De afgelopen weken werd Nederland opgeschrikt door diverse misbruikzaken rondom kinderdagverblijven. En als het over onze kinderen gaat, dan lijkt een groot deel van Nederland opeens niet meer in staat om rationeel na te denken. Mensen krijgen een rode waas voor de ogen, er wordt geschreeuwd om de meest vreselijke straffen en extra wetgeving. Je moet opletten dat de overheid niet stiekem van de situatie gebruik maakt om er weer een paar databases met privacy-gevoelige informatie bij te plaatsen, want een beter moment is er toch niet? Wie kan tegen zulke wetgeving zijn die onze kindertjes beschermt?
Maar zoals bij zoveel maatschappelijke problemen ligt het probleem niet bij de bestaande wetten. Die zijn vaak afdoende om veel leed te voorkomen. Nee, het probleem ligt bij de handhaving van de bestaande regels. Dat werd afgelopen maandag nog eens geïllustreerd door een mail die de redactie kreeg van een invalkracht in de kinderopvang. Zij constateert dat het bij de verschillende uitzendbureau’s een zootje is. Diploma’s en Verklaringen Omtrent het Gedrag (VOG) zijn niet aanwezig, wat ze illustreert met een mail van het studentenuitzendbureau ASA Student. In het bericht roept het bedrijf de ingeschreven studenten op de papieren in orde te maken. Maar in de tussentijd, aldus onze tipgeefster, blijven de potentiële Robert Emmetjes gewoon aan het werk. Volgens haar is ASA Student geen uitzondering in de branche.
Dát zijn de problemen die aangepakt moeten worden. Niet een extra laag regelgeving bovenop een al niet functionerende laag te leggen, of nog erger, gigantische databases aanleggen die ineffectief zijn omdat ze op de plekken waar het er toe doet niet of foutief gebruikt worden.
Reacties (58)
Je hebt helemaal gelijk. Het is wel erg jammer dat er zo weinig beroepsmatig verantwoordelijkheidsgevoel is onder mensen als het erop aankomt.
Het is helaas zo, dat mensen die dit soort fouten maken, ook degenen zijn die zichzelf een standje moeten geven, en daar heeft iedereen meestal grote moeite mee.
Ook als een uiztendbureau wel de juiste documenten in bezit heeft, kan het mis gaan. Het werpt wel een drempel op voor beunhazen.
De werkgever die een uitzendbureau inschakelt moet natuurlijk ook alert zijn. Bij sectoren waar uitzendbureau’s hard nodig zijn, wil dat er wel eens bij inschieten. Wij sturen in ieder geval slecht functionerende uitzendkrachten onmiddelijk retour.
Ik kan me voorstellen dat in de kinderopvang nog dubieuzer zaakjes dan louter slecht functioneren, niet meteen herkenbaar zijn. De Robert M’s zullen zo op het oog juist prima medewerkers lijken.
De ontdekking van zijn activiteit leiden er misschien zelfs toe dat mederwerkers elkaar achterdochtig gaan bekijken en er nu vaker ongegronde klachten naar de leiding gaan.
Helemaal voorkomen doe je het niet. Maar de vereiste controle mag nooit ontbreken. En een uitzendkracht (maar ook vast personeel) mag de werkvloer niet op, als de vereiste papieren niet zijn ingeleverd.
Vloeit dit manco soms voort uit de combinatie personeelstekorten en prestatiedruk bij kinderopvang en uitzendbureau’s?
Wat een gezeur zeg. We weten allemaal hoe de grootste problemen in de zorg, waar ik ook de kinderopvang toe reken, opgelost kunnen worden, maar zijn niet bereid daarvoor onze portemonnee te trekken. Integendeel: het huidige kabinet heeft de mond vol van verbetering van de zorg, maar wil de financiering daarvoor aan liefdadigheid overlaten.
M.a.w. de Robert Emmetjes van deze wereld krijgen de kans, omdat de lonen belachelijk laag zijn en de eisen aan de werknemers dus ook niet al te hoog gesteld kunnen worden. En daar gaat geen al dan niet vervalst papiertje op een uitzendbureau echt iets aan verhelpen. Het jaagt de kosten voor uitzendbureaus en werknemers alleen maar op en gaat ten koste van de kwaliteit van de zorg. Bij hogere lonen daarentegen zijn hoger gekwalificeerde mensen eerder geïnteresseerd in het werk, en hebben de toekomstige werknemers minder problemen met het uitgeven van (weer maar eens) wat geld zonder zekerheid, dat die investering een baan oplevert, maar met de zekerheid, dat ze zelfs die kleine investeringen niet snel terug kunnen verdienen, omdat de lonen zo laag zijn.
Maar dat is natuurlijk typisch Nederlands: we nemen alleen genoegen met de beste kwaliteit, maar verwachten wel, dat die gratis geleverd wordt.
@3: Een VOG als te hoge eis?
@4: nee, een VOG is geen te hoge eis, het is een eis, die hoegenaamd niets voorstelt. Robert M zou zo een VOG zonder enig probleem hebben gekregen. Het bewijst slechts dat mensen geen strafblad hebben (of juist wel) en het zegt totaal niets over de aard van het strafblad. Mag iemand die ooit belasting ontdoken heeft en daar voor is veroordeeld ook nooit meer voor een creche staan? Dan is een VOG een probaat middel om dat te voorkomen.
Ik had het eerder over de kwaliteitseisen, die we aan werknemers stellen, niet over de formele eisen die we hen stellen om een papiertje te overhandigen. En bij een laag loon krijg je nu eenmaal laag gekwalificeerd personeel.
