiefstal bij de lagere klassen altijd reden is tot stevig ingrijpen in de vrijheid van burgers, terwijl grootschalige systeemflesserij alleen maar op een “foei, nooit meer doen, hier is nog een bonus” uitdraait.

    in de wereld van wetenschappelijke meetmethoden bestaat het concept van de “false positive”, en de “false negative”. Je hebt een meetmethode, een test die ontworpen is om bijvoorbeeld aardbei-liefhebbers te identificeren aan de hand van een aantal te beantwoorden vragen (houd u van aarbeien?).

    Wordt zo’n test aan een grote groep voorgelegd dan zijn er altijd wel mensen die de boel niet snappen, eigenlijk alleen maar van aardbeien-yoghurt houden, niet kunnen lezen, etc. Je krijgt dus een groep mensen die “ja” terwijl ze nee bedoelen (false positive) en mensen die “nee” zeggen wanneer ze “ja” bedoelen (false negative).

    Deze false positives en negatives zijn een bijkomstigheid van de meetmethode, en aangezien sommige dingen moeilijk zijn te meten dan de voorkeur voor aardbeien (zoals bijvoorbeeld uitkeringsfraude) heeft iedere methode zijn voors en tegens.

    Waar dit artikeltje in mijn optiek over gaat is het verschijnsel dat men niet meer geinteresseerd lijkt in de effectiviteit van de meet- (opsporings-) methode. Of erger, dat het opsporen van fraude slechts een voorwendsel is voor het opschorten van rechten van mensen in de laagste klassen.

    Om op je voorbeeld terug te komen: Zoals Harm al aangaf heben die 400.000 frauderende spookburgers niks te vrezen van huiszoekingen. Hun adres is namelijk niet bekend bij de overheid.

    Wanneer je die groep wil aanpakken met de hier besproken maatregel, dan is het aantal false positives gegarandeerd 100%

  42. 48

    @ Richard E

    Wat ik niet begrijp is die arrogante houding van je, maar je bent hier niet de enige.

    Zowel qua opleiding als qua werkzaamheden en ervaring ben ik uitstekend gekwalificeerd om over deze problematiek een mening te hebben.

    Jij geeft een valse voorstelling van zaken, er worden helemaal geen uitkeringsrechten opgeschort, alleen de voorwaarden om een uitkering te verkrijgen worden in overeenstemming gebracht met de dagelijkse praktijk. Jij wil blijkbaar opsporen ?, ik wil voorkomen dat er gefraudeerd kan worden.

    Wij zullen het ook ooit eens worden, gelukkig hebben we daarvoor verkiezingen en worden de regels daarna aangepast.

  43. 49

    @a3pvv

    Als je zo gekwalificeerd bent, hoe kan het dan dat je altijd weer met een of ander “voorbeeld” op de proppen komt dat iets anders bewijst als dat je beweert te bewijzen?

    Want deze maatregel gaat ook al niet over het al dan niet toekennen van uitkeringen. Het gaat om het opschorten van bestaande uitkeringen wanneer mensen, onverdacht van fraude, geen huiszoeking toestaan.

    Dat je volhard in je standpunt dat deze maatregel toch fraude voorkomt is weer bijna on-topic. Leg eens uit, A3, een grotesk en ineffectief opsporingsinstrument (want dat is het) is wel goed te praten als het de kanslozen zo bang maakt dat ze het wel uit hun hoofd laten een uitkering aan te vragen? Ik heb nog een veel beter idee. We maken een huiszoeking onderdeel van de procedure van van het aanvragen van een uitkering. Dat zal ze leren!

  44. 50

    @ Richard 49

    Het hoeft niet zo ingewikkeld en een huiszoeking is heel wat anders, dat is werk voor justitie en niet aangenaam. Ik heb wel eens klanten gehad die vanwege de fiscus een heel team op bezoek kregen.

    In mijn idee voor de nieuwe regels komt er een ambtenaar langs je huisadres en houdt een praatje en kijkt hoe je woont. Voor nieuwe gevallen zal dat preventief werken en voor bestaande uitkeringen zal er het een en ander aan onterecht uitkeringen stopgezet worden.
    Er is wel degelijk een vermoeden van fraude, de hele regeling nu is fraudegevoelig.

    Ik ben inderdaad uitstekend gekwalificeerd, maar vertel eens heb jij enige praktijkervaring en/of juridische kennis op dit gebied.

  45. 51

    @51
    A3, wat jij voorstelt, een intake-gesprek bij de mensen thuis, is iets anders als dat wat hier voorgesteld wordt. Het gaat hier om het onbeperkte recht van instanties om zich toegang tot de woning van de uitkeringsgerechigde te verschaffen, op straffe van het intrekken van die uitkering.

    In dit voorstel krijgen “uitvoeringsorgannisaties” dat recht, voor alle “uitkeringsgerechtigden”. Zijn dat mensen met een WW-uitkering? Een AOW-uitkering? een Arbeidsongeschiktheid-utikering? Kinderbijslag? Zorgtoeslag? Huurtoeslag? Misschien heb je de uitstekende serie die Sargasso hierover publiceerde gemist:
    https://sargasso.nl/archief/tag/achter-de-voordeur/

    De roze buren hadden er wat beeldmateriaal bij:
    http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2009/11/beelden_inval_haagse_pandgesta.html

    Daarvoor heb je geen “praktijkervaring” of “juridische kennis” voor nodig, goed-lezen® en boeren-verstand™ volstaan. En misschien de openheid van geest dat hier mensen hier echt een punt kunnen hebben, A3.

  46. 52

    @43 – soms lijkt AdriePVV wel een collectief. De ene keer krijgen we een stortvloed van linkjes, dan weer de uitstekend gekwalificeerde en ervaren persoon die me sterk aan Doorknoper doet denken. Volgens eigen zeggen een goede schaker met een dochter met een IQ van 150.

    Wie uit het collectief nu #43 heeft geschreven weet ik niet, maar “Een recht op privacy claimen terwijl de gemeenschap de kosten van je levensonderhoud moet betalen vind ik perfide” is niet een zinnetje waar veel kennis en ervaring uit spreekt. Het gaat om alle uitkeringen waarbij de hoogte afhankelijk kan zijn van de gezinssituatie. Dus ook om AOW-uitkeringen, en daar heeft toch echt iedereen recht op (vanaf een bepaalde leeftijd).

  47. 53

    @ 52

    Ook bij AOW kan fraude plaatsvinden, zogenaamd alleen wonen, maar intussen wel een gemeenschappelijke huishouding voeren met een partner.

    @ 51

    Controle kan alleen terecht zijn als de uitkering “woonafhankelijk” is, dus niet bij een WAO of Ziektewet uitkering.

    Ik zal nog eens goed kijken naar het voorstel, misschien ligt de waarheid wel ergens in het midden, nu ga ik genieten van de rest van de dag.

  48. 54

    @53 – Dus als het aan de PVV ligt kan iedereen boven de 65 verplicht onverwacht huisbezoek verwachten?

    Dit is niks meer of minder dan de sluipende invoering van de politiestaat!

    Ik zou alle AOW-ers willen adviseren onmiddelijk te emigreren. Kom naar Brazilie waar U zelfs met Uw AOW het zwitserlevengevoel kunt ervaren.

  49. 55

    Het wetsvoorstel uit 2010 (Pdf alert) via advocatenorde.nl

    Enkele passages:

    1# Het wetsvoorstel wijzigt de Wet werk en bijstand (WWB), de Algemene Ouderdomswet (AOW), de
    Algemene nabestaandenwet (Anw), de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte
    werkloze werknemers (IOAW), de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte
    gewezen zelfstandigen (IOAZ) , de Toeslagenwet (TW) en de Algemene Kinderbijslagwet (AKW). De
    woonsituatie is relevant voor de WWB en de AKW; de leefvorm voor de WWB en de andere wetten die
    door dit wetsvoorstel aangepast worden.

    Geconstateerde fraude in 2007 ± 30,5 miljoen

    2# Voor alle duidelijkheid: dit wetsvoorstel regelt de gevolgen van het weigeren van toestemming voor een
    huisbezoek in situaties dat er geen concrete aanwijzingen van onjuiste gegevensverstrekking zijn. Indien er
    wel een vermoeden van fraude is, is het op grond van de bestaande jurisprudentie al mogelijk de uitkering te
    weigeren of in te trekken. Het wetsvoorstel brengt hier geen verandering in.

    3# 8. Financiële aspecten
    Voorshands worden er geen (substantiële) besparingen op de uitkeringslasten verwacht. Hiervoor zijn de
    volgende redenen.
    Het aantal fraudezaken dat door dit wetsvoorstel bestreden zal worden, is gering, zowel afgezet tegen de
    totale uitkeringspopulatie van de betreffende wet (dit geldt met name voor de AOW) als tegen het totale
    aantal fraudezaken. Dit komt omdat dit wetsvoorstel ziet op verificatie van de leefsituatie waarbij de
    uitvoering op het moment van het huisbezoek geen concreet vermoeden van fraude heeft. Bij de meeste
    fraudezaken wordt óf een huisbezoek afgelegd waarbij er wel een vermoeden van fraude is, óf huisbezoeken
    spelen geen rol bij het aantonen van de fraude (bijvoorbeeld als het gaat om inkomens). Ook is het zo dat
    weigeringen bij huisbezoeken zonder concrete aanwijzingen niet vaak voorkomen. Dit wetsvoorstel heeft
    vooral een preventieve werking, omdat juist door de mogelijkheid van een huisbezoek mensen minder
    makkelijk zullen frauderen met de leefsituatie.
    In overleg met de uitvoeringsinstanties zal nagegaan worden
    of via monitoring inzicht kan worden verkregen in de effecten van de preventieve werking; zowel wat betreft
    het aantal fraudezaken, de omvang van de fraude als de mogelijke besparing op de uitkeringslasten.

    Je doet wat ik zeg of anders……

    Gadverdamme wat een misselijkmakende wet.

    ps. Advocaat Robert Peter Kuijper is al langer met/tegen deze wetgeving bezig,Huisbezoek geen dwangmiddel

  50. 58

    @57: Nee, een minderheid staat hier achter. Maar anderhalf miljoen azijnpissers vinden hun misnoegen over vreemdelingen belangrijker dan hun eigen vrijheid. Go figure..

  51. 59

    @ 55
    de meerderheid? is dat diezelfde meerderheid die “de massaimmigratie” heeft goedgekeurd?

    Oh nee, die keer was de meerderheid niks gevraagd. Aangezien het onderwerpen van kinderbijslag- en AOW-gerechtigden aan een gestapo-regime ook geen onderwerp was van de verkiezingen, is het dus onbekend wat de de meerderheid vind.

    Je draait je eruit, A3. Je spreekt zonder verstand van zaken te hebben, en wanneer mensen op de hiaten in je argumentatie wijzen, verwijt je ze arrogantie en een pedante toon. Get your facts straight, A3.

    Overigens zou het je sieren om hier onomwonden uti te komen voor het standpunt dat AOW’ers hun huisrecht verliezen op het moment dat ze aanspraak maken op een uitkering waar ze recht op hebben. Dat is namelijk wat je suggereert.