@5: Dat er uitzonderingen tussendoor glippen klopt, maar dat is geen enkel argument. Feit is dat mensen die wél een strafblad hebben ook gewoon aan de slag kunnen. En dat lijkt me onwenselijk.
Overigens had Robert M. geen VOG kunnen krijgen, volgens mij, wegens een akkefietje in Dsl.
Geen idee of die databanken aan elkaar gelinkt zijn Joost.
Maar het probleem lijkt me voor een kinderdagverblijf eenvoudig op te lossen. Neem geen mannen aan, en als je mannen aanneemt, houd ze dan uitvoerig tegen het licht.
Sowieso is er met mannen die met peuters willen knuffelen en hun luiers willen verschonen iets mis. Echte mannen vinden dat raar. Dus wie houd je dan nog over: Michael Jackson-types.
@7: Aha.
@Joost:
Dat meen je toch niet zo letterlijk, hè? Iemand die tijdens een krakersrel is opgepakt, vervolgd en veroordeeld is wegens deelname aan een criminele organisatie en niet omdat er geconstateerd is, dat die persoon zich aan strafbare feiten schuldig heeft gemaakt, mag nooit meer ergens aan de slag, of dacht je hierbij alleen aan de creches? Bijvoorbeeld…
Daarnaast is een VOG natuurlijk maar een hele kleine eis, die niets zegt over de kwaliteit of de instelling van de medewerker. Ik ben niet tegen het overleggen van een VOG, als daar om gevraagd wordt, maar vind een VOG slechts en vooral symptoombestrijding. Het lost niets op. De potentiële Robert Emmetjes zonder strafblad blijven gewoon in creches werkzaam. Pas als ze doen wat Robert M deed, zijn het geen potentiële Robert Emmetjes meer. Er wordt weer een hele kostbare administratieve boekhouding opgezet voor een nepmaatregel, die alleen maar dient om mensen een veilig gevoel te geven, maar niet of nauwelijks invloed op het probleem heeft.
Ik ken de details van die zaak niet, maar vraag me wel af, of Robert M nergens om zo´n bewijs gevraagd is, nu uit je artikel blijkt, dat de uitzendbureaus daar blijkbaar wel om vragen voor dit soort werk. ook vraag ik me af, of de uitzendkrachten, war je artikel over rept, die zonder VOG aan de slag gaan, ook bij creches te werk worden gesteld. Of zonder diploma werken op plaatsen waar een diploma vereist is. Misschien kan de tipgeefster daar extra informatie over geven? Want een VOG voor een sjouwer in de haven acht ik iets minder relevant.
@pedro @Joost In zo ongeveer alle publicaties over deze zaak was vanaf dag 1 te lezen dat Robert M. een VOG had overlegd. Ook is op vele plaatsen te lezen dat de Duitse veroordeling ivm nog niet aangepaste regelgeving ogv privacywetgeving nog niet naar de databases van de Nederlandse justitie mocht. Ergens in 2011 zal dit anders geregeld zijn, niet op grond van deze zaak maar omdat dat in de ‘pipeline’ zat.
“Sowieso is er met mannen die met peuters willen knuffelen en hun luiers willen verschonen iets mis. Echte mannen vinden dat raar.”
Het is incorrect maar ik voel ik het ook een beetje zo.
Een VOG stelt niet heel veel voor. Vrijwel geen databank is aan een ander gelinkt. En alleen als veroordelingen gelinkt zijn aan het uit te oefenen beroep krijgt de toekomstige werkgever dat te horen en/of wordt de VOG geweigert. Oftewel, een aspirant taxichauffeur die regelmatig betrapt is op dronken rijden zal een VOG niet krijgen. Maar kan niet onwaarschijnlijk wel aan de slag op een peuterzaal.
Verder wat Tjerk en Rob ook zeggen en ik vind het niet eens incorrect. Een man die peuters wil verzorgen is misschien een prima vent, maar ondertussen wel behoorlijk raar. Iedere man verschoont tegenwoordig met grote tegenzin weleens een luier als hij er echt niet onderuit kan komen maar een man die er zijn beroep van maakt..? Bij ‘vreemde’ kinderen? Ik heb de neiging het gewoon niet gewoon te hoeven/kunnen vinden en waar het gaat om je kinderen vind ik politiek-correct zijn op zijn best een te gemakzuchtige illusie.
“Iedere man verschoont tegenwoordig met grote tegenzin weleens een luier” Graag hoor ik uw baanbrekende analyse van de emotie die iedere vrouw vertoont bij het verschonen van een luier, Professor Duimelot #12.
@13 Vrouwen zijn wat dat betreft superhelden. Weinig baanbrekends aan trouwens. Maar ik begrijp dat jij je door @12 negatief aangesproken voelde?
@14 Nee hoor, ik vond het dom gelul, alsof moeders een soort natuurlijke begaafdheid of onverschilligheid vertonen in de omgang met poepluiers. Terwijl vaders daar te fijn(of grof)besnaard voor zouden zijn.
“Sowieso is er met mannen die met peuters willen knuffelen en hun luiers willen verschonen iets mis. Echte mannen vinden dat raar.”
“Verder wat Tjerk en Rob ook zeggen en ik vind het niet eens incorrect. Een man die peuters wil verzorgen is misschien een prima vent, maar ondertussen wel behoorlijk raar. Iedere man verschoont tegenwoordig met grote tegenzin weleens een luier als hij er echt niet onderuit kan komen maar een man die er zijn beroep van maakt..? ”
Hear hear. Die lui kloppen gewoon niet. Ik ga zelfs nog een stukje verder: het is onnatuurlijk voor mannen op de hele dag peuters te willen verzorgen. Grappig dat jullie het nu zeggen, had gisteravond nog een heel gesprek in de kroeg hierover, en we waren het allemaal met elkaar eens.
@15 Ik had het over mannen, jij sleept de moeders er met de haren bij. En ook zij vinden het verschonen van een luier meestal weinig plezant maar gewoonlijk is hun afkeer een veelvoud minder dan bij mannen. Mag je ouderwets vinden Paul maar niet iedereen is een moderne man zoals jij ongetwijfeld bent. De werkelijkheid laat zien dat het nog steeds vooral bij het takenpakket van de moeder hoort. Persoonlijk kan ik daar prima mee leven.
Is het ook raar, dat vrouwen hetzelfde willen verdienen als mannen, als ze hetzelfde werk doen?
Vrouwen typen ook veel liever dan mannen, natuurlijk. Vandaar al die secretaresses. Vrouwen zitten ook veel liever achter de kassa dan mannen. En een man, die de verpleging in wil, daar zit vast ook een steekje aan los.
Maar wat ik eigenlijk niet snap, is dat blijkbaar vrouwen minder problemen hebben met het verschonen van poepluiers en dat mannen liever met grote hoeveelheden stront werken, want alles met rioleringen e.d. wordt door mannen gedaan.
Maar we dwalen hier natuurlijk wel enorm af van het onderwerp van het artikel en om daar dan nog maar even op in te haken: mannen misbruiken kinderen liever dan vrouwen dat doen. Of dat iets met de poepluiers te maken heeft, weet ik niet…
@18 ‘Is het ook raar, dat vrouwen hetzelfde willen verdienen als mannen, als ze hetzelfde werk doen?’
Huh? Dit heeft met emancipatie niets van doen pedro. Misschien ben je wel een ideale metro man maar mannen en vrouwen zijn gelijkwaardig maar niet gelijk. Godzijdank niet. Oftewel, ik doe de anonieme stront wel, mag mijn vrouw hoofdverantwoordelijk zijn voor de poepluiers thuis. Simplistisch en ietwat primitief? Ja zeker. Voor beiden een rotklus maar op een manier die beiden past. Maar om on topic te blijven, ik zie liever niet dat een kerel de poepluier van mijn kind verschoont. Puur gevoelsmatig want ook ik weet wel dat de meeste mannen op een peuterzaal best zullen deugen. Punt blijft dat, hoe klein ook, het risico dat een man een kind misbruikt al gauw zo’n 100 keer groter zal zijn dan dat een vrouw zal doen. En, ik blijf het vinden, ik ben bepaald geen typische macho maar ik vind mannen die als beroep het verzorgen van peuters kiezen raar. Of het zijn enorme watjes of er zitten wat draadjes los. Waarbij ik dan aanteken dat er met de eerste groep eigenlijk helemaal niets mis is.
“Is het ook raar, dat vrouwen hetzelfde willen verdienen als mannen, als ze hetzelfde werk doen?”
Vind ik niet raar, alhoewel ik graag meer wil verdienen dan mijn collega’s die hetzelfde werk doen. Maar ik snap de redenatie wel.
“Vrouwen typen ook veel liever dan mannen, natuurlijk. Vandaar al die secretaresses.” Beetje verouderd beeld, weet niet of secretaresses nog zoveel typen. Lijkt me nu meer een onderdeel van werkgroepen en administratie.
“Vrouwen zitten ook veel liever achter de kassa dan mannen”
Geen idee. Ik weet echter wel dat bij de Albert Heijn vrouwen een voorkeurspositie genieten als het om kassawerk gaat. Een prima baantje trouwens in je studententijd.
“En een man, die de verpleging in wil, daar zit vast ook een steekje aan los” Geen idee, ik moet hem nog tegenkomen, de man die de verpleging in wil. Veelvoorkomend is het in ieder geval niet.
“en dat mannen liever met grote hoeveelheden stront werken, want alles met rioleringen e.d. wordt door mannen gedaan.” Anders laat jij toch gewoon een vrouw met min 5 in de koude grond werken. Of natuurlijk lekker met 25 graden, met ontblood bovenlijf natuurlijk…
“mannen misbruiken kinderen liever dan vrouwen dat doen. Of dat iets met de poepluiers te maken heeft, weet ik niet…”
Dat komt omdat mannen over te algemeen gewoon grotere viespeuken zijn. Zal wel iets met hormonen en andere stoffen in het lichaam te maken hebben.
@12 :
Dat klopt, want de betreffende man doorbreekt de sociale norm en daar moet je een beetje raar voor zijn. ‘Moedig’ kan je het ook noemen.
@19:
Volgens Wikipedia is het volgens de huidige stand van de wetenschap een factor 10. Het zou wel eens wat hoger kunnen zijn, want wanneer denk je nu: “Die vrouw is wel erg eng gek op kinderen?”
@21 ‘Dat klopt, want de betreffende man doorbreekt de sociale norm en daar moet je een beetje raar voor zijn. ‘Moedig’ kan je het ook noemen.’