  52. 62

    @60 – laten we terugkeren tot het onderwerp: “De uitkering van de uitkeringsgerechtigde kan worden verlaagd of gestopt, als de controleur niet binnen wordt gelaten én de informatie ook niet op een andere manier wordt verkregen. Een vermoeden van fraude vooraf is niet meer nodig om bij het weigeren van een huisbezoek een uitkering te verlagen of stop te zetten.”

    Dat is in strijd met het grondwettelijk vastgelegde recht op de privacy van de eigen woning, en op het principe van proportionaliteit: de maatregel is buiten proporties als er geen concreet vermoeden van fraude is. Over dat laatste is jurisprudentie.

    De eerste kamer zou dit voorstel moeten wegstemmen omdat het in strijd is met de grondwet. Doen ze dat niet, dan zal er een beroep op het door ons (NL) getekende verdrag met betrekking tot de rechten van de mens (EVRM) moeten worden gedaan. De rechter zou direct een uitspraak kunnen doen omdat het zonneklaar is dat de maatregel in strijd is met het EVRM (er is immers al een eerdere uitspraak), of er moet een jarenlange gang door de Europese instituties worden gemaakt.

    Maar één ding is zeker: er komt een dag dat een rechter de uitspraak zal doen dat deze regeling in strijd is met het EVRM. En dan zullen alle ingehouden uitkeringen met rente alsnog betaald moeten worden.

  53. 64

    @A3
    gescheld? ik wis niet dat het opheffen van het recht op huisvrede van AOW’ers je zo na aan het hart lag. Dit kan alleen een belediging zijn wanneer jij, A3, het opschorten van het recht op huisvrede bent. Ik heb je laag zitten, maar zo laag nu ook weer niet.

    Nee, ik verwacht niet dat je reageert A3. Ik verwacht dat je nog eens je eigen vooringenomenheid illustreert met een valse beschuldiging, wat zelfmedelijden, en de obligate, ongerelateerde link in een poging de aandacht af te leiden.

    Ah. daar is ie al.

  54. 65

    @63 -Ha, Arie de linksstrooier is weer terug:

    “We zullen zien.

    http://www.dagelijksestandaard.nl/…”

    Ik begrijp wel dat je wat zuiniger geworden bent met je links, omdat links zo links klinken, maar als je dacht dat zo’n rechtse link op iemand van links zoals ik indruk maakt… “hij is link” zeggen ze dan in Leiden.

  55. 67

    Helaas is het zo dat aan het al dan niet samenwonen of al dan niet ergens wonen, miljarden zijn gemoeid.

    Dat de overheid controleert of een uitkering rechtmatig wordt verstrekt vind ik volstrekt normaal. Anderzijds is er inderdaad het recht op privacy.

    Voor mij is aanvaardbaar, gelet op het grote maatschappelijke belang, dat de privacy daarvoor gedeeltelijk wijkt.

    1. Huisbezoek is mogelijk indien dat van te voren is aangekondigd.
    2. Huisbezoek is ook mogelijk zonder aankondiging indien er een duidelijk vermoeden van fraude bestaat.

    Helaas is het noodzakelijk. Er is nogal een fraudecultuur in Nederland en ik zou willen dat men ook eens zo voortvarend de belastingfraude gaat aanpakken.

    Uiteraard zijn er mafkezen die de afkomst van mensen betrekken betrekken, maar dat is volslagen onzin durf ik zeggen met tientallen jaren werkervaring bij de Sociale Dienst.

  56. 68

    @ vandyke

    Prima dat je vanuit je eigen werkervaring bij de Sociale Dienst het probleem van de fraudegevoeligheid aan de orde stelt en huisbezoeken op de door jou geformuleerde wijze wilt toestaan. Per definitie is dat een inbreuk op de privacy, maar het kan niet anders.

    Als ik zoiets zeg valt het hele forum over me heen, maar mij gaat het om het resultaat en ik heb een dikke huid ontwikkeld dus ik vind het prima zo.

  57. 69

    @67
    Volgens de bijdrage van Noname bedroeg de geconstateerde fraude 30,5 miljoen in 2007. Wil je zeggen dat de huidige opsporingsmethoden zo slecht zijn dat ze minder dan een procent van de fraude opsporen.

    30,5 miljoen op de inderdaad enorme budgetten van uitkeringsinstanties is in mijn ogen klein bier. Het verlies aan privacy en bescherming tov de staat staat in mijn ogen in geen verhouding tot het onderscheidend vermogen van de nieuwe opsporingsmethoden.

    Te weinig is hier een afweging gemaakt tussen de effectiviteit van een maatregel en de maatschappelijke kosten die de maatregel met zich meebrengt. De maatregel lijkt meer gericht op het uitdragen van een bepaalde boodschap (profiteurs worden hard aangepakt) dan het werkelijk aanpakken van misbruik van de welvaartstaat.
    Ik heb liever een regering die zich bezig houdt met echt beleid, in plaats van symboolpolitiek.

  58. 70

    @68 Vind je ook niet dat belastingfraude ook zo voortvarend moet worden aangepakt?

    Hoe zit het met de onderlinge solidariteit als het grootste deel van de bevolking gewoon hun plicht doet* en belasting betaalt en een minderheid via allerlei trucs die in zeer grove mate ontduikt? Met name zelfstandigen lijken het te beschouwen als hun grondrecht om nog minder belasting te betalen dan dat zij zouden moeten. En dat terwijl ze al zulke fraaie aftrekposten hebben.

    Als zelfstandigen eens zouden beginnen met de belasting betalen die ze zouden moeten betalen dan zou als een aardig gat in de begroting worden gedicht.