Zijn we het best over eens. Ook alle respect voor de mannen die dit werk met plezier goed doen. En toch, op heel jonge leeftijd wil ik zoveel mogelijk ‘normale’ mensen in het leven van kinderen. Waarbij een beetje gek altijd prima is maar mijn verstand en mijn gevoel vertellen me toch twee verschillende dingen. De sociale norm doorbreken leer ik mijn kinderen liever zelf, op het moment dat ze mondig genoeg zijn om een mening te hebben.
‘want wanneer denk je nu: “Die vrouw is wel erg eng gek op kinderen?”’
Toegeven een stuk minder snel. Maar wanneer denk je dat nu met een man? Je bent altijd geneigt het ergste niet te zien. En wanneer iemand het jarenlang kan doen met 60+ kinderen is het blijkbaar verrekte moeilijk in te schatten, of dat nu om een man of een vrouw gaat. Blijf ik me helaas met alle onzekerheden vastklampen aan je factor 10. Tien keer minder kans is tien keer minder kans.
“Dat klopt, want de betreffende man doorbreekt de sociale norm en daar moet je een beetje raar voor zijn. ‘Moedig’ kan je het ook noemen.”
Je kan het moedig vinden. Het is in ieder geval normaal dat je je passie nastreeft. Als dat het verzorgen van peuters is, is het normaal om dat naar te streven. Maar om die passie te hebben is niet echt normaal als kerel zijnde. Hetzelfde geldt voor mensen die tatoeages in hun gezicht hebben. Als dat je passie is, moet je het vooral doen. Maar het is niet echt normaal om tatoeages in je gezicht te willen. Vind je het dan ook moedig van desbetreffende als hij/zij toch zijn/haar gezicht laat tatoeeren.
“want wanneer denk je nu: “Die vrouw is wel erg eng gek op kinderen?””
Dat denk ik eigenlijk nooit. Wat ik wel denk als een vrouw niet uitgepraat raakt over kinderen: WEGWEZEN! we hebben een nestertje.
@23 ‘Vind je het dan ook moedig van desbetreffende als hij/zij toch zijn/haar gezicht laat tatoeeren.’
Voor mensen die er nooit spijt van krijgen heb ik groot respect. Alleen is dat op de langere termijn volgens mij zelden zo en dan moet het ineens allemaal nog extremer. Rare mensen doen rare dingen vanaf het moment dat ze beseffen raar te zijn ;)
@Painted:
Je houdt je aan de sociale norm om later de sociale norm zelf te kunnen doorbreken.
@Inje:
Daarom noemde ik al die voorbeelden. Dat zijn allemaal wat verouderde beelden, alsof er nooit is geëmancipeerd (en ja Painted, gelijke beloning is en was een speerpunt van emancipatiebewegingen, al mag je vinden dat dat niets met emancipatie te maken heeft).
“alsof er nooit is geëmancipeerd ”
Emancipatie is voor babyboomers. Deze generatie is toch meer van het: we zijn gelijkwaardig, maar zeker niet gelijk. De emancipatiebeweigingen van toen met met de overblijfselen die nu nog bestaan (zoals clubjes veertig plussers die mannen willen veranderen) worden nogal lacherig bekeken.
@26: en gelijkwaardigheid houdt in dat bepaalde beroepen aan mannen en andere aan vrouwen zijn voorbehouden? Zijn er ook nog speciale beroepen voor homo´s misschien? Moeten we de emancipatie van de allochtonen, ook wel inburgering genoemd, maar stopzetten en accepteren dat we wel gelijkwaardig, maar niet gelijk zijn?
Je bent op dit punt wel behoorlijk conservatief, moet ik zeggen. Dat is je goed recht hoor, en je bent niet de enige, maar ik heb daar toch een andere mening over. We hoeven net gelijk te zijn, maar kunnen gelijkheid wel nastreven. En als we zeggen, dat we gelijkwaardig zijn, lijkt mij dat ook een zinvol streven, zodat die gelijkwaardigheid niet onder mooie woorden begraven wordt en de ongelijkheid groeit of gelijk blijft.
“en gelijkwaardigheid houdt in dat bepaalde beroepen aan mannen en andere aan vrouwen zijn voorbehouden?”
Ja. De kraamafdeling is van de vrouw, en de wegwerkzaamheden van de man. Ze zijn dus niet gelijk. Maar ik kijk qua rang wel redelijk gelijk naar beide beroepen. De een heeft in ieder geval niet aanzienlijk meer status dan de ander.
Over gelijke betalingen ben ik heel makkelijk. Als jij minder dan een man verdiend en je doet hetzelfde werk en minstens net zo goed, dan had je maar beter moeten onderhandelen. Kwestie van confronteren. Maar daar zijn mannen en vrouwen ongelijk in….
“maar kunnen gelijkheid wel nastreven”
Wat voor mij echt een horrorbeeld. Ik ben wie ik ben en laat mij dus niet gelijktrekken met anderen (ervan uitgaande dat ik waarschijnlijk niet de door jouw gewenste norm zal zijn)
Ah, wie de grootste bek heeft, krijgt het hoogste loon, dus. En waar zit dan de gelijkwaardigheid in dat verhaal? Beiden doen hetzelfde werk, maar toch vind je dat degene, die het werk slechter uitvoert recht heeft op een hogere beloning, omdat die beter heeft onderhandeld? Het gebeurt, dat is waar, maar heeft niets met gelijkwaardigheid of rechtvaardigheid te maken. Ik zou het de persoon, die beter werk levert, maar minder betaald krijgt, niet kwalijk nemen, als die er de kantjes van af loopt, omdat zijn baas de grote bek blijkbaar meer waardeert dan het geleverde werk.