  59. 72

    @69 We hebben het hier over geconstateerde fraude, niet over de werkelijke.

    Als 1% van de zelfstandigen wordt gepakt op belastingfraude ga je er dan vanuit dat maar 1% fraude pleegt?

    Als er 100.000 mensen in Nederland worden veroordeeld voor een strafbaar feit, zijn er dan 100.000 strafbare feiten gepleegd?

  60. 74

    @ 70

    Als belastingadviseur kan je alleen maar profijt hebben van een stevige aanpak van de fraude, dan verdwijnen de beunhaasoplossingen van de markt. Belastingontduiking via trucs, schijnhandelingen en/of fraude is strafbaar, maar gebruik maken van fiscale faciliteiten is dat niet. Wat mij betreft mag de controlefrequentie van de fiscus wel omhoog, dat houdt de burger netjes.

    Ik weet overigens vrijwel zeker dat als er vergelijkend onderzoek gedaan zou worden dat dan de allochtone zelfstandige ondernemer met vlag en wimpel bovenaan eindigt in de fraudestatistieken, op elke terrein.

  61. 75

    @71
    dat is weer een mooi staaltje feiten-fabricatie zoals we dat van de rechtse kerk gewend zijn.

    Elsevier: in 10 procent van 945 gevallen waarin de “steuntrekker” verdacht lang weg bleef, bleek er werkelijk sprake van fraude.

    PVV: minimaal 10 procent van de niet-westerse allochtonen die in de bijstand zitten verzwijgt dat zij buiten de regels om bezittingen in het buitenland heeft.

    Met zulk soort gegoochel is het geen wonder dat de PVV niet in statistiek gelooft. Maar als je op dat soort geklungel wijst, dan ben je meteen weer een moslimknuffelaar.

    Overigens wordt dit soort fraude niet getackeld met de uitgebreide opsporingsbevoegdheden die hier onderwerp van discussie zijn. Als een stomdronken kroegtijger die het maar niet lukt in de pot te pissen ben je weer eens off-topic, A3. Zoals gewoonlijk.

  62. 76

    @ 73

    Je introduceerde zelf het verband tussen afkomst en fraude, althans betwistte dat zo’n verband bestaat. Niet iedereen is het met je eens.

    En die fraude is vaak begonnen met het asiel/vluchtverhaal. Je zou het eens uit de mond van de mensen zelf moeten horen.

  63. 77

    @ 75

    Ik heb ook helemaal niet beweerd dat huisbezoek die fraude zou tackelen, ik reageerde op vandyke.

    Het is overigens wel een feit dat bv een land als Marokko nu niet bepaald stond te popelen om huizenbezit van bijstandsgerechtigden in kaart te brengen in het kader van de Nederlandse controle daarop.

  64. 78

    @72

    tuurlijk niet. maar als men in 2007 al de mogelijkheid had om een huisbezoek te doen in het geval er reden tot verdenking was, is het dan reeel te verwachten dat je ineens 10 keer zoveel fraudezaken zal ontdekken?

    Ik vind dat onwaarschijnlijk, en de bron van NoName ook. De verhouding tussen de rechten die we aan de staat verlenen, en de kwaliteit van bestuur die ze daar mee kan leveren is zoek.

    De maatregel lijkt uitsluitend ontworpen om mensen die gebruik maken van een uitkering (eentje waar ze recht op hebben, niet uit uitvreterij) bang te maken. En de relatie tussen angst voor de overheid en de incidentie van fraude is bij mijn weten ook al nooit aangetoond.

    Daarnaast vind ik het idee van de staat als boeman, die macht heeft omdat de burgers haar vrezen, nogal achterhaald, en (met alle respect voor je opinie hoor, neem het niet persoonlijk) achterlijk.

  65. 79

    @76 ea: maar het gaat dus om situaties waarin geen vermoeden van fraude bestaat. Het gaat bovendien niet om de situaties waarin fraude wel kan worden gespot, maar om wat het doet met de mensen die niets fout doen.

    We zouden ook de hele bevolking op kunnen sluiten omdat er criminelen rondlopen die niet gepakt worden. We zouden iedereen een enkelband kunnen geven, regelmatig fouilleren en visiteren, hinderlijk volgen en schaduwen, preventief laten melden op het politiebureau, etc. We zouden iedereen uit voorzorg chemisch kunnen castreren en dat pas opheffen nadat men voldoende heeft aangetoond geen seksueel misdadiger te zijn. We zouden van iedereen het volledige inkomsten- en uitgavenpatroon kunnen monitoren om zo elke stuiver zwart geld boven tafel te krijgen. Kan allemaal, en je pakt er geheid wel wat mensen mee die foute dingen doen.

    Maar het staat niet in verhouding. Het pakt de mensen die zich gewoon normaal aan de regels houden veel meer dan het oplevert aan opgespoorde criminaliteit. En daar gaat het om, dat moeten we niet willen.

  66. 80

    @ 79

    Maar ondergetekende en een meerderheid in de tweede kamer willen dat huisbezoek wel.

    Die laatste alinea is op geen enkele manier met cijfers onderbouwd en ik weet ook nog wel een aantal controles die afgeschaft kunnen worden.

    De vraag is hoeveel mensen zich per saldo dan nog aan de regels willen houden.

  67. 81

    @79 – Die enkelband is niet meer nodig. Aan de hand van 30 dagen dataopslag van je mobiele telefoon kun je met 95% zekerheid voorspellen waar jij je morgen om deze tijd zult bevinden.

  68. 82

    @80: hoe gaat het ook al weer, ‘zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten’? Ik kan alleen maar aannemen dat de angst dat mensen zich niet aan de regels houden als er niet waanzinnig gecontroleerd wordt, ontstaat omdat zij zelf zich niet aan de regels houden als dat niet wordt afgedwongen.

    Die laatste alinea is inderdaad niet met cijfers onderbouwd (hoewel, 7*6) maar met principes. Ik weet dat dat een lastig concept is maar toch is er een reden waarom ‘principes’ door de geschiedenis heen veel vaker het uitgangspunt geweest zijn dan alleen maar cijfers. (Met bijvoorbeeld De Grote Roerganger als uitzondering, die had een boel cijfermatige beleidspunten. Doorslaand succes.)

  69. 83

    @78 Capaciteit voor de opsporing speelt ook een rol.

    De komende jaren krijgen wij er meer dan twee miljoen AOW’ers erbij. Het is aantrekkelijk om twee adressen te hebben en voor de rest alles samen te doen.
    Dit kost de samenleving geld. De komende jaren lopen de kosten van de de AOW en -vooral- de zorg de pan uit. Ik wil heel graag ons sociaal zekerheidsstelsel behouden, maar dan moet je ook de valsspelers aanpakken. Valsspelers zijn ook zelfstandigen die niet de premie -naast de belastingen- betalen die ze eigenlijk moeten betalen.

    Fraude met sociale zekerheid is een misdaad en daar moet je niet te licht over denken. De staat als boeman? Ik zie dat anders. De staat betaald mensen een uitkering en heeft de plicht er op toe te zien of er niet gefraudeerd wordt. Die plicht heeft zij tov de belastingbetaler.

    Het ‘probleem’ is al zo oud als dat er uitkeringen worden verstrekt. Een tweepersoonshuishouden heeft nu eenmaal, per persoon, minder vaste lasten dan een alleenstaande. Daarom krijgen twee mensen per persoon minder dan een alleenstaande. Een alleenstaande krijgt ongeveer 70% van dat van twee personen. Anders gezegd als je opgeeft niet samen te wonen, maar bijvoorbeeld zegt dat je bij de ander een kamer huurt, dan krijg je samen 40% meer dan dat je zegt dat je een stel bent.
    Overigens geldt dit alleen over voor de AOW en de Bijstand (mogelijk ook ANW, maar dat weet ik niet zeker).

  70. 84

    @83: het gaat niet om fraude. Had ik dat al gezegd? Het gaat niet om situaties waarin vermoeden van fraude bestaat. Het probleem is niet dat je de valsspelers aanpakt, maar dat je een flinke inbreuk maakt op de rechten van de NIET-valsspelers.

  71. 85

    @ 73

    Je introduceerde zelf het verband tussen afkomst en fraude, althans betwistte dat zo’n verband bestaat. Niet iedereen is het met je eens.
    Zie @22

    @74 En die fraude is vaak begonnen met het asiel/vluchtverhaal. Je zou het eens uit de mond van de mensen zelf moeten horen.

    Ik weet 100% zeker dat autochtonen vluchtelingen veel meer liegen.

    Wat mij betreft mag de controlefrequentie van de fiscus wel omhoog, dat houdt de burger netjes.
    Daar heb ik de PVVD nu nog nooit over gehoord.

  72. 87

    @84 Daarom moet je daar ook zorgvuldig mee omgaan.
    Voorbeeld uit mijn eigen werkervaring:
    er komt een anonieme brief binnen. Discussie: wij doen niets met anonieme brieven. De ander vindt van wel.
    Tweede discussie: altijd er achter aan gaan, vind de een. Nee, zegt de ander, hoe geloofwaardig is het?
    Bijvoorbeeld als in de brief ook wordt geklaagd over de hond die altijd blaft, dan is dat een belangrijke indicatie om het te laten liggen.

    Wat ook zo is is dat veel vermoedens zijn blijven liggen. Tijdgebrek. Je filtert eruit wat je aan kan en welk onderzoek het minste werk kost.

  73. 88

    ja laten we het ambtenarenapparaat nog maar verder uitbreiden, en dan moeten die opsporingsambtenaren straks minimaal X fraudeurs per maand pakken om hun eigen inkomen te verdienen, dus dan ben je al snel verdacht straks. Overigens staan PVV politici bekend om hun frauderende gedrag, maar goed de ene fraude is de andere niet en dat past prima binnen het etnisch nepotisme waar PVVers helemaal voor zijn, en zo verandert Nederland in een DDR

  74. 89

    @87: maar dat komt er dus op neer dat de mensen hun privacy moete opgeven omdat de instanties te weinig mankracht hebben om hun werk zorgvuldig te doen?
    Als je fraude wilt aanpakken, spoor fraude dan op en pak die fraude aan. Die mogelijkheden biedt de wet, ook nu al. Maar als er geen enkele indicatie is van fraude, dan is er geen reden om ons grondrecht ‘eerbiediging van de levenssfeer’ zomaar op te geven.

  75. 91

    @87 Nee, verkeerd begrepen. Er zouden misschien wel meer huisonderzoek plaatsvinden als er voldoende mankracht was. Je laat nu onderzoeken liggen.

    Ook zonder een vermoeden van fraude pleeg je onderzoek. Dan kan je ook wel politiepatrouilles afschaffen omdat er geen misdaad is gepleegd.

    Het gaat bij controle ook om vast te stellen dat een bepaalde situatie is zoals opgegeven.
    Ik zie geen enkele reden waarom de overheid voetstoots moet aannemen wat iemand beweert.

    Iemand die ten onrechte een bijstandsuitkering ontvangt kost de gemeenschap pakweg 20.000 euro. Meer dan menigeen hier per jaar aan belasting betaalt. Mag je dan als burger vragen -nee eisen- dat de overheid zorgt dat het rechtmatig is?