“maar toch vind je dat degene, die het werk slechter uitvoert recht heeft op een hogere beloning, omdat die beter heeft onderhandeld?”
Niet recht heeft. Met recht hebben op heeft t niks te maken. Het is slechts een gevolg van je eigen handelen (of gebrek aan handelen). Beide personen zijn nog steeds gelijkwaardig, maar niet gelijk. En dat ongelijk zijn resulteerd in verschillende uitkomsten tijdens het onderhandelen. Als die ander trouwens wel beter is, dan maakt zij alsnog meer kans op promotie. En als je in rang boven iemand staat, onderhandel je je nieuwe loon natuurlijk boven dat van iedereen die onder jouw staat.
Hetzelfde geldt toch voor oudere werknemer? Omdat ze ouder zijn verdienen ze meer… Ze zijn wel gelijkwaardig, maar niet gelijk. In dit geval is de oudere werknemer iets meer gelijk dan de jongere.
Inje, zeg je nu dat vrouwen en mannen bepaalde beroepen niet mogen uitvoeren? Niet echt liberaal.
“Inje, zeg je nu dat vrouwen en mannen bepaalde beroepen niet mogen uitvoeren? ”
Neehoor, ik heb nergens gezegd dat dat niet mag. Mensen dwingen te emanciperen via wetgeving (is dat zoiezo al niet een tegenstrijdigheid) is pas onliberaal.
Pfew
@Inje:
Als je bij hetzelfde bedrijf blijft, wordt dat meestal wel beloond, maar als je ergens anders solliciteert, zegt dat anciënniteitsbeginsel niets. Dat heeft niets met iemands persoonlijke onderhandelingsbekwaamheid te maken, maar met de onderhandelingen, die namens de vakbonden met de bedrijven of de bedrijfstak gevoerd worden.
Wie heeft het daar over gehad? We hadden het over mensen, die er voor kiezen in een beroep te werken, dat door sommigen als vrouwenberoep wordt gekwalificeerd, en dan niet op basis van fysieke verschillen, maar op basis van ‘het is altijd al zo geweest’.
Bij het aanleggen van rioleringen kan bijvoorbeeld de meestal grotere fysieke kracht van de mannen aanleiding zijn om meer mannen in dat beroep te verwachten, maar waarom dat in moet houden, dat vrouwen daar niet horen te werken, zie ik niet in. En wanneer we het over het ontstoppen van rioleringen hebben, is zelfs fysieke kracht geen argument meer. Dan is het verschil tussen mannen en vrouwen daar louter op traditie gebaseerd.
Verder kan ik me best voorstellen, dat weinig mannen in een creche willen werken, hoor, omdat dat niet macho genoeg is en we allemaal met dat beeld en die rolverdeling geïndoctrineerd zijn (ik zelf ook), maar ik ga een man, die daar wil werken, niet meteen als ‘raar’ kwalificeren, net zo min als ik het raar vind, dat een vrouw chauffeur of autocoureur wil worden. Van Inje m.n had ik hier eigenlijk verwacht, dat ie de keuzevrijheid van het individu boven de traditie zou verkiezen, als ware liberaal.
@35 Vraag het je vrouw pedro. Poepluiers of rioleringen aanleggen. Kun je er allemaal keuzevrijheid van het individu blabla bij halen maar wie beweert dat die keuzevrijheid er niet is?
“Van Inje m.n had ik hier eigenlijk verwacht, dat ie de keuzevrijheid van het individu boven de traditie zou verkiezen, als ware liberaal.”
Schuldig. Ik ben redelijk jong, maar ook redelijk vastgeroesd qua tradities. Nou vind ik trouwens niet dat die rolverdeling volledig voortkomt uit traditie hoor.
” dat door sommigen als vrouwenberoep wordt gekwalificeerd, en dan niet op basis van fysieke verschillen, maar op basis van ‘het is altijd al zo geweest’.”
Dit is namelijk een nogal geemancipeerde mening. Ik denk meer dat het een mix van traditie en natuurlijke eigenschappen is, met de nadruk op de laatste, al kan ik de verhouding niet volledig weergegeven daarin. Die traditie kan best verandert worden als veel mensen dat ook willen, wat volgens mij niet zo is. Die natuur ligt gewoon vast.
Voor Maori-mannen is het volstrekt normaal. Kwestie van andere culturele afspraken; er is geen rationele grond voor. Net zoals in het oude Griekenland pederastie normaal was. Afspraak.
Nou, ik hoef het mezelf alleen maar te vragen. Als ik de keuze zou moeten maken tussen werken in een creche of rioleringen aanleggen, ga ik voor de poepluiers hoor.
Heb je trouwens problemen met copypasten, dat je ‘boven de traditie’ door blabla moet vervangen? Om zo heel veel letters ging het niet hoor. Gezien onze geschiedenis ha je mijns inziens beter gewoon die 3 woordjes kunnen vermelden in plaats van zo denigrerend te doen.
Niemand (jij bent nu de eerste die met die suggestie komt), maar sommigen kiezen de traditie boven de keuzevrijheid. Dat schreef ik. Je hebt mijn reactie toch wel begrepen?
@37; waar het om natuurlijke, voornamelijk fysieke eigenschappen gaat, ben ik dat met je eens.