  76. 92

    @83
    Het gaat mij niet om de noodzaak fraude aan te pakken (want daarin ben ik het met je eens), het gaat mij om de efficientie waarin, even kort gezegd, burgerrechten worden omgezet in handhaving.

    Als er sprake is van een gebrek aan mankracht, dan zou je toch zeggen dat je de beschikbare mankracht inzet in gevallen waarin er al reden tot verdenking is? Mensen controleren ongeacht verdenkingen is toch hooguit alleen maar meer werk.

    Daarnaast zul je, wanneer je controleert ongeacht verdenking, meer “fasle positives” vinden: mensen die blijken niet vals te spelen. Niet alleen is dat vervelend voor die mensen (ik deel het punt van Inca hierin volledig), het levert ook minder fraudeurs per manuren onderzoek en controle op.

  77. 93

    @90: het lijkt me ook niet vreemd om te eisen dat de overheid haar bewijs op een rechtmatige manier verkrijgt. Als er geen sprake is van vermoeden van fraude, heeft de overheid niets te zoeken in dat huis. Dat is nou precies waarom we ooit hebben bedacht dat we ‘eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer’ belangrijk vonden.

    Nogmaals: het gaat niet om de mensen die fraude plegen, maar om de rechten van de mensen die GEEN fraude plegen en niets fout doen. Want waarom zouden alleen uitkeringstrekkers gecontroleerd moeten worden? Waarom niet ook steekproefsgewijs op kinderporno? Je stuurt een wagen op pad die willekeurig aanbelt bij mensen en de boel doorzoekt. Of op zoek naar belastingfraude? Zou jij daar je vrije avond aan willen besteden?

    Ik in elk geval niet. Niet om mijn onschuld te bewijzen qua kinderporno, niet om mijn onschuld te bewijzen qua terrorisme, niet om mijn onschuld te bewijzen qua wietkwekerij. Ik vind dat een belangrijk principe dat geldt voor alle vormen van handeling van de overheid. Het is aan hen om EERST een vermoeden van schuld te hebben, en dan pas over te gaan op inbreukmakende vormen van controle. Niet andersom.

  78. 94

    Het probleem is toch dat je een regelgeving hebt in uitkeringen die voor een belangrijk deel te maken heeft met je woonsituatie.
    Op grond van je woonsituatie claim je een bepaald recht op een uitkering.
    “Ik woon alleen dus ik heb recht op x”. Moet de overheid zonder meer een dergelijke verklaring accepteren?

    Een ander voorwaarde om bijvoorbeeld bijstand te krijgen is dat je geen vermogen hebt. Een controlemiddel is om te vragen naar de bankafschriften. Ook dat is privacy.

    Als je redeneert zoals meerdere hier doen dan kan je niets meer controleren. Helaas gaat je dat als samenleving heel veel geld kosten.

    Vele miljarden worden jaarlijks uitgegeven o.g.v. iemands woonsituatie.

  79. 96

    @94
    er is nogal een wereld van verschil tussen “zonder meer accepteren” en een carte blanche in het opsporen van fraude.

    Natuurlijk kun je iets controleren. heb je een vermoeden van fraude, dan kun je controleren. En natuurlijk zijn er ook privacy-kanten aan bestaande controle-methodes. Het gaat om de balans. De efficientie van opsporen, het aantal niet-fraudeurs dat je lastig valt om een fraudeur te pakken.

    U redeneert alsof de burger haar onschuld moet bewijzen aan de overheid. Ik ben van mening dat de overheid haar goede bedoelingen t.o.v . van de burger moet bewijzen.

  80. 97

    @95 Aan de belastingdienst. Iets anders.

    @96 Er zit inderdaad een wereld van verschil tussen zonder meer accepteren en carte blanche. Geen verschil van mening.

    Dus als je geen vermoeden van fraude hebt dan controleer je niet?
    Echt een fundamenteel verschil met mijn opvatting: je mag -nee je moet zelfs- als overheid ook controleren om de rechtmatigheid van de verstrekte uitkering vast te stellen.

    Een gewone uitkeringsambtenaar is nauwelijks bezig met het opsporen van fraude. Hij besteedt zijn tijd aan onderzoek naar het rechtmatig van de te verstrekken uitkering cq de verstrekte uitkering.

    Iemand zegt op een adres te wonen. Prima, daar ga je van uit als bijstandsambtenaar, maar je wilt wel graag het huurcontract zien en bewijzen van betaling van huur.

  81. 99

    Kijk, het is heel logisch allemaal. We hebben een paar honderduizend werklozen en dat moet ook zo blijven, want anders is de arbeids”markt” overspannen. Het is namelijk de enige markt die er niet van uitgaat dat de vraag groter is dat het aanbod, maar, omgekeerd, dat het aanbod groter is dan de vraag.

    Uit dat overvloedig aanbod kunnen de werkgevers naar hartelust kiezen, terwijl iedereen die “niet in de bedrijfscultuur past”, daarin gedumpd kan worden. Je kunt dus op je vingers natellen dat het om kneusjes gaat en ongeregeld tuig.

    Die kneusjes stop je in de kneusjeswet en het ongeregeld tuig beland in de bijstand. Voor beide groepen geldt dat het niet zozeer het probleem is dat ze niet werken, maar dat ze in het geniep toch werken. Dat bederft namelijk de arbeids”markt”.

    Het is duidelijk dat je vooral die laatste groep goed in het oog moet houden. Let met name op of je lange vloeitjes in de kamer ziet of vreemde pijpjes. Verzin in dat geval een reden om ook even in de tuin te kijken en loop even langs de meterkast. Horizontale spiegels en opgerolde papiertje (bankbiljetten) moeten direct gemeld worden, zodat contact kan worden opgenomen met de hermandad.