@39 Ik vraag me af hoe goed je jezelf begrijpt in deze discussie pedro. De geitenwollensokken jaren ’60 en ’70 zijn nu toch echt een grijs verleden. De ‘vraag’ was dan ook niet of jij ook liever de poepluiers doet maar of in ruil daarvoor het voor jou acceptabel is dat je vrouw dus de riolering aanlegt, jij hebt het immers al druk.
Ik heb echt geen zin in weer zo´n welles nietes discussie met je Painted, wat je ook in mijn uitspraken leest. Over de jaren 60 en 70 heb ik het nergens gehad iig en dat de samenleving wat dat betreft gedeeltelijk terug is gekeerd naar de jaren 50, ben ik met je eens. Dat schreef ik al eerder (“alsof er nooit is geëmancipeerd”).
Als mijn vrouw dat zou kiezen, durf ik haar niet tegen te spreken hoor. Die is bijzonder geëmancipeerd en daar ben ik trots op ook.
Maarreh, ik hou er hier verder maar even mee op, met deze discussie onder mannen, die wel eens even zullen bepalen wat goed is voor de vrouwen. In Zuid Italië ben ik dit soort discriminatie van vrouwen wel gewend. Wanneer moslims het doen, hebben velen er vreselijk veel kritiek op. Maar als het wat dichter bij huis komt, moeten die mannen van emancipatie ineens niets meer hebben.
@42 ‘en dat de samenleving wat dat betreft gedeeltelijk terug is gekeerd naar de jaren 50.’
2010, bijna 2011 pedro.
‘Als mijn vrouw dat zou kiezen, durf ik haar niet tegen te spreken hoor. Die is bijzonder geëmancipeerd en daar ben ik trots op ook.’
Maar dat kiest ze niet en daar zal ook nooit sprake van kunnen zijn. Jij weet dat, ik weet dat. Dus wat zit je nou politiek correct te doen joh.
‘In Zuid Italië ben ik dit soort discriminatie van vrouwen wel gewend.’
Zoals mannen die voor een vrouw nog ouderwets de deur openhouden? Tsh. Je idee van emancipatie is ouderwets. Alsof mijn lief zich door mij ook maar iets laat zeggen. Terwijl we toch echt heel verschillend zijn.
Ik kan het niet laten. Ik weet welk jaar het is, maar het terugdraaien van emancipatie noemen de meeste mensen geen emancipatie. terug naar de jaren vijftig bedoelde ik dan ook figuurlijk.
Waarom moet je dat nou weer politiek correct noemen? heb je geen echte argumenten meer? Dit is nu al de tweede keer in een paar reacties dat je de vraag verandert en dan verwondert reageert omdat ik niet in de toekomst kan kijken hoe je de vraag nu weer zult gaan formuleren en daar al
vast een antwoord op geef. Ik geef toe, dat het uiterst politiek correct is om antwoord te geven op een vraag die gesteld is en niet op een die nog niet gesteld is. De vraag, die ik in #42 beantwoordde was “of in ruil daarvoor het voor jou acceptabel is dat je vrouw dus de riolering aanlegt”. Ik heb daar niet de vraag beantwoord of mijn vrouw daar voor zou kiezen, want dat was de vraag niet. In #39 beantwoordde ik de vraag over de keuzevrijheid van mensen in het algemeen, die ook voor mijn vrouw geldt en niet de vraag, die je in #42 formuleerde, of het acceptabel was als mijn vrouw rioleringen aan zou leggen. Ik zie nu, dat je geen nieuwe vraag stelt, maar een nieuwe vraag (zou jou vrouw dat kiezen boven poepluiers) zelf maar meteen zelf beantwoord. Ik kan je melden, dat het antwoord waarschijnlijk klopt, net als dat bij nagenoeg iedere man of vrouw zou kloppen, maar dat lijkt me niet politiek correct, dat is gewoon een constatering.
Ik zat meer te denken aan de mannen, die om om 09:00 gaan werken en 17:30 uur van hun werk thuis komen, en daar op de bank gaan zitten wachten tot hun vrouw, die ´s morgens al om 07:00 de deur uit moest en pas om 20:30 thuis is, het eten klaar heeft gemaakt, want koken is nu eenmaal een vrouwenaangelegenheid 8net als sommigen hier van sommige beroepen vinden en dat dan nog geëmancipeerd durven noemen ook).
“Ik zat meer te denken aan de mannen, die om om 09:00 gaan werken en 17:30 uur van hun werk thuis komen, en daar op de bank gaan zitten wachten tot hun vrouw, die ´s morgens al om 07:00 de deur uit moest en pas om 20:30 thuis is, het eten klaar heeft gemaakt, want koken is nu eenmaal een vrouwenaangelegenheid”
Werkten vrouwen in de jaren 50 dan zoveel uren? Ik dacht dat ze vooral thuis het huishouden deden enzo. in dat geval is er met deeltijdbanen veel verandert. Maar wel grappig dat sommigen (babyboomers) die emancipatorische jaren positief terugzien, terwijl de nieuwe generatie (ik spreek ff vrijuit) toch meer denkt: Goh, wat zaten die lui er toen ver naast zeg!
Jij vind dat conservatief, maar conservatisme is wel weer helemaal terug. Convervatisme is het nieuwe progressieve. Als man hoor je weer gewoon de deur open te houden voor je vriendin, stoel aan te schuiven, jas aan te nemen, net als de rekening te betalen als je haar mee uit vraagt en een arm aan te bieden als je samen loopt. Lekker geemancipeert je vrouw de dakgoten schoon laten maken kan echt niet meer.
@44 LOL ;O)
Het ging over mannen in Zuid Italië, Inje. Wel bij de les blijven graag.
Leuk staaltje newspeak, maar conservatief blijft conservatief, hoe progressief je het ook noemt. En in dit geval is eigenlijk het woord conservatief niet geheel correct, want het terug draaien van de klok is zelfs niet eens conservatief.
[q]Als man hoor je weer gewoon de deur open te houden voor je vriendin, stoel aan te schuiven, jas aan te nemen, net als de rekening te betalen als je haar mee uit vraagt en een arm aan te bieden als je samen loopt[/0q]
Ach, nu snap ik het. je hebt de hele emancipatie nooit goed begrepen. Dit soort dingen is nooit weg geweest hoor. Of nou ja, misschien verwar je emancipatie wel met radicale lesbo´s, die van dit soort dingen niets moeten hebben. En je vrouw de dakgoten schoon laten maken, heeft ook al helemaal niets met emancipatie te maken. Dat heet en heette nog steeds luiheid.
NTW: kun je nu eens niet een keertje ophouden met je gezeur over de babyboomers, alsof je het daarbij hebt over één enkele homogene groep, die allemaal dezelfde normen en waarden aanhangen, terwijl binnen die groep enorme verschillen bestaan tussen bijvoorbeeld de meest egoïstische yuppies en de op het waanzinnige af collectief ingestelde krakers. Met je gezeur over babyboomers lijk je haast wel een PVVer (klagen om het klagen alleen en de feiten doen er niet toe).
@47 LOL Je bent wel op dreef pedro, ook al ijk je de weg een beetje kwijt ;O)
@47
Moet ik hier serieus op reageren ofzo?
Je had het over zuid Italie en discriminatie van vrouwen in @42 en dat was slechts wat gespui achteraf. Niet echt relevant voor de kern van je boodschap.
In @ 44 zeg je het volgende: “Ik zat meer te denken aan de mannen, die om om 09:00 gaan werken en 17:30 uur van hun werk thuis komen, en daar op de bank gaan zitten wachten tot hun vrouw, die ´s morgens al om 07:00 de deur uit moest en pas om 20:30 thuis is, het eten klaar heeft gemaakt, want koken is nu eenmaal een vrouwenaangelegenheid 8net als sommigen hier van sommige beroepen vinden en dat dan nog geëmancipeerd durven noemen ook).”
Hierin kan ik natuurlijk niet ruiken dat je nog steeds met je gedachten in Zuid Italie zit. In je gehele reactie in @44 noem je Italie niet eens. Dus je opmerking lijkt me nogal onnodig.
“Leuk staaltje newspeak, maar conservatief blijft conservatief, hoe progressief je het ook noemt. En in dit geval is eigenlijk het woord conservatief niet geheel correct, want het terug draaien van de klok is zelfs niet eens conservatief.” Alsdus de man met de denkbeelden uit de jaren ’70/80 die die denkbeelden nu ook nog eens mist, alsof die jaren zomaar verdwenen zijn. Beetje de ketel verwijt de pot dat hij zwart ziet. Jouw ideeen over emancipatie zijn verouderd. De mijne lijken wellicht op die van de jaren 50, maar zijn niet zo doorgeslagen.
“kun je nu eens niet een keertje ophouden met je gezeur over de babyboomers, alsof je het daarbij hebt over één enkele homogene groep, die allemaal dezelfde normen en waarden aanhangen, terwijl binnen die groep enorme verschillen bestaan tussen bijvoorbeeld de meest egoïstische yuppies en de op het waanzinnige af collectief ingestelde krakers. Met je gezeur over babyboomers lijk je haast wel een PVVer (klagen om het klagen alleen en de feiten doen er niet toe).”
Ik heb nooit gezegd dat babyboomers 1 grote homogene club zijn. Wat ze wel zijn is een generatie. Een generatie die opgegegroeid is na de oorlog en na de wederopbouw. Die generatie de emancipatie bedacht in de zin van de jaren ’70 en gezag afbrak etc… Uiteraard waren er toen ook al hele ‘conservatieve’ mensen in die generatie die dat zonde en onzin vonden, maar toch hebben ze door de bank genomen de afgelopen decennia’s wel bepaald qua cultuur en alles wat daar onder kan vallen in de ruime zin.
Breaking news voor #49 Inje: babyboomers zijn een product van de wederopbouw. Ze zijn verwekt na WO 2 tot 1955 ongeveer. Economische en technische ontwikkelingen maakten kleinere families hierna mogelijk.
Het niveau je reacties is in het algemeen als van het boek van Martin Bosma, wat onbekommerder en zonder diens zuurheid bij geschieds- en feitenvervalsing maar met stijl- en spelfouten die een pathologische hekel aan het Nederlands tonen, of minachting voor je lezers.
@49: #44 was een reactie op #43, die op mijn opmerking over Zuid Italië reageerde. Daarop heb ik een beschrijving gegeven van wat ik daar zie. Bij de les blijven zei ik.
De mijne zijn ook lang niet zo doorgeslagen als jij er bij fantaseert.
Sorry hoor, maar dat is rancuneus geklets. 2 regels er voor schrijf je nog: “Ik heb nooit gezegd dat babyboomers 1 grote homogene club zijn”. 2 regels later gooi je ze weer op één hoop… Terwijl je gelijk nog anderen herkend in die generatie, maar dat zijn dan geen babyboomers?
Trouwens: Geert Wilders is een babyboomer, maar ik wijt de PVV niet aan de babyboomers.