    Een basisinkomen voor iedereen? Ja, daar heb ik wel eens iets over gehoord, maar dat kan nooit goed zijn. Er staat geschreven: in het zweet uws aanschijns zult u werken en wie niet werkt zal ook niet eten,

    Wen er maar vast aan.

  82. 100

    @ Harm

    Als ik je zo hoor praten dan lijkt het wel alsof je een cynische oude man aan het worden bent die aan verre kusten zit te mijmeren over hoe mooi het arbeidersparadijs Holland had kunnen zijn.

    Doe niet zo moeilijk, je hoeft alleen die ambtenaar van de sociale dienst thuis te ontvangen en je kunt eten zonder te werken.

  83. 101

    @97
    volgens mij heeft de overheid al het recht te vragen om bankrekeningafschriften en huurcontracten. Dat laatste is al nodig wanneer je je zelf inschrijft bij een gemeente.

    Natuurlijk moet een aanvraag aan bepaalde voorwaarden voldoen. Die controleer je vooraf, of desnoods jaarlijks. Waar het hier om gaat is de vraag of het verplicht accepteren van huisbezoeken (ambtenaar komt aan de deur, eist toegang op straffe van intrekken uitkering, en gaat vervolgens in je spullen lopen neuzen) een effectief en proportioneel is.

    Alle voorbeelden van bevoegdheden die je noemt ter verdediging van je standpunt zijn wezenlijk anders van aard dan het hier voorgestelde, en behoren ook tot de huidige bevoegdheden van de overheid.

    Wat ik mis is een argumentatie die aangeeft welke categorie van fraudeurs met een uitbreiding van de opsporingsbevoegdheid ontmaskerd kan worden, die onder het huidige regime onopgemerkt blijft.

  84. 102

    Volgens mij hoeft die ambtenaar helemaal niet te neuzen, dat komt pas aan de orde als er echt een concreet vermoeden van fraude is.

    Mijn ervaring is dat mensen die een uitkering willen maar al te graag meewerken als dat de kans op die uitkering verhoogt en het maar snel gaat.

  85. 103

    @100 A3NSB – En ik dacht dat het juist de PVV was die het hardste loopt te klagen dat al die buitenlanders hier alleen maar de arbeidsmarkt hebben lopen verpesten?

    Doe ik hetzelfde, is het weer niet goed.

  86. 104

    Waarom heeft hier iedereen het toch alsmaar over uitkeringen? Het gaat óók over toeslagen zoals kinderbijslag, het gaat óók over alle ouderen die AOW krijgen. Het gaat dus eigenlijk over _alle_ inwonenden van dit land, omdat ze er op een of ander moment mee te maken zullen krijgen. Laat dat nu eens tot je door dringen. Het is een vorm van chantage: als je het grondwettelijk recht op privacy in je eigen huis wilt blijven beschermen kan geld waar je recht op hebt (kinderbijslag, AOW) worden afgenomen.

    Laat het eens tot je doordringen, je hoeft niet links of rechts te zijn om dit te snappen. Het betreft I E D E R E E N.

  87. 105

    @ 104

    Het is ook in het belang van IEDEREEN dat het systeem zo veel mogelijk fraudevrij wordt gemaakt. Alleen al de wetenschap dat er 100 procent controle is maakt fraude zeer onaantrekkelijk.

  88. 106

    @101 Met je opmerking @96 “Natuurlijk kun je iets controleren. heb je een vermoeden van fraude, dan kun je controleren”, ging je een wat principiëlere kant op voor mij. Vandaar mijn opmerkingen en voorbeelden dat het niet alleen gaat om om fraude maar ook om de vaststelling of een uitkering (toeslag/subsidie/belastingaftrek) rechtmatig wordt verstrekt/verleend.

    Als je alleen een huisbezoek mag doen als er sprake is van verdenking van fraude, dan ontneem je de uitkeringsinstantie een instrument om vast te stellen of een uitkering rechtmatig wordt verstrekt.
    Dat werkt fraude in de hand. Het is te aantrekkelijk om je inkomen uit uitkering met 40% te verhogen of zelfs 100% onrechtmatig een uitkering ontvangen.

    Je kan het vergelijken met preventieve alcoholcontroles in het verkeer. Iedereen wordt staande gehouden en moet blazen. Ook als er geen enkele verdenking is. Die controles werken preventief.

    Zoals zo vaak, ook in andere zaken, hangt het er vanaf hoe er invulling wordt gegeven aan de controles. Snuffelen in spullen zou volgens mij alleen maar plaats mogen vinden indien er een vermoeden is dat er fraude in het spel is. Om in detail daar echt iets zinnigs over te kunnen zeggen zou ik mij weer helemaal in detail in de materie moeten verdiepen. Niet zoveel zin in. Die tijd heb ik gehad.

  89. 107

    Ja hoor daar zijn we weer met de kretologie: 100% controle. Voor iedere burger een politieagent. Wat en onzin.

    Typisch PVVD gebral. Ik erger mij al tientallen jaren aan die zelfstandigen die tijdens een privé etentje direct om de bon vragen zodat ze die kunnen aftrekken.
    Daar hoor je de PVVD nooit over.

    Heb ik @85 ook al geconstateerd. Geen antwoord van je gehad a3.

  90. 108

    @105 Jij bent eng.

    Het is in het belang van iedereen dat het systeem zo veel als redelijk fraudevrij wordt gemaakt.