@51
Jij zegt dat ik ze een homogene club noem. Dat doe ik niet. Ik noem het een generatie. Lijkt me een duidelijk verschil, ongeacht hoe jij mijn woorden interpreteert. Dan kan je je wel verzetten tegen mijn beeld, maar je kunt moeilijk ontkennen dat babyboomers de afgeloepen decennia vormgegeven hebben.
“Sorry hoor, maar dat is rancuneus geklets”
Gezien je reactie weet je dat het waar is, maar vind je het niet fijn om te horen, dus hang je er maar een labeltje aan.
“Het niveau je reacties is in het algemeen als van het boek van Martin Bosma, wat onbekommerder en zonder diens zuurheid bij geschieds- en feitenvervalsing maar met stijl- en spelfouten die een pathologische hekel aan het Nederlands tonen, of minachting voor je lezers.”
Bedankt voor deze beoordeling/psycho-analyse. Wat heeft je doen besluiten mijn reacties een algemen beoordeling te geven? En houd je trouwens van iedereen rapportcijfers bij?
Ja. En? Dan heb je het dus over de hele generatie. Dat maakt je argument niet beter.
Ja, dat valt niet te ontkennen, dat ook babyboomers geleefd hebben in de afgelopen decennia. Sorry for living.
Wow, dat je dat allemaal uit die paar woordjes af weet te leiden. Bedankt voor deze beoordeling/psycho-analyse.
Heb je daar verder ook nog een argument voor, of was je alleen maar kwaad, omdat ik je obsessie met de babyboomers rancuneus gezwets noem?
Ik heb niets besloten en houd geen rapportcijfers bij. Ik heb de door jou geciteerde tekst niet eens geschreven.
“Heb je daar verder ook nog een argument voor, of was je alleen maar kwaad, omdat ik je obsessie met de babyboomers rancuneus gezwets noem?”
Je mijdt het inhoudelijke en in plaats van te beargumenteren waarom wat ik schrijf niet klopt hang je een label eraan. Daaruit leid ik af dat je geen argumenten hebt, maar de vaststelling je toch tegenstaat. Vandaar da het ook een negatief labeltje is. Door vervolgens weer inhoudloos en gefrustreerd te reageren wordt dat nogmaals bevestigd.
“Ja. En? Dan heb je het dus over de hele generatie. Dat maakt je argument niet beter.”
klopt, het argument blijft gewoon overeind, niet sterker eneniet zwakker. Ik herhaalde het omdat jij mij dingen toedicht die ik nooit getsld of gezegd heb. Dat is nameljik onplezierig wanneer iemand dat doet.
@54: inhoudsloos/ “Sorry hoor, maar dat is rancuneus geklets. 2 regels er voor schrijf je nog: “Ik heb nooit gezegd dat babyboomers 1 grote homogene club zijn”. 2 regels later gooi je ze weer op één hoop”. Ik had er een andere kwalificatie aan kunnen geven, maar consistent is het niet, als je in een zin beweert de babyboomers niet als een homogene groep te beschouwen en ze in de volgende regel al weer als één generatie op één hoop gooit.
“maar consistent is het niet, als je in een zin beweert de babyboomers niet als een homogene groep te beschouwen en ze in de volgende regel al weer als één generatie op één hoop gooit”
Dat is jouw lezing/verdraaiing van mijn woorden. Daar distantieer ik me dan ook volledig van. Ik zeg van niet, en jij beweert dat ik eigelijk wel zeg…. Zo’n discussie heeft geen zin.
@56: idd discussie om niks. Je beoelde het anders dan wat ik las toen je schreef: “Ik heb nooit gezegd dat babyboomers 1 grote homogene club zijn. Wat ze wel zijn is een generatie. Een generatie die opgegegroeid is na de oorlog en na de wederopbouw. Die generatie de emancipatie bedacht in de zin van de jaren ’70 en gezag afbrak etc… Uiteraard waren er toen ook al hele ‘conservatieve’ mensen in die generatie die dat zonde en onzin vonden, maar toch hebben ze door de bank genomen de afgelopen decennia’s wel bepaald qua cultuur en alles wat daar onder kan vallen in de ruime zin”.
“…maar toch hebben ze door de bank genomen de afgelopen decennia’s wel bepaald qua cultuur en alles wat daar onder kan vallen in de ruime zin” lijkt er toch op te wijzen, dat je de hele generatie babyboomers collectief verantwoordelijk houdt voor alles wat er volgens jou decennia lang is gebeurd. Zoals het er staat, zijn het zelfs de conservatieve babyboomers, maar dat vatte ik al niet zo op ;-)
Ook de komende 20 jaar wordt de cultuur enz voor een groot deel bepaald door de babyboomers, die nu nog maar net aan de macht zijn gekomen. De oudsten lopen nu tegen de 60….
Verder de beste wensen, hoor.
“lijkt er toch op te wijzen, dat je de hele generatie babyboomers collectief verantwoordelijk houdt voor alles wat er volgens jou decennia lang is gebeurd. ”
Toch is dat wat anders dan de babyboomers als 1 homogene club zien. Dat doe ik ook niet, wat zelfs uit je eigen quote blijkt: “Uiteraard waren er toen ook al hele ‘conservatieve’ mensen in die generatie die dat zonde en onzin vonden”.
Het onderscheid is wellicht klein, maar wel belangrijk. Een groep aansprakelijk stellen en een generatie als 1 homogene club benoemen zijn nog altijd twee verschillende dingen.