  91. 109

    @109
    wollt ihr den TOTALEN Kontrolle!!??

    je moet de mogelijkheid een Godwin te maken natuurlijk nooit voorbij laten gaan.

    @de serieuze discussie, 105.
    Snuffelen in spullen is anders wel de consequentie van een gedwongen huisbezoek, Waarom zou je anders achter de voordeur willen kijken? Om vast te stellen dat iemand samen woont sta je al snel tandeborstels te tellen.

    Maar ik denk dat we hier op een eindpunt zijn aanbeland, vandyke. Jij stelt het volledig rechtmatig toekennen van staatsdiensten centraal, ongeacht de kosten en burgelijke ongemakken. Ik stel de privacy van de burger centraal, en ik ben bereid te accepteren dat een kleine groep mensen erin slaagt de boel te flessen. De vrijheid is mij liever.

  92. 110

    @ 107, 108

    Honderd procent controle betekent in dit geval altijd een huisbezoek om het recht op uitkering/toeslag te verifieren en alleen als de woonsituatie een rol speelt.
    Zo’n bezoek kan in 10 minuten afgerond worden.

    @ vandyke

    http://www.ed.nl/economie/7776685/Fiscus-hoeft-minder-streng-te-controleren.ece

    Of het werkt is afwachten, maar zoals gezegd wat mij betreft mag het strenger.
    Van wat ik hoor bij de belastingdienst zijn de administraties van allochtone zelfstandige ondernemers vaak een zooitje.

    Verder zijn prive etentjes helemaal niet aftrekbaar en als dat geconstateerd wordt bij een controle dan volgt er correctie en eventueel boete/straf.

  93. 111

    Toch raar dat mensen die geen zin hebben om te werken wel het vernuft en de toewijding hebben om consequent en succesvol te frauderen. Je zou denken dat juist deze mensen het goed zouden doen in een baan.

    In de financiële wereld bijvoorbeeld…

  94. 112

    @110: Van wat ik hoor bij de belastingdienst zijn de administraties van allochtone zelfstandige ondernemers vaak een zooitje.

    Moet je je ongebreidelde haat voor buitenlanders in alles laten doorschemeren?

  95. 113

    @ su

    Helemaal geen haat, het zijn gewoon feiten en ik heb het ook in de praktijk ervaren.

    Het negeren/niet navolgen van regels geschiedt overigens niet alleen t.o.v. de fiscus, maar ook op andere gebieden.

    Overigens zijn die zelfstandige allochtone ondernemers vaak harde werkers, daar ligt het niet aan.

  96. 114

    @A3
    Of het werkt is afwachten, maar zoals gezegd wat mij betreft mag het strenger

    en zo heb je, na een levenlang AOW-premie betaald te hebben, de inspecteur over de vloer die komt kijken of je vrouw echt wel dood is. Leuk is anders, maar het moet wel meneertje.
    Landelijk, op jaarbasis kost die fraude toch al gauw 1/10e JSF test-toestel.

    Lang leve de amateur-overheid. we proberen wat, misschien werkt het wel. Werkt het niet, dan klinkt in ieder geval stoer.

  97. 116

    @109 Ik vind het prima om een punt aan te draaien. De samenvatting van mijn mening laat ik voor jou.

    @110 Kijk aan nog minder controle voor zelfstandigen. Verbaast mij niets.

    Dan is de aftrekbaarheid van ‘zaken’-etentjes onlangs afgeschaft of aan strengere regels gebonden.
    “als dat geconstateerd wordt bij een controle dan volgt er correctie en eventueel boete/straf.”
    Hahaha.

  98. 117

    @ 115

    In mijn praktijk van nu al meer dan 30 jaar heb ik het een en ander aan administraties gezien en ook mensen bijgestaan die na controle vervolgd werden. Ik kan dus best vergelijken en ik heb geen redenen om aan te nemen dat mijn klanten uniek zijn. Bovendien krijg je wel eens wat informele informatie van controle ambtenaren.

    Het is ook vaak een kwestie van onkunde of onwetendheid, maar vlak de culturele faktor niet uit. Marokko en Turkije liggen onder de olijfgrens net als Italie en Griekenland.
    (ironie) Deze keer heeft de Islam er niets mee te maken .

  99. 118

    @117: Blijft anekdotisch. Er is geen mogelijkheid om je beweringen te staven. En ondertussen weten wij van jouw dat je elke aangelegenheid aangrijpt om allochtonen in een negatief daglicht te zetten.

  100. 120

    @ su

    Het is een feit van algemene bekendheid dat de belastingmoraal van zuidelijke landen als Italie en Griekenland negatief afwijkt van die van Nederland. Ik stel dat Marokko en Turkije niet wezenlijk veel anders zijn en dat die landen ook onder de olijfgrens liggen.

    In zoverre worden mijn ervaringen dus bevestigd, maar blijkbaar vind jij dat ik mijn mond maar moet houden.

  101. 121

    @120: Waarom gooi je het nu op een ander tangent? Ik stel alleen dat je bewijs anekdotisch is. Wil je het als feit brengen, dan behoeft het meer onderbouwing dan alleen van horen zeggen of eigen ervaring. Als je expert op dit gebied bent moet het toch niet moeilijk zijn om cijfermateriaal over te leggen die je mening onderbouwt?

  102. 122

    @ su

    Volgens mij zijn die cijfers er niet, maar wellicht ben jij ook bekend met het feit dat registratie van negatieve feiten op basis van afkomst ontmoedigd dan wel verboden wordt en dat van positieve incidenten leuke televisie wordt gemaakt om de multicul te propageren.

  103. 125

    @124: Ja, het hoegenaamde multicul propaganda samenzwering is een leugen van de rechtse kerk om in jouw terminologie te spreken.